El Foro Militar de Venezuela

Fragatas y Corbetas

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por americo22 el Vie 2 Sep - 21:06

bueno eso mejor hay que esperar y en el mejor caso poco tiempo es por alla en el 2028
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Xamber el Vie 2 Sep - 21:09

@americo22 escribió:bien yo prefiero una solucion intermedia como la que expuso atras
povzee + proyect 22800 o buyan-M
povzee + proyect 20380 (claro q son buques similares en desplazamiento)

hay unas corbetas chinas que las están haciendo como hacer churros (18 en 3 años) pero no se que tan buena sean

Para nosotros cualquier cosa que sea de acero naval y tenga capacidades de guerra naval es bueno.
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Xamber
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Nilo el Sáb 3 Sep - 13:30

hola AMERICO...

habra que perdonarte lo "novato" en el foro... aunque se que las intenciones son buenas… y desde luego “muy logicas”

perdona pero desgrano TU post mono bloque...

@americo22 escribió:bien ustedes saben que no tengo mucho tiempo en este foro y en genaral en esto de forear en sitios relacionados con temas militares, pero en lo particular este asunto de las lupos de verdad que me parece la mejor expresión de cuando las cosas no se hacen bien y lejos de tratar de encaminarse hacia la mejor solución posible, se empeñan en seguir el mismo camino. lejos de esas posiciones de defensa a ultranza de todo lo que se llame revolución, creo que digno de al menos estudiar las razones del porque esas fragatas aun estan en DIANCA,...


si te gusta la investigacion … te invitaria a leer los post de este foro del 2011 hacia aca… si se que es muy tedioso y fastidioso… pero vista tu perseverancia y agudeza creo que te podría llegar a gustar y desde luego entenderias como las DiANQUERAS hay llegado a donde han llegado y desde luego sabras cual será su destino final…

como resumen… desde mas o menos el 2003-2005 empieza el vía crucis de las DIANQUERAS con la entrada de la F26 si mal no recuerdo para SU MODERNIZACION… no habiendo saliendo del astillero desde esa fecha mas tarde entrarian la F25 y F23… que digamos hace ya hace año y medio mas o menos han sido botadas al agua… pero sin ejes, helices y una de ellas sin timon… AH… pero estan trabajado en el mastil de la F23… eso es muy importante!!!!

@americo22 escribió:... yo como lo exprese en otro foro en una discusión que ya se volvió bastante bizarra que he sostenido con el sr delta y un par de foristas mas , pienso que lo mejor para la nacion es oolvidarnos de esas 3 lupos , por lo menos como fragatas ver si es posible hacer como hizo Peru con la carvajal y convertirla en patrullero guardacosta asi a lo mejor se podrían recuperar al menos 2 unidades , peo si es solo una igual. pero ya descartarlas y no seguir invirtiendo en ellas como fragatas misileras e ir por algun programa de reemplazo de aqui al 2022 o 24 cuando las cosas este mejor económicamente ,

bueno… ese otro foro no es este… aunque este tuvo sus “horas negras”… a pesar de lo cual se ha recuperado y mejorado…

ya en el 2012 la “ministra” sentenció a las DIANQUERAS al desguace y la chatarra… pero posteriormente “reculó” y volvio a la eterna historia de siempre… mas dinero y mas fondos para unas embarcaciones “activas” que no son capaces de hacerse a la mar por sus propios medios y con más de la mitad de sus sistemas inoperativos… pero “ACTIVAS”… a tal punto de que hasta condecoraciones reciben sus tripulantes “por su apresto operacional”…

la MGP pudo hacer lo que hizo con la CARVAJAL gracias a su “bagaje” y experiencia,,, no en vano construyeron una de esas embarcaciones en SIMA… AHORA… la relacion costo beneficio de lo logrado esta en entre dicho… y en cuanto a la modernizacion del resto de las primeras LUPOS o CARVAJALES…

EL PROBLEMA… es que FICANTIERI metio en esos barcos mucha tecnología “propia” tal como ejes y helices LIPS, motores GMT, el control de propulsión SEPA y muchos sistemas auxiliares de factura y marcas italianas que “duraron” muy poco comercialmente, y sobrevivian gracias a la industria naval italiana que tras el principio de los 90’s veria su fuerte y pronunciado declive al no poder mantener con las construcciones civiles (igual que paso con BAZAN-IZAR-NAVANTIA)

El cierre o venta de esas empresas supuso en muchos casos el fin del soporte tecnico y logistico… asi LIPS comprada por KAMEWA que luego fue comprada por Rolls Royce no da soporte al sistema de ejes… debiendo recurrir “in extremis” a los fabricantes OEM si es que existen y contratar “trabajos cuasi artesanales” muy costosos… la MARINA ITALIANA se ha salvado, por que casi todos esos cierres o ventas han estado condicionadas a que mantendrían a precios razonables el soporte de sus sistemas y equipos… si no, no habla venta… GMT pues mas de lo mismo… la compra SULZER y después a esta la compra WARSILA… dan soporte a la marina italiana… pero a los otros usuarios no aduciendo que solo estaban obligados durante los primeros 10 años…

@americo22 escribió:... en paralelo armar a los povzee para que al menos se cuente con 3 lupos (que tampoco es que estan para aguantar una decada ) y 3 povzee armadas, ver hasta que punto se puede recuperar el warao y si es economicamente viable si no ya asumir la perdida y punto (esos cascos nos e aseguran como los aviones ?)

