Sujoi Su-30 MK2

Este es quizas el tema mas interesante que hay en la guerra naval y el menos estudiado (quizas) en los circulos de discusion no profesionales (en algunos profesionales tambien)....

Ya entrare en detalles, un pequeño adelano.

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-031.htm


How to Hide a Task Force

By Andy Pico
Updated 02 June 1999
An earlier discussion raised the question of how a carrier task force could hide in the open ocean and questioned whether such an operation could be successful near land.

The following discussion will be split into several parts and will remain at a somewhat top level. The reasons should be obvious. Specific references will be made to a particular operation, NORPAC 82, but details on tactics and modern systems will not be disclosed. These tactics are essentially the same as during WWII. The historical accounts of the German surface raiders, USN submarine actions, IJN surface and CV operations, and of course the USN surface and CV operations during that conflict include many examples of the following basic tactics.


The main question is: How do you hide a task force at sea? The answer in very general terms is; by not telling the other guy where you are.

This is not as dumb as it sounds.

To illustrate take the following generic situation and think of the naval environment. One actually could extend this to other environments as well.

Put two football teams in a stadium at night each on their defended goal line. Each team will provide the backfield players with rifles and the linemen all have a pistol. Each weapon is equipped with a flashlight fastened to the barrel. The quarterback is equipped with a flashing signal light.

Now turn out all the lights so it is absolutely dark.

Who wants to turn on their light first?

Now to more accurately replicate the naval environment we put half the fans in the stands more or less evenly distributed on the field. We also put two blimps overhead, one for each team, equipped with flashing light and binoculars.

Obviously the light will replicate both communications and radar systems. Everybody's eyes replicate ESM, ELINT, COMINT, and radar receivers.

Obviously if you want to hide the best way is run silent and blend into the general traffic.

There are several conditions of hiding a task force. First is undetected. In this condition the presence of the force is not known. For this to really work it should be coupled with a deception plan so that the opposition not only does not know the force is present, but does not know they don't know and for some reason believes the force to be elsewhere. I will say no more about deception. The second condition is that you have been detected, but not located. This can include the presence of the force is known, but no system has detected the force, or the force has been detected but not identified. And finally, the force has been detected and located which implies identification of the targets.

One's tactics will change based on the above.

If the force has not been detected one can run in to a launch point and hit the target with the first wave while operating completely silent until initial weapon impact. Once the survivors pick themselves out of the rubble they will deduce the presence of the carrier force from the initial wave.

With a force underway the opposition for some reason believes it knows that the ships are elsewhere and has no information to the contrary. Such operations are most effective when coupled with a deception plan that keys the opposition to know for a certainty that you are somewhere else and is therefore not looking. This goes far beyond local efforts of the group.

Every man in the entire task force is kept informed of the tactical situation and what is going on. Full awareness, training, and discipline by all hands is essential.

The force transits to its objective area in complete electronic silence. Deceptive formations are used dispersed over a broad area to ensure any detection system does not see the classic "bullseye" formation made famous in countless Public Affairs shots and never used in operations. Broad surveillance systems are known so any detection method is countered either by denying sensor information, misleading, or providing expected results consistent with something else. For example, ESM systems rely on active emissions from radars or communication systems. So nothing is radiated. Overhead systems are in known orbits, are predictable, and their sensing capabilities known. So the track is varied, weather is sought out to hide in when vulnerable, blending into sea lanes (while staying out of visual detection range of ships) and such techniques. Deceptive lighting is used at night so that the obvious "blacked out warship" is instead thought to be a merchant or cruise liner. Surface search radar identical to commercial ones are used. Turn count masking is used by the ships. Aircraft maintenance on the CV and other helo equipped ships is limited to prevent transmissions.

In NORPAC 82 using these and other tactics the CV force operated close enough to support each other, but far enough and randomly dispersed to avoid identification by anyone. One night in bad weather a man went overboard when the ship was within 200nm of a Soviet airfield in the Kuril Island chain. Despite launch of helicopters and active search methods by several ships in the successful SAR, including clear voice UHF transmissions, the force is not detected because no Soviet asset was above the radar horizon. No overhead system was cued. The force continued on.

