El Foro Militar de Venezuela

Colombia

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Re: Colombia

Mensaje por Nilo el Jue 22 Nov - 13:45

Hola GONZALO…

Aquí la segunda parte

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:5) argentina... QEPD...
(risas) Sin embargo están haciendo cierto esfuerzo por recapitalizar su parque blindado, en los últimos años han adquirido una cantidad importante de APC desde los stocks de reserva de algunos países que están reduciendo sus existencias y están imbuidos en un vacilante programa de actualización de sus TAM que aún no arranca en toda regla... en otros aspectos de la defensa si están en extremo rezagados, aun de cara a los estándares latinoamericanos.

Bueno bastante “lio” tienen los pobres… pena que hace un siglo eran potencia

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:6) chile... el embargo impuesto a pinochet le obligo a desarrollar timidamente su industria militar sobre todo a nivel de armamento ligero y anti motin... pero con la salida del dictador volvieron al mercado...  

No obstante, aun cuando muchos ponen a relieve la fuerza acorazada de Chile como referencia, a mi particularmente no me parece un caso emblemático de lo que debiera ser el arma de blindados en nuestro contexto suramericano; actuar bajo la premisa de que la “Ley Reservada del Cobre” permite contar con recursos para la adquisición de material (en cuanto a blindados, todo de segunda mano) sin asegurar la manutención posterior de los equipos adquiridos en virtud de las limitantes de esa misma norma juridica (las asignaciones no pueden ser destinadas a mantenimiento) me parece un enfoque erróneo; tales condiciones han limitado la vida operacional de los MBT en el caso de los AMX-30 (segundo lote) y los Leopard 1; también ha resultado en la poco sana práctica de canibalización de equipos por no contar con fondos para refacciones, como el caso (ocurrido hace ya algunos años) de los giroscopios desmontados a los Leopard 1 para instalarlos previa adaptacion en los Leopard 2 con el fin de corregir los problemas en los sistemas de estabilización del cañón (una falla recurrente de este modelo de tanque, de la que se habla muy poco en forma pública), tal operación dejó definitivamente fuera de servicio activo a gran parte de los aun funcionales (y válidos en el contexto regional) Leopard 1.

Los chilenos también aprovecharon las desincorporaciones en los ejércitos europeos para hacerse de algún material blindado de transporte y es de especial atención el fortalecimiento de su artillería autopropulsada, curiosamente los equipos son de origen estadounidense, lo que supone que se necesitó la aprobación de las autoridades de la superpotencia... pero el caso de este tema sigue siendo Colombia y solo podemos tomar en forma referencial los ejemplos de los países que has nombrado para hacer contraste con la situación neogranadina (no incluiste a Perú y su accidentado, traumático y dilatado proceso de escogencia del sucesor del T-55, ni a Ecuador con una realidad geográfica muy cercana y similar a la colombiana pero que cuenta con LT TK).

Por cierto, esos Leopard 1 desincorporados, sin estabilización del cañón y con otros problemas causados por su exposición a los elementos geo-climáticos del teatro de operaciones al que fueron asignados, eran con los que contaban algunos entusiastas foristas-corresponsales colombianos y sus corifeos como candidatos a ser el primer MBT colombiano, incluso existe en la Red un trabajo escrito por uno de ellos con posterioridad a la operación de canibalización que he señalado, que sugiere, o más bien recomienda, su adquisición por parte del Ejército Colombiano (parece que no estaba muy bien informado de la condición de esos tanques al escribirlo). Así hay otro trabajo de la misma mano pero un poco más antiguo, recomendando la adquisición de un lote de T-72 para Colombia, aunque años después los seguidores de ese autor se ensañaran con extraordinaria virulencia contra ese mismo equipo cuando fue adquirido por la FANB, catalogándolo muchas veces como "chatarra rusa".

Ya GONZALO… pero no ves que vas haciendo “un marco” de las situaciones y circunstancias nacionales de cada país y “de los problemas” que particular y singularmente deben enfrentar…

Observas que hay una “constante”… principalmente “presupuestarias” y tecnológicas al incorporar elementos y tecnologías que no son asimiladas por las industrias locales, creando problemas de soporte y mantenibilidad… y por ende operatividad…

Decía mi mamá… “hay que arroparse hasta donde llegue la manta”… razón por la cual “algunos” vecinos se han armado de chatarra, al tener que descuidar ya no solo su mantenimiento si no su repotenciación… razón por la cual este es en mi opinión “uno de los grandes” factores que se olvidan al momento de las “compras” ya no de blindados si no de todo lo que es material belico en la región… y Colombia no es la excepción.

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió: la fallida venta de unos 40 AMX30 españoles allá por el 2004 a ser retirados del servicio en España… se dice “i que” por 6 millones de dólares
Más adelante voy a hablar de esto...
@Nilo escribió: Por eso mismo creo que se “llenaron” de M113… un vehiculo más acorde en su momento (mediados de los 70’s si mal no recuerdo y excedentes de Vietnam), para las necesidades del vecino país, pero que sin duda solo es un “venerable IFV” ya bastante superado…

Los M-113 colombianos se compraron nuevos (según Puyana)...

Pues como que vinieron “golpeaditos” los pobres…

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:BUENO… cada escenario aparte de lo “geográfico” tiene mucho de estratégico…
Vamos “uno por uno”
Solo fueron algunos ejemplos, como te dije, hay muchos mas, el argumento sobre las causas geográficas privan en la decisión colombiana de no tener tanques se rebate solo con la realidad, pero si tu quieres seguirlo considerando aun después de las explicaciones argumentadas que he dado y en las cuales te he citado a los propios comandantes colombianos, entonces no puedo hacer nada... cuando alguien no quiere ver...
(Me recuerdas a un estudiante que tuve, seguía defendiendo las tesis de Adam Smith aun cuando hace décadas que John Nash demostró matemáticamente, más allá de toda duda razonable, que "La Riqueza de las Naciones" no tiene fundamento en la realidad, Nash ganó un Nobel de economía por eso aunque era matemático y otros 7 premios Nobel posteriores se basan en sus descubrimientos, pero el terco estudiante solo quería creer en lo que deseaba creer y no en la verdad)
Por cierto...
Homero Simpson escribió:No te preocupes por la Wikipedia... al llegar a casa la cambiamos...
La "wiki" no es buena fuente, recomiendo SIPRI o IISS.

Venga GONZALO… te dispersas “un pelo”… yo podría decir que es un tanto aventurado asumir que la doctrina de defensa de una nación solo viene de parte de una sola persona, por más vergataria que esta sea… y sin embargo te has explayado reseñando “buena parte” de las dificultades y problemas que han tenido los vecinos con sus parques blindados…

Nos has pasado por el sudeste asiático y pudimos ver como “Vietnam” se sale de la norma… quedando claro “el por qué” de ello…

Asi los vecinos ante la importante limitación económica que tienen (la cual es y ha sido siempre evidente) han “descuidado” no solo la adquisición de blindados… si no que otras “armas” también se han visto afectadas… (aviación y armada)… sin embargo habrás visto que si se han “llenado” de helos… y blindados sobre ruedas… algunos de hecho “sin ton ni son”…

Súmale pues que las condiciones geográficas y de infraestructura no “suman” y mas bien “restan” “valor e importancia” a este tipo de adquisiciones, siempre muy difíciles de justificar cuando la disponibilidad de los presupuestos son “cortas o bajas”…

Y si para “colmo de males” sale un “iluminati” a decir que “para que se quieren”… pues cierra y vámonos.

GONZALO… para aquellos que nos hemos desarrollado en el análisis de averías fallas, tanto para efectos de prevención y corrección de problemas “inmediatos y a futuro” o bien para efectos judiciales, siempre por defecto hacemos el análisis “micro” pero vamos alejando al “macro”, pues no basta con establecer la causa próxima, si no que debemos ver la causa remota, ello además de la causa subyacente y el defecto latente, aunque claro… muchos van por lo rápido y le echan la culpa siempre al error humano… sabes que muchos accidentes ocurren muchas veces por simple confusión del usuario ante la iteración con un panel de control “poco claro o complejo”

Es por ello que no es “saludable” echar siempre la culpa a un solo elemento o a una sola causa… que sin duda ha de ser la causa próxima… pero siempre hay un “background” que se debe interpretar y analizar para tener una mejor comprensión del problema…

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:Hombre la “única” causa “per sé” desde luego que no… pero si es una de las principales “valoraciones” que ha hecho el ejercito colombiano para aprovisionarse hasta la fecha...
Sí esas "valoraciones" que tu especulativamente nombras se hubieran hecho en realidad en vez de privar otros factores, no hubieran adquirido el LAV-III... pero dejemos eso para el final.

Sabes bien como se “mueven” las compras de material militar… y los vecinos no son la excepción… hasta donde se (no es desde luego mi especialidad), los LAV se compran como reemplazo de los M113 en sus operaciones en la goajira… tengo entendido que nunca se planteo un blindado de orugas, si no sobre ruedas, muy probablemente por velocidad, disponibilidad y “prueba” en servicio… muy probablemente también para “adaptarse a DAMASCO”… desde luego que en esa zona de operaciones los LAV no tendrán vida contra los T72, pero no creo que la compra se haya hecho solamente pensando en este escenario…

RECUERDA… los vecinos no tienen presupuestos holgados … y las “compras” han de hacerse con el máximo equilibrio de “bueno bonito y barato”… donde lo bueno no es bonito… pero si barato…

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió: GONZALO… acuérdate que por esas fechas la guerrilla andaba a millón… por eso los vehículos brasileños y no americanos… y no se los regalaron aunque les salieron a buen precio… e incluso se metieron en la compra de las PADILLA… que fue otro buen gasto… ellos no tienen petróleo… dependen mucho del café y ahora es que están “medio diversificando su economía”… nunca desde luego tuvieron una “billetera” como la nuestra (Venezuela)
@Nilo escribió:6) tambien es evidente que los vecinos siempre han estado "cortos" de presupuesto, pues no solo no tienen blindados...
Vuelvo de nuevo sobre este comentario para formular un planteamiento desde la irrefutabilidad de las cifras: entre los años 2.009 y 2.013, el estado colombiano gastó US$ 162 millones en la adquisición de 99 blindados de kevlar: 32 APC y 67 AUV (US$ 84 millones en 32 LAV-III, US$ 46 millones por un primer lote de 39 M1117 y US$ 32 millones por un segundo lote de 28 M1117), a este monto hay que incluir el contrato por 12 torretas Textron (US$ 5.5 millones) para instalarlas en igual número de M1117 y el de las 32 torretas Samson Mini (monto incierto) para los LAV-III; también se pudiera contar los US$ 65 millones por los 60 derivados del M1117 adicionales del presuntamente rescindido contrato de 2.016 (al momento de firmar un contrato debe asegurarse la disponibilidad financiera). La cantidad debe superar fácilmente los US$ 240 millones, monto destinado a la ampliación y el fortalecimiento del parque blindado colombiano sin un aporte real y significativo de su poder de fuego.

En contraposición, Polonia cerró un trato por 119 MBT (105 Leopard 2A5 y 14 Leopard 2A4) por una cifra similar  (US$ 243 millones), entregados en 2.015; más recientemente Indonesia adquirió 103 MBT (42 Leopard 2A4, 61 Leopard 2 Revolution), 42 IFV (Marder 1A3) y 11 recuperadores y blindados especializados (de la familia Leopard) por US$ 280 millones, cuyo proceso de entrega estaba en curso el año pasado...156 blindados de los que 145 son de combate ¡toda una brigada blindada reforzada! (hasta dos según los parámetros que se acostumbran en Latinoamérica)...

Haciendo la comparación, es claro que el problema de la disponibilidad financiera no fue, al menos en el periodo que va desde el 2.009 hasta 2.016, un obstáculo para la adquisición de blindados (durante ese periodo también se hicieron otras importantes inversiones en el EJC, así como también en la Policía Nacional, la FAC y la ARC), sin embargo no se compró un tanque; eso reafirma que la causa de la ausencia de una fuerza blindada es doctrinal y política, no económica. Seguir ondeando esa bandera como justificación solo distrae de la comprensión integral de la situación.

GONZALO… SI FUE... revisemos los “números”… según tu versión… Colombia desde 2009 a 2016 (7 años) invirtió 232,5 millones  (para ser exactos!!!) en 159 vehiculos como dices tu de “kevlar”… a un costo por vehiculo de 1.46 millones USD… suponiendo en esos 7 años un gasto por año de 33,2 millones USD…

PERO Polonia “en un solo añito” invirtió en 119 tanques 243 millones a 2.04 millones por vehiculo… y ellos no tienen guerrilla, pero tienen la OTAN y deben “cotizar”…

Indonesia pues también en un “añito” se han bajado de la mula con 280 melones para 156 vehiculos a un costo unitario de 1.80 millones por tanque… y desde luego lo mas importante es la siguiente tabla…



y estas para mas detalles





Mientras Colombia ingresa al año 274 millones de dólares… Polonia ingresa casi el doble (467) e indonesia casi el triple (898)…. Na guará!!! si eso no es problema de dinero... no se que será irrefutable

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió: Me referia al plano estratégico… y en eso coincido con lo que expones… pero la artillería “como tal” creo que le quedan los días “contados”
Disculpa, pero no comparto esa opinion, la artillería es un medio barato y efectivo de tener fuego,de apoyo en combate, los norteamericanos se dieron cuenta de que cometieron un error al pensar como tu dices y confiarse en el apoyo aéreo cercano (recomiendo leer "El Fracaso de la Legiones de Kevlar", de quien escribe estas lineas)... pero de nuevo, el tema es Colombia...

GONZALO... las cosas son para lo que son... por eso lo del "El Fracaso de la Legiones de Kevlar" es realmente el fracaso de "todo lo blindado" por que los medios de ataque han avanzado mucho mas que sus "blindajes"... es algo similar a lo de los acorazados... por mas hierro y blindaje siempre se colaba un torpedo o una bomba... nunca lo veremos... pero te imagina un acorazado atacado por misiles antibuque... a los tanques les pasa lo mismo... la municion anti tanque ha avanzado mucho mas rapido que las corazas... y no hablemos de la "debilidad de todos ellos" a los IDE's

Fin segunda parte

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Nilo
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De razones y condiciones...