EL REEMPLAZO… aquí esta el problema… hablamos de muchos millones de dolares, de involucrarse en proyectos de “largo plazo”…

“casi todas” las armadas se plantean la compra o construccion de sus barcos de guerra sobre programas de 5-10 años como minimo… implica analisis de las necesidades, servicios necesarios, capacidades belicas, armamento existente y que posiblemente este disponible en el futuro… esto para no quedarse rezagados tecnológicamente con un barco “out dated”… luego la negociación con los astilleros constructores… creditos, presupuestos, etc…

ahí tenemos a los “vecinos” con sus PES… manejando presupuestos y disponibilidades “modestas”… los otros vecinos con su PROSUPER y el programa de subarinos… es el concebir planes a mediano y largo plazo y GARANTIZAR SU FINANCIACION a pesar de lo que pase…

@americo22 escribió:... como estamos hablando de un programa a largo plazo obviamente estamos hablando de buques nuevos no he visto mucho que puede ofrecernos chinas pero a mi me gustaria mucho 2 opciones las nuevas del proyecto 22800 son unidades de menos de 1000 tn pero muy bien armadas que juntos a los povzee bien equipados (ojala y fuesen los 4) serian una excelente combinación, que incluso podriamos hablar de mas de 6 unidades y la otra que me parece le calza bien a la armada son las del proyecto 22380 creo que igual harian un buen trabajo con las povzee.

AQUI EL ERROR DE SIEMPRE… “comprar”… ya vimos que aunque hubo un “importante” intento por que los POV y BVL dejaran “algo” en la industria naval venezolana, observamos que no ha quedado “nada” o muy poco… y es que el problema es que no hay buena “SIMIENTE” y los esfuerzos se dispersan y no encuentran adecuada respuesta… asi los viajes a NAVANTIA en españa eran de “turismo” y no realmente para trabajar y aprender hasta 3 meses estuvieron algunos “DIANQUISTAS”… pero entre que llegaban al astillero a las 8-9 cuando la actividad empezaba a las 7… iban como “inspectores” o “mirones” y no se involucraban en la realización de ninguna actividad (como aprendes si no lo haces)… y se “perdian tempranito”…

Siempre lo he manifestado en este y otros foros que sin voluntad de parte del estado en invertir en obras navales… como por ejemplo los transportes de DAMEN que se debieron haber hecho en DIANCA y no en CUBA… los 4207 que se hacen (o hacian) en holanda… o la nueva tanda de transportes “vietnamitas” que debieron haber sido construidos en Venezuela so muestras “INELUDIBLES” de que no hay voluntad… y que se prefieren actividades “extra territoriales” que justifiquen viajes y “dolares” para los agraciados o ungidos…

@americo22 escribió:.... Hay otra opcion que seria ya algo mas complicado y es juntarnos con brasil en su proyecto de nuevas fragatas una freem al estilo carioca por lo que he leido, si estos van a construir sus unidades en ese pais podriamos invertir con ellos, pero claro esta es complicado y son unidades ya de mayor tonelaje pero no necesariamente se reemplazaria una a una creo que con 3 o 4 de estas mas las povzee tambien seria una opcion buena si se pudiera concretar. pero todo esto pasa por el hecho de ya deslastrarnos de la idea de revivir a las lupos esos buques aun saliendo de dianca mañana 1 de septiembre asi como van a salir no tiene la vigencia ni el poder de disuasión que hace 30 años

YA SALIMOS BOTAOS DE BRASIL con el proyecto conjunto de la refineria que hubo entre petrobras y pdvsa… ello por falta de pagar las cuotas convenidas para su construccion y que debio soportar petrobras ella solita…

ADEMAS recordar que siempre que ha habido “joint ventures” entre paises latinoamericanos estos casi siempre han fracasado estrepitosamente por diferencias politicas e intrigas comerciales…

agur
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por aprendis el Sáb 3 Sep - 15:43

yo lo digo comenzar entonces con embarcaciones de poco tonelage pero bien armadas, no hay presupuesto para una animal de 4k t o 5k t y menos mantenerla operativa con nuestra economia como la tienen estos ladrones minimo en una decada es que vamos viendo si salimos de este fondo miercoles que nos metieron eso si sin los chavistas en el gobierno
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Nilo el Dom 4 Sep - 5:44

hola APRENDIS...

y para muestra.... LAS VENERABLES VOSPER... + de 30 años de servicio... medianamente modernizadas... quizas no mñas por culpa de sus "hermanas mayores" que se lo tragan todo...

