El Foro Militar de Venezuela

Colombia

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El meollo del asunto...

Mensaje por gonzalojimenezm el Sáb 3 Nov - 12:59

@Nilo escribió:pues ese es el principal problema de los vecinos...

el 50% de su territorio tiene vias de comunicacion que se llaman asi por que circulan vehiculos pero no son para nada verdaderas carreteras... todavia muchos pueblos se comunican con trochas... y no hablemos de la despoblada "costa pacifica"

@Gerardo escribió:El mejor plan social que pueden hacer es abrir buenas vias de comunicacion (terrestres y fluviales) + servicios electricos agua y demas, al conectasr esa gewnte con centros urbanos el comercio empezara a fluir, ¿como transportas cafe o patatas o lo que sea de esas zonas a las ciudades sin buenas vias? ahi cualquier programa social se te cae.

Como decia Perez JImenez: hay que cambiar el entorno

El problema de la falta de infraestructura física tiene también un trasfondo sociológico, la sociedad colombiana tuvo una evolución diferente a la nuestra, desde 1.854 en adelante ese país ha estado férreamente gobernado por unas pocas familias que se han alternado en el poder (todos descendientes de las Ibáñez), incluso sus guerras civiles (como la de los mil dias)  y conflictos ideológicos  pueden interpretarse como peleas familiares (Camilo Torres, proveniente de una de esas familias patricias, está filialmente relacionado con al menos seis presidentes); eso ha hecho que la administración de la cosa pública se orientase al interés particular y familiar de esas élites gobernantes (que de paso han sido educadas en el exterior) y no al interés social. Así las carreteras, puertos, aeropuertos, mercados, hospitales,  cuarteles, etc. se construyeron donde tenían sus intereses los gobernantes de turno y sus familias.

En Venezuela se dio un proceso distinto, aunque en el siglo XIX también hubo una élite (los amos del valle o la oligarquía valenciana) y esta permeó al poder instituido en el siglo XX e incluso durante la llamada Quinta República, no tuvo la misma influencia que en el caso colombiano, el rompimiento que llegó con el advenimiento de los andinos al poder y la formación de partidos políticos modernos constituidos por ciudadanos educativamente formados en escuelas y universidades del país (o en sus academias militares), provenientes en muchos casos de los estratos populares,, con conciencia de los problemas del común de la gente, orientó, mal que bien, la acción del estado hacia el desarrollo nacional (con eficiencia o sin ella, con errores y aciertos), sin desestimar el papel de la Fuerza Armada como "partido militar" que se ha visto históricamente a si misma como fuente de donde emerge el poder político desde la época de la independencia; eso no pasó en Colombia.

Aquí por ejemplo la construcción de un mercado, una carretera o un aeropuerto obedeció a las necesidades sociales expresadas por las comunidades y a la relación de clientelismo político que buscaba satisfacer a los votantes para que siguieran sufragando por el partido de turno en el gobierno y evitar el "voto castigo" en el caso de la democracia o mantener contenta a la colectividad nacional para evitar un alzamiento que depusiera al régimen en el caso de las dictaduras; en cambio en Colombia la construcción de una carretera, un mercado o un aeropuerto obedeció a la necesidad de un terrateniente miembro de una de las familias gobernantes de sacar los productos de sus haciendas y colocar un punto de comercialización para estos donde le fuera más conveniente a su interés particular o a su necesidad de transportarse desde la ciudad donde residía hasta los predios donde tenía sus fincas.

Incluso infraestructura de envergadura como el puente Pumarejo se dio como consecuencia de los intereses derivados de la dinámica económica de lo que en su tiempo fue la  "Concesión Barco" (proyecto ahora extendido con otros puentes más sobre el Magdalena),, algo parecido se está dando con la ampliación de la infraestructura portuaria en las islas del Caribe Colombiano y los intereses de la familia Santos.

En nuestro país, el planteamiento ideológico del "Gran Ideal Nacional" al que hace alusión Gerardo en su intervención  (la transformación del medio físico como punto focal para el desarrollo de la sociedad) fue también aplicado en cierta medida por los gobiernos que sucedieron a la década militar, la autopista de oriente, la de los llanos occidentales, la centro-occidental, los hospitales "centrales", las grandes avenidas urbanas e interurbanas o intercomunales, las zonas industriales, la electrificación nacional, la ampliación de la red telefónica, las vías de penetración agricola, el proyecto de puentes de la red vial nacional, así como otros más  recientes, son ejemplo de una visión de desarrollo nacional que se expresó en los "Planes de la Nación" (a los cuales se les ha cambiado ahora el nombre pero que en esencia son más o menos lo mismo, aunque con el evidente cambio de orientación ideológica); eso nunca ha existido en Colombia más allá de simples esfuerzos aislados de continuidad en ciertas políticas estatales.

(Hace unos dos o tres años debatía yo con Nilo -cuando era Idelfonso- sobre ese aspecto de la planificación y las diferencias entre Venezuela y Colombia, creo que la disertación versaba sobre lo poco adecuada que es la red vial colombiana para el tránsito y despliegue de unidades blindadas ¿recuerdan?)

El meollo del asunto es que mientras la inversión social y en infraestructura en Colombia no atienda a la necesidad de las comunidades, la gente de esas localidades desasistidas seguirá viendo al estado como el enemigo y a los grupos irregulares y a los narcotraficantes como fuente de protección y de sustento.
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Re: Colombia

Mensaje por Tato el Sáb 3 Nov - 13:13

@gonzalojimenezm escribió:
@Tato escribió:...su comentario es ofensivo a la ética, al respeto por nuestros heroes,...


Sr. Tato, parece que Ud. tiene problemas ¿será que necesita ayuda profesional? ¿mas o menos donde está la ofensa? ¿sabe Ud. leer bien? en ninguna parte he ofendido la ética de los funcionarios involucrados en el operativo, mi comentario se refiere a la falta de cobertura por parte de los sitios web especializados de una noticia sobre un operativo militar que ha saldado en el rapto (retención, secuestro, o como quiera denominarse) de un importante numero de los efectivos involucrados y un lamentable accidente operacional con perdida de una aeronave y del material incautado (¿no atañe eso al tema de este hilo del foro?); en la intervención solo repito las presuntas causas sociales de la reacción de la comunidad tal como han sido expresadas en los medios de comunicación tradicionales y convencionales de Colombia...

@Tato escribió:...por eso le digo con certrza, Eres un comunista de mierda .

Parece que lo Ud. aprovecha cualquier comentario que yo hago solo para ofender por puro placer, no hay sustancia ni argumento en esta sentencia, se salta las más elementales normas de convivencia y participación ¿Como osa Ud. hablar de ética cuando remata su comentario con un grosero insulto innecesario? (por cierto, ya le dije que nunca he tenido esa militancia)...

Responda con inteligencia (si puede), use el cerebro y no las entrañas...

Ud es un loro rojo, solo sale de su pico cualquier cosa que se acomode a la propaganda comunista, estos narcobandoleros que agredieron a la fuerza pública para quitarles la droga son delincuentes que deben ser judicializados por narcotráfico, agresión a la fuerza pública y homicidio, que ud los justifique diciendo que lo hicieron por x o y motivo muestra su bajesa, o si tanto le preocupa la causa de civiles desarmados que se enfrentan a fuerza pública ¿porque no publica sobre sus compatriotas los desgraciados venezolanos exterminados, heridos y apresados por tropas chavistas y sus colectivos armados durante las pasadas protestas?

lo que es bueno para el pato es bueno para la pata.


Se duplica cifra de estudiantes venezolanos

Hasta septiembre la secretaría de Educación municipal había recibido 2.500 preinscripciones.



Los alumnos venezolanos reciben los mismos beneficios que el resto de la población estudiantil del municipio.

La solicitud de cupos en las escuelas de Cúcuta para niños venezolanos se duplicó con respecto a la cifra que se manejó para este período académico, que está por finalizar.



Hasta septiembre la secretaría de Educación municipal había recibido 2.500 nuevas preinscripciones, y aún no comienzan las inscripciones, es decir, que esta cifra puede aumentar.

La secretaria de Educación, Doris Angarita, enfatizó que están preocupados frente a este número, porque para la vigencia escolar 2018 atendieron a 4.025 niños inmigrantes, que recibieron los mismos beneficios que el resto de los alumnos.




Para febrero de este año la matrícula de venezolanos era de 3.349 en Cúcuta, es decir, que durante el transcurso del lapso académico se sumaron más. La escalada viene desde el cierre de la frontera, y para el año pasado la cifra fue de 1.500 cupos.



Aseguró que adicional a la cifra de preinscripción que ellos registraron, el Consejo Noruego para Refugiados maneja una escolarización para el 2019 de 2.500 niños más. “Con esto estaríamos posiblemente duplicando el número para el próximo año”, dijo.




Angarita explicó que la entidad le expuso esta situación al Ministerio de Educación entregándole a su vez un proyecto de planta con lo que se requiere para brindar atención a la matrícula total. Pues involucra mayores esfuerzos financieros, de infraestructura, de alimentos, y de personal.

Según decreto del ministerio, en todas las instituciones educativas del país deben recibir a los niños venezolanos.




Programa alimentario



Para finalizar este período escolar explicó que están previendo que el Programa de Alimentación Escolar (Pae) llegue hasta el martes 13 de noviembre.



“Hemos podido evidenciar en el territorio que tanto la primera como la última semana del calendario escolar los niños manejan unos momentos pedagógicos, que permiten que no todos asisten a clases”, dijo.


Es decir, que para las últimas semanas de clases no todos los alumnos deben acudir al plantel.

Indicó que para la vigencia 2019 del programa alimentario se manejarán con los nuevos lineamientos técnicos del ministerio.

https://www.laopinion.com.co/cucuta/se-duplica-cifra-de-estudiantes-venezolanos-165141#OP

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La cruda realidad...

Mensaje por gonzalojimenezm el Sáb 3 Nov - 13:35

@Tato escribió:Se duplica cifra de estudiantes venezolanos

Hasta septiembre la secretaría de Educación municipal había recibido 2.500 preinscripciones.

Bien... al margen de sus ataques personales (y también al gentilicio venezolano) y sus  tonterías políticas ¿que pretende expresar con esta noticia? ¿sabe Ud. cuantos colombianos están matriculados en escuelas, liceos y universidades venezolanas actualmente? ¿sabe Ud. cuantos de esos estudiantes venezolanos en Colombia son de origen filial colombiano? Le aconsejo que no se meta en la pelea con ese argumento, nunca podrá ganar.

Lo cierto es que las razones del secuestro de los efectivos de las FFMMCC que actuaron en ese operativo son ni más ni menos que las expresadas en mi comentario, las comunidades desasistidas y abandonadas por el estado colombiano desconfían de éste y ven a los grupos al margen de la ley como su fuente de sustento, por eso los defienden ¿puede Ud. negar eso?

No entiendo por qué mis intervenciones le causan tanto escozor, fíjese a diferencia de Ud. yo no uso insultos ni ataques personales, solo argumentos, eso me diferencia de su tipo de persona... la forma que cada quien elige para expresarse dice mucho de su personalidad...
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Re: Colombia

Mensaje por Tato el Sáb 3 Nov - 13:58

@gonzalojimenezm escribió:
@Tato escribió:Se duplica cifra de estudiantes venezolanos

Hasta septiembre la secretaría de Educación municipal había recibido 2.500 preinscripciones.

Bien... al margen de sus ataques personales (y también al gentilicio venezolano) y sus  tonterías políticas ¿que pretende expresar con esta noticia? ¿sabe Ud. cuantos colombianos están matriculados en escuelas, liceos y universidades venezolanas actualmente? ¿sabe Ud. cuantos de esos estudiantes venezolanos en Colombia son de origen filial colombiano? Le aconsejo que no se meta en la pelea con ese argumento, nunca podrá ganar.

Lo cierto es que las razones del secuestro de los efectivos de las FFMMCC que actuaron en ese operativo son ni más ni menos que las expresadas en mi comentario, las comunidades desasistidas y abandonadas por el estado colombiano desconfían de éste y ven a los grupos al margen de la ley como su fuente de sustento, por eso los defienden ¿puede Ud. negar eso?

Si lo puedo negar, ma mayoría de los campesinos están mamados de la coca, es dañina para el cuerpo del campesino ypara la tierra, acetona, ácido sulfútico, gasolina es una porqueria, ademas los campesinos no son tan pendejos como antes ya hay más accesibilidad a los centros urbanos, claro los narcobandoleros diosdadistas están en contra de esto, aquí en el catatumo secuestran a lso ingenieros y destruyen las máquinas para pavimentar, primero toca hacer seguridad militar y detrás lo que dice gerardo.


Tres muertos y 278 familias desplazadas

Por enfrentamientos entre Eln y Pelusos en el Catatumbo.



https://www.laopinion.com.co/judicial/tres-muertos-y-278-familias-desplazadas-165148

voy a intentar resumir algo complejo de la dinámica de la guerra de la coca para los foristas, hay más de 200 mil hectáreas de coca, los que mueven los hilos de las marionetas son los carteles mexicanos.

Carteles mexicanos: los nuevos dueños de la coca


Los narcos mexicanos se apoderaron del control total del negocio del narcotráfico que por décadas estuvo en poder de capos colombianos y su presencia en el país cada vez se siente más. ¿Cómo ocurrió esto?



https://www.semana.com/nacion/articulo/carteles-mexicanos-los-nuevos-duenos-de-la-coca/555306

https://www.semana.com/nacion/articulo/como-estan-operando-las-redes-de-los-carteles-mexicanos-en-colombia/555310

basicamente estos carteles se llevan sicarios de aca y traen sus cabecillas para comprar alianzas con grupos esa es la guerra del eln y el epl, y entre bandas criminales, 2/3 de la coca producida va para estos carteles, el otro tercio es para su patrón diosdado, pues el principal proveedor era als farc y estoas ya casi salieron totalmente del negocio, se dejo a la deriva y solo unas pequeñas facciones de las farc renegadas insisten con un negocio que ya no agrada de hecho muchas disidencias están optando por cultivar marihuana que es legal ahora en canada europa y muchos estados de eeuu, menos peo, ademas hay cosas que dan muchísimo dinero si los narcobandoleros dejan cultiva y que los campesinos desean hacer, por ejemplo la stevia, dado las prohibiciones mundiales al azúcar coca cola está dispuesta a comprar toda la stevia procesada que los campesinos puedan darle.

https://www.elespectador.com/opinion/opinion/la-stevia-cultivo-de-sustitucion-diversificacion-y-postconflicto-columna-655953

y eso así por encimita pues nuestra tierrras son ricas y producen muchas cosas carísmas en eeuu asia y europa como el aguacate, sin contar que el turismo de naturaleza está imbatible, cada día llega más inversión inmobiliaria para atraer extranjeros.