Mensaje por gonzalojimenezm el Jue 22 Nov - 20:07

@Nilo escribió: Uff… enorme el post…
Solo tardé 25 minutos en escribirlo, tu tardarías menos de 10 en leerlo...
@Nilo escribió:...si no de que podemos debatir…
@gonzalojimenezm escribió: Repito, dedicar el debate a un "posible, futuro, propuesto, MBT para el Ejército Nacional de Colombia" es un ejercicio de futilidad, un dislate. Si la discusión se orienta al análisis de las fuerzas mecanizadas de Colombia, puede que tenga un mayor valor didáctico
@Nilo escribió:...citas la doctrina DAMASCO que asocias como una respuesta a influencias “externas”, yo creo que me puedo permitir la licencia de analizar “el patio”...
La diferencia es que yo cito la doctrina colombiana y la influencia externa sobre Colombia en el tema sobre Colombia, tu te refieres a otros paises.
@Nilo escribió:...citas “tendencias políticas”...
Solo lo hice muy tangencialmente para expresar que hay quien espera cambios en la política de defensa mejicana. No he pretendido engancharme alli, como si lo hacen los que les gusta discutir sobre política...
@Nilo escribió:...(dices que son similares)...
No dije eso, revisa, dije que en el caso de México opera una condición similar a lo que dije antes sobre la situación geoestratégica de Colombia respecto a los intereses de EEUU, a esa superpotencia no conviene en que cualquier nación latinoamericana ofrezca algun riesgo a su hegemonía militar continental.
@Nilo escribió:...y olvidas su otro parque...
The Military Balance 2.018
 IMG-20181122-183607
@Nilo escribió:Su principal fuerza se basa en viejos T54
Son T-55... tienen la misma cantidad de MBT en activo que teníamos nosotros antes de la llegada del material ruso... pero el tema es Colombia.
@Nilo escribió:...de nuevo, creo que por su “experiencia en bahía de cochinos” hace ya más de 50 años se han quedado con la idea de un arma sobrevalorada y muy débil sobre todo “pensando” en el posible enemigo… me imagino que los EEUU hasta se podrían dar el lujo de “controlado el aire” bombardear cada tanque con una GBU para “evitar correr riesgos”… además hasta los AH64 podrían llegar “fácil” a la isla para hacer su trabajo…
Creo que esto quedaría mejor en otro tema y no en "Colombia".
@Nilo escribió:...es un tanto aventurado asumir que la doctrina de defensa de una nación solo viene de parte de una sola persona, por más vergataria que esta sea… y sin embargo te has explayado reseñando “buena parte” de las dificultades y problemas que han tenido los vecinos con sus parques blindados…
No es una sola persona, fue toda una generación de oficiales que detentaron por décadas la conducción del Ejército Colombiano, Ruiz Novoa es un caso emblemático y representativo; solo después de que estos fueron relevados a finales de la década de 1.980 se comenzó a pensar en MBT y aun así dejaron una influencia tan fuerte que las opiniones en el seno del ejército estuvieron siempre divididas, como lo evidenció el ruido mediático que causó la fallida adquisición de los AMX-30, con declaraciones altisonantes de jefes militares en contra y a favor; al pasar el tiempo esa influencia doctrinal se diluyó un poco y surgió desde la oficialidad media el "Plan de Proyección Estratégica de la Caballería" pero el esfuerzo (que ya tenía estudios, visitas de evaluación de modelos a posibles proveedores, disponibilidad presupuestaria -en 2.011/2.012- y ya se habían comenzado obras de infraestructura) fue cortado abruptamente...
@gonzalojimenezm escribió:...se comenzó a gestar la compra para dotar al Ejército de tanques, se visitaron posibles proveedores y se pidió información, el esfuerzo en ese sentido aún se mantenía en 2011 a juzgar por las previsiones presupuestarias, sin embargo el panorama cambiaría en 2012, cuando el General Stanley McChrystal (antiguo comandante en Irak y jefe de la OTAN) paso a ser asesor del Ministerio de Defensa de Colombia; en marzo de ese año, el General Martin Dempsey (jefe del Edo. Mayor Conjunto de EEUU) ofreció enviar algunos comandantes en Irak y Afganistán para asesorar al Ejército Colombiano en su modernización; al mes siguiente, León Panetta (Secretario de Defensa de EEUU) y Ehud Barak (Ministro de Defensa de Israel) visitaron Colombia en sucesión; en septiembre del mismo 2012, el Ministerio de Defensa Colombiano anuncia de voz de su Vice-ministra Diana Quintero, que se descartaba la adquisición de tanques y en su lugar se adelantaba una compra de otros blindados que llegarían en 2013.
(Extracto de "El Transporte Blindado TPM-113A2 Plus del Ejército Nacional de Colombia", del autor de estas líneas).

Eso explica también mi comentario sobre las "valoraciones" que tu especulas que hicieron los colombianos al realizar sus últimas adquisiciones.
@Nilo escribió:...revisemos los “números”...
Amigo, yo te estoy hablando de dinero que efectivamente gastaron en blindados, ya lo hicieron, si lo gastaron es porque podían hacerlo, bien hubieran podido gastarlo en MBT's o IFV's; en vista de eso la razón de no comprarlos no fue económica sino política y doctrinal.

Sobre lo de la fortaleza económica del país por su producto bruto y otras variables macroeconómicas, pues bien, no voy a ahondar en el asunto, pero hay muchas otras naciones con menor fortaleza económica que Colombia y con mayores compras de material militar significativo (tanques, buques capitales y aviones de combate) y que también soportan conflictos internos  (date una vuelta por las estadísticas africanas).
@Nilo escribió:..."El Fracaso de la Legiones de Kevlar" es realmente el fracaso de "todo lo blindado"...
Es evidente que no lo leíste, lo que fracaso fue el esquema de las SBCT, entre otras razones, por no contar con medios de fuego de apoyo (léase artillería) como lo establecen algunos expertos norteamericanos que cito en el escrito.
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Re: Colombia

Mensaje por Nilo el Vie 23 Nov - 12:42

@gonzalojimenezm escribió:[justify]
@Nilo escribió: Uff… enorme el post…
Solo tardé 25 minutos en escribirlo, tu tardarías menos de 10 en leerlo...

GUAO!!! Nivel experto… GONZALO… recuerda que soy gallego!!!

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:...si no de que podemos debatir…
Repito, dedicar el debate a un "posible, futuro, propuesto, MBT para el Ejército Nacional de Colombia" es un ejercicio de futilidad, un dislate. Si la discusión se orienta al análisis de las fuerzas mecanizadas de Colombia, puede que tenga un mayor valor didáctico

GONZALO… debatir sobre doctrinas es como discutir de colores con una mujer… nunca tendrás la razón… eso si es inútil y desgastante (futil)…

@gonzalojimenezm escribió:  
@Nilo escribió:...citas la doctrina DAMASCO que asocias como una respuesta a influencias “externas”, yo creo que me puedo permitir la licencia de analizar “el patio”...
La diferencia es que yo cito la doctrina colombiana y la influencia externa sobre Colombia en el tema sobre Colombia, tu te refieres a otros paises.

Bueno GONZALO… hablar de “Colombia” es hablar de “toda america latina” sobre todo si lo relacionas con los EEUU, solo trate de definir las “condiciones de borde”, sobre todo a la vista de los conflictos regionales que “afectan de forma particular” a las doctrinas de defensa de cada país con independencia de “la influencia” de los EEUU

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:...citas “tendencias políticas”...
Solo lo hice muy tangencialmente para expresar que hay quien espera cambios en la política de defensa mejicana. No he pretendido engancharme allí, como si lo hacen los que les gusta discutir sobre política...

Tomo entonces nota “tangencialmente”, pero creo que no venía al caso ya que no es ni doctrina ni blindados...

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:...(dices que son similares)...
No dije eso, revisa, dije que en el caso de México opera una condición similar a lo que dije antes sobre la situación geoestratégica de Colombia respecto a los intereses de EEUU, a esa superpotencia no conviene en que cualquier nación latinoamericana ofrezca algun riesgo a su hegemonía militar continental.

VEAMOS… las “similitudes”
1) Mexico hace frontera con los EEUU... (hoy esa frontera esta muy "caliente" y te apuesto que lo que mas desean los gringos no son tanques si no APC's y LAV's…) Colombia no hace frontera con los EEUU, y eso de que el canal de panamá le quede “cerquita y ahi mismitico” es como querer “coger algo con pinzas”

2) Mexico no tiene guerrilla “formalmente establecida”, y aducir que su lucha contra el narcotráfico es como una guerrilla no cuela, colombia lleva más de 50 años con luchas armadas internas por el control del territorio y del pais...

3) Mexico “nunca” podrá hacerse con un parque blindado capaz de tan siquiera enfrentar (ya no superar ni vencer) al parque blindado de los EEUU, si puede por el contrario, hacerse con medios antitanque que si le den esa superioridad o ventaja, Colombia igualmente por motivos económicos (ya te lo explico más adelante) TAMPOCO puede lograr tan siquiera un “equilibrio” que encima no necesita.

4) y sin embargo... si son iguales sus necesidades de “hacerse a la mar” debido a su condición de “dos costas” y por ello buscan incrementar sus flotas

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:...y olvidas su otro parque...
The Military Balance 2.018
IMG-20181122-183607
@Nilo escribió:Su principal fuerza se basa en viejos T54
Son T-55... tienen la misma cantidad de MBT en activo que teníamos nosotros antes de la llegada del material ruso... pero el tema es Colombia.
Ves por que tardo mas de 10 minutos en responderte y poder mantener el nivel

Bueno para mi “incauto” son lo mismo, solo que como acostumbran los rusos, a las evoluciones de sus equipos militares a veces les cambian el nombre…

Ilústranos si es que procede

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:...de nuevo, creo que por su “experiencia en bahía de cochinos” hace ya más de 50 años se han quedado con la idea de un arma sobrevalorada y muy débil sobre todo “pensando” en el posible enemigo… me imagino que los EEUU hasta se podrían dar el lujo de “controlado el aire” bombardear cada tanque con una GBU para “evitar correr riesgos”… además hasta los AH64 podrían llegar “fácil” a la isla para hacer su trabajo…
Creo que esto quedaría mejor en otro tema y no en "Colombia".

GONZALO… si en tu opinión “queda mejor en otro tema”… dele que son pasteles… si no para que lo citas

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:...es un tanto aventurado asumir que la doctrina de defensa de una nación solo viene de parte de una sola persona, por más vergataria que esta sea… y sin embargo te has explayado reseñando “buena parte” de las dificultades y problemas que han tenido los vecinos con sus parques blindados…

No es una sola persona, fue toda una generación de oficiales que detentaron por décadas la conducción del Ejército Colombiano, Ruiz Novoa es un caso emblemático y representativo; solo después de que estos fueron relevados a finales de la década de 1.980 se comenzó a pensar en MBT y aun así dejaron una influencia tan fuerte que las opiniones en el seno del ejército estuvieron siempre divididas, como lo evidenció el ruido mediático que causó la fallida adquisición de los AMX-30, con declaraciones altisonantes de jefes militares en contra y a favor; al pasar el tiempo esa influencia doctrinal se diluyó un poco y surgió desde la oficialidad media el "Plan de Proyección Estratégica de la Caballería" pero el esfuerzo (que ya tenía estudios, visitas de evaluación de modelos a posibles proveedores, disponibilidad presupuestaria -en 2.011/2.012- y ya se habían comenzado obras de infraestructura) fue cortado abruptamente...

A VER GONZALO… hasta donde conozco (poco debo admitir) el general Ruiz Novoa aparte de ser el comandante de la fuerza militar colombiana destinada a la guerra de corea, a su retorno le tocó el “marron” (expresión española equivalente quizás a “verguero”) de intentar una “colombia” en la que “muchos grupos armados” que se “montaban” sus “feudos” (entiéndase mini países independientes) al amparo del aislamiento de las regiones y zonas que ocupaban y evidentemente por la “fuerza de las armas”… al más puro estilo de un país fallido (claro que en los 40’s 50’s y 60’s no se manejaba ese vocablo ni concepto).

Hasta donde sé y he oído, le toco, no solamente, reorganizar las FFAA colombianas para adaptarlas y emplazarlas a la “guerra local” (por no llamarla guerra civil) tanto para re-tomar todas aquellas regiones “así independizadas” y encima poner orden en muchas ciudades azotadas por altos niveles de delincuencia, de ahí que la creada policía nacional colombiana quedara adscrita a las fuerzas militares del país, algo así como nuestra guardia nacional, pero fungiendo en las ciudades como órgano de policía y en los pueblos del interior del país como fuerza armada de choque contrainsurgente apoyada por el ejército.

Un militar al que se le encomiende a finales de los 50’s solventar esa situación con muchos frentes abiertos, en lo “ultimo” que piensa es en una fuerza blindada… sin embargo, por su experiencia en corea, si vio de mucha utilidad para el país y para sus necesidades inmediata, la adquisición de los vehículos blindados M8 GREYHOUND, “padres” de los actuales “blindados de KEVLAR” como los llamas tu…

INTERESANTE es que esa situación se ha mantenido en Colombia durante los pasados 50 años y aunque digas que no mil veces… ha sido una rémora, no solo para la diversificación y equipamiento de las FFAA asi como para su desarrollo como nación… un comparativo de las FFAA mas significativas de la región
https://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp
Brasil con 207 millones de habitantes solo tiene 1,2 militares por cada mil habitantes… mientras que Colombia con 47,6 millones tiene 9,3 militares en activo… mientras que por el lado de presupuestos… chile es el que mas “paga” por militar activo 8de hecho su ejercito es profesional si mal no recuerdo), mientras que Colombia está entre los que menos “pagan” por militar y ello a pesar de que su gasto en defensa es el 29% del total de la región el mas alto por cierto…

@gonzalojimenezm escribió:...se comenzó a gestar la compra para dotar al Ejército de tanques, se visitaron posibles proveedores y se pidió información, el esfuerzo en ese sentido aún se mantenía en 2011 a juzgar por las previsiones presupuestarias, sin embargo el panorama cambiaría en 2012, cuando el General Stanley McChrystal (antiguo comandante en Irak y jefe de la OTAN) paso a ser asesor del Ministerio de Defensa de Colombia; en marzo de ese año, el General Martin Dempsey (jefe del Edo. Mayor Conjunto de EEUU) ofreció enviar algunos comandantes en Irak y Afganistán para asesorar al Ejército Colombiano en su modernización; al mes siguiente, León Panetta (Secretario de Defensa de EEUU) y Ehud Barak (Ministro de Defensa de Israel) visitaron Colombia en sucesión; en septiembre del mismo 2012, el Ministerio de Defensa Colombiano anuncia de voz de su Vice-ministra Diana Quintero, que se descartaba la adquisición de tanques y en su lugar se adelantaba una compra de otros blindados que llegarían en 2013.
(Extracto de "El Transporte Blindado TPM-113A2 Plus del Ejército Nacional de Colombia", del autor de estas líneas). [/quote]

Si mucha gente metida en el “ajo” se dice en España…

@gonzalojimenezm escribió:Eso explica también mi comentario sobre las "valoraciones" que tu especulas que hicieron los colombianos al realizar sus últimas adquisiciones.
@Nilo escribió:...revisemos los “números”...
Amigo, yo te estoy hablando de dinero que efectivamente gastaron en blindados, ya lo hicieron, si lo gastaron es porque podían hacerlo, bien hubieran podido gastarlo en MBT's o IFV's; en vista de eso la razón de no comprarlos no fue económica sino política y doctrinal.