1) diseño y fabricacion nacional. en base a un verdadero esfuerzo como pais-nacion involucrando al sector privado y al publico y militar.... cosa impisble de hacer hoy en dia en base a la realidad nacional

2) evolucion al mas puro estilo de COTECMAR... en 16 años vean en lo que convirtieron un astillero "tipo DiANCA" quebrado y sin futuro en una empresa mas o menos prospera... PERO CON OBJETIVOS CLAROS Y CONCISOS que son alcanzados y superados dia a dia...

agur

@aprendis escribió:yo lo digo comenzar entonces con embarcaciones de poco tonelage pero bien armadas, no hay presupuesto para una animal de 4k t  o 5k t y menos mantenerla operativa con nuestra economia como la tienen estos ladrones minimo en una decada es que vamos viendo si salimos de este fondo miercoles que nos metieron eso si sin los chavistas en el gobierno
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Dom 4 Sep - 8:43

@aprendis escribió:si acuerdate que una de 6000 t o 5000t, no hay billete por un largo tiempo y andamos casi desnudos con nuestra hipotecis de conflicto, en matria naval.
ellos van por las pes esas en poco tiempo nosotros? es mejor tener algo que nada, ademas como hacemos con el reemplaso de las vosper?

No caigas en los errores de otro, el acero es mas baratyo que la electronica.

Hay patruyeras misilisticas o corbetas como las vysbi o las Noruegas que son tan o mas caras que fragatas Chinas de muchisimo mas tonelaje.

Un casco grande tiene mas vidaq util siempre que se le mantenga
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Nilo el Dom 4 Sep - 11:41

hola GERARDO...

Si PERO NO... SI NO TODO LO CONTRARIO...

este es un falso mito...

EXPLICO...

la diferencia de precio o costo de contruir una "plataforma" de 5-6 mil ton evidentemente es casi la misma...

PERO... la diferencia de construir una plataforma de 1000 ton y una de 4-5 mil ton ya es otro cantar... y es que no es una relacion lineal... si no mas bien exponencial... ello debido a que los esfueros estructurales a soportar por una embarcacion de menos de 100m de eslora reuieren un tipo de estructura no tan compleja y resistente que una embarcacion de más de 100m de eslora... mas cuando aumentas eslora y no aumentas proporcionalmente puntal y manga...

SI ES CIERTO desde luego que en un buque de 4-5 mil ton caben mas cosas que en uno de 1000 ton...

PERO... para que quieres un buque de mas de 1000-2000 ton si tu principal amenza hoy en dia son los vecinos proximos y no los lejanos...

ESE CUENTO de que sale a cuenta construir un buque mayor en vez de un menor es eso solo... un cuento...

EJEMPLO lo tenemos en los mismos POV y BVL... los primeros salieron a un costo-contrato de unos 150 millones USD, mientras que los segundos costaron salieron por poco mas de 115 millones la diferencia 35 millones... y las diferencias

BVL
Desplazamiento 1453t / 1720t apc
Eslora 79,9 m
Manga 11,50 m
Puntal 7,00 m
Calado 3,70 m

POV
Desplazamiento 2419 t apc
Eslora 98,90 m
Manga 13,60 m
Puntal 7,20 m
Calado 3,80 m

aqui "cuela" el cuento... PERO PRINCIPALMENTE por que hablamos de naves "desarmadas"

ahora los marroquis con sus dos sigma 9813 (casi un POV) a un costo de casi 350 millones cada una

Displacement (dwl) 1950 tonnes
Length o.a. 97.91 m
Beam mld 13.02 m
Depth no.1 deck 8.75 m
Draught (dwl) 3.6 m

y una sigma 10513 (poco mas que un POV) casi unos 500 millones

Displacement (dwl) 2185 tonnes
Length o.a. 105.11 m
Beam mld 13.02 m
Depth no.1 deck 8.75 m
Draught (dwl) 3.6 m

LA DIFERENCIA... pues que las unidades marroquies van armadas y las nuestras NO... de hecho la suite electronica es mu similar... aunque el SICP de NAvANTIA-BAZAN ni punto de conparacion...

asi que no es oro todo lo que reluce...