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La culpa es de la vaca...

Mensaje por gonzalojimenezm el Sáb 3 Nov - 15:44

@Tato escribió:Si lo puedo negar... hay más de 200 mil hectáreas de coca, los que mueven los hilos de las marionetas son los carteles mexicanos... el otro tercio es para su patrón diosdado...

Déjeme resumir para ver si entendí, básicamente ¿lo que Ud. explica es que los campesinos que secuestraron a los miembros de las FFMMCC no eran tales sino sicarios y narcobandoleros enviados allí por los carteles mejicanos y por Diosdado Cabello para sabotear los esfuerzos del gobierno de Bogotá por combatir la actividad delictiva y que por ende toda la culpa debe recaer en estos agentes extranjeros y por lo tanto el estado Colombiano no ha tenido ninguna responsabilidad sobre la situación porque el fenómeno social que yo he descrito y que numerosos académicos, sociólogos e historiadores colombianos destacados (como por ejemplo Miguel Ángel Beltrán Villegas o Adolfo León Atehortúa, éste último por cierto en huelga de hambre actualmente en apoyo a la lucha estudiantil por la mejora de la educación superior en Colombia) han explicado en infinidad de obras literarias y trabajos de investigación sencillamente no existe?...

Perdóneme la pregunta pero Ud. leyó "La culpa es de la vaca?...

Amigo, despierte y no se crea su propia propaganda, el campo colombiano ha estado desasistido por siglos, los pequeños campesinos no han sido incluidos en los planes de sustitución de cultivos, esos créditos han sido adjudicados a otros actores más cercanos al poder, los fenómenos sociales que originaron el problema son más viejos que Diosdado Cabello y el Clan del Golfo, no pretenda restar responsabilidad al estado Colombiano...

(Veo que me hizo caso y desechó la línea de discusión sobre los estudiantes venezolanos...)
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Re: Colombia

Mensaje por Nilo el Dom 4 Nov - 5:38

hola GONZALO...

pues si... a medias... y me explico...

@gonzalojimenezm escribió:El problema de la falta de infraestructura física tiene también un trasfondo sociológico, la sociedad colombiana tuvo una evolución diferente a la nuestra, desde 1.854 en adelante ese país ha estado férreamente gobernado por unas pocas familias que se han alternado en el poder (todos descendientes de las Ibáñez), incluso sus guerras civiles (como la de los mil dias)  y conflictos ideológicos  pueden interpretarse como peleas familiares (Camilo Torres, proveniente de una de esas familias patricias, está filialmente relacionado con al menos seis presidentes); eso ha hecho que la administración de la cosa pública se orientase al interés particular y familiar de esas élites gobernantes (que de paso han sido educadas en el exterior) y no al interés social. Así las carreteras, puertos, aeropuertos, mercados, hospitales,  cuarteles, etc. se construyeron donde tenían sus intereses los gobernantes de turno y sus familias.

GONZALO... "olvidas" nuestras guerras federales y las pugnas "caciquiles" de poder que sufrió el pais hasta la llegada de JVG GOMEZ al poder y que en sus 20 tantos años "pacificó" al pais y "dio al traste con el caciquismo... LUEGO SI acepto que hubo diferencias... y la diferencia entre colombia y venezuela en el siglo 19 y comienzo del 20 se llama GOMEZ...

ambos pueblos en "esos tiempos" eran simples haciendas que una al lado de la otra conformaban el territorio nacional, esa falta de mente de unidad fue la causa de la perdida de territorio pues no se perdia terreno venezolano si no una que otra hacienda que pasaba a manos del pais "vecicino"

de ahi si acaso la importancia de haber sido gobernados por familias que si quieren y cuidan su tierra... mas no asi asu gente que habita sobre ellas...

@gonzalojimenezm escribió:En Venezuela se dio un proceso distinto, aunque en el siglo XIX también hubo una élite (los amos del valle o la oligarquía valenciana) y esta permeó al poder instituido en el siglo XX e incluso durante la llamada Quinta República, no tuvo la misma influencia que en el caso colombiano, el rompimiento que llegó con el advenimiento de los andinos al poder y la formación de partidos políticos modernos constituidos por ciudadanos educativamente formados en escuelas y universidades del país (o en sus academias militares), provenientes en muchos casos de los estratos populares,, con conciencia de los problemas del común de la gente, orientó, mal que bien, la acción del estado hacia el desarrollo nacional (con eficiencia o sin ella, con errores y aciertos), sin desestimar el papel de la Fuerza Armada como "partido militar" que se ha visto históricamente a si misma como fuente de donde emerge el poder político desde la época de la independencia; eso no pasó en Colombia.

GONZALO... JVG - GOMEZ... ese fue el que puso los cimientos de la actual venezuela... y un segundo gocho MPJ PEREZ-JIMENEZ apenas le dio tiempo de poner las paredes... el tercer gocho CAP simplemente la cagó...

en colombia... tu hablas de conflictos de familias... la historia habla de conflictos entre conservadores y liberales (algo como en venezuela con las guerras federales y los conflictos paralelos que hubo en ese mismo lapso de tiempo)... pero si quieres en el fondo podemos y debemos hablar de LUCHA POR EL PODER, en una sociedad atomizada dispersa en un gran territorio...

al respecto llama la atencion que pese a esos conflictos internos, los vecinos siempre han tenido muy en alto la defensa del territorio y la anexion de territorios vecinos "a pesar del gobierno de turno"... y eso a diferencia de venezuela denota un cierto grado de unidad que nosotros como perdedores de terreno seguimos manteniendo (el esequibo por ejemplo)

las guerrillas colombianas en los 40's-50's ya existian, pero realmente eran caciquismos "inaccesibles y de poco valor estrategico" para el gobierno de turno y de hecho eran mu similares a las denominadas hoy fuerzas de autodefensa o paramilitares... y en el fondo eran grupos que desplazados de sus tierras por la violencia se asentaron en terrenos "entonces" no reclamados y se montaron un "ejercito" para defensa de su territorio sin deber obediencia a mas nadie que a ellos mismos...

EL PEO empieza despues del 58 y con el "triunfo del comunismo en cuba" y el deseo de exportar la "robolucion" a todo el continente... es apartir de esa fecha que nacen los diferentes "grupos guerrilleros como tal"... que en el caso de colombia sesimplificaron pues ya estaban "estructuralmente creados y solo tuvieron que adoctrinarlos... el CHE creyó que toda america latina estaria como colombia y desprecio como buen burro-comunista que era las estructuras sociales de cada pais... asi fue que lo mataron en bolivia... no eroicamente como lo venden los cubanos... si no vencido por su propia ideologia anti-hombre (a los bolivianos eso de partir y repartir no les convencio nunca)...

en venezuela no lo lograron hasta que el mortadelo llegó al pais y como "fidel" busco un aliado en el bando contrario al que el veia como enemigo... pero ya sabemos hoy tras 20 años quien es realmente el enemigo...

igual suerte corrieron los diferentes grupos guerrilleros en los otros paises de america latina... en donde la "filosofia comunista" se reñia con la doctrina cristiana y social de origen español de la familia y la unidad...

en colombia por el contrario la guerrilla se pudo hacer fuerte e importante, precisamente por ese aislamiento que su territorio permite y favorece y hasta hace unos 20-25 años no se atacaba a la guerrilla, si no que el gobierno se defendia de ella...

EL ERROR... la alianza guerrilla-narcos si bien supuso para la guerrilla una fuente de finaciamiento que superaba la tristemente sufrida subsistencia hasta entonces... es decir... la gerrilla se mantenia a punta del saqueo de las poblaciones ganandose con ello su enemistas y recogiendo pocos bienes que apenas les daban para subsistir, el armamento o bien era donado por la guerrilla cubana o era sustraida de los arsenales de los cuarteles fronterizos colombianos y venezolanos... con los narcos... la historia cambio... ya habia dinero para "Comprar" armamento y uniformes, comida y medicinas"... y hasta sobraba para guardar en cuentas en suiza...

PERO... esa alianza por un lado supuso ganarse de enemigos a la DEA y por otro lado dio "justificacion" al gobierno colombiano ya no a defenderse... si no a atacar a la guerrilla presentandola como enemigo ya no del gobierno sino como enemigo publico narcotraficante...

@gonzalojimenezm escribió:Aquí por ejemplo la construcción de un mercado, una carretera o un aeropuerto obedeció a las necesidades sociales expresadas por las comunidades y a la relación de clientelismo político que buscaba satisfacer a los votantes para que siguieran sufragando por el partido de turno en el gobierno y evitar el "voto castigo" en el caso de la democracia o mantener contenta a la colectividad nacional para evitar un alzamiento que depusiera al régimen en el caso de las dictaduras; en cambio en Colombia la construcción de una carretera, un mercado o un aeropuerto obedeció a la necesidad de un terrateniente miembro de una de las familias gobernantes de sacar los productos de sus haciendas y colocar un punto de comercialización para estos donde le fuera más conveniente a su interés particular o a su necesidad de transportarse desde la ciudad donde residía hasta los predios donde tenía sus fincas.

GONZALO... en este punto hay que hablar de unico gobernante que amó y defendio a su pais en el siglo 20... EL CORONEL MARCOS PEREZ JIMENEZ... este hombre "astuto" que vio como se pretendia poner el mismo sistema "politico familiar" colombiano tras el derrocamiento del mejor presidente del pais ISAIAS MEDIA ANGARITA... se "Infiltró" entre los golpistas de ambos bandos como "militar necesario tenedor de las armas" y de una u otra forma participo en los golpes de estado de MEDINA, GALLEGOS y CHALBAUD... haciendose con el poder en el 48 de forma indirecta y en el 53 de forma directa...

aunque a "muchos" MPJ les hace roncha (y eso es bueno pues por algo será) no se le puede negar que en tan solo 5 años transformó a venezuela en un pais moderno que fue la envidia de todo el continente... ni argentina hasta entonces "pais modelo" logro tan siquiera igualar los logros que MPJ hizo en el pais...

ESTO DEJO UNA BASE que aprovecho el pacto de punto fijo... y que efectivamente actuo tal y como lo planteas... "una alternancia de poder en donde solo nos debemos limitar a medio complacer al pueblo con parte de lo que pidan... y mientras haya dinero"

"una alternancia de poder en donde solo nos debemos limitar a medio complacer al pueblo con parte de lo que pidan... y mientras haya dinero"

te suena a algo esta ultima frase???

hasta el metro de caracas era un proyecto de MPJ inagurado unos 25 años mas tarde...

@gonzalojimenezm escribió:Incluso infraestructura de envergadura como el puente Pumarejo se dio como consecuencia de los intereses derivados de la dinámica económica de lo que en su tiempo fue la  "Concesión Barco" (proyecto ahora extendido con otros puentes más sobre el Magdalena),, algo parecido se está dando con la ampliación de la infraestructura portuaria en las islas del Caribe Colombiano y los intereses de la familia Santos.

SI, es y ha sido evidente a todo lo largo de la historia del pais vecino que el plan central de desarrollo de la nacion se basa en intereses familiares y partidistas mas que en intereses ciudadanos (y menos mal que sigue así)

@gonzalojimenezm escribió:En nuestro país, el planteamiento ideológico del "Gran Ideal Nacional" al que hace alusión Gerardo en su intervención  (la transformación del medio físico como punto focal para el desarrollo de la sociedad) fue también aplicado en cierta medida por los gobiernos que sucedieron a la década militar, la autopista de oriente, la de los llanos occidentales, la centro-occidental, los hospitales "centrales", las grandes avenidas urbanas e interurbanas o intercomunales, las zonas industriales, la electrificación nacional, la ampliación de la red telefónica, las vías de penetración agricola, el proyecto de puentes de la red vial nacional, así como otros más  recientes, son ejemplo de una visión de desarrollo nacional que se expresó en los "Planes de la Nación" (a los cuales se les ha cambiado ahora el nombre pero que en esencia son más o menos lo mismo, aunque con el evidente cambio de orientación ideológica); eso nunca ha existido en Colombia más allá de simples esfuerzos aislados de continuidad en ciertas políticas estatales.

bueno ya lo explique antes... EL NUEVO IDEAL NACIONAL de MPJ fue el que catapultó al pais al siglo XXI... pues el puntifijismo y hasta el cahvismo se han aprovechado de sus reditos...

@gonzalojimenezm escribió:(Hace unos dos o tres años debatía yo con Nilo -cuando era Idelfonso- sobre ese aspecto de la planificación y las diferencias entre Venezuela y Colombia, creo que la disertación versaba sobre lo poco adecuada que es la red vial colombiana para el tránsito y despliegue de unidades blindadas ¿recuerdan?)

El meollo del asunto es que mientras la inversión social y en infraestructura en Colombia no atienda a la necesidad de las comunidades, la gente de esas localidades desasistidas seguirá viendo al estado como el enemigo y a los grupos irregulares y a los narcotraficantes como fuente de protección y de sustento.

SI... y esa es la razon por lo que las FFAA colombians NUNCA tendran tanques pesados y escasamente podran aspirar a unidades sobre ruedas o tanques ligeros como los scorpion...

ahora bien... RECUERDA GONZALO... que medio colombia esta sobre los andes... y construir una infraestructura "capaz de soportar" una logistica militar "semi--pesada" supone inversiones que la economia venecina NO PUEDE SOPORTAR aunque las quiera... ya ves el peo en el que estan metidos con la renovacion de su fuerza aerea... y su armada...

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Re: Colombia

Mensaje por Tato el Lun 5 Nov - 13:19

@gonzalojimenezm escribió:
@Tato escribió:Si lo puedo negar... hay más de 200 mil hectáreas de coca, los que mueven los hilos de las marionetas son los carteles mexicanos... el otro tercio es para su patrón diosdado...

Déjeme resumir para ver si entendí, básicamente ¿lo que Ud. explica es que los campesinos que secuestraron a los miembros de las FFMMCC no eran tales sino sicarios y narcobandoleros enviados allí por los carteles mejicanos y por Diosdado Cabello para sabotear los esfuerzos del gobierno de Bogotá por combatir la actividad delictiva y que por ende toda la culpa debe recaer en estos agentes extranjeros y por lo tanto el estado Colombiano no ha tenido ninguna responsabilidad sobre la situación porque el fenómeno social que yo he descrito y que numerosos académicos, sociólogos e historiadores colombianos destacados (como por ejemplo Miguel Ángel Beltrán Villegas o Adolfo León Atehortúa, éste último por cierto en huelga de hambre actualmente en apoyo a la lucha estudiantil por la mejora de la educación superior en Colombia) han explicado en infinidad de obras literarias y trabajos de investigación sencillamente no existe?...

Perdóneme la pregunta pero Ud. leyó "La culpa es de la vaca?...