Sobre lo de la fortaleza económica del país por su producto bruto y otras variables macroeconómicas, pues bien, no voy a ahondar en el asunto, pero hay muchas otras naciones con menor fortaleza económica que Colombia y con mayores compras de material militar significativo (tanques, buques capitales y aviones de combate) y que también soportan conflictos internos  (date una vuelta por las estadísticas africanas).

Entonces hablemos mucho mejor de lo siguiente …

gonzalojimenezm refutando escribió:Vuelvo de nuevo sobre este comentario para formular un planteamiento desde la irrefutabilidad de las cifras: entre los años 2.009 y 2.013, el estado colombiano gastó US$ 162 millones en la adquisición de 99 blindados de kevlar: 32 APC y 67 AUV (US$ 84 millones en 32 LAV-III, US$ 46 millones por un primer lote de 39 M1117 y US$ 32 millones por un segundo lote de 28 M1117), a este monto hay que incluir el contrato por 12 torretas Textron (US$ 5.5 millones) para instalarlas en igual número de M1117 y el de las 32 torretas Samson Mini (monto incierto) para los LAV-III; también se pudiera contar los US$ 65 millones por los 60 derivados del M1117 adicionales del presuntamente rescindido contrato de 2.016 (al momento de firmar un contrato debe asegurarse la disponibilidad financiera). La cantidad debe superar fácilmente los US$ 240 millones, monto destinado a la ampliación y el fortalecimiento del parque blindado colombiano sin un aporte real y significativo de su poder de fuego.


GONZALO.. tu no tuviste novia… yo si… y la “calidad de la geva” dependía precisamente del “producto interior bruto” de nilo… es decir… el dinero que tenia en la cartera y que me sobraba después de pagarme mis gastos…

Tan simple sin dinero te quedas sin novia… no en vano… “billete mata galan”

Ignoro también tu concepto de “irrefutabilidad”
la RAE que no es wiki escribió:IRREFUTABLE. Del lat. irrefutabĭlis. 1. adj. Que no se puede refutar.

REFUTAR. Del lat. refutāre. 1. tr. Contradecir o impugnar con argumentos o razones lo que otros dicen. 2. tr. desus. Rechazar, rehusar.
Si Venezuela no hubiera ingresado en 10 años un billon de dólares… ten por seguro que no se hubieran comprado los equipos que se compraron… para muestra… fíjate que ahora “en crisis” y con “poca disponibilidad presupuestaria” se cancel la modernización en cuba de la F24, los helos chinos Z9 no terminan de llegar y la artillería de misiles china para la IM tampoco termina de llegar al país… están a la venta en Vietnam y cuba los transportes y los patrulleros que construyó DAMEN y que la nación no ha podido pagar… y eso que estaban las partidas presupuestarias aprobadas… pero cuando no hay y se raspa la olla es lo que queda…

El cuadro es por demás elocuente… Colombia aun cuando gasta un 11% de su PIB en defensa (más del doble que Polonia e Indonesia) no puede comprar blindados porque tiene que mantener operativos a 9 soldados por cada 1000 habitantes… y esa “igualdad de gasto” es tan simple como que Colombia gasto en 7 años lo mismo que Indonesia y Polonia en un año… amigo… si eso no es irrefutable… entonces no sé cómo explicártelo

los numeros estan ahi...

Así que, lo de la poca importancia de “ … la fortaleza económica del país por su producto bruto…” (Gonzalo dixit), es una futilidad… no cuela… al margen… que otros países con un PIB menor o igual que el colombiano han hecho compras importantes de blindados???

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:..."El Fracaso de la Legiones de Kevlar" es realmente el fracaso de "todo lo blindado"...
Es evidente que no lo leíste, lo que fracaso fue el esquema de las SBCT, entre otras razones, por no contar con medios de fuego de apoyo (léase artillería) como lo establecen algunos expertos norteamericanos que cito en el escrito.

Es que en 10 minutos de lectura no me dio tiempo….

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Re: Colombia

Mensaje por jonni el Lun 26 Nov - 11:50

1. Colombia tiene el doble de PIB de Venezuela y es el segundo país de la región con el mayor gasto en defensa en la región después de Brasil.
2. Claramente el señor Gonzalo se deja llevar por su ideología Chavista pero solo se debe colocar un poco de lógica, para EEUU, 100 tanques no serian una amenaza.
3. Colombia no tiene tanques por que su prioridad es el conflicto interno, no esta pensando en un conflicto externo, los tanques por la geografía Colombia
estarían principalmente en la Guajira.
4. Conclusión es una combinación de muchos factores, obviamente no sobra el dinero pero ese no es el principal motivo, nuestras gloriosas fuerzas Militares no lo ven como una prioridad, la prioridad es otra. Solo este año que viene se sabe que el gobierno gastara 1 billón de pesos en la diáspora Venezolana, dinero suficiente para comprar unos buenos leopard o K2 pantera.

Creo que el tanque coreano se adaptaría perfectamente a nuestra hermosa geografía
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Re: Colombia

Mensaje por jonni el Lun 26 Nov - 12:45

Bueno para no hacer este post tan largo decidí no citar algunos post que faltan a la verdad.
En el caso de la caída del helicóptero en la operación contra cultivos de coca, no lo derribaron los cocaleros se cayó por mal tiempo después de dejar las tropas.
Los cocaleros no sin lo mismo que campesinos o la comunidad.
Ya que el señor Gonzales, nombra la educacion Colombiana, le quiero recordar que las 10 mejores universidades de latinoamérica, hay 2 Colombianas, solo 5
países hacen parte de ese top: México, Chile, Argentina y Colombia. Exacto no esta Venezuela, ya que algunos chavistas están tan obsecionados con todo mi
país y no observan el suyo, que esta muy por debajo en ese y muchos otros items.
En cuanto infraestructura el gobierno de santos realizo una gran revolucion en esta.
Hay que explicar que en Colombia tenemos tres cordilleras por lo tanto no es solo hacer una carretera, son viaductos, puentes y muchos túneles.
Si algo hizo santos fue invertir en infraestructura dejando al puerto de cartagena con uno de los mejores de la region, el túnel mas largo de sudamerica, el puente mas alto en sudamerica. Falta mucho en infraestructura? Si. Sobre todo en el sur del país, pero Colombia esta creando una red vial, como pocas en el mundo por su complejidad.
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Re: Colombia

Mensaje por jonni el Lun 26 Nov - 13:14

Aquí dejare unos vídeos que respaldan lo que anteriormente escribi, se que muchos se dejan llevar por la constante desinformación del chavismo hacia Colombia pero les recomiendo que en lugar de sentarse a ver horas las tonterías que dice Maduro, investiguen, estamos en el 2018, solo es buscar por internet fuentes confiables. Son muchas las obras que se han hecho y se están haciendo , obviamente esto no lo verán en Telesur.
Las mejores Universidades de latinoamerica


Infraestructura de Colombia


Las obras que se están realizando actualmente



El túnel mas largo de Sudamerica

Megaproyectos Puertos, carreteras, tuneles
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Re: Colombia

Mensaje por Nilo el Jue 29 Nov - 3:18

Hola GONZALO…

Tercera y ultima parte

@gonzalojimenezm escribió: Comentando sobre valoraciones especulativas y los AMX-30 españoles

En unos trabajos que escribí sobre los LAV-III y M-113 colombianos y que son publicos, se explican los que pueden ser tomados como indicios de las presiones, influencia y cabildeo que impusieron la adquisición de los carros de kevlar; mientras se daban esas maniobras en la Casa de Nariño, en el interior del Ejército Nacional de Colombia se buscaba el MBT ideal para realizar el "Plan de Proyección Estratégica de la Caballeria", esfuerzo que fue suspendido abruptamente después de una serie de visitas de altos funcionarios gubernamentales de EEUU e Israel.

Al no plantarse ante los anuncios de la entonces Viceministra de Defensa, los militares colombianos perdieron la última oportunidad viable de tener MBT, la penúltima fue cuando rechazaron los 46 tanques AMX-30 EM2 y los 20 obuses M114A2 de los excedentes españoles que estaban destinados a la 10ma Brigada y por los que sólo pagarían un precio político de US$ 6 millones (no recuerdo bien si fue en 2.004 o 2.005, lo que si recuerdo es que fue casi inmediatamente después de la fallida donación de los 6 Mirage F1 que ese mismo gobierno español -Aznar- había ofrecido a la FAC). Obsérvese que escribí "rechazaron", porque así lo relató a la prensa en su momento uno de los militares colombianos que estuvieron encargados de evaluar la condición de los carros en España y que criticaba la decisión (algo que por cierto echa por tierra que la supuesta causa de que no se diera la transferencia de los tanques fuera la "influencia" venezolana).

Dice el dicho… “nadie vende fuertes a 4 bolivares” (por cierto lo siento por aquellos que no sabrán lo que es el “fuerte”)…

La “venta” o “transferencia” de los AMX30 españoles era peor negocio que la compra de los que tu mal llamas “… carros de kevlar…” pues estos equipos fueron los “segundos” carros armados operados por el ejercito español, tras la guerra civil española (hasta el 54 se operaron los “viejos PANZER y T26” reemplazados por los M47 y M48 de la ayuda militar de USA), pero también fueron los más abusados, pues su compra se vio forzada por la prohibición de los EEUU de emplear “sus blindados” en la guerra del Sahara, por lo que los AMX30 se destinaron al frente de combate a penas salían de la fábrica. Los AMX-30EM2 ofrecidos aunque eran modernizados (1993), ya para la fecha con sus apenas 32 toneladas no eran considerados realmente MBT… el ejercito venezolano también estaba al tanto de ello, pero su compra en los 70’s supuso una importante mejora sobre los AMX13 que eran operados para la fecha y desde luego eran excesivamente superiores a cualquier blindado de la región, a excepción de los tanques brasileños (M60 y posteriormente los LEOPARD 1)

También la negociación fue saboteada por el régimen venezolano que para la fecha estaba comprando de los españoles aviones y buques, siendo vetada la venta de los aviones por los EEUU y los buques a la final fueron “desvitaminizados” al no incorporar armamento “letal” (misiles), el gobierno socialista español que relevó al gobierno de derechas que había pactado la venta, cedió ante la solicitud venezolana de cancelar la venta de los tanques a Colombia en represalia a los embargos sufridos de parte de los EEUU.

Si bien el gobierno de Aznar (derecha) ofrecía los AMX-30EM2 (finales del 2004) a un relativo “precio de gallina flaca”, éste vinculaba la venta a que los tanques fueran modernizados por empresas españolas, ya fuese en Colombia o en España previa a su entrega y esto en parte no gustó a los colombianos. Además el paquete logístico a entregar era prácticamente mínimo, pues los tanques a entregar eran los últimos a desincorporar del ejército español y por lo tanto su operatividad se veía comprometida y sujeta a que el ejército colombiano asignara recursos para repuestos.  Por otro lado, el plan de los vecinos era hacer la modernización de los tanques con los israelitas, en quienes confiaban más “tecnológicamente hablando”.

Pero la historia se ha repetido en el 2015, cuando se han vuelto a  ofrecer tanques… esta vez los fraceses ofrecieron otros tantos LECRERC de la primera serie entregada a francia y aunque el precio final no trascendio, en principio se rechazó por las mismas razones que los AMX30, vetusted y “anclaje” del contrato a contratos de mejora y mantenimiento con empresas francesas.

EL NEGOCIO… es sabido que ya europa no espera “la gran guerra de blindados” tan esperada desde mediados de los 50’s de parte de Rusia, ya que la caída del muro de berlin dejó claro que el enfrentamiento no es militar si no económico, no en vano el “gran dilema ruso” es que no termina de “definirse” (como si lo han hecho los chinos) entre la economía de mercado y la economía de estado, es por ello que casi todos los países europeos que han venido acumulando grandes cantidades de vehículos acorazados han venido buscando la forma de hacer negocio con “la chatarra” que representan los más de 4000 tanque que se acumulan en todos los ejércitos europeos, aproximadamente la mitad de ellos fabricados a finales de los 70’s o mediados de los 80’s… y aunque casi todos modernizados en mecánica y sistemas de combate (puntería y estabilizadores de cañón), todos ello son hoy en dia un gran peso a “aligerar” para poder hacer nuevas incorporaciones y renovar el parque de vehículos blindados, amen de recortar los presupuestos de mantenimiento y operación.

A Colombia le han querido endosar esos equipos, y aunque “económicamente” casi siempre han sido muy buenas ofertas de precio, escondían el anzuelo de vincular su mantenimiento y modernización a empresas nacionales para garantizar una “continuidad económica” de las mismas…

@gonzalojimenezm escribió: Las últimas adquisiciones

Cuando se adquirió el LAV-III yo escribí un comentario en la web que llamó la atención de algún cibernauta colombiano que lo llevó a un foro con base en esa nación, al mirarlo me animé a participar allí y puse a relieve una gran cantidad de información para respaldar mi opinión, eso generó un intenso debate en el que expuse las fallas del carro, entre las principales estaban las de estabilidad y movilidad, esos argumentos fueron atacados con aseveraciones sin base, comentarios infundados y hasta insultos, nada racional. Poco después fui expulsado de ese espacio de discusión (algo que recurrentemente pasa a todos los venezolanos que intentan exponer allí sus opiniones, aun cuando no infrinjan ninguna norma); pasó algún tiempo y comenzaron a verse los problemas de movilidad en La Guajira y circularon fotos y vídeos de carros atascados y accidentados; para mi sorpresa, esos mismos foristas que atacaban irracionalmente mis apreciaciones, ahora se quejaban amargamente de los problemas del blindado (pero ninguno se atrevió a mencionar que yo lo había expuesto antes).

Sobre el M1117, la razon principal de su adquisición fue la supuesta resistencia a los AEI, sin embargo, al menos dos han quedado fuera de combate con pérdida total por esa razón y al menos uno con la fatalidad de todos los miembros de su tripulación, también es evidente la fragilidad de las planchas de blindaje, que por cierto han tenido problemas graves de corrosión (como sucedió antes a las de las unidades norteamericanas desplegadas en Asia) que se muestran en ciertas fotografías que circulan en la Red; no entiendo la insistencia colombiana de confiar en un medio que ya probó no poder garantizar la sobrevivencia de sus tripulantes al exponerse al riesgo que justificó su adquisición (en el caso del 15 de febrero de 2.015) y cuyo blindaje ha mostrado no resistir las condiciones climatológicas del teatro al que se destinó... eso no se compró a conciencia, alguien se equivocó... o se ganó una gran comisión.