ADEMAS si no estamos pudiendo con un BVL de 1700 ton y eso que lo mandaron por partes... como poder asmir "para empezar" con algo mayor...

ya que mal ue bien tenemos asumido el tamaño de las VOSPER, nuestra meta debería ser una evolución de las mismas, tratando de incorporar algun que otro elemento tecnologico de los POV y BVL que lo ahaga actual, pero no mucho mas compleja ni complicada de construir y operar...

agur

@Gerardo escribió:
@aprendis escribió:si acuerdate que una de 6000 t o 5000t, no hay billete por un largo tiempo y andamos casi desnudos con nuestra hipotecis de conflicto, en matria naval.
ellos van por las pes esas en poco tiempo nosotros? es mejor tener algo que nada, ademas como hacemos con el reemplaso de las vosper?

No caigas en los errores de otro, el acero es mas baratyo que la electronica.

Hay patruyeras misilisticas o corbetas como las vysbi o las Noruegas que son tan o mas caras que fragatas Chinas de muchisimo mas tonelaje.

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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por aprendis el Dom 4 Sep - 13:50

y miren quien delas embarcaciones, a estado todo el tiempo mas que las lupo? las vosper cuando tuvimos en el 87 el problema con nuestro vecino quien esta ready? y llego primero las vosper no se chupa mucho en presupuesto y esta mas al dia las vosper ademas como dice idelfonzo para que buscar una animales de 6k t si nuestra hipotecis de conflicto son nuestros vecinos si fuera contra el imperialismo a ellos no le metemos miedo teniendo 4 animales
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por arivera_41 el Dom 4 Sep - 20:42

hola a todos, buenas noches para el momento que les escribo.

UNA PREGUNTA QUE CONSIDERO IMPORTANTE!!!!!!!

contexto....
Ya Ildefonso me había aclarado algunas generalidades referente la industria Naval Militar de nuestro país, específicamente de UCOCAR que en conclusión para el momento quedó como lo mejor de lo peor. Falencias y carencias pues hay muchísimas, que se pueden solucionar bueno yo soy algo optimista al respecto.

aquí va la pregunta....

Con base a lo que poseemos, y sacando del tapete la gran cantidad de patrulleros que tenemos y los que aun están en proceso de manufacturación, menos las Vosper, ¿cual sería la solución mas viable actualmente en cuanto a embarcaciones con capacidades misilísticas (ataque aéreo y ataque a tierra)?.

Soluciones tanto a corto como a mediado plazo

Yo me adelantaré y responderé de una vez una de las mas lógicas
Armar las POVZEE.

digan ustedes las demás...
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Nilo el Lun 5 Sep - 1:29

hola ARIVERA...

jajjajjaja

¿Quién quiere ser millonario?...

y los comodines...

la llamada...

el publico...

y el 50-50...

voy a esperar a ver como se mueve el patio... pues como que es cansino que siempre ande a la vanguardia...

PERO de ante mano te digo que de nada valdran nuestras propuestas... si no van acompañadas de "guiso" que a la final es lo que mueve el "ideario" de nuestras FFAA y nuestras armada...

RECUERDO... y perdon con el OT... a un profesor de gerenciales que nos pregunto un dia ... ¿ que es la mediocridad ?... pues en la empresa ser medriocre es acomodar las metas y objetivos a los resultados obtenidos para asi dar la sensacion de trinfo y exito... cuando la verdad el efecto es totalmente contrario y lleva casi simpre a las empresas al fracaso, pues desaparece el desafio y el esfuerzo por superarse...

POR AHI... "algunos" hablan y justifican "nuestras actuales compras" asociandolas a un cambio de doctrina y objetivos de nuestras FFAA y armada... MENTIRA MAS FALSA IMPOSIBLE... es solo una respuesta a la "mediocridad" de no poder responder a objetivos y metas mallores... por incapacidad o simplemente por conformismo.... asociado indudablemente a "un buen deseo por el arte culinario del guiso"

agur



@arivera_41 escribió:hola a todos, buenas noches para el momento que les escribo.

UNA PREGUNTA QUE CONSIDERO IMPORTANTE!!!!!!!

contexto....
Ya Ildefonso me había aclarado algunas generalidades referente la industria Naval Militar de nuestro país, específicamente de UCOCAR que en conclusión para el momento quedó como lo mejor de lo peor. Falencias y carencias pues hay muchísimas, que se pueden solucionar bueno yo soy algo optimista al respecto.  

aquí va la pregunta....

Con base a lo que poseemos, y sacando del tapete la gran cantidad de patrulleros que tenemos y los que aun están en proceso de manufacturación, menos las Vosper, ¿cual sería la solución mas viable actualmente en cuanto a embarcaciones con capacidades misilísticas (ataque aéreo y ataque a tierra)?.