Amigo, despierte y no se crea su propia propaganda, el campo colombiano ha estado desasistido por siglos, los pequeños campesinos no han sido incluidos en los planes de sustitución de cultivos, esos créditos han sido adjudicados a otros actores más cercanos al poder, los fenómenos sociales que originaron el problema son más viejos que Diosdado Cabello y el Clan del Golfo, no pretenda restar responsabilidad al estado Colombiano...

(Veo que me hizo caso y desechó la línea de discusión sobre los estudiantes venezolanos...)

Su patron diosdado solo tiene influencia en las zonas elenas, eso es frontera con el régimen, noste de santander y arauca más que todo donde le dan 1/3 de la coca colombiana, aunque ahora están en guerra con otra guerrilla que trabaja para otro cartel.

En Hacarí 400 niños desplazados esperan comida y ropa


Diócesis de Ocaña lidera campaña para recolectar alimentos, ropa, colchonetas y elementos de aseo.



Algunas veredas de Hacarí están convertidas en verdaderos campos de batalla por cuenta de la confrontación armada entre el Eln y el Epl, organizaciones que se disputan a sangre y fuego los territorios para el dominio de los cultivos ilícitos.

https://www.laopinion.com.co/judicial/en-hacari-400-ninos-desplazados-esperan-comida-y-ropa-165197#OP

y en el interior del régimen los elenos tienen a cargo la explotación minera que antes estaba a cargo de tropas chavistas y colectivos eso ha desatado algunos mal entendidos entre antiguos colegas.

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Re: Colombia

Mensaje por Tato el Lun 5 Nov - 13:50

@Nilo escribió:hola GONZALO...

pues si... a medias... y me explico...

@gonzalojimenezm escribió:El problema de la falta de infraestructura física tiene también un trasfondo sociológico, la sociedad colombiana tuvo una evolución diferente a la nuestra, desde 1.854 en adelante ese país ha estado férreamente gobernado por unas pocas familias que se han alternado en el poder (todos descendientes de las Ibáñez), incluso sus guerras civiles (como la de los mil dias)  y conflictos ideológicos  pueden interpretarse como peleas familiares (Camilo Torres, proveniente de una de esas familias patricias, está filialmente relacionado con al menos seis presidentes); eso ha hecho que la administración de la cosa pública se orientase al interés particular y familiar de esas élites gobernantes (que de paso han sido educadas en el exterior) y no al interés social. Así las carreteras, puertos, aeropuertos, mercados, hospitales,  cuarteles, etc. se construyeron donde tenían sus intereses los gobernantes de turno y sus familias.

GONZALO... "olvidas" nuestras guerras federales y las pugnas "caciquiles" de poder que sufrió el pais hasta la llegada de JVG GOMEZ al poder y que en sus 20 tantos años "pacificó" al

en colombia... tu hablas de conflictos de familias... la historia habla de conflictos entre conservadores y liberales (algo como en venezuela con las guerras federales y los conflictos paralelos que hubo en ese mismo lapso de tiempo)... pero si quieres en el fondo podemos y debemos hablar de LUCHA POR EL PODER, en una sociedad atomizada dispersa en un gran territorio...

al respecto llama la atencion que pese a esos conflictos internos, los vecinos siempre han tenido muy en alto la defensa del territorio y la anexion de territorios vecinos "a pesar del gobierno de turno"... y eso a diferencia de venezuela denota un cierto grado de unidad que nosotros como perdedores de terreno seguimos manteniendo (el esequibo por ejemplo)

las guerrillas colombianas en los 40's-50's ya existian, pero realmente eran caciquismos "inaccesibles y de poco valor estrategico" para el gobierno de turno y de hecho eran mu similares a las denominadas hoy fuerzas de autodefensa o paramilitares... y en el fondo eran grupos que desplazados de sus tierras por la violencia se asentaron en terrenos "entonces" no reclamados y se montaron un "ejercito" para defensa de su territorio sin deber obediencia a mas nadie que a ellos mismos...

EL PEO empieza despues del 58 y con el "triunfo del comunismo en cuba" y el deseo de exportar la "robolucion" a todo el continente... es apartir de esa fecha que nacen los diferentes "grupos guerrilleros como tal"... que en el caso de colombia sesimplificaron pues ya estaban "estructuralmente creados y solo tuvieron que adoctrinarlos... el CHE creyó que toda america latina estaria como colombia y desprecio como buen burro-comunista que era las estructuras sociales de cada pais... asi fue que lo mataron en bolivia... no eroicamente como lo venden los cubanos... si no vencido por su propia ideologia anti-hombre (a los bolivianos eso de partir y repartir no les convencio nunca)...


Eso es algo profundo y complejo, los campesinos colombianos tenian una media de 12 a 14 hijos mínimo hasta hace 40 años, pues el campo colombiano es tan rico que nadie se muere de hambre, lo que paso básicamente es que en las zonas paisas de antioquia la explosión demográfica comenzando el siglo xx empujo a los colonos paisas a tomar tierras baldias que en teoría pertenecen al estado, pero ...


¿COMO SE SOLUCIONA EL PROBLEMA DE LA TIERRA EN COLOMBIA?????

desde la época de los indios los españoles los encontraron peleandose entre ellos, el hecho es que estas tierras ricas y valdias ( tolima, llanos, zonas del valle del cauca) si bien en teoría pertenecían a unas pocas familias y al estado como dice nilo la presencia era de colonos invasores que al ser tierra de nadie imponían su propia ley, los campesinos siempre han sido violentos y retrógrados aso aquí y en todos lados, osea no es que uds llegue y le colaboren en tomar tierra, si ud llegaba con su mujer y un montón de hijas des afortunadamente se las iban a cojer y ud quedaba sin tierra sin mujer y sin hijas, osea ud esperaba tener hijos machos hermanos y así para formar sus vendetas, la ley del más fuerte, a lo Hatfields vs Mc Coys



Igual sigue siendo una expansión paisa con epicentros en medellin, el caldas y el eje cafetero hacia todas las direcciones, los paisas que fue un producto de el exterminoio de los caribes occidentales que eran antropófagos y violentos en extremo trajo en el siglo XV por orden del rey de españa a todos los españoles que quisieran colonizar tierras con el permiso de exterminar indios, la naturaleza paisa siempre ha sido ruda y violenta, también emprendedora y es el mayór nucleo económico de Colombia, mi abuelo paterno era de cerca de Medellin y parte de mi caracter lo tome de mi difunto padre.



segun el mito popular los paisas no le tienen miedo ni al mismísimo diablo.






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Re: Colombia

Mensaje por Nilo el Mar 6 Nov - 4:25

hola TATO...

siempre se trata de justificar todo al "latifundio, propiedad de la tierra y un largo etc... que solo emula los enunciados del comunismo de hace siglo y medio atras"...

@Tato escribió:Eso es algo profundo y complejo, los campesinos colombianos tenian una media de 12 a 14 hijos mínimo hasta hace 40 años, pues el campo colombiano es tan rico que nadie se muere de hambre, lo que paso básicamente es que en las zonas paisas de antioquia la explosión demográfica comenzando el siglo xx empujo a los colonos paisas a tomar tierras baldias que en teoría pertenecen al estado, pero ...

el problema de la tierra no es ni profundo ni complejo... es simplemente un problema a solucionar...

PROPIEDAD...
de la WIKI escribió:En el derecho, el dominio o propiedad, es el poder directo e inmediato sobre un objeto o bien, por la que se atribuye a su titular la capacidad de disponer del mismo, sin más limitaciones que las que imponga la ley. Es el derecho real que implica el ejercicio de las facultades jurídicas que aplican el ordenamiento jurídico concede sobre un bien.1​

El objeto del derecho de propiedad está constituido por todos los bienes susceptibles de apropiación. Para que se cumpla tal condición, en general, se requieren tres condiciones: que el bien sea útil, ya que si no lo fuera, carecería de fin la apropiación; que el bien exista en cantidad limitada, y que sea susceptible de ocupación, porque de otro modo no podrá actuarse.

El derecho de propiedad abarca todos aquellos bienes materiales que pueden ser apropiados, de utilidad, de existencia limitada y que pueden ser ocupados.2​

Para el jurista Guillermo Cabanellas la propiedad no es más "que el dominio que un individuo tiene sobre una cosa determinada, con la que puede hacer lo que desee su voluntad".

Según la definición dada el jurista venezolano-chileno Andrés Bello en el artículo 582 del Código Civil de Chile, el dominio consiste en:

el derecho real en una cosa corporal para gozar y disponer de ella arbitrariamente; no siendo contra la ley o contra el derecho ajeno. La propiedad separada del goce de la cosa se llama mera o nuda propiedad.

segun se le de la vuelta a lo antes definido... bien se puede resumir el termino propiedad aplicado a la tierra en un enunciado muy simple... "LA TIERRA ES DE QUIEN LA TRABAJA"... pero yo realmente iria un poco más allá vistos los "corporativismos" y diria mas bien... "LA TIERRA ES DE QUIEN LA PONGA A PRODUCIR"... ya que en la definicion de propiedad queda claro que lo "apropiado" debe generar algun tipo de beneficio, personal o colectivo, no reñido con la ley...

EL VERDADERO PROBLEMA... es que historicamente cualquier re-distribucion de la tierra o "reforma agraria" suele asociarse al comunismo y a la expropiacion de la tierra... repartiendola a diestra y siniestra a "otros propietarios" que no la ponen a producir...

recuerdo en el año 73 en españa, en la zona de castilla leon, que los "agricultores de la epoca" enfrentaban un problema de dificil solucion... tras más de 100-150 años de tradicion las tierras "otrora grandes extensiones" se habian ido rediciendo debido a un fenomeno propio de la vida, LAS HERENCIAS... asi un terreno que a principios de siglo era de 20 hectareas 30-40 años despues se habia dividido en 5-6 partes como minimo y en los 70's ya con una segunda generacion ese mismo terreno habia sido subdibçvidido cada 5-6 partes en otras tantas... EL PROBLEMA... la industrialización del campo hacía impractico meter ningun medio mecanico de produccion en terrenos de menos de una hectarea... luego la tierra era improductiva debido a una atomizacion de la propiedad... LO CURIOSO... es que habia propietarios que 4-5 terrenos obtenidos de diferentes herencias y/o comprados pero aunque juntos sumaran más de una hectarea, en realidad eran 5 quintos de hectarea...

QUE SE HIZO... pues una reforma agraria de "reacomodo de la tierras" dentro del regimen franquista de la epoca... evidentemente esa reforma agrarria nadie la pudo tildar de comunista ni de expropieacion, pues evidentemente el regimen era anticomunista y defensor de la propiedad privada... pero era necesario "integrar" esos "cachos" de tierra en unidades productivas mas eficientes que sobre todo permitieran el uso de maquinaria agricola... asi mediante un desde luego complejo sistema de reasignaciones y compensaciones incluso economica y financiadas directamente por el propio estado esos terrenos se hicieron "eficientes" con una temina reforma agraria...

@Tato escribió:¿COMO SE SOLUCIONA EL PROBLEMA DE LA TIERRA EN COLOMBIA?????

desde la época de los indios los españoles los encontraron peleandose entre ellos, el hecho es que estas tierras ricas y valdias ( tolima, llanos, zonas del valle del cauca)  si bien en teoría pertenecían a unas pocas familias y al estado como dice nilo la presencia era de colonos invasores que al ser tierra de nadie imponían su propia ley, los campesinos siempre han sido violentos y retrógrados aso aquí y en todos lados, osea no es que uds llegue y le colaboren en tomar tierra, si ud llegaba con su mujer y un montón de hijas des afortunadamente se las iban a cojer y ud quedaba sin tierra sin mujer y sin hijas, osea ud esperaba tener hijos machos hermanos y así para formar sus vendetas, la ley del más fuerte, a lo Hatfields vs Mc Coys



Igual sigue siendo una expansión paisa con epicentros en medellin, el caldas y el eje cafetero hacia todas las direcciones, los paisas que fue un producto de el exterminoio de los caribes occidentales que eran antropófagos y violentos en extremo trajo en el siglo XV por orden del rey de españa a todos los españoles que quisieran colonizar tierras con el permiso de exterminar indios, la naturaleza paisa siempre ha sido ruda y violenta, también emprendedora y es el mayór nucleo económico de Colombia, mi abuelo paterno era de cerca de Medellin y parte de mi caracter lo tome de mi difunto padre.

como siempre es una mezcla de intereses creados y falta de creatividad en articular una solucion convincente y eficaz... aunado definitivamente a que al "poder" no le va el afectar intereses de quienes de una u otra forma le apoyan...

PERO... si se logran mecanismos y formulas que sin "expropiar" o negar la propiedad, de esas tierras improductivas, se pudieran asignar a grupos de trabajadores que las pusieran a producir... voilá... problema resuelto... lo importante entonces es la voluntad y las ganas de querer resolver realmente un problema...

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Re: Colombia

Mensaje por Xamber el Mar 6 Nov - 7:16

Bolivar lo dijp una vez 'Colombia la universidad , hubo una epoca en que esas guerrillas pudieron ser acabadas cuando eran puros estudiantes que cojieron el monte cpmo excusa para salirse de una sociedad que odiaban y poder participar en orgias.... El problema es que ese momento hisrorico concluyo, no fue lo mismo aca en venezuela que siempre hemos tenido a caudillos con la excepcion de caldera, lusinchi, herrera y uslar pietri todos eran caudillos hasta el mismo CAP era un civil pero un civil Coño e madre ...

Por eso es que nosotros acabamos con nuestras guerrillas y ellos no, entonces les llegaron los 80 y se puse en auge el negocio , muxho dinero ya no se podia arreglar nada.

Sobre lo que dice gonzalo puede ser verdad el problema es que no se puede usar a venezuela como ejemplo es decir que en colombia manda y gobierna una burguesia a ok pero son entonces los gobiernos de nosotros ejemplo y ojo no hablo de caldera o de lusinchi hablo del monagato de gomez , de guzman blanco y etc ... Esos si fueron goviernos ??

Sobre las vias de comunicacion aqui por ejenplo tuvimos mas de 8 años de bomanza con un barril de petroleo a mas de 100 dolares y esta revolucion antiburguesa no pudo completar el plan ferrivoaria nacional y todas las obras de envergadura que se propuso tales como los puentes sobre el rio orinoco o el lago de maracaibo.

Es decir el problema fue la burguesia ? No creo
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Re: Colombia

Mensaje por Gerardo el Jue 8 Nov - 10:23

Es que Chvaez con la millonada que manejo e promedi no hizo nada comparado con MPJ, el tema es mas complejo que si gobernoa una cachucha o un oligarca, los rojos ahora son una oligarquia en si misma, pero no se puede negar qu colombia ha padecido de una sociedad mnuy estratificada que solo se miran el ombligo, tiene un pasi con muchos recrusos con acceso a dos oceanos y sin embago vez que los puertos estan muy subdesarrollados y l esfuerzo se concen tra mas en las ciudades andinas del centro... Venezuela en cambio esta volcada al caribe.