Cabe mencionar que ninguno de los dos blindados ha sido precisamente un éxito de exportación y si miras los mayores usuarios actuales excluyendo a EEUU y Canadá que son los productores (para el M1117: Bulgaria con 17 unidades, Colombia con 67 menos las pérdidas, el Peshmerga kurdo y el Estado Islámico; para el LAV-III/Stryker: Colombia con 32 unidades) puedes intuir que para ser carros con alrededor de dos décadas en el mercado y haber sido ofrecidos a cantidad de clientes parece que sus "cualidades" no son muy apreciadas; el M1117 fue versionado en otros vehículos (MSFV, M-ATV y Armored Knight) y aun así solo pudo ser colocado en Irak y Afganistán (¿o podemos decir "impuesto"?).

GONZALO, hay que ponerse en la piel de “quien compra” para entender lo que “adquiere”… sabemos que el principal enemigo en Colombia ha sido, es y será la guerrilla, la “pacificación “ no ha llegado a todos los puntos y ello supone que el estado colombiano ha de seguir manteniendo el ejercito mas numeroso de la región… los escenarios de combate como tal no ameritan de un MBT pues seria como matan zancudos con cañonazos, por ello el ejercito colombiano seguirá comprando lo que realmente necesita y al mejor precio posible incluidos las comisiones de rigor…

Y de la resistencia contra IDE… pues mira ni un MBT lo soporta y es el terror de toda fuerza armada que tenga que desplazarse en vehículos (del tipo que sean)… en este punto solo el mas resistente o específicamente diseñado para ello tendrá solo una mayor probabilidad de no causar bajas, pero no de no quedar destruido y fuera de servicio

@gonzalojimenezm escribió: Aspectos positivos

Bueno Nilo, ahí lo tienes, un panorama más amplio sobre la realidad colombiana en materia de vehículos blindados de su ejército en tres post, pero no todo es negativo, si lo vemos desde el punto de vista de ellos (los colombianos), estos han demostrado tener un norte doctrinal definido y han formado un parque blindado cónsono con su nueva vision "auxiliar a una potencia o fuerza multinacional con objetivos comunes en la realización de operaciones terrestres unificadas en el marco de la interoperatividad" (tal como reza "Damasco"), para hacerlo se han organizado en fuerzas mecanizadas dotadas con un volumen de fuego de apoyo importante.

Pues es asi… no se dejaron colar los goles de los AMX30 españoles ni de los LECRERC franceses, no en vano llevan más de 50 años de conflicto interno y seguirán muchos más, si veo a Colombia operando con la OTAN como otros países latinos lo hacen con la ONU (Brasil Uruguay, etc) y con ello sus FFAA son “internacionales” a la vez que adquieren experiencia...

Y sin duda la expsosición ha sido muy amplia... pero tu opinión de "que tanque pa'cuando"

@gonzalojimenezm escribió:La actualización funcional de los ENGESA EE-09 Mk.III "Cascavel" con sistemas termográficos, nuevos telémetros laser, sistemas de cómputo de tiro y de intercomunicación, los hace unos medios muy versátiles y adecuados para la misión militar que se han impuesto los colombianos, los esfuerzos por escalar en el poder de fuego de los GDLS LAV-III, Textron M1117 y ENGESA EE-11 "Urutú" con la incorporación de torretas y armamento de mayor calibre para acercarlos al concepto de IFV es también un movimiento acertado para paliar esa carencia (aunque lo adecuado hubiera sido adquirir un IFV desde el principio).

Yo creo que mas que IFV se busca convertirlos en “caza tanques” al dotarlos de precisión y un mayor calibre de pegada

@gonzalojimenezm escribió: Expectativas

¿Un tanque? Me parece improbable en el futuro cercano...

¿Qué ahora hay más probabilidades porque están asociados a la OTAN? EEUU ha exigido a los socios de esa organización la adopción del paradigma expedicionario propio de la doctrina del U.S. Army, para que estos se conviertan en fuerzas auxiliares que acompañen sus operaciones alrededor del mundo; si se mira la evolución militar de los países que se han unido o asociado a la OTAN después de la caída del "telón de acero", con muy contadas excepciones (tal vez una) se nota una tendencia general hacia el aligeramiento de sus fuerzas de tierra; las señales y los hechos demuestran que las FFMMCC están en esa misma órbita.

SI EFECTIVAMENTE... las FFAA colombianas antes que los tanques tiene que dotarse de una aviación “mas actual” y desde luego el programa naval… ya con eso el presupuesto colombiano de defensa tiene suficiente carga... como para andar pensando en tanques solo para desfiles

@gonzalojimenezm escribió:Repito, dedicar el debate a un "posible, futuro, propuesto, MBT para el Ejército Nacional de Colombia" es un ejercicio de futilidad, un dislate. Si la discusión se orienta al análisis de las fuerzas mecanizadas de Colombia, puede que tenga un mayor valor didáctico (hay que recordar que en realidad los asiduos a los foros somos muy pocos en número y carecemos de importancia real en lo que respecta a la planificación militar de nuestros paises, aunque algunos opinadores actúen como si así fuera; así que por más que discutamos en estos espacios no se cambiará el rumbo de la política de seguridad y defensa de nuestros gobiernos).[/justify]

Inútil… no veo por que… criticas que los vecinos no se equipen con un MBT alegando que desde que el general Ruiz Novoa dijo que no quería tanques ya “impuso” esa doctrina me parece “futil”… más aun vincular que esa doctrina perdura no por la precariedad del presupuesto de defensa que aunque grande se difumina entre mucho personal y “gasto improductivo” o a que un MBT de más de 40ton no tendría un fácil desplazamiento por la infraestructura vial colombiana, a lo que se suma su ineficacia para enfrentar el conflicto guerrillero interno…

El ejercicio que te propuse era precisamente debatir propuestas de equipamiento mejores que tus “carros de kevlar” pero no tan engorrosas como lo es un MBT, tema que has esquivado muy hábilmente dispersando la idea y al abrigo de tu articulo que más tarde comentaré tras su critica lectura

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Re: Colombia

Mensaje por Gerardo el Jue 29 Nov - 11:53

@jonni escribió:1. Colombia tiene el doble de PIB de Venezuela y es el segundo país de la región con el mayor gasto en defensa en la región después de Brasil.
2. Claramente el señor Gonzalo se deja llevar por su ideología Chavista pero solo se debe colocar un poco de lógica, para EEUU, 100 tanques no serian una amenaza.
3. Colombia no tiene tanques por que su prioridad es el conflicto interno, no esta pensando en un conflicto externo, los tanques por la geografía Colombia
estarían principalmente en la Guajira.
4. Conclusión es una combinación de muchos factores, obviamente no sobra el dinero pero ese no es el principal motivo, nuestras gloriosas fuerzas Militares no lo ven como una prioridad, la prioridad es otra. Solo este año que viene se sabe que el gobierno gastara 1 billón de pesos en la diáspora Venezolana, dinero suficiente para comprar unos buenos leopard o K2 pantera.

Creo que el tanque coreano se adaptaría perfectamente a nuestra hermosa geografía

jonnni muchas racioas por los comentarios, por favor tratemos de evitar las etiquetas a las personas sobre todos si son peyorativas (como calificar a alguien de chavista sin haberlo manifestado directa o indirectamente) y sobre todo si no existe la confianza con la otra persona para hacerle ese trato.

Gracias feliz dia
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Poniendo en orden el debate en su "última parte".

Mensaje por gonzalojimenezm el Jue 29 Nov - 17:16

@Nilo escribió:GUAO!!! Nivel experto… GONZALO… recuerda que soy gallego!!!
Este mensaje lleva implícito un estereotipo denigrante para los gallegos... ¿no te parece inadecuado?
@Nilo escribió:GONZALO… debatir sobre doctrinas es como discutir de colores con una mujer… nunca tendrás la razón… eso si es inútil y desgastante (futil)…
Sí venimos a un foro sobre militaría y no podemos debatir sobre doctrina militar entonces "que el último apague la luz" (tal vez no soy el tipo de contraparte que tu deseas tener en esta discusión).
@Nilo escribió:Bueno GONZALO… hablar de “Colombia” es hablar de “toda america latina”...
No. No es así, este tema es sobre Colombia, no lo sigas diluyendo, avisame cuando quieras centrarte en el tema... no seguiré llevándote la corriente... no voy a disertar sobre México, Brasil, Nicaragua o ninguna otra nación...
@Nilo escribió:...a las evoluciones de sus equipos militares a veces les cambian el nombre…
Esta aseveración denota que solo respondes por contrariar, tienes muchos años por estos medios electrónicos, se que sabes las diferencias, seamos serios en el debate.
@Nilo escribió:...hasta donde conozco (poco debo admitir) el general Ruiz Novoa aparte de ser el comandante de la fuerza militar colombiana destinada a la guerra de corea, a su retorno le tocó el “marron” (expresión española equivalente quizás a “verguero”) de intentar una “colombia” en la que “muchos grupos armados” que se “montaban” sus “feudos” (entiéndase mini países independientes) al amparo del aislamiento de las regiones y zonas que ocupaban y evidentemente por la “fuerza de las armas”… al más puro estilo de un país fallido (claro que en los 40’s 50’s y 60’s no se manejaba ese vocablo ni concepto).
Esta es una descripción demasiado simple para lo que en realidad es un problema sociológico muy complejo y en constante evolución, esta explicación del fenómeno no contempla todos sus aspectos; si quieres debatir sobre esto, profundiza un poco y luego lo hacemos.
@Nilo escribió:“blindados de KEVLAR” como los llamas tu…
No es como yo lo llamo, el término fue acuñado por el General John Sloan Brown en su obra "Kevlar Legions" auspiciada por el Center of Military History del USArmy (del que fue director), así que es como los denominan los propios estadounidenses (y están orgullosos de hacerlo); yo no uso el término con ironía, lo uso porque es correcto llamarlos asi.
¿Este no es el mismo sitio que dice que el Ejército Colombiano tiene mil trescientos y tantos blindados de combate?... amigo, mejora tus fuentes...
@Nilo escribió:Si mucha gente metida en el “ajo” se dice en España…
Lo importante es caer en cuenta de que si existen influencias externas determinantes... no te confundas, no digo que sean malas, solo quiero enfatizar que desde el seno del EJC surgió una iniciativa y fue aceptada y encausada por su dirigencia pero luego se tornó a otra decisión...
@Nilo escribió:Ignoro también tu concepto de “irrefutabilidad”
(Nilo, no voy a hablar de Venezuela... tenlo claro y no le des más vueltas por alli.)

Los colombianos gastaron 162 millones de dólares estadounidenses en el lapso de cuatro años para hacerse de 99 blindados de kevlar sin poder de fuego significativo mientras en el mercado internacional se dieron transacciones por MBT modernos de segunda mano en alrededor de 2 millones por unidad (el mencionado caso polaco), la cifra les hubiera bastado para comprar al menos dos batallones...

Es irrefutable que tuvieron esos recursos...
Es irrefutable que los gastaron en APC de kevlar...
Es irrefutable que con voluntad política hubieran podido gastarlos en MBT...

Tuvieron la plata, la tuvieron, la tuvieron y la gastaron... no me sigas diciendo que no adquirieron MBT en razón de no tener los recursos... no sigas refutando lo irrefutable... tuvieron los recursos, las razones fueron otras ¿entendiste? No le sigas dando vueltas con tus estadísticas económicas y otras argucias para diluir el tema.
@Nilo escribió:GUAO!!! Nivel experto...

Es que en 10 minutos de lectura no me dio tiempo….
"La ironía y el sarcasmo son la burla sutil y disimulada que usa el que no encuentra argumentos lógicos para replicar"...

Respetémonos...
@Nilo escribió:La “venta” o “transferencia” de los AMX30 españoles era peor negocio que la compra de los que tu mal llamas “… carros de kevlar…”
Es tu particular opinión y la respeto... pero documentate un poco, el asunto causó gran revuelo en los medios colombianos y es interesante leer las opiniones de los militares que fueron a evaluar los carros en España, hay un informe de una comisión técnica; por otro lado, lo que dices sobre la calidad del carro "per se" es una apreciación personalísima que francamente no has apoyado con validez, yo voy a darte también mi opinión: 46 tanques AMX-30 EM2 y los 20 obuses M114A2 por US$ 6 millones era una oportunidad muy buena de hacerse con unos equipos que ayudaran a reducir la brecha entre el EJC y sus vecinos. Por cierto, ante tus dudas sobre el monto de la negociación, aporto una fuente:
IMG-20181129-143335


(The Military Balance 2.004-2.005)
@Nilo escribió:También la negociación fue saboteada por el régimen venezolano que para la fecha estaba comprando de los españoles aviones y buques...
Has hecho tuyos los argumentos que usan los foristas colombianos para justificar el aborto de la transacción, lo cierto es que si quieres buscar razones más lógicas debes mirar en otros sitios:

La Comisión de Asuntos Exteriores del Congreso de España aprobó el 23 de junio de 2.004 una proposición que instaba al gobierno español a "revisar y evaluar" el protocolo de cooperación militar con Colombia, a "abrir un diálogo con el Gobierno colombiano, directamente y a través de los organismos internacionales, orientado a cumplir las 27 recomendaciones del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos" y a respetar el Código de Conducta de la Unión Europea, que prohíbe las transferencias de armas a países en conflicto o que violen gravemente los derechos humanos.

Encendidos debates en el Congreso colombiano fueron protagonizados por varios parlamentarios entre los cuales destaca Jimmy Chamorro, presidente de la Comisión de Relaciones Exteriores y Defensa del Senado de Colombia, quien hizo fuerte oposición al acuerdo.

Las propias declaraciones del entonces presidente Uribe ("No mantengo ganas de los tanques, yo quisiera que con el Gobierno del presidente Rodríguez Zapatero hiciéramos un acuerdo para que, en lugar de vendernos esos tanques, nos vendan algo más útil". Maracaibo, junio 2.004), señalan que la decisión se tomó en el seno del gobierno colombiano.

Mientras tanto, en el sector militar las opiniones se dividían, por un lado estaban los antiguos comandantes de la "era Ruiz Novoa" que ya habían pasado a retiro y que se oponían doctrinalmente a la adquisición, como el General Rafael Pardo, que para ese tiempo era ex-Ministro de Defensa y ocupaba un curul como senador, quien sostenía como argumento que usar los AMX-30 para el conflicto interno de Colombia era “desproporcionado”; por el bando contrario estaban los comandantes activos de la época que habían relevado a la "generación Corea", como los Generales Carlos Ospina y Martín Carreño que opinaban que los tanques reforzarían la política de seguridad democrática y contribuirían a mejorar el control sobre la infraestructura del país, siendo una herramienta eficaz para combatir la piratería terrestre y los secuestros realizados por la insurgencia.