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Yo me adelantaré y responderé de una vez una de las mas lógicas
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Lun 5 Sep - 8:45

Esa comparacion no es tan justa pues ambos buques (POV y BVL) tienen suite electronicas muy avanzadas, en el caso de las BVL demasiado para un OPV

Por ejemplo el BVL costo 115 millones de $ mientras que una OPV-80 en COTECMAR salio 133.000 millones de pesos que son como 43 millones de dolares, la diferencia no es el desplazamiento (casi iguales) si no la suite electronica.

Otro ejemplo es la fragata P-22 Pakistani (2500 toneladas) que armada costo 200 millones mientras que la OPV Kedah de malasia (1300 toneladas) costo 300 millones.

Otro ejempo es la fragata Danesa Iver Huitfeldt costo 332 millones de dolares pero cumple con los requisitos que comente, propulsion diesel, diseño con mucha capacidad de crecimiento, flexible y bastante convencional (nada de cascos raros ni inventos) desplaza 6600 toneladas y eso pese a tener una electronica puntera, quizas ya para ese momento el desarrollo del APAR habia sido costeado por las hermanas mayores de Holanda y Alemania.

El tema del tonelaje es por tener chance de crecimiento a futuro y para comodidad de las tripulaciones sobre todo en largos periodos de mar,la BVLen cierta forma reemplazan/complementan las funciones de las Vosper clase Constitucion (cañoneras) pero añade otras capacidades como control de polucion, asistencia humanitaria y capacidad de largas patruyas en mares "picados".

Otro detalle es las Lupo Mariscal Sucre, buques al que todo el entro caon calzador, no le cabe casi nada mas y no tiene chance de crecer su modernizacion es algo engorrosa cuando se desea cambiar algun sistema como el radar (ver caso de radar Star) o el SAM (solo se puede modernisar el existente)

El costo de una nave varia mucho dependiendo de que pais la construya por obvias rzones de costo de mano e obra impuestos etc

Saludos
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Lun 5 Sep - 9:25

Para mi las fragatas danesas Iver Huitfeldt  son el pinaculo del ingenio y el sentido practico.

Soluciones probadas y maduras, tecnologia avanzada pero a la vez sencilla (arreiglo CODAD con motores MTU ya conocidos por nosotros) y un caco comodo y capaz de crecer, obviamente no necesitamos un buque tal cual como ese pues no requerimos de capacidad ABM por lo que el Smart-L Y el SSM son innecesario quizas el mismo APAR lo sea, lo mismo para los misiles anti AMB, en cambio si es necesario un sonar remolcado y espacio para un helo mediano + UAV, aprovechar loque se hereda de las Lupo (oto de 127 mm si aun sirve, los Otomat si se puede modernizar asi como los lanzarorpedos) y  obviamente que DIANCA pueda hacer el mantenimiento basico del casco que es periodico.

cuando la PES llegue a la ARC nos van a agarrar con los pantalones abajo... las POV se van a  a quedar corticas
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por americo22 el Lun 5 Sep - 10:27

bien como no conteste a tiempo vi que ya se hicieron muchos comentarios para no hacer tan largo mi post no voy a usar el tradicional copy y pgue para luego contestar si no que lo hare en un resumen

Machuca yo no digo que mi soluciones sea la ideal, digo que mi solucion de ir por un programa de compras de naves en el extranjero es la que resuelve la situacion de manera mas perentoria y de forma eficaz, para que lo que tu menciona se haga necesitariamos al menos 20 años por delante, comenzando con una dianca desde 0 o desarrollando a ucocar y asi despues de ese tiempo tener la experticia, la estructura y sobre todo la tradicion para bordar un proyecto de sustitucion de las lupos y que yo sepa no tenemos 20 años y si hablamos seriamente diria que estamos en numeros negativos es decir ya excedimos los años para ya tener un sustituto de las lupos, no digo que no se aborde este proyecto (el de desarrolar una industria naval) solo digo que abordar ese proyecto no te va a dar un reemplazo de las lupos en el mediano plazo, por ello que insisto en que la solucion es un programa de adquisicion, ahora bien si quieres comenzar a desarrollar a ucocar por ejemplo ahi tienes en un futuro qe reemplazar a las vosper porque no comenzar por ahi, porque no desarrollar patrulleros pequeños y medianos como los de damen pero de manera autoctona eso si seria mas viable en un lapso de 5 a 10 años, pero no nos caigamos a mentiras asi asumieramos ese proyecto como prioridad de estado no tendriamos nada que aportar al menos en los proximos 15 años y eso echándole un camion, porque no estoy muy deacuerdo a un buque de entre 4mil y 5mil pues sonara contradictoria pero pienso que en algun momento en el futuro eso se podría asumir de manera local (quien quita por alla en el 2036 o 40) y creo que con unidades como la que venimos manejando de menos de 3000 ton seria mas facil su mantenimiento en Venezuela , ademas que dentro de nuestra HDC serian suficientes y como no vamos a ir a buscar problemas en otras latitudes para que quieres mas tamaño ? tambien hay otro factor y es el economico si desde mi punto de vista las necesidades de reemplazo son para ayer, pero estamos en una situacion economica nada favorable, creo que es mas facil ir por una unidad de 2000 ton o incluso de 1000ton que por algo de 4mil o mas.
por ello mi propuesta es
1. armar las 3 povzee (quizas tener que olvidarnos del warao) e incluso yo iria mas alla hacerlo fuera de venezuela, lamentandolo mucho la situacion actual de dianca podria lejos de ser una solucion terminar convirtiendose en un problema y tendriamos povzee arrumadas en dinaca por mas tiempo de lo necesario
2- iniar un proceso de reemplazo de las lupos la menos de las 3 en dianca y le sumaria la f-24, por unidades como las que ya mencione
3- ver la factibilidad de convertir la f-24 y alguna otra unidad en patrullero
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por welopezp el Lun 5 Sep - 14:42