Eso afecta la movilidad de las fuerzas militares por eso la prioridad del plan colombia fue dotar a la FFMM colombianas con heicopteros, la mas numerosa del Latinoamerica, pero eso solo mueve infanteria y poco mas, de resto depende de la vialidad colombiana, por eso los Urutus, cascavel y ahoa los blindados a ruedas mas mdernos, por eso ven al Cenauro como una solucion optima
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Re: Colombia

Mensaje por Tato el Jue 8 Nov - 11:51

@Gerardo escribió:Es que Chvaez con la millonada que manejo e promedi no hizo nada comparado con MPJ, el tema es mas complejo que si gobernoa una cachucha o un oligarca, los rojos ahora son una oligarquia en si misma, pero no se puede negar qu colombia ha padecido de una sociedad mnuy estratificada que solo se miran el ombligo, tiene un pasi con muchos recrusos con acceso a dos oceanos y sin embago vez que los puertos estan muy subdesarrollados y l esfuerzo se concen tra mas en las ciudades andinas del centro... Venezuela en cambio esta volcada al caribe.

Eso afecta la movilidad de las fuerzas militares por eso la prioridad del plan colombia fue dotar a la FFMM colombianas con heicopteros, la mas numerosa del Latinoamerica, pero eso solo mueve infanteria y poco mas, de resto depende de la vialidad colombiana, por eso los Urutus, cascavel y ahoa los blindados a ruedas mas mdernos, por eso ven al Cenauro como una solucion optima

Si es absurdo pero ya el comercio por si mismo está empujando el desarrollo costero, por digo que es mejor Barranquilla o la costa y Medellin a Bogota pues la inversión está llegando a estos últimos.





Por eso hay que retomar el dragado del rió Magdalena, esto se paro por el asunto de oderbrecht aunque lo estaba haciendo bien Verga:(

Medellin es lo máximo





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Evolución de la Sociedad Colombiana...

Mensaje por gonzalojimenezm el Jue 8 Nov - 14:13

@Nilo escribió:...no estoy muy al tanto de la "cantidad"... 10 millardos de dolares es dinero... sin duda...

Nilo, las comillas se usan para citar, denotar sarcasmo, sorna o para denotar palabras que no pertenecen al idioma o que no existen; si lo que has querido expresar es sorna, dejame decirte que la fuente de la cantidad es el Congreso colombiano, pero si uno indaga un poco se da cuenta de que hay fuentes oficiales como los Departamentos del Tesoro y de Defensa de EEUU, la DEA y las autoridades económicas y financieras del Estado Colombiano que dan cifras acumuladas mayores (que incluyen el Plan Colombia y el Patriota).

@Nilo escribió:...hablamos de pueblitos bien alejados del desarrollo como tal lo conocemos...

Ese municipio está a poco más de 250 km de Bogotá, no estamos hablando del Trapecio Amazónico ni de la triple frontera de Guainía.

@Nilo escribió: GONZALO... "olvidas" nuestras guerras federales y las pugnas "caciquiles" de poder que sufrió el pais hasta la llegada de JVG GOMEZ al poder y que en sus 20 tantos años "pacificó" al pais y "dio al traste con el caciquismo... LUEGO SI acepto que hubo diferencias... y la diferencia entre colombia y venezuela en el siglo 19 y comienzo del 20 se llama GOMEZ...

@Nilo escribió:...en colombia... tu hablas de conflictos de familias... la historia habla de conflictos entre conservadores y liberales (algo como en venezuela con las guerras federales y los conflictos paralelos que hubo en ese mismo lapso de tiempo)...

No "olvido" (¿sorna de nuevo?), nuestras guerras civiles y caudillismo del Siglo XIX fueron totalmente distintos a las de Colombia, aquí las figuras del militarismo derivado de la gesta emancipadora se dedicaron a luchar contra una oligarquía cuya fuente de poder (fundos, haciendas, minas y algunos incipientes establecimientos manufactureros ligados al negocio agropecuario y la explotación minera como forjas, talabarterías, ingenios y torrefactoras) se hallaba arrasada y debilitada después de la guerra de independencia, así terminaron por vencerla para luego luchar entre ellos por el poder, con algún que otro personaje de origen distinto alzado por diversas circunstancias (desde hombres que venían del campesinado hasta banqueros y empresarios), también el componente ideológico tuvo en cierta forma más peso hacia final de siglo.

En Colombia en cambio, después de derrotar a José Maria Melo (y al militarismo derivado de la guerra de independencia) y hacerse del poder, lo primero que hicieron las familias económicamente más poderosas fue suprimir constitucionalmente el ejercito (para evitar el resurgimiento del militarismo que pudiera disputarles el poder) y despues se dedicaron a pelear entre si en una serie de guerras cuyo corolario fue la Guerra de los Mil Dias (aunque aún después hubo otros alzamientos) después de la cual se alcanzó una especie de conformidad entre las facciones, también hubo una fachada ideológica (liberales y conservadores) pero en realidad fue una excusa para ocultar que privaban los intereses personales y familiares (porque si no se arropaban en la bandera política y los ideales, no habrían podido reclutar ejércitos para que pelearan por ellos, como suele suceder con todas las guerras de cualquier naturaleza, alla, aquí y en todas partes); si investigas un poco sobre quienes eran los dirigentes de los bandos encontrados en cada nueva confrontación intestina en Colombia encontrarás que los mismos apellidos y líneas filiales se repiten una y otra vez; al respecto recomiendo leer "Los Caudillos del Desastre" de Alfredo Cardona Tobon (por cierto, un autor que nadie puede acusar de ser cercano a la izquierda).

@Nilo escribió:...de haber sido gobernados por familias que si quieren y cuidan su tierra...

Amigo, debes profundizar un poco en lo histórico, como ejemplo te voy a mencionar el papel de esa clase dirigente colombiana en los sucesos que llevaron a la escisión de Panamá, prácticamente una venta a espaldas de la comunidad nacional; para colmo, luego de la declaración de independencia del istmo se dedicaron primero a apaciguar y luego a reprimir y desbandar a los voluntarios de todo el país que habían llegado a Titumate (incluso desde las provincias panameñas de Bocas de Toro, Chiriquí y Coclé) para unirse al general Daniel Ortiz y a las tropas del Ejército que organizaban una expedición que restituyera la integridad territorial colombiana; el Presidente Marroquín y el Ministro de Guerra Vasquez Cobo, excelsos representantes de las familias patricias, llegaron al extremo de ordenar el apresamiento de Ortiz y aplicar una férrea censura a los medios impresos que denunciaron los hechos (esa es la "historia oculta" que no forma parte del currículo educativo colombiano) ¿"quieren y cuidan su tierra"? No amigo, en eso no te voy a conceder la razon; puedo nombrarte otros muchos ejemplos pero la disertación se pondría un poco fastidiosa para todos (menos para mi, la historia es "mi canal encantado").

@Nilo escribió:...al respecto llama la atencion que pese a esos conflictos internos, los vecinos siempre han tenido muy en alto la defensa del territorio y la anexion de territorios vecinos "a pesar del gobierno de turno"... y eso a diferencia de Venezuela denota un cierto grado de unidad que nosotros como perdedores de terreno seguimos manteniendo (el esequibo por ejemplo).

El ejemplo anterior sobre Panamá es la negación de tu comentario, pero además también está la Costa de Mosquitos y el conflicto con Costa Rica en la década de 1.880 (lo que te voy a decir a continuación va desprovisto de cualquier intensión de ofenderte, por favor no lo interpretes mal, pero para opinar con ese grado de "seguridad" que pretendes trasmitir con ese comentario primero hay que documentarse bien). Los venezolanos logramos revertir una decisión sobre el Esequibo y así como el reconocimiento de la nulidad por la contraparte, además, logramos que esa contraparte aceptara como único medio para solución de la controversia la negociación bilateral directa; recuerda tambien que la amenaza de intervención de los EEUU y Brasil fue el único freno para que no se actuara más contundentemente para recuperar el territorio en 1.966 cuando en el marco de la independencia guyanesa les pusimos un buque de la Armada frente a Georgetown y procedimos a la ocupación y reincorporación efectiva de la isla de Anacoco o cuando más tarde sucedió la rebelión Rupununi. En el caso de Los Monjes siempre se actuó con unidad y respuesta fuerte y ante el diferendo del Golfo de Venezuela los colombianos nos acusan de intransigentes. Recientemente logramos la liquidación de la controversia por Isla de Aves que nos enfrentaba con la comunidad del éste del Caribe con el reconocimiento de nuestra soberania por parte del máximo vocero de la contraparte, allanando el camino para la delimitación de áreas marinas y submarinas en esa zona.

@Nilo escribió:las guerrillas colombianas en los 40's-50's ya existian, pero realmente eran caciquismos "inaccesibles y de poco valor estrategico" para el gobierno de turno y de hecho eran mu similares a las denominadas hoy fuerzas de autodefensa o paramilitares...

Calificarlo como un caso de "caciquismos" es una visión en extremo simple del que fue un complejo fenómeno sociológico donde las comunidades desasistidas cuyos miembros de tendencia política liberal eran perseguidos por el estado, ensayaron una fórmula de autogobierno y percibían a la fuerza pública como representante de un estado dirigido por élites económicas y terratenientes conservadoras que solo defendían sus intereses familiares.

Las autodefensas tienen un origen distinto relacionado con la violencia política de otro tipo y surgen como respuesta más pragmática que ideológica a la guerrilla marxista que pretendía la imposición de su dominio mediante la violencia y la extorsión; finalmente el narcotráfico lo empapó todo (guerrilla, paramilitares, campesinos, élites económicas, terratenientes, politicos, estado, etc.).

@Nilo escribió:EL PEDO empieza despues del 58 y con el "triunfo del comunismo en cuba" y el deseo de exportar la "robolucion" a todo el continente... es apartir de esa fecha que nacen los diferentes "grupos guerrilleros como tal"... que en el caso de colombia sesimplificaron pues ya estaban "estructuralmente creados y solo tuvieron que adoctrinarlos...

Todos los historiadores colombianos de cualquier tendencia coinciden en datar mucho antes el comienzo de lo que tu llamas "EL PEDO", el asesinato de Gaitán (a quién en su tiempo y con mucha anterioridad a la revolución cubana ya tildaban de comunista) se señala como inicio del periodo de violencia interna que llega hasta hoy (no me vayas a salir con la descabellada tesis de la coincidencia de la presencia de Fidel Castro en Bogota como causa de la muerte de Gaitán, una conexión forzada que algunos arguyen), las guerrillas liberales que surgieron como respuesta al suceso y sus coletazos (motín liberal ante el asesinato, respuesta violenta y aniquiladora de los conservadores avalada y apoyada por las fuerzas armadas manejadas por el gobierno conservador de turno, el desbordamiento con la crisis de los incendios, enfrentamiento entre “pájaros” y “chulavitas”, liberales y godos, etc.); simplemente los liberales fueron "cazados" y perseguidos implacablemente y se replegaron "al monte", he allí el origen de la guerrilla, Marquetalia no fue sino una más de esas comunidades que evolucionó hacia el marxismo y posteriormente, ya transformada en FARC, encontró apoyo en La Habana. Describir la aparición de la guerrilla en Colombia como algo importado es sobreestimar el poder de convocatoria y la influencia que pudieran haber tenido los cubanos en 1.958 y subestimar la responsabilidad que tienen los propios colombianos de su violencia interna. Es casi como el comentario de Tato al tratar de achacar al Clan del Golfo y a Diosdado Cabello el resultado del operativo contra el cristalizadero que culminó en rapto de los efectivos de las FFMMCC y la caída del helicóptero.

@Nilo escribió: en venezuela no lo lograron hasta que el mortadelo llegó al pais y como "fidel" busco un aliado en el bando contrario al que el veia como enemigo... pero ya sabemos hoy tras 20 años quien es realmente el enemigo

@gonzalojimenezm escribió:...al final el siempre alguien encuentra una forma de conectar la discusión con el problema político venezolano aunque sea en forma forzada.

El tema de este hilo del foro es "Colombia"...

@Nilo escribió:... en este punto hay que hablar de unico gobernante que amó y defendio a su pais en el siglo 20... EL CORONEL MARCOS PEREZ JIMENEZ... este hombre "astuto" que vio como se pretendia poner el mismo sistema "politico familiar" colombiano tras el derrocamiento del mejor presidente del pais ISAIAS MEDIA ANGARITA... se "Infiltró" entre los golpistas de ambos bandos como "militar necesario tenedor de las armas" y de una u otra forma participo en los golpes de estado de MEDINA, GALLEGOS y CHALBAUD... haciendose con el poder en el 48 de forma indirecta y en el 53 de forma directa...

aunque a "muchos" MPJ les hace roncha (y eso es bueno pues por algo será) no se le puede negar que en tan solo 5 años transformó a venezuela en un pais moderno que fue la envidia de todo el continente... ni argentina hasta entonces "pais modelo" logro tan siquiera igualar los logros que MPJ hizo en el pais..

ESTO DEJO UNA BASE que aprovecho el pacto de punto fijo... y que efectivamente actuo tal y como lo planteas...

Toqué el tema del gran ideal nacional solo referenciamente y porque antes lo hizo Gerardo, pero repito que el tema de este hilo del foro es "Colombia".
@Nilo escribió:SI, es y ha sido evidente a todo lo largo de la historia del pais vecino que el plan central de desarrollo de la nacion se basa en intereses familiares y partidistas mas que en intereses ciudadanos (y menos mal que sigue así)

¿Piensas que la acción del estado debe estar dirigida a priorizar los intereses de unas pocas familias de la élite económica por encima de los de la sociedad en general? Bueno Nilo, yo entiendo que cada quien es libre de pensar como le plazca, pero eso equivale a que unas pocas familias sean virtualmente dueñas de una nación, como una monarquía absoluta, una Colombia "saudita" pero cristiana y sin el dinero ni el petroleo... yo en cambio creo en un estado cuyo papel bajo cualquier sistema político sea el de la redistribución de la riqueza nacional para que los beneficios lleguen a todos y no se concentren en unos pocos... repito, bajo cualquier esquema.

@Nilo escribió:...ya lo explique antes... EL NUEVO IDEAL NACIONAL de MPJ fue el que catapultó al pais al siglo XXI... pues el puntifijismo y hasta el cahvismo se han aprovechado de sus reditos...