At the initial objective point the ships have managed to penetrate without the opposition having any clue that the force was within 2,000 miles. Limited air operations have been conducted to this point with no aircraft transmitting radio, radar, or any other detectable phenom. The aircraft launch "ziplip" and fly a mission without any transmission. Aircraft stay below the radar horizon of defense sites which are less than 200nm away. The E2 flies a passive mission in readiness, but silent unless called to go active.

At the objective "mirror image strikes" are flown. These are full strike missions by the airwing flown on a bearing 180 degrees out from the actual objective. Again, no active transmissions. The entire launch, strike, and recovery are flown without a key being touched. In NORPAC 82 these mirror image strikes within range of Petroplavask and the SSBN bastion in the Sea of O are conducted for 4 days without being detected by the opposition. All day, every day, the E2 orbits on a passive profile. All of the ships operate in passive mode simply listening. In a real war our presence would have been deduced on the first strike as the survivors picked themselves out the rubble of their airfields. But for this operation we continued to train in silence.

One should not miss the implications of this feat. A strategic strike capable force operated with complete impunity for 4 days within range of strategic assets without being detected.

Today, the capability to operate in a passive mode while receiving the complete tactical picture from off-ship has been expanded and refined to an extraordinary degree. All of the vulnerabilities to detection of the force are also its strengths in tracking everyone else. The complete range of overhead and other sensors are downlinked to every ship and many aircraft. If one system in the USN or Space detects a contact, everyone receives it. One could, with training and discipline, sail a complete 6 month deployment and merely listen to all of the other sensors, and strike without warning if need be.

But enough is enough. After dodging Soviet Naval Aviation strike regiments going out to "raid" the Enterprise group the time came to tip our hand and enter the next phase. So out of the blue a Badger group going out against Enterprise and expecting F14s was intercepted some 500nm from Enterprise by F4s with "Midway" painted on the side. And all hell then broke lose!!

Every Soviet asset that could fly, sail, submerge, or orbit was focused on the area in an attempt to locate the group.

The force has now successfully transited to the operation area and conducted the first flight operations which reveal its presence. In wartime this would result in the survivors picking themselves out of the (possibly radioactive) rubble of their airfields and other key military facilities.

So the game is up. But is it? The key as before is to deny targeting information to the opposition, leave them confused about your precise location, and continue to operate.

The task force has as its advantage the element of long-range striking power which allows it to operate at considerable range, thus giving the opposition a very large area to visually search. Check a chart and draw a 600nm circle, cut it in half to represent the sea/land interface, and see how many square miles have to be searched. If operating F18s cut the range in half (Side note. A recent USN article on F18E testing quoted a strike range of only 600nm which equates to a strike radius of 300nm. This loss in capability will cost future striking Admirals key sea space which will bear on this problem).

As before, much of the process of targeting is determining which of the many contacts detected is the one you are looking for. Most techniques rely on exploiting the Achilles Heal of Radar and Communication. To work, you have to transmit, and by transmitting you tell the opposition who and where you are. Don't transmit, and he has to find you the hard way, by visual identification searching the vast ocean area 10sqnm at a time.

Recall the original parallel. The Football field with both teams equipped with flashlights and handguns, with half the fans also on the field and the lights turned out. Who wants to turn their flashlight on first?

The USN has the additional advantage of a networked surveillance system where if anyone in the USN (including shore based facilities such as Naval Space Command) has the contact, everyone has it. So one can stay silent, and receive all the data from the other participants. This allows tactical deception, missile traps, decoys, etc.

Also, if the opposition is going to search with active sensors such as Radar, he is also telling you where he is and who he is. So our fighters can run out the ESM line of bearing and bag the recon Bear or strike pathfinder.