Como puedes darte cuenta, esa explicación simplista que le gusta a los internautas colombianos porque traslada el peso de la culpa sobre el gobierno de Venezuela y niega la propia responsabilidad de las autoridades colombianas sobre sus decisiones, no contempla en toda su amplitud la situación.
@Nilo escribió: hay que ponerse en la piel de “quien compra” para entender lo que “adquiere”…  ...por ello el ejercito colombiano seguirá comprando lo que realmente necesita y al mejor precio posible incluidos las comisiones de rigor…
No compraron lo que necesitaban, ni fue al mejor precio ¿que no leíste lo que coloqué sobre los usuarios y los precios? ¿tampoco lo de la corrosión? Parece que solo quieres llevar la contraria a toda costa.
@Nilo escribió:...pero tu opinión de "que tanque pa'cuando"
Ya te dije que el cambio doctrinal del EJC hace superfluo el debatir sobre un MBT para Colombia, su doctrina no contempla el uso de ese equipo, mi opinión es que ya tienen blindados adecuados para la misión que se han planteado; en el muy improbable caso de que decidan cambiar a corto plazo al EE-09 como blindado principal, me parece que lo más acorde con ese perfil doctrinal es un ASLT.
@Nilo escribió:Yo creo que mas que IFV se busca convertirlos en “caza tanques” al dotarlos de precisión y un mayor calibre de pegada
Un cañón de 20mm o una ametralladora de 12,7mm no es un arma para oponer a un tanque. En todo caso, para eso fue la actualización funcional del "Cascavel".
@Nilo escribió:Y de la resistencia contra IDE… pues mira ni un MBT lo soporta y es el terror de toda fuerza armada que tenga que desplazarse en vehículos (del tipo que sean)… en este punto solo el mas resistente o específicamente diseñado para ello tendrá solo una mayor probabilidad de no causar bajas, pero no de no quedar destruido y fuera de servicio
Pero queda claro que ese no es ni el M1117 ni el LAV-III, aunque esa fue la justificación esbozada ante el Congreso colombiano para su compra.
@Nilo escribió:...criticas que los vecinos no se equipen con un MBT…
Estas aprendiendo de algunos foristas colombianos... no tergiverses mis palabras, no "critico", lo que hice fue explicarte porque no tienen tanques, incluso te he dicho varias veces que su equipamiento es cónsono y adecuado para la tarea que se han impuesto: "operaciones terrestres unificadas en el marco de la interoperatividad".
@Nilo escribió:El ejercicio que te propuse era precisamente debatir propuestas de equipamiento mejores que tus “carros de kevlar” pero no tan engorrosas como lo es un MBT
(No son mis "carros de kevlar", son simplemente carros cuyo blindaje compuesto tiene como base ese material y otros añadidos cerámicos, te reitero que no uso el término de manera despectiva, así se denominan.)

¿Mejor equipamiento? bueno... los lituanos (que rechazaron el "Stryker"), así como los alemanes y holandeses (los fabricantes) han escogido el ARTEC GmbH "Boxer" para formar sus brigadas bajo el esquema expedicionario (el modelo que inspiró la FUTAM), tiene su versión IFV, su blindaje también es compuesto pero en su caso es de acero y cerámica y no tiene los problemas de inestabilidad de los derivados del MOWAG Piranha ("Stryker" y LAV-III), parece sustancialmente mejor que los blindados de kevlar; es solo un ejemplo, hay varios blindados a ruedas en el mercado que llenan los requisitos del paradigma expedicionario (incluso nuestro VN1, en su versión doméstica china, ZBL-09, es la base de la variante de las "brigadas de choque" que esta formando el EPL); ¡ojo! No estoy sugiriendo nada, solo te comento que ese blindado me parece mejor que el LAV-III y se apega a los parámetros de la "interoperatividad" ¿contento? (ahora esperemos el zafarrancho de ataques a mi opinión en aquel forito colombiano del que algunos asiduos se asoman aquí y en otros foros venezolanos en busca de mis argumentos y comentarios para buscar material con el cual hacer críticas destructivas y ponzoñosas).
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Re: Colombia

Mensaje por jonni el Jue 29 Nov - 19:50

No creo que el "forito" Colombiano sea el único que te critique solo recuerda que paso en el foro espeñol y argentino cuando fuiste hablar mal de Colombia y los foristas de esa nacionalidades te hicieron ver que no opinaban lo mismo que tu, solo te quedo acudir a la xenofobia, a veces me pregunto como tienes tanto tiempo para estar en todos los foros en el tema de Colombia, tu obsesión con Colombia es algo patológico.
Además es normal poder destruir un "análisis" que de todo es mas ideológico.
Tu "análisis" de la doctrina Damasco en el cual infiere que Colombia seria una fuerza secundaria de una potencia (EEUU) para una invasión a Venezuela, creo que va quedar desmentida como mucho de lo que dices, cuando no exista la tal invasión que tanto cacareas, recordemos que el régimen de Maduro habló de un golpe de estado en octubre orquestado en colombia y ya ya estamos en Diciembre, también que el barco hospital de EEUU era una fachada para una invasión , adivinen tampoco paso nada.
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Re: Colombia

Mensaje por Gerardo el Vie 30 Nov - 10:17

Yo creo que el negocio de los AMX-30 españoles era una terrible equivocacion aun peor que el kfir modernizado que compraron a israel, el AMX-30 fue el peor tanque de su generacion

Por ese monto es preferible T-64 Ucranianos o T-72 Rusos de segunda mano, incluso Leopard-2 A4 españoles de la IM estaban a buen precio, tanques de una generacion mas nueva y mucho mas capaces, un AMX-30 es una diana frente a un T-72B1, no puede traspasar la coraza frotal debiendo maniobrar para flanquearlos y no aguanta un pepinazo del 125mm

Ah y de repente Japon vende sus tanques de anterior generacion, son como un Leopard 2A4
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Re: Colombia

Mensaje por Xamber el Vie 30 Nov - 23:48

Lo que pasa es que las adquicisiones de armas son mas que todos politicas, que hay paises que compran de 1er nivel pues simple tienen dinero y aliados fuertes con tecnologia buena, lo de los amx-30 españoles habria que decir que lo que pasa es lo mejor. Como dice gerardo el peor tanque de su generación, a si lo hubieran vendido nuevo un tanque viejo, sin posibilidades de crecer es decir no le pueden cambiar el cañón , lo que pasa es que en ese momento Colombia tenia el lobby listo con Zapatero, quien hizo muchos amigos en ese momento en la región, inclusive llegaron a negociar gracias a que ellos no compraron los amx-30 nosotros compramos los povzee y hasta unos aviones que no se dieron.

Pero con todo y eso para Colombia hubiera sido bueno, en que sentido ? bueno ellos no tienen tanques asi de simple, nosotros en cambio teníamos tanques, y mas modernos ( mas moderno no significa mas protegido) que el T-72, por eso no fue acertada la compra de los T-72.

Inclusive en doctrina de guerra moderna convencional Colombia debe tener su atraso institucional por carecer de medios mobiles combate del siglo 20 y 21. Claro elos tienen sus otras cosas, como los fudras etc ...
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Re: Colombia

Mensaje por Tato el Sáb 1 Dic - 14:32

@Gerardo escribió:Yo creo que el negocio de los AMX-30 españoles era una terrible equivocacion aun peor que el kfir modernizado que compraron a israel, el AMX-30 fue el peor tanque de su generacion

Por ese monto es preferible T-64 Ucranianos o T-72 Rusos de segunda mano, incluso Leopard-2 A4 españoles de la IM estaban a buen precio, tanques de una generacion mas nueva y mucho mas capaces, un AMX-30 es una diana frente a un T-72B1, no puede traspasar la coraza frotal debiendo maniobrar para flanquearlos y no aguanta un pepinazo del 125mm

Ah y de repente Japon vende sus tanques de anterior generacion, son como un Leopard 2A4

Y si mal no recuerdo el negocio incluía mirage f1



tremendo ponche, un avión obsoleto que no dio pie con bola, de hecho el kfir tiene j79 que con todo y todo es muy buena turbina, vaya ud a buscar repuesto para snecma atar viejo y me cuentan.

El ejercito tiene como función proteger la nación de amenazas externas, esa es su única función, en el caso colombiano se desvió por una amenaza interna de un grupo o grupos que no reconocían el gobierno y decían de su objetivo tomar el poder, esto aunado en los años de la guerra fria y la lucha contra el comunismo justifico el hecho del uso del ejercito contra los grupos, los lugares y hasta los milicianos y colaboradores.

Eso ya se acabo, ahora el ejercito no puede atacar a un grupo disidente o banda criminal así como así.

El loro debería saber que Colombia se atiene al DIH, y en la proporcionalidad dice que no es proporcional atacar unas bandolas de narcos con mbts.

y vuelvo y pregunto ¿para que mbt? ¿para que comprar y mantener mbt contra una amenaza externa?

la única amenaza externa son los millones de desplazados indigentes que seguirán llegando con un altísimo porcentaje de ratas putas y asesinos.





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Re: Colombia

Mensaje por Xamber el Sáb 1 Dic - 19:28

El loro debería saber que Colombia se atiene al DIH, y en la proporcionalidad dice que no es proporcional atacar unas bandolas de narcos con mbts.

Sigues pelando, las bandolas de narco son ejercitos con armamento ligero y pesado, aunque en todas las regiones no se puede llegar con tanques, eso podría dar cierta validez a tu comentario.

Aunque entrariamos en la discusion de si todavia son validos o no los MBT, no de si Colombia los nescesita, que a mi esa retorica me suena mas a no puedo comprarlos, y no los voy a comprar y me voy a inventar que no sirven ...
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Re: Colombia

Mensaje por Tato el Dom 2 Dic - 15:00

@Xamber escribió:
El loro debería saber que Colombia se atiene al DIH, y en la proporcionalidad dice que no es proporcional atacar unas bandolas de narcos con mbts.

Sigues pelando, las bandolas de narco son ejercitos con armamento ligero y pesado, aunque en todas las regiones no se puede llegar con tanques, eso podría dar cierta validez a tu comentario.

Aunque entrariamos en la discusion de si todavia son validos o no los MBT, no de si Colombia los nescesita, que a mi esa retorica me suena mas a no puedo comprarlos, y no los voy a comprar y me voy a inventar que no sirven ...

Digamos que se compran.

¿que harias después?

¿ponerlos en la guajira apuntando al régimen?

¿tenerlos solo para desfiles?

saldrían todos los comunistas empezando por maduro echando vaina todos los días diciendo que se compraron para invadirlos y pues ¿para que si no?

lo peor nunca se utilizarían para lo que es, solo se gastaría plata en su obsolescencia hasta el punto que el gobierno querría venderlos y nadie los quisiera Verga:( Verga:(

prefiero más helicópteros, aviones co-in y drones.



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Re: Colombia

Mensaje por Xamber el Dom 2 Dic - 16:39

y Colombia le tiene miedo a la lengua de maduro ? a pues tato ... entonces mira cambia las tacticas de infanteria moderna y ya.
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Re: Colombia

Mensaje por Nilo el Lun 3 Dic - 3:05

Hola GONZALO…

@gonzalojimenezm escribió:[justify]
@Nilo escribió:GUAO!!! Nivel experto… GONZALO… recuerda que soy gallego!!!
Este mensaje lleva implícito un estereotipo denigrante para los gallegos... ¿no te parece inadecuado?
No mi amigo… para una “raza” que esta consciente de lo que ha sido y de lo que es capaz de hacer, por el contrario es todo un orgullo…

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:GONZALO… debatir sobre doctrinas es como discutir de colores con una mujer… nunca tendrás la razón… eso si es inútil y desgastante (futil)…
Sí venimos a un foro sobre militaría y no podemos debatir sobre doctrina militar entonces "que el último apague la luz" (tal vez no soy el tipo de contraparte que tu deseas tener en esta discusión).

GONZALO si por debatir se trata… hasta podemos debatir sobre “la inmortalidad del cangrejo”, pero mi post creo que fue muy claro y conciso (”ingenieril”)… propuestas de carros blindados para Colombia “cito”
@Nilo escribió:y por cierto...

cambiando de tercio...

TE PREGUNTO...

vistas las "condiciones" orograficas del vecino pais... y su infraestructura...

con presupuesto "ilimitado" o "poco limitado"...

que tipo de "caballeria motorizada" te propondrias???

es decir... que tipo de blindados o tanques...

espero que "contaminen" esta pregunta tan simple "los de siempre"

un saludo y de nuevo gracias por tu tiempo

agur

en ningún momento pedí un tratado de historia militar del vecino país, ni de geoestrategia regional, ni de los orígenes y evolución de su doctrina… a lo cual evidentemente respondí con un post sobre las “particularidades de la región latinoamericana” al respecto, para mostrarte que “cada quien cosechó y cocinó las habichuelas que quería” o las que podía comprar en base a sus necesidades…

también hablaste del gasto en “blindados” del ejercito colombiano en un lapso de 7 años comparándolo contra los gastos en compras puntuales de MBT’s de otros países, rompiendo desde luego cualquier parámetro razonable de comparación aplicable como las diferencias de PIB, gastos de defensa, población y tiempo, entre otros, incluido el sempiterno conflicto guerrillero

PERO MIRA… aquí seguimos y aquí estamos…

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:Bueno GONZALO… hablar de “Colombia” es hablar de “toda america latina”...
No. No es así, este tema es sobre Colombia, no lo sigas diluyendo, avisame cuando quieras centrarte en el tema... no seguiré llevándote la corriente... no voy a disertar sobre México, Brasil, Nicaragua o ninguna otra nación...

Pues el tema es la cita de mi post… cual seria tu elección de blindado para Colombia, más simple y claro que el agua imposible, no pregunté sobre las doctrinas ni el intervencionismo ni del general “Londoño”

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:...a las evoluciones de sus equipos militares a veces les cambian el nombre…
Esta aseveración denota que solo respondes por contrariar, tienes muchos años por estos medios electrónicos, se que sabes las diferencias, seamos serios en el debate.

Pues fíjate que no… para mi, dentro de mi ignorancia, es lo mismo un T54 que un T55… tu como experto no nos has dilucidado la diferencia… quien contraria? (ah… no hace que pierdas el tiempo haciendo la explicación en este tema que es de Colombia… no te disperses)

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:...hasta donde conozco (poco debo admitir) el general Ruiz Novoa aparte de ser el comandante de la fuerza militar colombiana destinada a la guerra de corea, a su retorno le tocó el “marron” (expresión española equivalente quizás a “verguero”) de intentar una “colombia” en la que “muchos grupos armados” que se “montaban” sus “feudos” (entiéndase mini países independientes) al amparo del aislamiento de las regiones y zonas que ocupaban y evidentemente por la “fuerza de las armas”… al más puro estilo de un país fallido (claro que en los 40’s 50’s y 60’s no se manejaba ese vocablo ni concepto).
Esta es una descripción demasiado simple para lo que en realidad es un problema sociológico muy complejo y en constante evolución, esta explicación del fenómeno no contempla todos sus aspectos; si quieres debatir sobre esto, profundiza un poco y luego lo hacemos.