...pero hasta en el caso del Nuevo Ideal Nacional el centro era la sociedad en general y las necesidades colectivas, no los intereses de una pequeña élite economica, y aunque esta ultima se viera preferenciamente beneficiada ante el grueso de la sociedad por la asignación de los contratos de las grandes obras de infraestructura, estas se realizaban donde ameritaba la conveniencia pública de la comunidad nacional y no los intereses particulares de unas pocas familias vinculadas al poder. Sólo cuando Gómez fue así en Venezuela, carreteras, avenidas, mataderos y mercados se construyeron para servir a los propósitos pecuniarios del dictador y su familia... pero como ya dije, el tema es "Colombia", no comparemos tanto y analicemos más.

@Tato escribió:...por eso le digo con certrza, Eres un comunista de mierda.

@Tato escribió:Ud es un loro rojo, solo sale de su pico cualquier cosa que se acomode a la propaganda comunista...


@Tato escribió:Su patron diosdado.

Señor administrador, moderación por favor...

@Xamber escribió:...lo que dice gonzalo puede ser verdad el problema es que no se puede usar a venezuela como ejemplo es decir que en colombia manda y gobierna una burguesia a ok pero son entonces los gobiernos de nosotros ejemplo y ojo no hablo de caldera o de lusinchi hablo del monagato de gomez , de guzman blanco y etc ... Esos si fueron goviernos ??

Ya expliqué unas líneas más atrás que los orígenes fueron distintos, aquí los caudillos salieron de las armas, la base fue el militarismo, el poder siempre emanó de la institución armada (incluso en época de presidentes civiles), recomiendo leer al respecto "¿De gendarme necesario a vanguardia revolucionaria?" de Hector Castillo (este autor es un crítico de la conducción actual del estado venezolano); en el caso colombiano son las mismas familias desde hace 160 años (los descendientes de las Ibáñez y otras familias conexas).

@Xamber escribió:Sobre las vias de comunicacion aqui por ejenplo tuvimos mas de 8 años de bomanza con un barril de petroleo a mas de 100 dolares y esta revolucion antiburguesa no pudo completar el plan ferrivoaria nacional y todas las obras de envergadura que se propuso tales como los puentes sobre el rio orinoco o el lago de maracaibo. 

@gonzalojimenezm escribió:...al final el siempre alguien encuentra una forma de conectar la discusión con el problema político venezolano aunque sea en forma forzada.

El tema es "Colombia"... perdona hermano, no pretendo hacer de moderador ni atribuirme funciones de la administración, pero esa parte de tu comentario no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo, ustedes (a los que les gusta discutir sobre política doméstica venezolana) abrieron unos temas en este mismo foro en los que sería más apropiado que expresaras esa inquietud (yo no participo en esos temas).
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Puentes desechables...

Mensaje por gonzalojimenezm el Jue 8 Nov - 15:26

Hablando de infraestructura vial en Colombia...

El puente destinado a ser el más elevado de Suramérica se encogió y ahora parece un acordeón
https://actualidad.rt.com/actualidad/294905-colombia-puente-hisgaura-encoger-acordeon

Controversia por ‘acordeón’ en el Puente Hisgaura 
https://m.vanguardia.com/economia/local/449934-controversia-por-acordeon-en-el-puente-hisgaura

Colombia: Destruyen un puente por errores de diseño que provocaron muertes
https://actualidad.rt.com/video/281087-colombia-destruyen-puente-errores-diseno

Un desperdicio de dinero, trabajo y tiempo... son dos puentes en un año ¿irá alguien preso por el segundo? Por el primero no hay nadie sometido a la justicia.
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Re: Colombia

Mensaje por Nilo el Vie 9 Nov - 13:07

hola GONZALO...

mi replica

@gonzalojimenezm escribió:[justify]
@Nilo escribió:...no estoy muy al tanto de la "cantidad"... 10 millardos de dolares es dinero... sin duda...

Nilo, las comillas se usan para citar, denotar sarcasmo, sorna o para denotar palabras que no pertenecen al idioma o que no existen; si lo que has querido expresar es sorna, dejame decirte que la fuente de la cantidad es el Congreso colombiano, pero si uno indaga un poco se da cuenta de que hay fuentes oficiales como los Departamentos del Tesoro y de Defensa de EEUU, la DEA y las autoridades económicas y financieras del Estado Colombiano que dan cifras acumuladas mayores (que incluyen el Plan Colombia y el Patriota).

GONZALO... para nada es sarcasmo, ni sorna ni nada por el estilo...

http://www.uamenlinea.uam.mx/materiales/lengua/puntuacion/html/comi.htm

Para indicar que una palabra o expresión es impropia, vulgar o de otra lengua, o que se utiliza irónicamente o con un sentido especial.

por lo tanto al entrecomillar "cantidad" deseo enfatizar "el bulto, tamaño o cantidad volumetrica" que 10 millardos supone en 16 años... lo que aplicaria igualmente a 1 billon de dolares en casi ese mismo lapso de tiempo (que es 100 veces mas)

tomo nota de la "importancia" (destaco y doy valor y no es sarcasmo) que tiene para ti la "puntuacion" (de nuevo solo destaco valor con sentido especial)

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:...hablamos de pueblitos bien alejados del desarrollo como tal lo conocemos...

Ese municipio está a poco más de 250 km de Bogotá, no estamos hablando del Trapecio Amazónico ni de la triple frontera de Guainía.

GONZALO... hay poblaciones que aunque esten a 10 Kms de la capital de un pais pueden estar a "años luz" (no es sarcasmo si no que destaco el valor especial del termino de doble por tiempo y distancia que vale lo entrecomillado)

para los que tuvimos la suerte de "caminar" venezuela y fuimos a los pueblso de la costa como chuspa, todasana, caruao, en los años 70-80 recordaremos que esas poblaciones aun cuando estaban a escasos 100 kms de la capital, incluyendo un tramo de autopista, estana bien aislados y evidentemente no presentaban para nada "vestigios" de desarrollo propios de poblaciones tan proximas a una capital de pais, tan sencillo que desde los caracas hasta caruao si mal no recuerdo habia 50 y tanto kilometros de carretera de tierra y habia que atravesar 4-5 rios sin puente y con algo de lluvias esas poblaciones quedaban incomunicadas... si asi es para un pueblito cercano a la capital que podemos esperar para santa elena de guairen... que prefieren ir a manaos o boa vista en vez de irse a ciudad bolivar...

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió: GONZALO... "olvidas" nuestras guerras federales y las pugnas "caciquiles" de poder que sufrió el pais hasta la llegada de JVG GOMEZ al poder y que en sus 20 tantos años "pacificó" al pais y "dio al traste con el caciquismo... LUEGO SI acepto que hubo diferencias... y la diferencia entre colombia y venezuela en el siglo 19 y comienzo del 20 se llama GOMEZ...

@Nilo escribió:...en colombia... tu hablas de conflictos de familias... la historia habla de conflictos entre conservadores y liberales (algo como en venezuela con las guerras federales y los conflictos paralelos que hubo en ese mismo lapso de tiempo)...

No "olvido" (¿sorna de nuevo?), nuestras guerras civiles y caudillismo del Siglo XIX fueron totalmente distintos a las de Colombia, aquí las figuras del militarismo derivado de la gesta emancipadora se dedicaron a luchar contra una oligarquía cuya fuente de poder (fundos, haciendas, minas y algunos incipientes establecimientos manufactureros ligados al negocio agropecuario y la explotación minera como forjas, talabarterías, ingenios y torrefactoras) se hallaba arrasada y debilitada después de la guerra de independencia, así terminaron por vencerla para luego luchar entre ellos por el poder, con algún que otro personaje de origen distinto alzado por diversas circunstancias (desde hombres que venían del campesinado hasta banqueros y empresarios), también el componente ideológico tuvo en cierta forma más peso hacia final de siglo.

En Colombia en cambio, después de derrotar a José Maria Melo (y al militarismo derivado de la guerra de independencia) y hacerse del poder, lo primero que hicieron las familias económicamente más poderosas fue suprimir constitucionalmente el ejercito (para evitar el resurgimiento del militarismo que pudiera disputarles el poder) y despues se dedicaron a pelear entre si en una serie de guerras cuyo corolario fue la Guerra de los Mil Dias (aunque aún después hubo otros alzamientos) después de la cual se alcanzó una especie de conformidad entre las facciones, también hubo una fachada ideológica (liberales y conservadores) pero en realidad fue una excusa para ocultar que privaban los intereses personales y familiares (porque si no se arropaban en la bandera política y los ideales, no habrían podido reclutar ejércitos para que pelearan por ellos, como suele suceder con todas las guerras de cualquier naturaleza, alla, aquí y en todas partes); si investigas un poco sobre quienes eran los dirigentes de los bandos encontrados en cada nueva confrontación intestina en Colombia encontrarás que los mismos apellidos y líneas filiales se repiten una y otra vez; al respecto recomiendo leer "Los Caudillos del Desastre" de Alfredo Cardona Tobon (por cierto, un autor que nadie puede acusar de ser cercano a la izquierda).

NO GONZALO... no es sorna para nada... y lo que explicas para colombia bien aplica a lo que pasó aqui... al fin y al cabo "guerras" por intereses personales... PERO SOBRE TODO ECONOMICOS y de poder...

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:...de haber sido gobernados por familias que si quieren y cuidan su tierra...

Amigo, debes profundizar un poco en lo histórico, como ejemplo te voy a mencionar el papel de esa clase dirigente colombiana en los sucesos que llevaron a la escisión de Panamá, prácticamente una venta a espaldas de la comunidad nacional; para colmo, luego de la declaración de independencia del istmo se dedicaron primero a apaciguar y luego a reprimir y desbandar a los voluntarios de todo el país que habían llegado a Titumate (incluso desde las provincias panameñas de Bocas de Toro, Chiriquí y Coclé) para unirse al general Daniel Ortiz y a las tropas del Ejército que organizaban una expedición que restituyera la integridad territorial colombiana; el Presidente Marroquín y el Ministro de Guerra Vasquez Cobo, excelsos representantes de las familias patricias, llegaron al extremo de ordenar el apresamiento de Ortiz y aplicar una férrea censura a los medios impresos que denunciaron los hechos (esa es la "historia oculta" que no forma parte del currículo educativo colombiano) ¿"quieren y cuidan su tierra"? No amigo, en eso no te voy a conceder la razon; puedo nombrarte otros muchos ejemplos pero la disertación se pondría un poco fastidiosa para todos (menos para mi, la historia es "mi canal encantado").

bueno GONZALO... de lo de panamá ya sabemos bien quien movió los hilos y para que los movio... pero por que no fueron igual de "laxos" con nuestra disputa territorial en la goajira, dondenos quitaron un buen tajo... o la zona de llanos al sur de apure



@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:...al respecto llama la atencion que pese a esos conflictos internos, los vecinos siempre han tenido muy en alto la defensa del territorio y la anexion de territorios vecinos "a pesar del gobierno de turno"... y eso a diferencia de Venezuela denota un cierto grado de unidad que nosotros como perdedores de terreno seguimos manteniendo (el esequibo por ejemplo).

El ejemplo anterior sobre Panamá es la negación de tu comentario, pero además también está la Costa de Mosquitos y el conflicto con Costa Rica en la década de 1.880 (lo que te voy a decir a continuación va desprovisto de cualquier intensión de ofenderte, por favor no lo interpretes mal, pero para opinar con ese grado de "seguridad" que pretendes trasmitir con ese comentario primero hay que documentarse bien). Los venezolanos logramos revertir una decisión sobre el Esequibo y así como el reconocimiento de la nulidad por la contraparte, además, logramos que esa contraparte aceptara como único medio para solución de la controversia la negociación bilateral directa; recuerda tambien que la amenaza de intervención de los EEUU y Brasil fue el único freno para que no se actuara más contundentemente para recuperar el territorio en 1.966 cuando en el marco de la independencia guyanesa les pusimos un buque de la Armada frente a Georgetown y procedimos a la ocupación y reincorporación efectiva de la isla de Anacoco o cuando más tarde sucedió la rebelión Rupununi. En el caso de Los Monjes siempre se actuó con unidad y respuesta fuerte y ante el diferendo del Golfo de Venezuela los colombianos nos acusan de intransigentes. Recientemente logramos la liquidación de la controversia por Isla de Aves que nos enfrentaba con la comunidad del éste del Caribe con el reconocimiento de nuestra soberania por parte del máximo vocero de la contraparte, allanando el camino para la delimitación de áreas marinas y submarinas en esa zona.

SI... pero lo que se ha hecho y logrado en el esequibo a fuerza de diplomacia y presencia hoy en dia esta en "pico de zamuro" por que no ha habido "continuidad" y mucho menos perseverancia...

como es posible que hables con un colombiano y aun defienda su interes y derecho sobre las aguas del golfo de venezuela "a pesar de los antecedentes historicos" que hoy les dan un derecho que no tenian...

"olvidas" (no es sorna) que lo de los monjes fue una accion militar en toda regla de MPJ... a ese se le llaman "cojones"

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:las guerrillas colombianas en los 40's-50's ya existian, pero realmente eran caciquismos "inaccesibles y de poco valor estrategico" para el gobierno de turno y de hecho eran mu similares a las denominadas hoy fuerzas de autodefensa o paramilitares...

Calificarlo como un caso de "caciquismos" es una visión en extremo simple del que fue un complejo fenómeno sociológico donde las comunidades desasistidas cuyos miembros de tendencia política liberal eran perseguidos por el estado, ensayaron una fórmula de autogobierno y percibían a la fuerza pública como representante de un estado dirigido por élites económicas y terratenientes conservadoras que solo defendían sus intereses familiares.

Las autodefensas tienen un origen distinto relacionado con la violencia política de otro tipo y surgen como respuesta más pragmática que ideológica a la guerrilla marxista que pretendía la imposición de su dominio mediante la violencia y la extorsión; finalmente el narcotráfico lo empapó todo (guerrilla, paramilitares, campesinos, élites económicas, terratenientes, politicos, estado, etc.).

GONZALO... hablamos de pugna de poderes... y las autodefensas son anteriores a la guerrilla de los 50's 60's (y asi se les conocio en esos tiempos)... pues los poblados "aislados" precisamente por ese enfrentamiento al poder central que solo buscaba "saqueralos" se aislaron en "mini paises" en los que desconocian a la autoridad y gobierno central colombiano...

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:EL PEDO empieza despues del 58 y con el "triunfo del comunismo en cuba" y el deseo de exportar la "robolucion" a todo el continente... es apartir de esa fecha que nacen los diferentes "grupos guerrilleros como tal"... que en el caso de colombia sesimplificaron pues ya estaban "estructuralmente creados y solo tuvieron que adoctrinarlos...