A word about the opposition. The SNA strike regiments were (are) structured and armed very well to go kill naval formations. The AS4/6 on a Badger or Backfire in regimental strength backed with Bears in the recon role were and are formidable. They roughly had a Regiment per carrier. In a straight-forward engagement, the issue would have been "in doubt" at best. If a strike regiment caught a CV by surprise it would have been curtains. An alerted CV would have a better than even chance of surviving, but probable losses would have been severe. But the Regiment running through fighter opposition to their launch points and then getting back out would have taken crippling losses. They would have not been able to mount a second strike and would have been effectively destroyed if not annihilated. If a missile trap is set so that the regiment is climbing to launch altitude over a missile ship it doesn't know about until the radar comes up and missiles start impacting, the fight will be over before it barely starts. So it was critical for the target to be identified and located prior to the regiment being committed. This takes time and allows the CV time to maneuver, set decoy groups, missile traps, fighter ambushes, etc.

With two hours warning for example, a CV could dispatch a surface CG missile trap 60nm down the threat axis, station the CAP Outer Air Battle Grid, put a CG decoy group stationary, and run another 60nm down range and off axis in a silent mode. Then the regiment locates a likely target at the expected point, runs into a missile trap, fighter grid, and a target that can defend itself without ever threatening the CV.

So the trick is to prevent identification and localization of the force. Decoys run out and radiate. Aircraft launch on missions running silent, fly out to a deception point at low altitude, then climb and radiate as normal. The searchers locate the pop-up point but don't find the CV. This is particularly effective if the first launch of the day locates a large, neutral merchant or cruise liner and everybody uses that as the reference deception point. Then the searchers actually see a target at the point that the flight patterns indicate. In wartime they commit, they lose their regiment, and the CV then has a free ride.

We would also deliberately provide a false contact reference. If a searching aircraft is intercepted they can draw an operational radius of previously observed intercepts and conclude the CV is in that area. That allows a concentrated search. Now if we had deliberately intercepted him at an extended range and then moved the carrier at high speed in the other direction the search effort is concentrated at the wrong point. I did that one day by tanking an A7, running him out a long range and bringing him into an intercept of two Bears that were visually searching and identifying fishing boats and merchants trying to find us. I brought him in off-axis and took him back out off-axis (in other words not directly to or from the CV). We then cranked up the 32.5 knots the Midway could then do and went in the other direction. A few hours later we observed a "large number" of search aircraft vainly saturating that area of the ocean and giving all the fishing boats a great air show.

They could identify the E2's radar. They could then draw the normal circle around the E2's location and search that area. Trouble with that was that I was particularly adept at running out long range while silent, and then running a distant patrol point and acting as if the CV was close by. I used to routinely obtain contact at extended ranges. So by drawing their datum points based on my patrols they also looked in the wrong places, and at the same time I data-linked the complete tactical picture to all the silent participants.

We would also recover the returning aircraft by marshalling as normal but in the wrong place. Then, under E2 control, the returning aircraft would fly a recovery pattern to a deception point, and then run in at low altitude and silent to the CV.

A sub vectored out to find us has to have some idea of where to look. If the CV has freedom to operate it can avoid contact by "random and dynamic" movement. Only if the CV locks itself to a set operational area and pattern (as in most structured exercises which lends itself to the prevailing myth of submarine superiority) does it become predictable and hence, vulnerable. If the CV moves it forces the sub to move to catch it, thereby making the sub more detectable. Of course, one could run over the sub by accident in which case it falls to CV group number two to take up the fight! Such is war.

We continued to operate in that manner during NORPAC much as a boxer might in the ring, dodging and weaving for four days with everything in Siberia that could fly, sail or submerge looking for us. Our success can be measured by the fact that not once did any unit ever come close enough to identify us, and at no time was any strike group committed against us in a mock attack. During this time several regimental mock raids per day were flown against the Enterprise which operated openly. And we continued to fly mirror-image strikes within strike range of key Soviet facilities several times per day with complete impunity.

At the conclusion of four such very interesting days it was determined that not only had we obtained all the needed training and experience we were looking for, but that we had also probably trained the Soviets more than we probably wanted to. So we then rendezvoused with the Enterprise group during the night. The next morning, as scattered light filtered into the Northern Pacific, the initial Soviet strikes and shadows saw two carriers where there had been but one the day before. And then all Hell really broke lose!! But that is another story and a very conventional one.