Bueno es la explicación “sencilla” para una respuesta en un foro… ahora bien… tu abriste la puerta al nombrar al general y a todo su séquito… asesores y demás personajes… no disperses el tema y responde concisamente… cual es el tanque que TU propondrías para Colombia… justificando evidentemente su utilidad y función dentro de un ejercito, sin necesidad de enfrentarse a la guerrilla como enemigo “permanente” y enmarcado en la realidad regional (latinoamerica) y no en base a los sueños “OTANICOS” ni mucho menos

Y ves... ya empiezas a dispersar el tema

GONZALO dixit escribió:...esta explicación del fenómeno no contempla todos sus aspectos; si quieres debatir sobre esto, profundiza un poco y luego lo hacemos.

Debatamos sobre mi propuesta... cual seria en tu opinión el mejor MBT para colombia

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:“blindados de KEVLAR” como los llamas tu…
No es como yo lo llamo, el término fue acuñado por el General John Sloan Brown en su obra "Kevlar Legions" auspiciada por el Center of Military History del USArmy (del que fue director), así que es como los denominan los propios estadounidenses (y están orgullosos de hacerlo); yo no uso el término con ironía, lo uso porque es correcto llamarlos asi.

Venga… no dudo que el termino lo haya acuñado Mr SLOAN… pero tu no aguantas una para citar el artículo de “El Fracaso de las Legiones de Kevlar” e insistir en el supuesto camino errado que sigue el US ARMY, dejando de lado las necesidades y requerimientos particulares que “ellos” tienen…

Un ejemplo y “perdona la dispersión”… no es lo mismo la “filosofía de diseño” de los tanques de los israelitas que el de los rusos… o el de los chinos (bueno estos solo copian) o de los europeos… de nuevo, cada quien busca respuesta a sus necesidades, por ello solo los judíos ponen el motor del tanque en la parte delantera y no contento con ello tienen una escotilla de escape en la parte posterior…

@gonzalojimenezm escribió:
¿Este no es el mismo sitio que dice que el Ejército Colombiano tiene mil trescientos y tantos blindados de combate?... amigo, mejora tus fuentes...

Será que las puedas compartir… es un foro y para eso creo que está no?

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:Si mucha gente metida en el “ajo” se dice en España…
Lo importante es caer en cuenta de que si existen influencias externas determinantes... no te confundas, no digo que sean malas, solo quiero enfatizar que desde el seno del EJC surgió una iniciativa y fue aceptada y encausada por su dirigencia pero luego se tornó a otra decisión...

Vale GONZALO… con la "P" te acepto "pulpo" como animal de compañía... mira... por esa misma regla de tres “todo el mundo esta influenciado” y sin embargo algunos se dejan manipular y otros no… unos juegan a la diplomacia y otros en enfrentamiento… no dudo que las “recomendaciones” tengan algo de peso… PERO NO SON EL UNICO PESO de la ecuación

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:Ignoro también tu concepto de “irrefutabilidad”
(Nilo, no voy a hablar de Venezuela... tenlo claro y no le des más vueltas por alli.)

Como?? Y donde pido que hables de Venezuela… paranoia ?

@gonzalojimenezm escribió:Los colombianos gastaron 162 millones de dólares estadounidenses en el lapso de cuatro años para hacerse de 99 blindados de kevlar sin poder de fuego significativo mientras en el mercado internacional se dieron transacciones por MBT modernos de segunda mano en alrededor de 2 millones por unidad (el mencionado caso polaco), la cifra les hubiera bastado para comprar al menos dos batallones...

EN AZUL mis comentarios
Es irrefutable que tuvieron esos recursos...
Si… también es irrefutable que (ahora) 162 millones entre (ahora) 4 años = 40,5 millones... bailan ahora las cifras

Es irrefutable que los gastaron en APC de kevlar...
Bueno… compraron lo que quisieron… o lo que le vendieron… tu si compras algo es algo que quieres o necesitas o que vas a usar... y no algo solo para desfiles

Es irrefutable que con voluntad política hubieran podido gastarlos en MBT...
NO, ya hubo dos ofertas por lotes de MBT de España y Francia y lo único que quedó en evidencia es que les querían colar un gol, y según tus datos países que han comprado tanques les han costado más en un año de lo que Colombia puede dedicar en 4-7 años…

GONZALO… yo por comprar me compraba un Ferrari, pero me conformaría con un audi o un mercedes… pero fíjate que ando en un Ford…

@gonzalojimenezm escribió:Tuvieron la plata, la tuvieron, la tuvieron y la gastaron... no me sigas diciendo que no adquirieron MBT en razón de no tener los recursos... no sigas refutando lo irrefutable... tuvieron los recursos, las razones fueron otras ¿entendiste? No le sigas dando vueltas con tus estadísticas económicas y otras argucias para diluir el tema.

GONZALO… sigues con la dispersión del tema… viste los comparativos de los gastos de defensa de los países que indicaste que compraron tanques, vistes cuanto gastan y en que lo gastan… vistes sus PIB… ah.. eso no importa… sabemos que “otros” han tenido mucha plata y ahora no la tienen… esos son datos más OBJETIVOS que afirmar que "novoa y su combo" son los que han fijado la "doctrina" de tanques en Colombia...

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:GUAO!!! Nivel experto...

Es que en 10 minutos de lectura no me dio tiempo….

"La ironía y el sarcasmo son la burla sutil y disimulada que usa el que no encuentra argumentos lógicos para replicar"...

Respetémonos...

Oscar Wilde escribió:“El mejor diplomático es aquel que habla más y dice menos.”

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:La “venta” o “transferencia” de los AMX30 españoles era peor negocio que la compra de los que tu mal llamas “… carros de kevlar…”
Es tu particular opinión y la respeto... pero documentate un poco, el asunto causó gran revuelo en los medios colombianos y es interesante leer las opiniones de los militares que fueron a evaluar los carros en España, hay un informe de una comisión técnica; por otro lado, lo que dices sobre la calidad del carro "per se" es una apreciación personalísima que francamente no has apoyado con validez, yo voy a darte también mi opinión: 46 tanques AMX-30 EM2 y los 20 obuses M114A2 por US$ 6 millones era una oportunidad muy buena de hacerse con unos equipos que ayudaran a reducir la brecha entre el EJC y sus vecinos. Por cierto, ante tus dudas sobre el monto de la negociación, aporto una fuente:
IMG-20181129-143335


(The Military Balance 2.004-2.005)

GONZALO… conociendo a los colombianos, te apuesto que aunque “cristo” hubiera dicho que no compraran los tanques por “realmente” 6 millones de dólares, los hubieran comprado…

https://elpais.com/diario/2004/07/17/espana/1090015209_850215.html

El acuerdo al que llegó a principios de este año el anterior Gobierno del PP, con Federico Trillo-Figueroa como ministro de Defensa, incluía la transferencia de 40 carros de combate AMX-30, de fabricación francesa, 20 obuses de artillería de calibre 155/23 y dos aviones de transporte Casa 212, por un importe aproximado de unos seis millones de dólares.

PERO… aunque públicamente algunos medios reseñaron ese precio, lo que no reseñaron era, aparte del estado de los tanques,  los costos asociados al contrato de venta como lo era la logística, rehabilitación y modernización “exclusivamente” ejecutables por empresas españolas, además no se incluia en ese precio la municion de los tanques y los obuses (que iban aparte), ni de los repuestos para los tanques… ah… pero si Tu dices que era buen negocio… “es palabra de dios te alabamos señor” (y no es ironia ya que eres tan susceptible… es verdad)… y los colombianos son unos pendejos (perdonen los colombianos no es la idea ofender al gentilicio que representan)

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:También la negociación fue saboteada por el régimen venezolano que para la fecha estaba comprando de los españoles aviones y buques...
Has hecho tuyos los argumentos que usan los foristas colombianos para justificar el aborto de la transacción, lo cierto es que si quieres buscar razones más lógicas debes mirar en otros sitios:

La Comisión de Asuntos Exteriores del Congreso de España aprobó el 23 de junio de 2.004 una proposición que instaba al gobierno español a "revisar y evaluar" el protocolo de cooperación militar con Colombia, a "abrir un diálogo con el Gobierno colombiano, directamente y a través de los organismos internacionales, orientado a cumplir las 27 recomendaciones del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos" y a respetar el Código de Conducta de la Unión Europea, que prohíbe las transferencias de armas a países en conflicto o que violen gravemente los derechos humanos.

Encendidos debates en el Congreso colombiano fueron protagonizados por varios parlamentarios entre los cuales destaca Jimmy Chamorro, presidente de la Comisión de Relaciones Exteriores y Defensa del Senado de Colombia, quien hizo fuerte oposición al acuerdo.

Las propias declaraciones del entonces presidente Uribe ("No mantengo ganas de los tanques, yo quisiera que con el Gobierno del presidente Rodríguez Zapatero hiciéramos un acuerdo para que, en lugar de vendernos esos tanques, nos vendan algo más útil". Maracaibo, junio 2.004), señalan que la decisión se tomó en el seno del gobierno colombiano.

Mientras tanto, en el sector militar las opiniones se dividían, por un lado estaban los antiguos comandantes de la "era Ruiz Novoa" que ya habían pasado a retiro y que se oponían doctrinalmente a la adquisición, como el General Rafael Pardo, que para ese tiempo era ex-Ministro de Defensa y ocupaba un curul como senador, quien sostenía como argumento que usar los AMX-30 para el conflicto interno de Colombia era “desproporcionado”; por el bando contrario estaban los comandantes activos de la época que habían relevado a la "generación Corea", como los Generales Carlos Ospina y Martín Carreño que opinaban que los tanques reforzarían la política de seguridad democrática y contribuirían a mejorar el control sobre la infraestructura del país, siendo una herramienta eficaz para combatir la piratería terrestre y los secuestros realizados por la insurgencia.

Como puedes darte cuenta, esa explicación simplista que le gusta a los internautas colombianos porque traslada el peso de la culpa sobre el gobierno de Venezuela y niega la propia responsabilidad de las autoridades colombianas sobre sus decisiones, no contempla en toda su amplitud la situación.

GONZALO tanto escribir y no decir nada objetivamente claro… pues yo tambien te cito otra versión mas elocuente y “cortita”

https://www.eltiempo.com/archivo/documento/MAM-1513022

periodico EL TIEMPO escribió:EL TIEMPO (el reportero del periódico), pidió precisiones a Bono, pero el ministro respondió: "Usted sabe que lo que usted quiere saber yo no se lo puedo decir".

La complicada (respuesta era), que el gobierno español esté usando a Venezuela como excusa para no realizar una venta incómoda que heredó del Partido Popular (la UE prohíbe vender armas a países en conflicto y con historial de violaciones de derechos humanos) y esté cambiándola por otra clase de ayuda.

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió: hay que ponerse en la piel de “quien compra” para entender lo que “adquiere”…  ...por ello el ejercito colombiano seguirá comprando lo que realmente necesita y al mejor precio posible incluidos las comisiones de rigor…
No compraron lo que necesitaban, ni fue al mejor precio ¿que no leíste lo que coloqué sobre los usuarios y los precios? ¿tampoco lo de la corrosión? Parece que solo quieres llevar la contraria a toda costa.

NO GONZALO… no sigas que no procede nada de victimismos… no es llevar la contraria… no se trata para nada de aplicar la filosofía de que dos no pelean si uno no quiere… se trata de que el que calla otorga… y no la verdad no quiero pelear… pero tampoco quiero otorgar la razón si tengo argumentos para rebatir… lo que se conversa y trata

será que no permites la diferencia de opiniones... y mucho menos que te contraríen???

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:...pero tu opinión de "que tanque pa'cuando"
Ya te dije que el cambio doctrinal del EJC hace superfluo el debatir sobre un MBT para Colombia, su doctrina no contempla el uso de ese equipo, mi opinión es que ya tienen blindados adecuados para la misión que se han planteado; en el muy improbable caso de que decidan cambiar a corto plazo al EE-09 como blindado principal, me parece que lo más acorde con ese perfil doctrinal es un ASLT.

LO VES… te pregunto por TU opinión personal de que MBT o sucedáneo sugerirías o te gustaría y vienes con lo la de doctrina… quien lleva la contraria? Me importa un bledo la doctrina colombiana sobre MBT’s y afines… te pregunto claramente TU sugerencia… y vienes y zas… por la tangente

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:Yo creo que mas que IFV se busca convertirlos en “caza tanques” al dotarlos de precisión y un mayor calibre de pegada
Un cañón de 20mm o una ametralladora de 12,7mm no es un arma para oponer a un tanque. En todo caso, para eso fue la actualización funcional del "Cascavel".

Ignoro el detalle de los trabajos que están haciendo, nos puedes ilustrar?

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:...criticas que los vecinos no se equipen con un MBT…
Estas aprendiendo de algunos foristas colombianos... no tergiverses mis palabras, no "critico", lo que hice fue explicarte porque no tienen tanques, incluso te he dicho varias veces que su equipamiento es cónsono y adecuado para la tarea que se han impuesto: "operaciones terrestres unificadas en el marco de la interoperatividad".

GONZALO… yo aprendo siempre… y de quien sea... tanto del que me enseña como de aquel que no me quiere enseñar, la vida es un aprendizaje continuado y permanente…

AL MARGEN…

RAE
CRITICAR 1. tr. Analizar pormenorizadamente algo y valorarlo según los criterios propios de la materia de que se trate.
2. tr. Hablar mal de alguien o de algo, o señalar un defecto o una tacha suyos. Lo critican por sus declaraciones. Le critican su ropa. U. t. c. intr.

A VER GONZALO… las cosas por su nombre… tras la lectura de todos tus post, el articulo del fracaso de las legiones de KEVLAR y cito de este mismo post

gonzalojimenezm en este mismo post escribió: Tuvieron la plata, la tuvieron, la tuvieron y la gastaron... no me sigas diciendo que no adquirieron MBT en razón de no tener los recursos... no sigas refutando lo irrefutable... tuvieron los recursos, las razones fueron otras ¿entendiste? No le sigas dando vueltas con tus estadísticas económicas y otras argucias para diluir el tema.
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No compraron lo que necesitaban, ni fue al mejor precio ¿que no leíste lo que coloqué sobre los usuarios y los precios? ¿tampoco lo de la corrosión? Parece que solo quieres llevar la contraria a toda costa.