Todos los historiadores colombianos de cualquier tendencia coinciden en datar mucho antes el comienzo de lo que tu llamas "EL PEDO", el asesinato de Gaitán (a quién en su tiempo y con mucha anterioridad a la revolución cubana ya tildaban de comunista) se señala como inicio del periodo de violencia interna que llega hasta hoy (no me vayas a salir con la descabellada tesis de la coincidencia de la presencia de Fidel Castro en Bogota como causa de la muerte de Gaitán, una conexión forzada que algunos arguyen), las guerrillas liberales que surgieron como respuesta al suceso y sus coletazos (motín liberal ante el asesinato, respuesta violenta y aniquiladora de los conservadores avalada y apoyada por las fuerzas armadas manejadas por el gobierno conservador de turno, el desbordamiento con la crisis de los incendios, enfrentamiento entre “pájaros” y “chulavitas”, liberales y godos, etc.); simplemente los liberales fueron "cazados" y perseguidos implacablemente y se replegaron "al monte", he allí el origen de la guerrilla, Marquetalia no fue sino una más de esas comunidades que evolucionó hacia el marxismo y posteriormente, ya transformada en FARC, encontró apoyo en La Habana. Describir la aparición de la guerrilla en Colombia como algo importado es sobreestimar el poder de convocatoria y la influencia que pudieran haber tenido los cubanos en 1.958 y subestimar la responsabilidad que tienen los propios colombianos de su violencia interna. Es casi como el comentario de Tato al tratar de achacar al Clan del Golfo y a Diosdado Cabello el resultado del operativo contra el cristalizadero que culminó en rapto de los efectivos de las FFMMCC y la caída del helicóptero.

GONZALO ya expouse que ya antes de los 50's y 60's habia "digamos" guerrillas, autodefensas, paramilitares, etc... o grupos armados que se oponian a la autoridad del gobierno central que solo buscaba "robarlos"... esos aislamientos... esas fuerzas "militares o milicianas" fueron aprovechadas por la guerrilla cubana para infiltrarlas y "dogmatizarlas" bajo el comunismo... ya se encontraron el trabajo a medio hacer...

no tuvo el CHE esa suerte el bolivia donde "se creyó el rey del mambo" y le toco bailar bolero... ya que aunque atomizadas y dispersas las poblaciones bolivianas, eran indigenas y no se sentian tan explotadas como las colombianas

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió: en venezuela no lo lograron hasta que el mortadelo llegó al pais y como "fidel" busco un aliado en el bando contrario al que el veia como enemigo... pero ya sabemos hoy tras 20 años quien es realmente el enemigo

@gonzalojimenezm escribió:...al final el siempre alguien encuentra una forma de conectar la discusión con el problema político venezolano aunque sea en forma forzada.

El tema de este hilo del foro es "Colombia"...

todo lamentablemente "se conecta" pues cuba ha intentado "esparcir" su "robolucion" en todo el continente... en algunos paises tuvo exito en otros no... yo solo lo traigo a colacion

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:... en este punto hay que hablar de unico gobernante que amó y defendio a su pais en el siglo 20... EL CORONEL MARCOS PEREZ JIMENEZ... este hombre "astuto" que vio como se pretendia poner el mismo sistema "politico familiar" colombiano tras el derrocamiento del mejor presidente del pais ISAIAS MEDIA ANGARITA... se "Infiltró" entre los golpistas de ambos bandos como "militar necesario tenedor de las armas" y de una u otra forma participo en los golpes de estado de MEDINA, GALLEGOS y CHALBAUD... haciendose con el poder en el 48 de forma indirecta y en el 53 de forma directa...

aunque a "muchos" MPJ les hace roncha (y eso es bueno pues por algo será) no se le puede negar que en tan solo 5 años transformó a venezuela en un pais moderno que fue la envidia de todo el continente... ni argentina hasta entonces "pais modelo" logro tan siquiera igualar los logros que MPJ hizo en el pais..

ESTO DEJO UNA BASE que aprovecho el pacto de punto fijo... y que efectivamente actuo tal y como lo planteas...

Toqué el tema del gran ideal nacional solo referenciamente y porque antes lo hizo Gerardo, pero repito que el tema de este hilo del foro es "Colombia".
@Nilo escribió:SI, es y ha sido evidente a todo lo largo de la historia del pais vecino que el plan central de desarrollo de la nacion se basa en intereses familiares y partidistas mas que en intereses ciudadanos (y menos mal que sigue así)

¿Piensas que la acción del estado debe estar dirigida a priorizar los intereses de unas pocas familias de la élite económica por encima de los de la sociedad en general? Bueno Nilo, yo entiendo que cada quien es libre de pensar como le plazca, pero eso equivale a que unas pocas familias sean virtualmente dueñas de una nación, como una monarquía absoluta, una Colombia "saudita" pero cristiana y sin el dinero ni el petroleo... yo en cambio creo en un estado cuyo papel bajo cualquier sistema político sea el de la redistribución de la riqueza nacional para que los beneficios lleguen a todos y no se concentren en unos pocos... repito, bajo cualquier esquema.

GONZALO... en mi opinion en america latina hay dos ideologias enfrentadas y no son capitalismo y comunismo... pues estas son "extrañas" a la idiosincracia de los pobladores originales del continente... (CARLOS RANGEL del buen salvaje al buen revolucionario)

1) YO ESTOY BIEN... LOS DEMAS ESTAN BIEN... por la cual el dirigente que "apoltronado en el poder" no mira "pa'los laos" y se autoconsuela con esta afirmacion... y quienes le contradicen y oponen aun cuando le demuestren fehacientemente lo contrario son "opositores a eliminar"

2) SI TU CRECES... YO CREZCO... por la cual pudieramos hablar como de una "sinergia" en la cual si un conjunto de la dirigencia crece... la poblacion tambien lo hace "por simpatía" o por inercia... aunque los progresos y crecimientos sean desproporcionados y desiguales...

en cual de las dos crees tu que esta colombia...??

ah... y en cuanto al NUEVO IDEAL NACIONAL de MPJ... solo lo traigo a colacion por que en ningun pais latinoamericano... NINGUNA DICTADURA tuvo un corte y lineamiento como este... (bueno tengo mis dudas con pinochet, aunque "originariamente" tuvieron origenes y sustentos distintos)

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:...ya lo explique antes... EL NUEVO IDEAL NACIONAL de MPJ fue el que catapultó al pais al siglo XXI... pues el puntifijismo y hasta el cahvismo se han aprovechado de sus reditos...

...pero hasta en el caso del Nuevo Ideal Nacional el centro era la sociedad en general y las necesidades colectivas, no los intereses de una pequeña élite economica, y aunque esta ultima se viera preferenciamente beneficiada ante el grueso de la sociedad por la asignación de los contratos de las grandes obras de infraestructura, estas se realizaban donde ameritaba la conveniencia pública de la comunidad nacional y no los intereses particulares de unas pocas familias vinculadas al poder. Sólo cuando Gómez fue así en Venezuela, carreteras, avenidas, mataderos y mercados se construyeron para servir a los propósitos pecuniarios del dictador y su familia... pero como ya dije, el tema es "Colombia", no comparemos tanto y analicemos más.

bueno... si miras un poco mas allá de la nariz... veras que MPJ beneficio a "muchas familias" pero digamos que el beneficio era compartido... la "familia" crecia y se hacia fuerte economicamente... las obras ejecutadas por la familia daban trabajo y progreso al pais y a su poblacion y el dictador se ponia las medallas... a este punto aprovecho y te pregunto de nuevo...

YO ESTOY BIEN... LOS DEMAS ESTAN BIEN...

SI TU CRECES... YO CREZCO...

Y SI el TATO esta fuera de lugar...

la version colombiana de DELTICA

agur[/quote]

P.D.... respecto al vocaclo "PEO"... psicologicamente hablando es mas ofensiv PEDO... que PEO... pues agregar la "D" supono un esfuerzo mental "extra o adicional" que denota evidentemente cierta premitación y alevosía respecto a la utilización de usar el vocablo de una u otra formas...

ADICIONALMENTE... "PEO" denota ambiguamente a la "flatulencia" o al "zaperoco" o "despelote" que se puede presentar bajo ciertas y determinadas circunstancias... mientras que PEDO... es unico y especifico de las "flatulencias de mal olor" (las inodoras al ser imperceptibles... NO CUENTAN)

agur again
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Re: Colombia

Mensaje por Nilo el Vie 9 Nov - 13:54

si... los puentes son una mezcla de "suerte y arte"...

hace poco vimos el lamentable desplome del "gemelo" del puente sobre el lago de maracaibo, esta vez en genova italia...

tristemente celebre es el puerte colgante sobre el potomac en los EEUU que entro en resonancia por la accion de los vientos...

aqui evidentemente tenemos una mezcla de una pesima ingenieria y una peor ejecucion







SACYR es una empresa constructora española... que hasta donde se tiene cierta experiencia en la construccion de este tipo de puentes asi que "otra" causa puede haber... aunque lo mas probable es que sea una "sumatoria" de causas que terminó con este resultado

POR CIERTO... creo que en esa misma "via"... otro puente similar se desplomo durante su cosntruccion... llamado chirajara... que incluso causó 18 muertos

agur

@gonzalojimenezm escribió:
Hablando de infraestructura vial en Colombia...

El puente destinado a ser el más elevado de Suramérica se encogió y ahora parece un acordeón
https://actualidad.rt.com/actualidad/294905-colombia-puente-hisgaura-encoger-acordeon

Controversia por ‘acordeón’ en el Puente Hisgaura 
https://m.vanguardia.com/economia/local/449934-controversia-por-acordeon-en-el-puente-hisgaura

Colombia: Destruyen un puente por errores de diseño que provocaron muertes
https://actualidad.rt.com/video/281087-colombia-destruyen-puente-errores-diseno

Un desperdicio de dinero, trabajo y tiempo... son dos puentes en un año ¿irá alguien preso por el segundo? Por el primero no hay nadie sometido a la justicia.
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Re: Colombia

Mensaje por Tato el Vie 9 Nov - 17:41

@Nilo escribió:si... los puentes son una mezcla de "suerte y arte"...

hace poco vimos el lamentable desplome del "gemelo" del puente sobre el lago de maracaibo, esta vez en genova italia...

tristemente celebre es el puerte colgante sobre el potomac en los EEUU que entro en resonancia por la accion de los vientos...

aqui evidentemente tenemos una mezcla de una pesima ingenieria y una peor ejecucion







SACYR es una empresa constructora española... que hasta donde se tiene cierta experiencia en la construccion de este tipo de puentes asi que "otra" causa puede haber... aunque lo mas probable es que sea una "sumatoria" de causas que terminó con este resultado

POR CIERTO... creo que en esa misma "via"... otro puente similar se desplomo durante su cosntruccion... llamado chirajara... que incluso causó 18 muertos

agur

@gonzalojimenezm escribió:
Hablando de infraestructura vial en Colombia...

El puente destinado a ser el más elevado de Suramérica se encogió y ahora parece un acordeón
https://actualidad.rt.com/actualidad/294905-colombia-puente-hisgaura-encoger-acordeon

Controversia por ‘acordeón’ en el Puente Hisgaura 
https://m.vanguardia.com/economia/local/449934-controversia-por-acordeon-en-el-puente-hisgaura

Colombia: Destruyen un puente por errores de diseño que provocaron muertes
https://actualidad.rt.com/video/281087-colombia-destruyen-puente-errores-diseno

Un desperdicio de dinero, trabajo y tiempo... son dos puentes en un año ¿irá alguien preso por el segundo? Por el primero no hay nadie sometido a la justicia.

que dias hablábamos con unos amigos que rtabajan en la gobernación justo de eso, Colombia es un lugar terrible para la construcción, con el sistema naciona deregalis (las regalias de petróleo, mineria y demás se reparten a todo el país por solicitud regional) se han hecho obras a lo largo y ancho pero es suerte, las condiciones de cordillera, por ejemplo aquí en norte de santander



http://contraluzcucuta.co/articulos/salazar-de-las-palmas-mejorado-tramo-puente-gomez-salazar-con-inversion-de-47-000-millones/

para comunicar a los pueblos de occidente del dpto (puros pueblos pichos que no porducen casi nada) costo más de 50 mil millones de pesos (casi 20 millones de dólares) para mis amigos es plata a la basura.

El ansiado tunel de la línea que pasa por la cordillera central no estara listo si no hasta el 2020, otro retraso pues por las complicaciones que les estoy hablando.



https://www.elespectador.com/sites/default/files/tunel_de_la_linea_-_obras_21569577-1.jpg



Lo mismo el importantísimo dragado del Magdalena para hacer navegable y llegar desde el interior hasta la costa atlántica



Colombia es una maravilla de país, por sus cordilleras y su topografia, pero estas mismas que hacen tan maravilloso el país son también nuestra maldición, a la fecha de hoy es imposible pasar por el tapón del Darien y llegar por tierra a Panama.





https://www.semana.com/mundo/articulo/el-infierno-de-cruzar-el-tapon-del-darien-la-region-mas-intransitable-y-peligrosa-de-america-latina-que-corta-en-dos-la-ruta-panamericana/555480

Para que lo sepan, poco antes que Panama se independizara con ayuda gringa el gobierno colombiano habia empezado la construcción del canal de panama con los ingenieros franceses que poco antes habian hecho el canal de suez.

Después de la finalización con éxito del canal de Suez en 1869, los franceses se inspiraron para abordar el proyecto aparentemente similares para conectar los océanos Atlántico y Pacífico, confiando en que podría llevarse a cabo con escasa dificultad. En 1876, se creó una compañía internacional, La Société internationale du Canal interocéanique para realizar el trabajo y dos años más tarde obtuvo una concesión del gobierno colombiano, que entonces controlaba esa área, para excavar un canal a través del istmo.

Ferdinand de Lesseps, quien estaba a cargo de la construcción del canal de Suez, es la figura fundamental del régimen. Su liderazgo entusiasta, junto con su reputación como el hombre que había llevado el proyecto de Suez a una conclusión exitosa, convenció a los especuladores y los ciudadanía para invertir en el plan, en última instancia, por una suma de casi 400 millones de dólares. Sin embargo, de Lesseps, a pesar de su éxito anterior, no era ingeniero. La construcción del Canal de Suez, en esencia una zanja excavada por un desierto plano, arenoso, presentó algunos desafíos, pero Panamá iba a ser una historia muy diferente. La columna vertebral montañosa de América Central traza un punto bajo en Panamá, pero aun así se eleva a una altura de 110 metros (360,9 pies) sobre el nivel del mar en el punto más bajo de cruce. Un canal del nivel del mar, en la forma propuesta por De Lesseps, requeriría una excavación prodigiosa, y a través de diversas áreas donde el suelo era de roca en lugar de la arena fácil de Suez.