Editor's note: Abbreviation Glossary
A7 – Daylight Light Attack aircraft.
AS4/6 - Soviet Air-Launched Anti-Ship Missiles.
CAP – Combat Air Patrol
COMINT- Communications Intelligence
CV – USA designation for an Aircraft Carrier.
E2 – Electronic Surveillance and Radar aircraft, also used for Command and Control functions. An apt description that I wish I could claim credit for is that it looks like "an aircraft being terrorized by a flying saucer."
ELINT – Electronic Intelligence
ESM – Electronic Support Measures
F18E – A Fighter/Attack aircraft intended to replace the A-6 attack bomber. As noted in this essay, it is debatable if this aircraft can truly replace one of the most successful Naval Attack Aircraft ever built.
IJN – Imperial Japanese Navy
nm – Nautical Mile (1.151 statute miles or 1.852 km)
NORPAC 82 – North Pacific 1982 Exercise.
SAR – Search And Rescue
SNA – Soviet Naval Aviation. Includes all of the commands, regiments and squadrons.
sqnm – Square Nautical Mile
USN – United States Navy
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Cómo ocultar un destacamento de fuerzas

Andy Pico publicado el 2 de junio de 1999

Cómo ocultar un destacamento de fuerzas
Por Andy Pico
2 de junio de 1999 actualizado


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Una discusión anterior planteó la cuestión de cómo un destacamento de fuerzas del portador podría ocultar en el océano abierto y la preguntó si tal operación podría ser tierra cercana acertada.

Seguirá habiendo la discusión siguiente estará partida en varias piezas y en un nivel algo superior. Las razones deben ser obvias. Las referencias específicas serán hechas a una operación particular, NORPAC 82, pero los detalles en táctica y sistemas modernos no serán divulgados. Estas táctica son esencialmente iguales que durante WWII. Las cuentas históricas de los raiders superficiales alemanes, las acciones submarinas de USN, la superficie de IJN y las operaciones del CV, y por supuesto la superficie de USN y las operaciones del CV durante ese conflicto incluyen muchos ejemplos de las táctica básicas siguientes.


La pregunta principal es: ¿Cómo usted oculta un destacamento de fuerzas en el mar? La respuesta en términos muy generales es; por no diciendo al otro individuo donde usted está.

Esto no es tan mudo como suena.

Para ilustrar la toma la situación genérica siguiente y pensar del ambiente naval. Uno podía ampliar realmente esto a otros ambientes también.

Ponga dos equipos en un estadio en la noche cada uno del balompié en su línea defendida de la meta. Cada equipo proveerá de los jugadores del backfield los rifles y los instaladores de líneas todos tienen una pistola. Cada arma se equipa de una linterna sujetada al barril. El estratega se equipa de una luz de la señal que destella.

Ahora resulte todas las luces así que es absolutamente oscuro.

¿Quién desea girar su primer ligero?

Ahora a repliegue más exactamente el ambiente naval que ponemos mitad de los ventiladores en los soportes más o distribuido menos uniformemente en el campo. También pusimos dos dirigibles no rígidos por encima, uno para cada equipo, equipado de la luz que destellaba y de los prismáticos.

La luz replegará obviamente comunicaciones y sistemas del radar. Todos eyes repliega ESM, ELINT, COMINT, y receptores del radar.

Obviamente si usted desea ocultar la mejor manera es silenciosa funcionado y mezcla en el tráfico general.

Hay varias condiciones de ocultar un destacamento de fuerzas. Primero es desapercibido. En esta condición la presencia de la fuerza no se sabe. Para que esto realmente lo trabaje se debe juntar con un plan de engaño de modo que la oposición no sólo no sepa la fuerza está presente, pero no sabe que no saben y por una cierta razón cree la fuerza para estar a otra parte. No diré no más sobre el engaño. La segunda condición es que le han detectado, pero no localizado. Se sabe esto puede incluir la presencia de la fuerza, pero ningún sistema ha detectado la fuerza, o se ha detectado pero no se ha identificado la fuerza. Y finalmente, se ha detectado y se ha localizado la fuerza que implica la identificación de las blancos.