Si eso no es criticar… cierra y vámonos

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:El ejercicio que te propuse era precisamente debatir propuestas de equipamiento mejores que tus “carros de kevlar” pero no tan engorrosas como lo es un MBT
(No son mis "carros de kevlar", son simplemente carros cuyo blindaje compuesto tiene como base ese material y otros añadidos cerámicos, te reitero que no uso el término de manera despectiva, así se denominan.)

¿Mejor equipamiento? bueno... los lituanos (que rechazaron el "Stryker"), así como los alemanes y holandeses (los fabricantes) han escogido el ARTEC GmbH "Boxer" para formar sus brigadas bajo el esquema expedicionario (el modelo que inspiró la FUTAM), tiene su versión IFV, su blindaje también es compuesto pero en su caso es de acero y cerámica y no tiene los problemas de inestabilidad de los derivados del MOWAG Piranha ("Stryker" y LAV-III), parece sustancialmente mejor que los blindados de kevlar; es solo un ejemplo, hay varios blindados a ruedas en el mercado que llenan los requisitos del paradigma expedicionario (incluso nuestro VN1, en su versión doméstica china, ZBL-09, es la base de la variante de las "brigadas de choque" que esta formando el EPL); ¡ojo! No estoy sugiriendo nada, solo te comento que ese blindado me parece mejor que el LAV-III y se apega a los parámetros de la "interoperatividad" ¿contento? (ahora esperemos el zafarrancho de ataques a mi opinión en aquel forito colombiano del que algunos asiduos se asoman aquí y en otros foros venezolanos en busca de mis argumentos y comentarios para buscar material con el cual hacer críticas destructivas y ponzoñosas).

POR PARTES…
los lituanos y el "Stryker"… tras su separación de la URSS carecían de un ejercito como tal (a excepción del personal pues no heredaron nada tras la separación)… recibieron en principio los M113 y M577 surplus de los alemanes (unos 400 aprox.) junto a los vehículos de recuperación asociados… y ahora se han apuntado al BOXER
los alemanes y holandeses (los fabricantes)… que iban a escoger??? Pues el BOXER…
pero solo unos datos…
el STRIKER pesa solo 18 ton… mientras que el BOXER pesa 38 ton… mas que un AMX30… si no aguanta mas que el LAV… ya me diras tu… es mas capaz que el VN1 que también es del rango de las 15-18 ton… pienso que a futuro el brasileño GUARANI podría ser una alternativa para la región, aunque también es “ligero” y poco protegido…

PERO APARTE… y la aerotransportabilidad??? El BOXER solo lo puede transportar el GLOBEMASTER… y el AM400 solo sin carga de combate y va justito

@gonzalojimenezm escribió:¡ojo! No estoy sugiriendo nada

Miedo??? Tiras la piedra y escondes la mano… ahora haces insinuaciones sobre "Venezuela"... como lo comemos??

Te pregunto… el ASCOD PIZARRO ??

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Re: Colombia

Mensaje por Nilo el Mar 4 Dic - 10:53

ahora entremos en materia...

UN BLINDADO PARA EL EJERCITO DE TIERRA DE COLOMBIA

sobre la base de que:

1) ha de ser liviano, adecuado para la "mala" vialidad del vecino pais
2) ha de tener una alta movilidad, pues al ser liviano, su supervivencia dependera de ser un blanco dificil para las armas antiblindados
3) debe ser economico y "disponible"...
4) debe responder a las necesidades del actual escenario de guerrilla

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Re: Colombia

Mensaje por Gerardo el Miér 5 Dic - 17:24

Liviano cuanto¿? 20-30-40t

Hoy hay uchos tanques economicos de segunda mano con mucha vida por delante

Salvo el ELN que lo tenemos metido aqui en Bolivar ya en Colombia es poco relevante, al menos como actor armado, ellos se dedicarpon a negocios ilicitos de todo tipo.
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Re: Colombia

Mensaje por Xamber el Miér 5 Dic - 17:37

Para mi Colombia nescesita 3 blindados, un MRAP , un blindado 4x4 y un blindado 6x6 o 8x8 ... Tdoos en cantidades superiores a 100 , por que ? primero tienen mas de cuatrocientos mil efectivos, segundo no tienen blindados tercero para que coño quieren tanques siniquiera tienen con que desplazar su infanteria de una forma segura en combate ... se empieza por abajo siempre.

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Re: Colombia

Mensaje por Tato el Miér 5 Dic - 19:27

@Xamber escribió:Para mi Colombia nescesita 3 blindados, un MRAP , un blindado 4x4 y un blindado 6x6 o 8x8 ...  Tdoos en cantidades superiores a 100 , por que ? primero tienen mas de cuatrocientos mil efectivos, segundo no tienen blindados tercero para que coño quieren tanques siniquiera tienen con que desplazar su infanteria de una forma segura en combate ... se empieza por abajo siempre.


+ 1000000000000



http://diariodelsur.com.co/noticias/local/masacre-en-puerres-20-anos-de-dolor-201233
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Re: Colombia

Mensaje por Nilo el Jue 6 Dic - 3:39

hola GERARDO

@Gerardo escribió:Liviano cuanto¿? 20-30-40t

en promedio no más de 20-25ton pensando en un limite maximo de 30ton

no necesariamente un MBT en toda regla... el ejercito colombiano no tiene revistas "invasiones" pero si re-conquista de su territorio

pienso en un AMX 10RC... o por que no un SCORPION... o algun tipo de IFV como el MARDER

casi todos de "salida" en sos ejercitos de origen

@Gerardo escribió:Hoy hay uchos tanques economicos de segunda mano con mucha vida por delante

SI... pero cuidado... hay mucho "catanare" por ahi... mucha chatarra que la quieren vender a precio de oro... si no mira los intentos de "negocios" españoles y franceses

@Gerardo escribió:Salvo el ELN que lo tenemos metido aqui en Bolivar ya en Colombia es poco relevante, al menos como actor armado, ellos se dedicarpon a negocios ilicitos de todo tipo.

BUENO... creo que el ELN es el brazo armado de la mafia colombo-venezolana... sin duda han sabido "evolucionar" y adaptarse a los cambios de escenarios... aunado a que se le han dado facilidades que desde luego no estan desaprovechando para nada... sanguijuelas es lo que son... garrapatas chupasangre

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Re: Colombia

Mensaje por Nilo el Dom 9 Dic - 6:07

lo encontre...



no mas pesado... es mejor

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Hasta siempre...

Mensaje por gonzalojimenezm el Dom 9 Dic - 11:42

@jonni escribió:Colombia tiene el doble de PIB de Venezuela
Colombia tiene 52% más habitantes (47.698.524 contra 31.304.016; es decir, una y media veces la población de Venezuela), pero un PIB solo 19% mayor que Venezuela (US$ 282 millardos contra US$ 236 millardos según el FMI), documéntese para no llenar de datos falsos este respetable espacio. Por cierto, no se a que viene el comentario, no estamos discutiendo sobre eso, no embasure el debate.
@jonni escribió:Claramente el señor Gonzalo se deja llevar por su ideología Chavista...
Sí su intención es hablar de política, no encontrará en mi un interlocutor; si lo que desea es repetir las tonterías que especulan en su "forito" sobre mis inclinaciones ideológicas (y de la que algunos venezolanos se hacen eco), le diré que a juzgar por las normas del foro, esta Ud. fuera de orden (lea las páginas previas en este mismo debate para que se iluste).
@jonni escribió:Colombia no tiene tanques por que su prioridad es el conflicto interno, no esta pensando en un conflicto externo, los tanques por la geografía Colombia estarían principalmente en la Guajira.
Este asunto ha sido debatido ya; lea las páginas previas en este mismo debate para que no entre sobre el mismo argumento, si quiere debatir, argumente lógicamente para dar soporte a la idea que Ud. defiende o para rebatir lo que se ha dicho en contra; repetir la mismas palabras una y otra vez no aporta nada sustancial.
@jonni escribió:...cuando fuiste hablar mal de Colombia y los foristas de esa nacionalidades te hicieron ver que no opinaban lo mismo que tu, solo te quedo acudir a la xenofobia...
Nunca he "hablado mal de Colombia" (mencionar el peso de los ingresos derivados de la actividad delictiva en la cuenta de errores y omisiones de la balanza de pagos de Colombia no es "hablar mal"), no uso adjetivos calificativos ni expresiones xenofóbicas; en los foros a los que Ud. se refiere (y por donde Ud. y otros me persiguen con obsesión después de confabularse públicamente en el "forito" para hacerlo) los que me contestaron fueron Ud. y su combo, ni los españoles, ni los argentinos dijeron eso que Ud. dice, de hecho, los sancionados por sus comentarios xenófobos fueron colombianos, no yo. No mienta, repetirlo mil veces no convertirá lo que Ud. dice en realidad. 
@jonni escribió:En el caso de la caída del helicóptero en la operación contra cultivos de coca, no lo derribaron los cocaleros se cayó por mal tiempo después de dejar las tropas.
Nadie dijo que lo rerribaron... Lea primero y luego opine, eso pasa por "caer en el debate" sin leer primero solo para introducir distorsión en el debate (¿no es ese el concepto de "troll"?).
@jonni escribió:Ya que el señor Gonzales, nombra la educacion Colombiana...
Yo no traje ese tema a colación, fue Tato quien intentó hacerlo implicando que los venezolanos van allá a educarse, yo solo le recordé que en Venezuela hay cientos de miles de colombianos recibiendo clases, nadie habló de la calidad de la educación en Colombia... por cierto ¿no tienen actualmente unas huelgas y protestas allá debido a problemas en la educación universitaria? ya llevan varias semanas ¿no? Creo que piden solo el 1% del presupuesto y el estado se lo niega ¿no es asi?... bueno, aunque se trata de Colombia, ese no es el hilo de la discusión (de paso, cuando se trae un dato hay que sustentarlo, solo decir que algo es mejor no basta, hay que definir los parámetros, esos videos de los "Top 10" suelen ser bastante subjetivos).
@jonni escribió:Tu "análisis" de la doctrina Damasco en el cual infiere que Colombia seria una fuerza secundaria...
No es mi "análisis", he transcrito textualmente lo que dice el Ejercito Colombiano sobre su propia doctrina...
@jonni escribió:...unos buenos leopard o K2 pantera... Creo que el tanque coreano se adaptaría perfectamente a nuestra hermosa geografía.
Espérelos sentado... (risas).
@jonni escribió:...a veces me pregunto como tienes tanto tiempo para estar en todos los foros en el tema de Colombia, tu obsesión con Colombia es algo patológico.
(Risas) No invierto tanto tiempo; si se fija bien, entro una o a lo sumo dos veces por semana... patológico es perseguir a alguien por todos los espacios virtuales, insultarle constantemente en un foro aunque él no participe, enviar mensajes privados a los administradores pidiendo su expulsión, amenazar en forma velada a su familia, enviarle correspondencia con imágenes perturbadoras, confabularse para "atacarlo" donde aparezca, subir videos ofendiéndolo en la Red y usar varias identidades para postear en su contra (enmascarar su IP usando software o aplicaciones ya no es efectivo, hay herramientas tecnológicas que permiten desmontar esas artimañas); creo que el obsesionado es otro (ya se lo han dicho varios hasta en su propio "forito")... (risas)...

Hablando en serio, hágase revisar, necesita ayuda profesional, tiene Ud. problemas, el primer paso para la curación es admitirlo...

Este es el último post que dedico a contestarle, no importa el nickname que Ud. use, ni lo que diga, no perderé más tiempo en sus tonterías, así que le sugiero buscarse una novia (o novio, según sea su preferencia; no quiero ser discriminatorio o excluyente) o dedicarse con más ahínco a sacarse "selfies" portando los anteojos de sol hasta bajo techo y de noche como Ud. estila; sáquele un "pantallazo" a este mensaje y enmárquelo, así recordará la última vez que le contesté...

(Señor administrador, que conste que estoy respondiendo, con una moderación más activa no tendría que hacerlo).

Ahora a lo serio...

@Gerardo escribió:Yo creo que el negocio de los AMX-30 españoles era una terrible equivocacion aun peor que el kfir modernizado que compraron a israel...
@Xamber escribió:...con todo y eso para Colombia hubiera sido bueno, en que sentido ? bueno ellos no tienen tanques, asi de simple, nosotros en cambio teníamos tanques,...
Esto es justo el punto, adquirir un MBT les hubiera enriquecido doctrinalmente (es un esfuerzo que ya estaban haciendo, hasta enviaron personal a la escuela de blindados de Chile para prepararse); hubieran tenido algo que hoy no tienen, "así de simple", como dice Xamber.
@Gerardo escribió:Por ese monto es preferible T-64 Ucranianos o T-72 Rusos de segunda mano, incluso Leopard-2 A4 españoles de la IM estaban a buen precio, tanques de una generacion mas nueva y mucho mas capaces,...
Eran sólo US$ 6 millones por 46 tanques y 20 obuses, nunca encontrarían nada de lo que dices por ese precio, estamos hablando de ~US$ 90.000,oo por pieza de equipo... lo que pagaron por dos LAV-III APC y sus torretas les hubiera alcanzado para adquirir todo el lote de la oferta española (hasta los obuses), yo creo que era negocio, al margen del nivel tecnológico de los tanques y en vista del contexto regional del momento... eso no lleva a...
@Gerardo escribió:...un AMX-30 es una diana frente a un T-72B1, no puede traspasar la coraza frotal debiendo maniobrar para flanquearlos y no aguanta un pepinazo del 125mm
...Pero en ese momento, nosotros no teníamos el T-72B1... solo el AMX-30V, con un nivel tecnológico más o menos equivalente a los carros españoles; además, en el campo de batalla moderno ha cambiado el rol del MBT, los conflictos desde la década de 1.980 han demostrado que el enfrentamiento carro contra carro, clásico de la SGM, se ha vuelto hoy la excepción y no la norma...
@Gerardo escribió:Ah y de repente Japon vende sus tanques de anterior generacion, son como un Leopard 2A4
Existen restricciones legales que no permiten a Japón vender ese tipo de equipo, si bien hoy esta sobre la mesa la reforma de esas disposiciones, no era esa la situación hace 14 años.
@Tato escribió:Y si mal no recuerdo el negocio incluía mirage f1
Fueron negociaciones distintas y separadas, la donación de los 6 Mirage F1 se acordó un año antes y su precio fue simbólico (creo que un euro); estos aviones también fueron ofrecidos fallídamente a Argentina y por último fueron recientemente vendidos a una empresa privada que los ópera en rol "op-force" por cuenta del Pentágono.
@Tato escribió:...tremendo ponche, un avión obsoleto que no dio pie con bola, de hecho el kfir tiene j79 que con todo y todo es muy buena turbina, vaya ud a buscar repuesto para snecma atar viejo y me cuentan.
El Atar 09K-50 es un motor de tecnología posterior al J79 (y mucho menos problemático), por cierto, algunos Mirage F1 fueron producidos con el turbofan M53... hablar de que avion acumula mayor obsolescencia es complicado...