Buenas, llevo tiempo leyendolos pero participo poco por motivos de tiempo, como dice machuca lo ideal seria desarrollar nuestra industrial naval pero como dice americo, plantearnos el reemplazo de las lupo con un producto nacional es imposible quizas nos tome unos 20 años tal cual como a los vecinos pero con al diferencia que ellos vienen haciendo bien la tarea desde hace unos cuantos años y nosotros estamos cruditos. Con respecto al reemplazo no creo que necesitemos una bestia de 5000 tn o mas pero tampoco centrarnos en buques de 2500 tn, debido a que una de nuestras hipotesis de conflicto es con colombia y aunque claramente en materia de tierra y aire los superamos en materia naval sino nos ponemos las pilas tendran mejores unidades navales con el programa PES en una decada, por lo que debiaramos por los menos contar con una fragata similar a este programa para poder tener capacidades disuasivas ante el vecino.

Por lo que mi propuesta seria divida en tres plazo y similares a los plazos del programa PES

Corto plazo aprox hasta el 2022:
-Dar de bajas las Dianqueras y rearmar los POVZEE con el material de sobra que quede de estas, y dotarlos con sus helicopteros ASW. Este paso debiaramos hacerlo como dice americo fuera del pais para evitar un episodio de dianqueras parte 2. (Posiblemente Navantia y MBDA españa)
- Hacer una evaluacion del guarao (que por lo que he leido de machuca no es muy viable su reparacion) y en caso de no ser viable su reparacion se podria ordenar otro POVZEE ya que tenemos parte de la electronica que es lo costoso del barco y como parte de ambos contratos establecer un aucerdo OFFSET en el que navantia apoye a uno o dos astilleros nacionales (podria ser UCOCAR y otro astillero en el lago) para empezar a desarrollar un buque de unos 40-50 mts para reemplazo futuro de las vosper esto vendria como anillo al dedo a UCOCAR por que ya "construye" los pagalos y seria un pequeño salto en capacidades.
- Ir definiendo un proyecto similar al PES y empezar a convocar a las empresas interesadas en el proyecto.


Mediado Plazo (2023-2030):

En este periodo de 8 años. Se empezaria la constuccion de las fragatas (en el extranjero) a razon de una cada 2 añosa aproxiamadamente, y la construccion (nacional) del reemplazo de las vosper. Evaluar un numero entre 8-6 Vosper NG a razon de una cada 1 a 1,5 años cada una. Este proyecto tambien llevaria un acuerdo OFFSET en el que se establezca una empresa mixta (una parte Gobierno, Otra astillero privada y un 10% aprox de la UNEFA, similar a lo que es COTECMAR) para reemplazar a DIANCA (ya al tener una parte privada tendra doliente) para que realizar una inversion conjunta que permita actualizar la infraestructura de DIANCA a las necesidades de las nuevas fragata y tal vez que se radique una oficina de diseño naval de dicho astillero en el que puedan formarse personal de la UNEFA.

- En relacion al  diseño de las posible fragatas los proyectos que se me viene a la mente en este momento son las Fragatas Clase Valour (3500tn) de Sur Africa o la fragata que presento navantia a la armada del peru basada en los Avante 2400 de (3850 tn)  pero  con un poco mas de desplazamiento para que tenga una capacidad de crecimiento. Tal vez al principio unos 16 VLS con espacio para ampliar a 24 (segun el proyecto PES) o 32 en un futuro.