Sus táctica cambiarán basado en el antedicho.

Si la fuerza no se ha detectado una puede funcionar adentro a un punto del lanzamiento y golpear la blanco con la primera onda mientras que funciona totalmente silencioso hasta impacto inicial de la arma. Una vez que los sobrevivientes se escojan fuera del escombro deducirán la presencia del portador que la fuerza del inicial agita.

Con una fuerza en curso la oposición por alguna razón cree que sabe que las naves están a otra parte y que no tiene ninguna información por el contrario. Tales operaciones son las más eficaces cuando están juntadas con un plan de engaño que afine la oposición para saber para una certeza que usted es en alguna parte otro y por lo tanto no está mirando. Esto va lejano más allá de los esfuerzos locales del grupo.

Mantienen a cada hombre en el destacamento de fuerzas entero informado de la situación táctica y qué se está encendiendo. El conocimiento, el entrenamiento, y la disciplina completos por todas las manos es esenciales.

Los tránsitos de la fuerza a su área objetiva en silencio electrónico completo. Se utilizan las formaciones engañosas se dispersaron sobre una amplia área para asegurar cualquier sistema de la detección no consideran la formación clásica de la “diana” hecha famosa en tiros incontables de los asuntos públicos y nunca usada en operaciones. Se saben los amplios sistemas de la vigilancia así que cualquier método de detección es contradicho negando la información del sensor, engañando, o proporcionando los resultados previstos constantes con algo más. Por ejemplo, los sistemas de ESM confían en emisiones activas de los radares o de los sistemas de comunicación. Tan no se irradia nada. Los sistemas de arriba son en órbitas sabidas, son capacidades fiables, y sus de detecciones sabidas. La pista se varía tan, el tiempo se busca para ocultar en cuando es vulnerable, mezclando en carriles del mar (mientras que permanece fuera de la gama visual de la detección de naves) y tales técnicas. La iluminación engañosa se utiliza en la noche tan que “hacia fuera ennegrecido el buque de guerra obvio” en lugar de otro está pensado para ser un trazador de líneas del comerciante o de la travesía. El radar superficial de la búsqueda idéntico al anuncio unos se utiliza. El enmascarar de la cuenta de la vuelta es utilizado por las naves. El mantenimiento de avión en el CV y el otro helo equipó las naves se limita para prevenir transmisiones.

chicharron escribió:Este es quizas el tema mas interesante que hay en la guerra naval y el menos estudiado (quizas) en los circulos de discusion no profesionales (en algunos profesionales tambien)....

Ya entrare en detalles, un pequeño adelano.

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-031.htm


How to Hide a Task Force
Cómo ocultar un grupo de trabajo

By Andy Pico
Updated 02 June 1999
An earlier discussion raised the question of how a carrier task force could hide in the open ocean and questioned whether such an operation could be successful near land.
Un análisis anterior plantea la cuestión de cómo una fuerza de portaaviones podría esconderse en el mar abierto y se preguntó si tal operación podría tener éxito cerca de tierra.


-Así que el truco está en evitar la identificación y localización de la fuerza. Decoys run out and radiate. Señuelos agoten e irradian. Aircraft launch on missions running silent, fly out to a deception point at low altitude, then climb and radiate as normal. Lanzamiento de aeronaves en misiones que se ejecutan en silencio, vuela a un punto el engaño a baja altura, a continuación, subir e irradian de manera normal. The searchers locate the pop-up point but don't find the CV. Los investigadores sitúan el punto de pop-up, pero no encuentran el CV

Esto me recuerda una película donde un submarino convencional lo esconden entre el tráfico de buques mercantes, intentando en engañar que estaba en un lado mediantes cantos de sirenas y luego dirigirse a otro. Lo malo para el submarino si lo podemos definir y comparar hipotéticamente como fuerza de tarea, es que tenía que llegar a un sitio para disparar y allí lo estaban esperando, si bien fue detectado, siempre actuó el factor humano para descartar el contacto como falso.