El Kfir es usado por 3 fuerzas aéreas y una empresa privada que en conjunto operan teóricamente 49 células (se sabe que 4 de los 8 aparatos en el inventario de Sri Lanka no son aptos para volar, pero los estoy contando también); como contraparte el Mirage F1 es actualmente activo en 4 fuerzas aéreas, una empresa privada y un grupo insurgente, totalizando 51 aviones en operación; los rendimientos aerodinámicos de ambas naves son equivalentes con la diferencia de que el Mirage F1 tiene unas carreras más cortas de despegue y aterrizaje por la configuración de sus planos, el diseño base de su fuselaje (1.966) es posterior en una década al del Mirage III (base del Kfir, 1.956); ambas aeronaves están dentro del segmento de los cazas de segunda generación, el Mirage F1 fue más producido y exportado que el Kfir... parecen igualados en desfase tecnológico.
@Tato escribió: El loro debería saber...
Respetemos...  la calidad del debate depende de la expresión de los foristas... (moderador, por favor).
@Xamber escribió:Aunque entrariamos en la discusion de si todavia son validos o no los MBT, no de si Colombia los nescesita, que a mi esa retorica me suena mas a no puedo comprarlos, y no los voy a comprar y me voy a inventar que no sirven...
La nueva doctrina colombiana (Damasco), pensada para proyectar fuerza hacia el exterior de sus fronteras dentro de "operaciones terrestres unificadas con base en la interoperatividad con una potencia extranjera o una fuerza multinacional" y que no tiene nada que ver con la guerra interna, simplemente no contempla el uso de tanques; buscar razones diferentes a esa es solo un ejercicio retórico.
@Tato escribió:...lo peor nunca se utilizarían para lo que es, solo se gastaría plata en su obsolescencia hasta el punto que el gobierno querría venderlos y nadie los quisiera...
Los únicos países que compran armas con el fin de usarlas son los que practican la guerra de agresión (legalmente proscrita desde 1.945 aunque no erradicada y hoy disfrazada con el remoquete de "intervención"), la adquisición de armas se soporta sobre los principios de la disuasión y la persuasión: la disuasión se explica como la evaluación de la potencial amenaza para luego determinar las características del equipo necesario y su forma de uso para enfrentarla de manera tal que la hipotética pérdida para el agresor sea de tal magnitud que este se inhiba de realizar el ataque aunque este tenga la perspectiva de lograr sus objetivos; la persuasión se trata de convencer al agresor de que la voluntad de usar ese equipo, el nivel de su apresto operacional y las tácticas usadas para manejarlo serán suficientemente efectivas para ocasionarle dichas pérdidas.

En ese escenario, se tiene el mayor éxito si la exhibición del equipo adquirido logra el efecto deseado sin ser usado nunca (ese es el objeto de los desfiles, tal vez ahora lo entienda, los desfiles son útiles, por eso los hacen, solo son inútiles si no tienen nada disuasivo para mostrar, no hay que desdeñarlos); se tiene un éxito menor cuando se usa y se logra derrotar al agresor sufriendo el menor daño posible; se tiene un éxito pírrico cuando el uso del equipo es solo suficiente se derrotar al agresor al costo de se sufrir una gran devastación sobre el terreno defendido (porque no se logró uno de los objetivos de la defensa, evitar la propia destrucción); se fracasa cuando el equipo no tiene las características necesarias para lograr un efecto disuasivo o cuando no se llega a persuadir al agresor de la propia voluntad de usar ese equipo, o de que su apresto operacional y las tácticas al usarlo serán lo suficientemente efectivas como para encarecerle la consecución de sus objetivos hasta el punto de hacerlos no redituables; el fracaso es aún mayor cuando el agresor logra conquistar todos sus objetivos.

Así que esa consideración sobre la "inutilidad" de comprar MBT no es un argumento coherente, si así fuera no existieran ejercitos: ¿para que tenerlos si nunca se usarán?... pues, como un disuasivo.
@Nilo escribió:...tu como experto no nos has dilucidado la diferencia...
No soy experto y nunca he dicho que lo sea (¿estás en connivencia con los foristas colombianos?), además este tema es sobre Colombia.
@Nilo escribió:...no disperses el tema... ...ya empiezas a dispersar el tema...
¿Efecto espejo? ¿Te pido que no te disperses y me contestas con lo mismo? Usas hasta los mismos términos.
@Nilo escribió:Debatamos sobre mi propuesta... cual seria en tu opinión el mejor MBT para colombia
¿Te estás burlando? Ya te dije varias veces mi opinión...
@Nilo escribió:Será que las puedas compartir… es un foro y para eso creo que está no?
¿Qué comparta que? El comentario es sobre tus fuentes, no las mias. Despierta, yo he sustentado mis argumentos mencionando mis fuentes, me he referido a libros, autores, documentos, "think-tanks", personas, instituciones, etc.

¿Los vuelvo al postear?
@Nilo escribió:Como?? Y donde pido que hables de Venezuela… paranoia ?
¿Amnesia selectiva?
@Nilo escribió:Si Venezuela no hubiera ingresado en 10 años un billon de dólares… ten por seguro que no se hubieran comprado los equipos que se compraron...
¿No sabes ni lo que escribes? Tu volviste a hablar sobre Venezuela y el tema es sobre Colombia.
Nilo citó a Oscar Wide y escribió:El mejor diplomático es aquel que habla más y dice menos.”
@Nilo escribió:GONZALO tanto escribir y no decir nada objetivamente claro…
¿Más burla? "¡que ingenioso!"
Trato de debatir seriamente, deseo compartir en forma amena; como te dije antes, he tratado de traer buena información y en cantidad, mira mis aportes al debate...  tu sigues en modo "confrontación"... realmente es lamentable que esos inútiles enfrentamientos con Delta 074 hayan influido tan negativamente en tu estilo, antes era agradable compartir contigo... mejor lo dejamos hasta aquí, ya me está pareciendo un error haber entrado a postear (insultos directos de los participantes colombianos que no son editados por una administración sino copiados y vueltos a postear por por esa misma administración, que además no impone sanción alguna ante la agresión personal reiterada y para rematar "ingeniosos" doblesentidos de tu parte. No necesito eso, olvídalo); si el objetivo era "auyentarme", pues te felicito...

Hasta siempre...
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Re: Colombia

Mensaje por Nilo el Lun 10 Dic - 6:53

Hola GONZALO…
Paso a comentar
@gonzalojimenezm escribió:Los únicos países que compran armas con el fin de usarlas son los que practican la guerra de agresión (legalmente proscrita desde 1.945 aunque no erradicada y hoy disfrazada con el remoquete de "intervención"), la adquisición de armas se soporta sobre los principios de la disuasión y la persuasión: la disuasión se explica como la evaluación de la potencial amenaza para luego determinar las características del equipo necesario y su forma de uso para enfrentarla de manera tal que la hipotética pérdida para el agresor sea de tal magnitud que este se inhiba de realizar el ataque aunque este tenga la perspectiva de lograr sus objetivos; la persuasión se trata de convencer al agresor de que la voluntad de usar ese equipo, el nivel de su apresto operacional y las tácticas usadas para manejarlo serán suficientemente efectivas para ocasionarle dichas pérdidas.

Y el caso colombiano… de USO DE LAS ARMAS… los vecinos han comprado su armamento de tierra y parte del aéreo para USARLO efectivamente… ni por disuasión ni por persuasión… si no por “USUASION” contra la guerrilla… y ahí no hay que estar sacando la cuenta de la abuela… ahí la cuenta es tan simple como la mejor relación costo-beneficio… no se trata de enseñar los dientes a un enemigo que te muerde constantemente… NO… es mordelo con la quijada mas grande que se pueda tener… y usar…

@gonzalojimenezm escribió:En ese escenario, se tiene el mayor éxito si la exhibición del equipo adquirido logra el efecto deseado sin ser usado nunca (ese es el objeto de los desfiles, tal vez ahora lo entienda, los desfiles son útiles, por eso los hacen, solo son inútiles si no tienen nada disuasivo para mostrar, no hay que desdeñarlos); se tiene un éxito menor cuando se usa y se logra derrotar al agresor sufriendo el menor daño posible; se tiene un éxito pírrico cuando el uso del equipo es solo suficiente se derrotar al agresor al costo de se sufrir una gran devastación sobre el terreno defendido (porque no se logró uno de los objetivos de la defensa, evitar la propia destrucción); se fracasa cuando el equipo no tiene las características necesarias para lograr un efecto disuasivo o cuando no se llega a persuadir al agresor de la propia voluntad de usar ese equipo, o de que su apresto operacional y las tácticas al usarlo serán lo suficientemente efectivas como para encarecerle la consecución de sus objetivos hasta el punto de hacerlos no redituables; el fracaso es aún mayor cuando el agresor logra conquistar todos sus objetivos.

SI… la disuasión atómica o nuclear como se le llamó durante la guerra fría…

PERO… en el contexto mundial olvidas la prensa y la opinión pública como armas letales… y lo vimos en la guerra de las Malvinas… como un “agresor” que invadió unas islas que no le pertenecían fue apoyado por la opinión pública mundial contra el “defensor” supuestamente mucho más poderoso… así los argentinos con tan solo “dos triki trakis” hicieron un daño moral y anímico muy superior… amén del injustificado hundimiento del BELGRANO acción que más bien desprestigió a la ROYAL NAVY por uso injustificado de su poder…

GONZALO… a veces “tener menos” suma mucho más que “´tener más”… lo importante es tener lo necesario… recordemos que “… lo importante no es el tamaño… si no saber usarlo”.

@gonzalojimenezm escribió:Así que esa consideración sobre la "inutilidad" de comprar MBT no es un argumento coherente, si así fuera no existieran ejercitos: ¿para que tenerlos si nunca se usarán?... pues, como un disuasivo.

Para los vecinos “mal gastarse” el dinero en MBT es solo eso “mal gastar en algo no necesario” o lo que es igual gastar en algo inutil

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:...a las evoluciones de sus equipos militares a veces les cambian el nombre…
Esta aseveración denota que solo respondes por contrariar, tienes muchos años por estos medios electrónicos, se que sabes las diferencias, seamos serios en el debate.

Pues fíjate que no… para mi, dentro de mi ignorancia, es lo mismo un T54 que un T55… tu como experto no nos has dilucidado la diferencia… quien contraria? (ah… no hace que pierdas el tiempo haciendo la explicación en este tema que es de Colombia… no te disperses)
@Nilo escribió:...tu como experto no nos has dilucidado la diferencia...
No soy experto y nunca he dicho que lo sea (¿estás en connivencia con los foristas colombianos?), además este tema es sobre Colombia. [/quote]

Venga GONZALO… has quedado fotografiado

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:...no disperses el tema... ...ya empiezas a dispersar el tema...
¿Efecto espejo? ¿Te pido que no te disperses y me contestas con lo mismo? Usas hasta los mismos términos.
@Nilo escribió:Debatamos sobre mi propuesta... cual seria en tu opinión el mejor MBT para colombia
¿Te estás burlando? Ya te dije varias veces mi opinión...
@Nilo escribió:Será que las puedas compartir… es un foro y para eso creo que está no?
¿Qué comparta que? El comentario es sobre tus fuentes, no las mias. Despierta, yo he sustentado mis argumentos mencionando mis fuentes, me he referido a libros, autores, documentos, "think-tanks", personas, instituciones, etc.

GONZALO… te pregunté sobre que blindado recomendarías para el vecino país, en base a TU supuesta experiencia y conocimientos… y vienes y nos “rezas” la 7 letanias… con sus respectivos "rosarios"....

GONZALO... es muy simple... 2+2 son cuatro… y no un tratado de aritmética para explicar la teoría de limites matemáticos... y desde luego has escrito un “ríos o mas bien cascadas” de textos con citas y demás referencias… PERO NO HAS DADO NI UNA SOLA RESPUESTA a la pregunta realizada… solo te saliste por la tangente con “compras” que otros países han realizado y poco más…
@gonzalojimenezm escribió:¿Los vuelvo al postear?
NO POR FAVOR… solo si quieres y te dignas a ello... haznos una posible selección de equipos MBT… poco más se te ha pedido…
@gonzalojimenezm escribió:¿Más burla? "¡que ingenioso!"

NO GONZALO… todo lo contrario… dinos cual seria tu selección y si quieres dinos por qué

@gonzalojimenezm escribió:Trato de debatir seriamente, deseo compartir en forma amena; como te dije antes, he tratado de traer buena información y en cantidad, mira mis aportes al debate...  tu sigues en modo "confrontación"... realmente es lamentable que esos inútiles enfrentamientos con Delta 074 hayan influido tan negativamente en tu estilo, antes era agradable compartir contigo... mejor lo dejamos hasta aquí, ya me está pareciendo un error haber entrado a postear (insultos directos de los participantes colombianos que no son editados por una administración sino copiados y vueltos a postear por por esa misma administración, que además no impone sanción alguna ante la agresión personal reiterada y para rematar "ingeniosos" doblesentidos de tu parte. No necesito eso, olvídalo); si el objetivo era "auyentarme", pues te felicito...

NO GONZALO… por si acaso…
RAE escribió:
DEBATIR Del lat. debattuĕre 'batir, sacudir', 'batirse'.
1. tr. Dicho de dos o más personas: Discutir un tema con opiniones diferentes.
2. intr. Luchar o combatir. U. t. c. prnl. Se debate entre la vida y la muerte.

No es mi idea “luchar o combatir” solo intercambiar opiniones… por eso me parece increíble que a un post tan simple y sencillo como este…

http://venemil.forosactivos.net/t1788p100-colombia#299606

@Nilo escribió:y por cierto...

cambiando de tercio...

TE PREGUNTO...

vistas las "condiciones" orograficas del vecino pais... y su infraestructura...

con presupuesto "ilimitado" o "poco limitado"...

que tipo de "caballeria motorizada" te propondrias???

es decir... que tipo de blindados o tanques...

espero que "contaminen" esta pregunta tan simple "los de siempre"

un saludo y de nuevo gracias por tu tiempo

agur


lo hayas retorcido hasta este punto…

cerrándote en banda… has escrito “ríos de letras” citando y detallando casi al milímetro, una doctrina que ha sido siempre muy discutida y cuestionada… pero a la final no has indicado ningún MBT que te gustaría ver encuadrado en el ejército de tierra vecino… será acaso es que no quieres ver ninguno y por eso te derivas y derivas…

@gonzalojimenezm escribió:Hasta siempre...
Pena… te tenía en otro concepto y de otro talante

Y TU MBT para colombia pa’cuando???

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Nilo
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