Largo Plazo: 2030-2040:
ya con astilleros tanto Mixtos como privados con cierta capacidad tecnica y con mano de obra calificada ya nuestros BVL y nuestras POVZEE ya estarian al borde de su vida util planificada (30 años) se podrian empezar a pensar en los proyectos de reemplazo con nuestra industria NACIONAL de la siguente manera:
    2030-2035 proyecto de reemplazo de BVL
    2035-2040 Inicio de contruccion de los BVL e inicio del proyecto de reemplazo de las POVZEE
    Y quien sabe si podriamos licenciar unos 2 LPD como los clase Makassar


Y asi en resumen tendriamos para el 2040tendriamos de manera PLANIFICADA Y CON VISION A LARGO PLAZO y dividir nuestra flota en dos "grupos navales"  de 2 Fragatas 2 POVZEE y 1LPD  Very Happy

P.D disculpen los extenso del post, pero necesitaba explicar bien mi punto de vista.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por arivera_41 el Lun 5 Sep - 15:26

Gerardo hasta que punto se pueden mordernizar esos Otomat? en el 2010 se les metio mano por así decirlo.

http://www.infodefensa.com/latam/2013/05/24/noticia-la-armada-de-venezuela-recupera-sus-misiles-antibuque-otomat-mk-2.html
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por arivera_41 el Lun 5 Sep - 15:52

Aja sigo con posibles soluciones:

que tal consideran las Damen? La Clase Sigma Fast Attack? según la pagina de Damen no mide mas de 75 metros la mas pesada y viene lista para instalar misiles AA y AB, es algo bastante parecido a nuestras Vosper claro estas casi duplican el tamaño pero no son de tanto tonelage no? son rapidas y bien armadas ... estudiando posibilidades, seguiriamos manteniendo a Damen como proveedor.

Sigma 7310


sigma 6610


sigma 5910


el tema es precio, tiempo y quien les mete misiles...
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Lun 5 Sep - 17:54

Las clase Sigma son basicamente lo mismo que la POV/BVL o al menos en la misma categoria.

No he investigado mucho de hasta donde sepuede modernizar el mismo misil, es tarea pendiente.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Xamber el Lun 5 Sep - 18:33

hay que buscar es proveedores chinos.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por seaman el Lun 5 Sep - 18:41

@Gerardo escribió:No he investigado mucho de hasta donde sepuede modernizar el mismo misil, es tarea pendiente.

Yo creo que los OTOMAT MK2 del bloque 2 no da más de lo que ya se le ha hecho. El bloque 4, que es el más moderno, es prácticamente otro misil.

Saludos.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por americo22 el Lun 5 Sep - 20:27

sobre el otomat creo que lo que mas lo han modernizados fueron los peruanos que los van a mantener en al menos 4 de sus 6 fragatas lupos (las que quedaran activas )
el Otomat MK-2, que han sido modernizado con la asistencia de MBDA a una actualización y convertidos al estándar OTHT (Over the Horizon Target), que dispone de navegador inercial/GPS, sensor activo y capacidad para redireccionarse automáticamente, aunque el blanco realice maniobras evasivas. Su alcance se cifra en más de 150 km. Este programa se inició en 2008 con la modernización de 6 misiles y continuó en 2010 con otros 36 en 2010, invirtiendo unos 13 millones de euros.

Corto plazo aprox hasta el 2022:
-Dar de bajas las Dianqueras y rearmar los POVZEE con el material de sobra que quede de estas, y dotarlos con sus helicopteros ASW. Este paso debiaramos hacerlo como dice americo fuera del pais para evitar un episodio de dianqueras parte 2. (Posiblemente Navantia y MBDA españa)
si pero no veo nada en las que tu llamas dianqueras (supongo la f-23,f-25 y f-26) de equipos o armamento que se le pueda meter a las povzee y menos que tengan validez hoy dia menos aun en el 2020, nada deben ser equipos nuevos y sin inventar mucho, lo que se tenia pautado misiles mica y exocet, sonar remorcable y torpedos antisub
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por aprendis el Mar 6 Sep - 0:52

hay que buscar algo para meterle misiles lo que sea asi sea una canoa , las lupos ya les sale retiro las vosper igual y los sub igual diganme de donde se saca plata para hacer todo eso si no hay y no lo digo por capricho lo digo porque saben que todo los equipos que mencione ya van a llegar a su vida util y no estamos hablando de 10 años se puede hacer una embarcacion pura que tenga misiles y su defenza aerea y otras iguales pero que sea solo para asuw estoy hablando de embarcaciones que no superen las mil toneladas sencillamente porque veo para serle claro que mientras se arregla esta economia y se reemplace lo que mencione minimo 20 años
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por americo22 el Mar 6 Sep - 8:57

ese algo ya lo tienen y son las povzee
pero si la verdad es que hay que hacer algo, pero algo diferente a lo que la armada a intentado, creo que el tiempo ha demostrado que el tema lupo fue tratado de la manera incorrecta y los resultados estan a la vista. pero parece que hay intereses que si no estan a la vista que desean que sigamos con 3 lupos en diancas y una escuadra venida a menos
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Gerardo el Mar 6 Sep - 9:25

@seaman escribió:
@Gerardo escribió:No he investigado mucho de hasta donde sepuede modernizar el mismo misil, es tarea pendiente.