El engaño y ocultamiento en costa, también lo vimos actuar en el desfile de la armada con un BVL disfrazado de islote, el cual estuvo todo el día engañando al público, hasta que acciono su cañón.

chicharron escribió:Nick, y como consigues al portaviones y su grupo de batalla en el Mar Caribe, si estos deciden no ser detectados?.

Porque para dispararle a alguien un DF-31, tienes que primero saber que hay alguien, quien es ese alguien y donde está...esa es la pregunta que siempre haré y que todavía nadie responde.

Creo que las respuesta es con una combinacion de;
unds flotantes de todos los tipos(civiles-militares); redes radares Vila ; UAV ;sistema móvil misilístico ruso Bal-E ,Smerch en conjunto con los SU 30MK2(para unir el tema   ) y bombardear por cuartilla a engaños o no...Recordemos que el grupo de tarea tendra sus sensores apagados,que si bien es una ventaja para ellos;la podemos convertir es desventaja.

Yo lo único que sé es que los argentinos en Malvinas y en plena guerra fría fueron capaces de localizar al Task Force británico hundir o herir a sus barcos incluso localizar y herir con EXOCET que no eran muchos solo 6 en el inventario a un portaviones británico el que ellos niegan hasta la muerte, estos fueron localizados por medios Elint, a los submarinos argentinos se les dio coordenadas de búsqueda aproximada de sus blanco el cual localizaron finalmente, que no pudieron hundirlos por la razón que fuera es otra vaina, y eso fue en plena guerra fría, los argentinos no tenían un coño literalmente de los que tenían los británicos en inteligencia sin poner ayuda directa del pentágono el cual actualizaba datos a diario, la cagazón viene es porque si eso hicieron los argentinos que no hubieran hecho los soviéticos, ahora estamos en el Siglo 21, Venezuela pueden poner toda la carne en el asador como los hicieron los argentinos, pero además cuenta con satélite de observación que puede fotografiar zonas de interés y mantener actualizada mas comunicaciones satelitales que quizás de tiempo suficiente para planear un ataque con los vectores disponibles como los MK2 y sus misiles que es mucho mejor vector que los Súper  Éntendar y el exocet, el MK2 es la respuesta más rápida que tenemos sin duda alguna antes que el sueño húmedo de los DF-21 o algún Iskander, y baterías de tierra y eso es disparar primero y preguntar después nada de jugar con los gringos a un “quítame esta paja” porque mientras lanzamos un misil ellos lanzan 50 de una sentada entonces es mejor lanzar primero y dejar que la televisión gringa lance los 50 misiles que necesitamos con infantes y marinos muriendo 100 veces en sus televisores y por su puesto en sus corazones. El punto es que no se necesita hundir un portaviones si no sus barcos de escolta y sobre todo los de apoyo logístico, si tomamos en cuanta que cada buque de combate litoral cuesta la media de 500 millones no pongamos un destructor clase Arleigh Burke, y que su casco día a día se disuelve por simple corrosión electrolítica cuando estos negritos le claven par de misiles por el culo a un barquito, los Infantes de Marina al intentar llegar a una playa pueden pensar que esta metidos en otra Tarawa lo que puede ralentizar el proceso de toma de decisiones en un momento dado para asestar uno o dos golpes más a un grupo de batalla que obligue a repensar las cosas en ese entonces ya yo tener mi hueco listo, y todos listos para empezar a jugar al “cuero seco” con los yanquis hasta su expulsión definitiva...       

delta074 escribió:

chicharron escribió:Este es quizas el tema mas interesante que hay en la guerra naval y el menos estudiado (quizas) en los circulos de discusion no profesionales (en algunos profesionales tambien)....

Ya entrare en detalles, un pequeño adelano.