La tarea de catalogación de los bienes fue inmensa, sino que tomó varias semanas simplemente una tarjeta de índice de los equipos disponibles. 2148 edificios se habían adquirido, muchos de los cuales eran completamente inhabitable, y la vivienda era al principio un problema importante. El ferrocarril de Panamá está en un grave estado de descomposición. Sin embargo, había mucho que era de uso significativo; muchas locomotoras, dragas y otras piezas de equipo flotante fueron puestos a buen uso por los estadounidenses en todo su esfuerzo de construcción.

John Findley Wallace fue elegido jefe de ingenieros del canal el 6 de mayo de 1904, e inmediatamente se vio obligada a “hacer la mosca de la tierra”. Sin embargo, la supervisión inicial excesivamente burocrático de Washington ahogó sus esfuerzos para obtener grandes fuerzas de maquinaria pesada en el lugar rápidamente, y ha causado una gran cantidad de fricción entre Wallace y la Comisión. Tanto Wallace y el oficial jefe de sanitarios, William C. Gorgas, decidido a hacer grandes progresos lo más rápidamente posible, se vieron frustrados por la demora y la burocracia en todo momento y, por último, en 1905, Wallace renunció.


https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_Canal_de_Panam%C3%A1

y fallaron, perdieron miles de vidas por la malaria y otras enfermedades y accidentes topográficos, el canal lo acabaron los gringos también con el costo de miles de vidas  de jamaiquinos antillanos y demás.

Lo mismo con la represa de hidroituango



Entonces hablar caca como hace EDITADO es fácil, la verdad es que cualquier cosa que se haga en Colombia se puede volver un inmenso calvario.
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Re: Colombia

Mensaje por Nilo el Sáb 10 Nov - 5:28

efectivamente...

tuve la suerte o desgracia de recibir clases de estructuras de parte de un ingeniero civil (ya mayor a mediados de los 80's) LUIS LUQUE que segun el tanto el voladizo del hipódromo como los dos puentes-viaductos de la autopista de la guaira eran simplemente indestructibles...

acero y mas acero y sobre todo, la tecnologia del "post-tensado" nueva en el pais para esos tiempos...

y la verdad es que de las ultimas fotos a nivel del primer viaducto lo mostraban encorvado mostrando una flecha enorme



y aun asi tuvo que ser demolido, pues aunque era inseguro aun aguantaba...

EL PROBLEMA... los desplazamientos de los "estribos" donde se apoyaba y anclaba el puente, agravados por la presion demografica de la zona y el tipo de construccion de arco fueron parte de la causa de la falla final de esta estructura...

la cordillera andina a su paso por colombia no debe ser para nada algo facil para los constructores de puentes y por ello el "cruce" a la costa pacifica es hoy un problema a resolver...

del cruce del istmo del guairen... cuentan que es todo un rally paris dacar pero en miniatura, pues en muy corta distancia se agrupan miles de dificultades para circular...

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La razón sigue siendo el abandono del estado colombiano...

Mensaje por gonzalojimenezm el Dom 11 Nov - 19:48

@Tato escribió:Entonces hablar caca como hace el loro rojo es fácil, la verdad es que cualquier cosa que se haga en Colombia se puede volver un inmenso calvario.

En el tiempo de Suez y Panamá no había  modelación y simulación con ordenadores, los estudios y análisis de materiales eran rudimentarios, las capacidades de las maquinarias y equipos actuales solo podían existir en los sueños de los ingenieros del siglo XIX, tratar de justificar algo que probada y evidentemente está mal hecho buscando analogías temporalmente incompatibles no es precisamente algo lógico.

Por cierto, respete, use mi nombre o nickname para referirse a mi, tal como yo lo hago para referirme a Ud., evite el lenguaje escatológico, recuerde que sus palabras son un reflejo de su personalidad (Sr. Administrador, moderación por favor).

Esta equivocado de nuevo, decir que Colombia comenzó el Canal de Panamá es inexacto, se otorgó una concesión a una empresa extranjera, su comentario parece implicar que se contrató una obra por cuenta del estado colombiano, lo cual no sucedió.

@Nilo escribió:...para los que tuvimos la suerte de "caminar" venezuela y fuimos a los pueblso de la costa como chuspa, todasana, caruao, en los años 70-80 recordaremos que esas poblaciones aun cuando estaban a escasos 100 kms de la capital,...

Yo soy un poco más "nuevo" (risas), pero gran parte de mi niñez la pase en Carmen de Uria, conozco y conocí bien la zona y entiendo perfectamente tu comentario, a finales de la década de 1.970 y principios de la de 1.980 cualquier movimiento hacia el oriente del litoral central por la costa más allá de la Ciudad Vacacional Los Caracas era muy dificil, pero eso fue hace cuarenta años... si la justificación del Plan Colombia era la inversión en las zonas rurales y pasaron casi dos décadas, que siga planteándose una situación de aislamiento tan cerca de Bogotá es señal de que ha sido una estrategia fracasada.

@Nilo escribió:...y lo que explicas para colombia bien aplica a lo que pasó aqui... al fin y al cabo "guerras" por intereses personales... PERO SOBRE TODO ECONOMICOS y de poder...

Pero en Colombia el manejo y preservación del poder en manos de pocas familias desde hace 160 años tiene una connotación especial, eso no se dio aquí, las oligarquías caraqueña y valenciana se aliaron con una facción del militarismo (Páez) y al final fueron derrotados por los liberales (que se constituyeron en una nueva élite hasta la llegada de los andinos, curiosamente también bajo la bandera liberal); en Colombia la oligarquía derrotó al militarismo por si sola (o con muy poca ayuda del militarismo) y se impuso (conservadores); puede que el fenómeno tuviera un mismo origen pero decantó en vías diferentes, por eso expreso que la evolución sociológica de ambas naciones es muy distinta y ha marcado la idiosincrasia de la población de cada país de una manera definidamente diferente. 

@Nilo escribió: bueno GONZALO... de lo de panamá ya sabemos bien quien movió los hilos y para que los movio... pero por que no fueron igual de "laxos" con nuestra disputa territorial en la goajira, dondenos quitaron un buen tajo... o la zona de llanos al sur de apure 

A veces los mapas solo son expresiones de las máximas aspiraciones nacionales y no reflejan con exactitud la verdadera extensión de las influencias nacionales sobre los territorios... entiendo que estas en Colombia, busca allí un libro de historia y mira hasta donde llegan los mapas que ellos atribuyen a "sus territorios perdidos"; allá tienen el mismo argumento: "nos quitaron un buen tajo".

@Nilo escribió:como es posible que hables con un colombiano y aun defienda su interes y derecho sobre las aguas del golfo de venezuela "a pesar de los antecedentes historicos" que hoy les dan un derecho que no tenian...

La circunstancia de facto de que sus naves nunca hayan patrullado al sur de Punta Espada (con excepción de las pocas ocasiones en las que hacerlo ha generado serios impasses, saldando con la salida de la zona de las unidades de la ARC) es en sí mismo un indicador de que tales derechos nunca han sido reconocidos y que el estado venezolano ha sido contundente en su respuesta desde la mitad del siglo pasado, es algo en lo que se ha tenido continuidad institucional en todos los gobiernos de todos los signos desde esa época, he escrito cuatro trabajos históricos sobre ese diferendo respaldos por investigación que incluye entrevistas, incluso creo que una vez te pedí un dato (¿recuerdas? "AN-204 "Pedro Gual")...
@gonzalojimenezm escribió:...por diversas circunstancias se permitió que este país vecino se convirtiera en ribereño del Golfo de Venezuela desde el año 1.900 (Acta de Castilletes y Acta de Caño Majayure) y se ratificó tal error en 1.941 (Tratado sobre Demarcación de Fronteras y Navegación de los Ríos Comunes).
(Extracto de "El Piloto que Hizo la Diferencia", de quien escribe estas líneas)

Las razones del diferendo limítrofe colombo venezolano son en extremo complejas, mucho como para tratarlas con la brevedad que demanda la limitación de hacerlo en un foro...
@Nilo escribió:...lo de los monjes fue una accion militar en toda regla de MPJ... a ese se le llaman "cojones"
No ha sido el único que los ha tenido, ha habido al menos 10 incidentes de consideración desde 1.952 que pueden encuadrarse en la descripción que haces en tu comentario (algunos con la seriedad de un enfrentamiento con uso de fuego de armas mayores), lo que pasa es que es historia oculta, o al menos poco divulgada... yo amo la historia, algún día te relataré algunos cuantos hechos que atesoro en mi constructo cognitivo, siempre que sea delante de un café humeante...
@Nilo escribió:...las autodefensas son anteriores a la guerrilla de los 50's 60's (y asi se les conocio en esos tiempos)... pues los poblados "aislados" precisamente por ese enfrentamiento al poder central que solo buscaba "saqueralos" se aislaron en "mini paises" en los que desconocian a la autoridad y gobierno central colombiano...
Hay una pequeña confusión aquí... muchos grupos liberales tomaron esa denominación en esa época (50's y 60's), incluso antes y se revelaban a la autoridad del gobierno de tilde conservador, pero si hablamos de lo que actualmente se denomina "autodefensas" que tienen una orientación ideológica de derecha y que son también conocidas como paramilitares (aunque en rigor etimológico ese término aplica a cualquier grupo armado irregular de estructura militar), entonces tienen el origen que te he explicado.
@Nilo escribió:esas fuerzas "militares o milicianas" fueron aprovechadas por la guerrilla cubana para infiltrarlas y "dogmatizarlas" bajo el comunismo.
No te quito razón, pero no surgieron a causa de la exportación de la revolución cubana, ya estaban allí como tu lo has dicho y son producto de un proceso social colombiano, negarlo sería achacar a factores externos a Colombia lo que en realidad es una responsabilidad de los propios colombianos.
@Nilo escribió:todo lamentablemente "se conecta"
Tienes razón pero no podemos agarrar un tema sobre Colombia para tratar sobre todo las cosas del universo porque todo se conecte... amigo, hablemos con sinceridad, ustedes (los que les gusta hablar de política doméstica venezolana) usan este tipo de referencias como entrada para luego derivar hacia el tema de la polarización política en nuestro pais, yo particularmente no voy a debatir sobre eso, te ruego que no insistas en esa linea, guárdalo para tus intercambios con otros foristas... trato de aportar calidad y he traído muchas referencias al tema que son interesantes para comprender a la sociedad colombiana, ya has dejado claro tu punto de vista sobre lo que tu llamas "robolución" y respeto tu opinión, pero por favor, hablemos de Colombia (una petición que te hago con mucho respeto).
@Nilo escribió:no... si miras un poco mas allá de la nariz...

¡Vamos amigo! creo que no merezco ese tipo de expresiones, mis intervenciones son suficientemente profundas para que no me tomes por obtuso, esa expresión es poco adecuada si deseas un debate de altura.
 
@Nilo escribió:veras que MPJ beneficio a "muchas familias" pero digamos que el beneficio era compartido... la "familia" crecia y se hacia fuerte economicamente... las obras ejecutadas por la familia daban trabajo y progreso al pais y a su poblacion
Creo que no leíste bien mi comentario, eso es exactamente lo que dije: "el centro era la sociedad en general y las necesidades colectivas, no los intereses de una pequeña élite economica, y aunque esta ultima se viera preferenciamente beneficiada ante el grueso de la sociedad por la asignación de los contratos de las grandes obras de infraestructura".
@Nilo escribió: Y SI el TATO esta fuera de lugar...
la version colombiana de DELTICA
Es posible que todos tengamos un poco de responsabilidad en el tono del debate...

La "D" fue una simple corrección inocente, no hay otros significados más allá del hábito adquirido luego de años de revisar y corregir evaluaciones escritas, no hubo intensión de ofender, si te has sentido así me disculpo.
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Moderación...

Mensaje por gonzalojimenezm el Lun 12 Nov - 16:11

@Tato escribió: Yo no respeto a ningún comunista que apoye y trabaje para la dictadura.
Señor Administrador ¿hasta cuando hay que pedir moderación? Se supone que en los foros los participantes pueden argumentar en contra y hasta atacar las opiniones de los otros, pero no se debería permitir el ataque personal.


Última edición por gonzalojimenezm el Lun 12 Nov - 17:06, editado 1 vez
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Re: Colombia

Mensaje por Xamber el Lun 12 Nov - 16:57

Hay una pequeña confusión aquí... muchos grupos liberales tomaron esa denominación en esa época (50's y 60's), incluso antes y se revelaban a la autoridad del gobierno de tilde conservador, pero si hablamos de lo que actualmente se denomina "autodefensas" que tienen una orientación ideológica de derecha y que son también conocidas como paramilitares (aunque en rigor etimológico ese término aplica a cualquier grupo armado irregular de estructura militar), entonces tienen el origen que te he explicado.

las autodefensas o lo que se conocio como las autodefensas, nacen con las llamadas cooperativas de seguridad convivir.
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Re: Colombia

Mensaje por gonzalojimenezm el Lun 12 Nov - 17:07

@Xamber escribió:
Hay una pequeña confusión aquí... muchos grupos liberales tomaron esa denominación en esa época (50's y 60's), incluso antes y se revelaban a la autoridad del gobierno de tilde conservador, pero si hablamos de lo que actualmente se denomina "autodefensas" que tienen una orientación ideológica de derecha y que son también conocidas como paramilitares (aunque en rigor etimológico ese término aplica a cualquier grupo armado irregular de estructura militar), entonces tienen el origen que te he explicado.

las autodefensas o lo que se conocio como las autodefensas, nacen con las llamadas cooperativas de seguridad convivir.

Correcto, y antes de las Sumapaz...
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Re: Colombia

Mensaje por Xamber el Lun 12 Nov - 17:41

El tema es "Colombia"... perdona hermano, no pretendo hacer de moderador ni atribuirme funciones de la administración, pero esa parte de tu comentario no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo, ustedes (a los que les gusta discutir sobre política doméstica venezolana) abrieron unos temas en este mismo foro en los que sería más apropiado que expresaras esa inquietud (yo no participo en esos temas).

No tranquilo yo tampoco soy moderador si a el no le molesta ... por que a mi ?

Ahora sobre Colombia si estamos hablando de colombia, pero coño me estas diciendo que en un mensaje de varios parrafos que en dicho país gobiernan unas familias que no han permitido que el pais se desarrolle y usan de excusa a la situacion de la guerra eterna de ellos, y que en venezuela nosotros hemos tenido otro tipo de lideres no provenientes de familias patricias sino de caudillos , cierto ?

ahora de ahi exactamente es que meto a venezuela, osea nosotros si ? evidentemente ningun modelo es ejemplo y ojo ya lo dije estoy hablando de los gobiernos de guzman blanco , uslar pietri, los monagas ... El tercermundismo es una vaina muy arrecha, parece enredado pero lo que yo entendi es que el caudillismo de nosotros es mejor que la pseudo dinastia de ellos, como que si nuestro tercer mundismo es mejor que su tercer mundismo.
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Comparación entre sociedades...