Yo creo que los OTOMAT MK2 del bloque 2 no da más de lo que ya se le ha hecho. El bloque 4, que es el más moderno, es prácticamente otro misil.

Saludos.

Yo creo que el Block III si manteiene la misma celula, ya el Block IV si cambia la celula, ahora no se si la electronica del IV puede ser instalada en los nuestros
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por arivera_41 el Mar 6 Sep - 10:54

Yo opino que e insisto que el objetivo principal debe ser armar las POvzee.

¿por que?

Pues porque los avante 2400 fueron adquiridos por nuestra armada con el objeto de que fueran Fragatas.

Vemos a estar claros en algo: Fuera de guisos y comisiones, La compra realizada a Navantia ha sido una de las mejores de lo que va del siglo 21 en lo que a armadas se refiere de paises con caracteristicas como las nuestras (al menos en el papel).

8 buques de combate 4 avante 2400 que iban a ser destinados a a suplir o complementar lo que hacen las Lupos y 4 avante 1400 patrulleros oceanicos.

Comienza el peo:
la compra se acordó el 11/2005 y el veto gringo comenzó a imperar en 2006, la consecuencia? nos quedamos sin misiles para las avante 2400, las entregas comenzaron en 2008 y se extendieron hasta 2011 pero no fue sino hasta 2012 que se pronunciaron diciendo que se buscarian misiles chinos para artillar a nuestros POvzee. La solución se pudo buscar mientras estas estaban en proceso de manufactura y mas aun cuando se pretendia comprar 4 buques mas 2 Avante 2400 y dos Avante 1400.

Volvemos a mismo ejercicio:

Hay soluciones?
SI
Cuales?
varias

1- Resignarnos ya a que la General Salom y Almirante Garcia (F-25 yF-26) fueron reflotadas solo para servir como ornamentación.
2- Por ahí he leido que a la General Urdaneta (F-23) le estan metiendo mano o le van a meter mano (SI ALGUIEN SABE MAS AL RESPECTO POR FAVOR ILUSTRENOS UN POCO) si es así bueno activarla para tener al menos 4 Fragatas misilisticas activas.}
3-FInalizar la reparación del Warao que nuestro compañero Ildefonso jocosamente denomina el Varao y con mucha razón. Es obvio que el daño estructural fue bastante bastante considerable, pero desde 2014 se asignarón los recursos para dicha tarea e inclusive NAvaltech apoyaria en la reparación, pues Necesitamos el BArquito.
4- Terminar el Hugo Chavez
5-ARMAR LAS POVZEE:
Dejé este punto de último porque hay varias acotaciones aquí.
-No se cual es el alcance del contrato con NAvantia en razon de la Garantia de Fabricante que las empresas ofrecen la cual te impide meterle mano a estos bichos, lo digo mas o menos por lo que habiamos comentado en el hilo del tema del T-72 y la garantia del vendedor y el tiempo que esta cubre el cual impide que se le meta mano. (Esta es una gran suposicion pero a estas alturas todo es posible), tambien lo digo porque aun se está construyendo un buque el cual está dentro del marco de ese contrato y juridicamente el contrato aun esta vigente por cuanto no se ha culminado el ultimo buque de los 8 por los cuales se contrató a Navantia y mas aun que recientemente se designo a un grupo para que viajaran a España para formarse (si nuevamente).
-Me imagino que si mi suposición es correcta se estará esperando que se culmine el Hugo Chavez y luego se vera que opciones tienen los chinos para nosotros y terminar de artillar las POvzee y si no se estará esperando contar con los recursos para ello. Por ahi leí que no existe una versión china de misil AA y AB que le sirva a las Povzee pero como estos bichos copian toda verga uno nunca sabe.
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Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por ARV Mariscal Sucre el Mar 6 Sep - 11:34

Ahora a riesgo de quedar como un ignorante sobre el tema, y si es así digánmelo que no soy rencoroso.

Que es más fácil de mantener un avión caza o una fragata o corbeta??

http://www.fav-club.com/2015/06/20/venezuela-y-el-fortalecimiento-de-la-aviacion-naval-otra-asignatura-pendiente/

Veo que ante los problemas que ha tenido la Armada con su falta de proovedores, haan aumentado las unidades de IM y sus capacidades, los proovedores chinos están full trabajando para sus Fuerzas Armadas, no creo que en este momento acepten pedidos del exterior.

Porque no fortalecer la aviación naval con aviones antisubmarinos y cazas de intercepción de buques y dejamos el tema de las grandes unidades de superficie para cuando se habra el panorama??

Saludos

ARV Mariscal Sucre
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Re: Fragatas y Corbetas

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