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-031.htm


How to Hide a Task Force
Cómo ocultar un grupo de trabajo

By Andy Pico
Updated 02 June 1999
An earlier discussion raised the question of how a carrier task force could hide in the open ocean and questioned whether such an operation could be successful near land.
Un análisis anterior plantea la cuestión de cómo una fuerza de portaaviones podría esconderse en el mar abierto y se preguntó si tal operación podría tener éxito cerca de tierra.


-Así que el truco está en evitar la identificación y localización de la fuerza. Decoys run out and radiate. Señuelos agoten e irradian. Aircraft launch on missions running silent, fly out to a deception point at low altitude, then climb and radiate as normal. Lanzamiento de aeronaves en misiones que se ejecutan en silencio, vuela a un punto el engaño a baja altura, a continuación, subir e irradian de manera normal. The searchers locate the pop-up point but don't find the CV. Los investigadores sitúan el punto de pop-up, pero no encuentran el CV

Esto me recuerda una película donde un submarino convencional lo esconden entre el tráfico de buques mercantes, intentando en engañar que estaba en un lado mediantes cantos de sirenas y luego dirigirse a otro. Lo malo para el submarino si lo podemos definir y comparar hipotéticamente como fuerza de tarea, es que tenía que llegar a un sitio para disparar y allí lo estaban esperando, si bien fue detectado, siempre actuó el factor humano para descartar el contacto como falso.

El engaño y ocultamiento en costa, también lo vimos actuar en el desfile de la armada con un BVL disfrazado de islote, el cual estuvo todo el día engañando al público, hasta que acciono su cañón.

chicharron escribió:Nick, y como consigues al portaviones y su grupo de batalla en el Mar Caribe, si estos deciden no ser detectados?.

Porque para dispararle a alguien un DF-31, tienes que primero saber que hay alguien, quien es ese alguien y donde está...esa es la pregunta que siempre haré y que todavía nadie responde.

Creo que las respuesta es con una combinacion de;
unds flotantes de todos los tipos(civiles-militares); redes radares Vila ; UAV ;sistema móvil misilístico ruso Bal-E ,Smerch en conjunto con los SU 30MK2(para unir el tema   ) y bombardear por cuartilla a engaños o no...Recordemos que el grupo de tarea tendra sus sensores apagados,que si bien es una ventaja para ellos;la podemos convertir es desventaja.

Es arriesgados tratar de esconder un Task Force tratando de pasar como tráfico comercial, y si a la historia de la WWII se hace referencia ni el portaviones de Bull Halsey trasportando a los bombarderos de "Jimmy" Doolittle  paso bajo cuerda para la flota pesquera japonesa como para no pasar el dato, ahora imagínate el Caribe no al grande y desolador Océano Pacifico con barcos cubanos venezolanos nicaragüenses y pare de contar sin poner a los de PDVSA, para decir que van a esconder un Task Force en el Caribe bajo el parapeto de tráfico comercial, es como mucho, sin poner que nuestro veintiunico submarino los va a oir a miles de kilómetros de distancia, sin sin poner las estaciones de escucha cubanas heredadas de la URSS y donde ahora los Rusos quieren volver..., debe ser arrecho pasar bajo cuerda ya que un grupo de batalla es como un concierto de rock tributo a Kurt Cobain y Nirvana, con todos los asistentes borracho, fumaos y tocando al mismo tiempo sus guitarras eléctricas, a todo volumen, de bolas nuestro único submarino y nuestros camaradas cubanos y rusos si fuera el caso van a pasar el dato, sin siquiera acercarse o amenazar al grupo de batalla gringo.     

Ahora los SSN de la USN si pueden esconderse y maromear todo lo que quieran ya que nuestro punto débil y para cualquiera en el Caribe esta bajo agua, no tenemos los suficiente medios antisubmarinos, y los helicópteros disponibles dan risa a la USN, literalmente  

Asi que ni tan calvo, ni con dos pelucas   

y si lo trae Pedro el Grande cuando vuelva????   