Mensaje por gonzalojimenezm el Lun 12 Nov - 18:39

@Xamber escribió:Ahora sobre Colombia si estamos hablando de colombia, pero coño me estas diciendo que en un mensaje de varios parrafos que en dicho país gobiernan unas familias que no han permitido que el pais se desarrolle y usan de excusa a la situacion de la guerra eterna de ellos, y que en venezuela nosotros hemos tenido otro tipo de lideres no provenientes de familias patricias sino de caudillos , cierto ?

ahora de ahi exactamente es que meto a venezuela, osea nosotros si ? evidentemente ningun modelo es ejemplo y ojo ya lo dije estoy hablando de los gobiernos de guzman blanco , uslar pietri, los monagas ... El tercermundismo es una vaina muy arrecha, parece enredado pero lo que yo entendi es que el caudillismo de nosotros es mejor que la pseudo dinastia de ellos, como que si nuestro tercer mundismo es mejor que su tercer mundismo.

No, para nada estoy expresando eso, solo pongo en contexto que las dos realidades son distintas y que las evoluciones sociológicas de ambos países son muy diferenciadas ¿como podemos decir que una situación es mejor que otra? Lo que si es un hecho es que la violencia politica es un fenómeno estructural en Colombia según sus raíces por la circunstancia de donde emana el poder, en nuestro país la violencia política ha sido más bien coyuntural.

En nuestra historia el poder ha emanado de la institución armada que nunca ha desaparecido sino que ha mutado en ocasiones al asimilar o asimilarse al "bando ganador", bien sea en el caso de los resultados de las guerras civiles del siglo XIX, mediante la participación institucional directa en golpes de estado o en la acomodación y sostenimiento de los gobiernos electos por votos. En Venezuela, una persona de origen humilde puede llegar al poder y así ha pasado en varias oportunidades, porque a los intereses de la institución armada el origen social del gobernante no es relevante; en Colombia eso nunca ha sucedido porque el poder emana de esa casta oligárquica.

¡Ojo! Más no se trata de una plutocracia, el poder económico por si solo no basta, hay que estar relacionado filialmente con alguna de esas familias o al menos tener el visto bueno del conjunto general de ellas, no se admite a nadie sin esas credenciales dentro del círculo del poder, por eso a los partidos que no tienen ese origen patricio les resulta muy difícil el optar al gobierno aunque las agrupaciones políticas tradicionales se fracciones o atomicen como ha pasado últimamente; el poder siempre recae en alguna de las derivaciones de los partidos liberal y conservador tal como ha sucedido con Primero Colombia, el Partido Social de Unidad Nacional y el Centro Democrático.

El único paréntesis en el siglo XX fue Rojas Pinilla y la Junta Militar en un esfuerzo "tutelado desde afuera" por buscar una estabilidad que evitara que se colara en el poder por la vía violenta una izquierda efervescente que hubiera amenazado los intereses de EEUU, pero luego se llegó de nuevo a una conformidad política entre los bandos encontrados (liberales y conservadores) a los que se instó  (también desde afuera) a buscar fórmulas coexistencia y participación en el poder en un modelo bipartidista similar al de demócratas y republicanos en EEUU que ha derivado en la actual situación.

Eso ha traído como consecuencia que las clases populares no sientan que su gobierno es expresión de sus intereses y recelan de éste que los ha desasistido, presentándose situaciones como el desconocimiento de su autoridad y la defensa por parte de las comunidades rurales de las organizaciones al margen de la ley a las que ven como la única autoridad de facto con la que pueden contar; eso fue lo que pasó en el operativo contra el cristalizadero que arrojó como consecuencia el rapto de los efectivos de las FFMMCC y la pérdida operacional del helicóptero.
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Re: Colombia

Mensaje por Nilo el Mar 13 Nov - 10:59

hola GONZALO...

replico los puntos algidos...

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:...para los que tuvimos la suerte de "caminar" venezuela y fuimos a los pueblso de la costa como chuspa, todasana, caruao, en los años 70-80 recordaremos que esas poblaciones aun cuando estaban a escasos 100 kms de la capital,...

Yo soy un poco más "nuevo" (risas), pero gran parte de mi niñez la pase en Carmen de Uria, conozco y conocí bien la zona y entiendo perfectamente tu comentario, a finales de la década de 1.970 y principios de la de 1.980 cualquier movimiento hacia el oriente del litoral central por la costa más allá de la Ciudad Vacacional Los Caracas era muy dificil, pero eso fue hace cuarenta años... si la justificación del Plan Colombia era la inversión en las zonas rurales y pasaron casi dos décadas, que siga planteándose una situación de aislamiento tan cerca de Bogotá es señal de que ha sido una estrategia fracasada.

GONZALO... no son risas... es lo que fue la realidad hasta hace bien poco "de una zona" a menos de 100Kms de la capital venezolana el pais mas rico del mundo y con suficiente petroleo para asfaltar el mundo...

mi ultimo viaje a esa zona fue a finales de los 90's... y aunque habia zonas asfaltadas y algunos puentes construidos... buena parte del pavimento estaba derruido por el trafico el agua y los derrumbes...

hablas del plan colombia como la "panacea" de todos los males... y sin embargo nosotros hemos tenido 100 planes colombia (un billon de dolares) y sin embargo estamos sin agua luz y carreteras... no sé??

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:...y lo que explicas para colombia bien aplica a lo que pasó aqui... al fin y al cabo "guerras" por intereses personales... PERO SOBRE TODO ECONOMICOS y de poder...

Pero en Colombia el manejo y preservación del poder en manos de pocas familias desde hace 160 años tiene una connotación especial, eso no se dio aquí, las oligarquías caraqueña y valenciana se aliaron con una facción del militarismo (Páez) y al final fueron derrotados por los liberales (que se constituyeron en una nueva élite hasta la llegada de los andinos, curiosamente también bajo la bandera liberal); en Colombia la oligarquía derrotó al militarismo por si sola (o con muy poca ayuda del militarismo) y se impuso (conservadores); puede que el fenómeno tuviera un mismo origen pero decantó en vías diferentes, por eso expreso que la evolución sociológica de ambas naciones es muy distinta y ha marcado la idiosincrasia de la población de cada país de una manera definidamente diferente.

GONZALO tuvimos dos dictaduras... JVG y MPJ... además de mucho mas dinero que los vecinos... eso es sin duda una variable importante... mas pastel a repartir... y mas posibilidades de que caigan "migajas" al suelo...

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió: bueno GONZALO... de lo de panamá ya sabemos bien quien movió los hilos y para que los movio... pero por que no fueron igual de "laxos" con nuestra disputa territorial en la goajira, dondenos quitaron un buen tajo... o la zona de llanos al sur de apure 

A veces los mapas solo son expresiones de las máximas aspiraciones nacionales y no reflejan con exactitud la verdadera extensión de las influencias nacionales sobre los territorios... entiendo que estas en Colombia, busca allí un libro de historia y mira hasta donde llegan los mapas que ellos atribuyen a "sus territorios perdidos"; allá tienen el mismo argumento: "nos quitaron un buen tajo".

GOZALO... ahi esta el detalle... ellos defienden su territorio... nosotros lo entregamos...

si mas los ultimos sucesos del AMAZONAS han puesto en evidencia que "aquello" en tierra de nadie... que hemos hecho... que vamos a hacer???

los vecinos al menos "dispersan" policia por doquier... lo intentan... frente a la guerrilla... hoy nosotros recibimos la misma medicina...

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:como es posible que hables con un colombiano y aun defienda su interes y derecho sobre las aguas del golfo de venezuela "a pesar de los antecedentes historicos" que hoy les dan un derecho que no tenian...

La circunstancia de facto de que sus naves nunca hayan patrullado al sur de Punta Espada (con excepción de las pocas ocasiones en las que hacerlo ha generado serios impasses, saldando con la salida de la zona de las unidades de la ARC) es en sí mismo un indicador de que tales derechos nunca han sido reconocidos y que el estado venezolano ha sido contundente en su respuesta desde la mitad del siglo pasado, es algo en lo que se ha tenido continuidad institucional en todos los gobiernos de todos los signos desde esa época, he escrito cuatro trabajos históricos sobre ese diferendo respaldos por investigación que incluye entrevistas, incluso creo que una vez te pedí un dato (¿recuerdas? "AN-204 "Pedro Gual")...
@gonzalojimenezm escribió:...por diversas circunstancias se permitió que este país vecino se convirtiera en ribereño del Golfo de Venezuela desde el año 1.900 (Acta de Castilletes y Acta de Caño Majayure) y se ratificó tal error en 1.941 (Tratado sobre Demarcación de Fronteras y Navegación de los Ríos Comunes).
(Extracto de "El Piloto que Hizo la Diferencia", de quien escribe estas líneas)

Las razones del diferendo limítrofe colombo venezolano son en extremo complejas, mucho como para tratarlas con la brevedad que demanda la limitación de hacerlo en un foro...

SI... hay mucho de donde cortar... pero en el esequibo "aun queda mucha tela"...

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:...lo de los monjes fue una accion militar en toda regla de MPJ... a ese se le llaman "cojones"
No ha sido el único que los ha tenido, ha habido al menos 10 incidentes de consideración desde 1.952 que pueden encuadrarse en la descripción que haces en tu comentario (algunos con la seriedad de un enfrentamiento con uso de fuego de armas mayores), lo que pasa es que es historia oculta, o al menos poco divulgada... yo amo la historia, algún día te relataré algunos cuantos hechos que atesoro en mi constructo cognitivo, siempre que sea delante de un café humeante...

te faltó quizas... "manipulada"... no en vano... "los vencedores escriben la historia... y los perdedores la re-escriben cuando pueden"

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:...las autodefensas son anteriores a la guerrilla de los 50's 60's (y asi se les conocio en esos tiempos)... pues los poblados "aislados" precisamente por ese enfrentamiento al poder central que solo buscaba "saqueralos" se aislaron en "mini paises" en los que desconocian a la autoridad y gobierno central colombiano...

Hay una pequeña confusión aquí... muchos grupos liberales tomaron esa denominación en esa época (50's y 60's), incluso antes y se revelaban a la autoridad del gobierno de tilde conservador, pero si hablamos de lo que actualmente se denomina "autodefensas" que tienen una orientación ideológica de derecha y que son también conocidas como paramilitares (aunque en rigor etimológico ese término aplica a cualquier grupo armado irregular de estructura militar), entonces tienen el origen que te he explicado.


NO NINGUNA... siempre las poblaciones colombianas del interior por su "tradicional aislamiento" han sido "pasto" de grupos "militarizados, paralimitares, autodefenssas, guerreros del pueblo" o como los quieras llamar... caciquismo al mas puro estilo... un lider... un jefe... un manda mas...

que lamentablemente con el tiempo y las "influencias" han degenerado en lo que hoy conocemos (y no conocemos)...

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:esas fuerzas "militares o milicianas" fueron aprovechadas por la guerrilla cubana para infiltrarlas y "dogmatizarlas" bajo el comunismo.
No te quito razón, pero no surgieron a causa de la exportación de la revolución cubana, ya estaban allí como tu lo has dicho y son producto de un proceso social colombiano, negarlo sería achacar a factores externos a Colombia lo que en realidad es una responsabilidad de los propios colombianos.
@Nilo escribió:todo lamentablemente "se conecta"

NO... ya estaban... los "cubanos" las utilizaron... que si fue culpa de los colombianos... bueno... dicen que cada pueblo tiene el gobierno que se merece... y luego de varias experiencias.... creo que no han nada mas cierto en el mundo...

@gonzalojimenezm escribió:Tienes razón pero no podemos agarrar un tema sobre Colombia para tratar sobre todo las cosas del universo porque todo se conecte... amigo, hablemos con sinceridad, ustedes (los que les gusta hablar de política doméstica venezolana) usan este tipo de referencias como entrada para luego derivar hacia el tema de la polarización política en nuestro pais, yo particularmente no voy a debatir sobre eso, te ruego que no insistas en esa linea, guárdalo para tus intercambios con otros foristas... trato de aportar calidad y he traído muchas referencias al tema que son interesantes para comprender a la sociedad colombiana, ya has dejado claro tu punto de vista sobre lo que tu llamas "robolución" y respeto tu opinión, pero por favor, hablemos de Colombia (una petición que te hago con mucho respeto).

SI GONZALO... es lo que hay... pero la conexión es a veces inevitable...

como puedes explicar que en venezuela hace 30-40 años se enfrentaba a la guerrlla colombiana cuando invadia el pais... y hoy se les da pasaporte...

@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:no... si miras un poco mas allá de la nariz...

¡Vamos amigo! creo que no merezco ese tipo de expresiones, mis intervenciones son suficientemente profundas para que no me tomes por obtuso, esa expresión es poco adecuada si deseas un debate de altura.

sacado de contexto... TIENES TODA LA RAZON... mi expresion es muy ofensiva... pero encuadrada en "todo el texto que la acompaña"... da a entender que hay que ver los tiempos las circunstancias y los hombres... eso es la historia... y no "un segundo"...
 
@gonzalojimenezm escribió:
@Nilo escribió:veras que MPJ beneficio a "muchas familias" pero digamos que el beneficio era compartido... la "familia" crecia y se hacia fuerte economicamente... las obras ejecutadas por la familia daban trabajo y progreso al pais y a su poblacion
Creo que no leíste bien mi comentario, eso es exactamente lo que dije: "el centro era la sociedad en general y las necesidades colectivas, no los intereses de una pequeña élite economica, y aunque esta ultima se viera preferenciamente beneficiada ante el grueso de la sociedad por la asignación de los contratos de las grandes obras de infraestructura".

SI GONZALO... pero "las familias" como los MENDOZA, CISNEROS estas las mas populares... pero hay muchas familias italianas constructoras que se hicieron de "oro" con las obras del "general"... pero como indique antes... habia mas dinero... menos poblacion... en dos platos "otras circunstancias... de aqui... y de allá"

@Nilo escribió: Y SI el TATO esta fuera de lugar...
la version colombiana de DELTICA
Es posible que todos tengamos un poco de responsabilidad en el tono del debate...

La "D" fue una simple corrección inocente, no hay otros significados más allá del hábito adquirido luego de años de revisar y corregir evaluaciones escritas, no hubo intensión de ofender, si te has sentido así me disculpo.[/justify]

no GONZALO... para nada... solo me recordaste un profesor que tuvimos de electricidad que nos "ilustró" tal y como te lo indique... y es que los "españoles" tienen la tendencia a "resumir" el "do" por "o"... y de hecho a veces "juego" con lo de "bacalado" en vez de bacalao...

tranquilo... que "peores cosas me han dicho"...

gracias por tu paciencia y

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