Arpia escribió:Yo lo único que sé es que los argentinos en Malvinas y en plena guerra fría fueron capaces de localizar al Task Force británico hundir o herir a sus barcos incluso localizar y herir con EXOCET que no eran muchos solo 6 en el inventario a un portaviones británico el que ellos niegan hasta la muerte, estos fueron localizados por medios Elint, a los submarinos argentinos se les dio coordenadas de búsqueda aproximada de sus blanco el cual localizaron finalmente, que no pudieron hundirlos por la razón que fuera es otra vaina, y eso fue en plena guerra fría, los argentinos no tenían un coño literalmente de los que tenían los británicos en inteligencia sin poner ayuda directa del pentágono el cual actualizaba datos a diario, la cagazón viene es porque si eso hicieron los argentinos que no hubieran hecho los soviéticos, ahora estamos en el Siglo 21, Venezuela pueden poner toda la carne en el asador como los hicieron los argentinos, pero además cuenta con satélite de observación que puede fotografiar zonas de interés y mantener actualizada mas comunicaciones satelitales que quizás de tiempo suficiente para planear un ataque con los vectores disponibles como los MK2 y sus misiles que es mucho mejor vector que los Súper  Éntendar y el exocet, el MK2 es la respuesta más rápida que tenemos sin duda alguna antes que el sueño húmedo de los DF-21 o algún Iskander, y baterías de tierra y eso es disparar primero y preguntar después nada de jugar con los gringos a un “quítame esta paja” porque mientras lanzamos un misil ellos lanzan 50 de una sentada entonces es mejor lanzar primero y dejar que la televisión gringa lance los 50 misiles que necesitamos con infantes y marinos muriendo 100 veces en sus televisores y por su puesto en sus corazones. El punto es que no se necesita hundir un portaviones si no sus barcos de escolta y sobre todo los de apoyo logístico, si tomamos en cuanta que cada buque de combate litoral cuesta la media de 500 millones no pongamos un destructor clase Arleigh Burke, y que su casco día a día se disuelve por simple corrosión electrolítica cuando estos negritos le claven par de misiles por el culo a un barquito, los Infantes de Marina al intentar llegar a una playa pueden pensar que esta metidos en otra Tarawa lo que puede ralentizar el proceso de toma de decisiones en un momento dado para asestar uno o dos golpes más a un grupo de batalla que obligue a repensar las cosas en ese entonces ya yo tener mi hueco listo, y todos listos para empezar a jugar al “cuero seco” con los yanquis hasta su expulsión definitiva...       

De bolas...cangrejo puede creer en esos cuentos de "la flota stealth",pero los hechos los acabas de enunciar tú,y si eso pasó en el atlántico en los ochenta ,imaginate en la "ponchera" que es el caribe.si algún portaaviones no está en su base,los rusos y chinos lo sabrán al segundo...y lo ván a buscar a él y a su escolta,a menos que pensemos ingenuamente que la inteligencia militar de ellos es tan limitada como la nuestra o es inepta.

Basta conque los vea un pesquero y haga un comentario por radio sobre los "barcotes" que está viendo,y a los minutos se sabe el cuento en caracas ,en la habana,en todo el caribe,basta un un solo mig o sukoi para saber en que onda andan estos "barcotes"...y si vienen con los sensores apagados,ojalá,se jodieron....les vá a entrar no una sinó todas las municiones que les tiren.

Arpia escribió:

delta074 escribió:

chicharron escribió:Este es quizas el tema mas interesante que hay en la guerra naval y el menos estudiado (quizas) en los circulos de discusion no profesionales (en algunos profesionales tambien)....

Ya entrare en detalles, un pequeño adelano.

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-031.htm


How to Hide a Task Force
Cómo ocultar un grupo de trabajo

By Andy Pico
Updated 02 June 1999
An earlier discussion raised the question of how a carrier task force could hide in the open ocean and questioned whether such an operation could be successful near land.
Un análisis anterior plantea la cuestión de cómo una fuerza de portaaviones podría esconderse en el mar abierto y se preguntó si tal operación podría tener éxito cerca de tierra.


-Así que el truco está en evitar la identificación y localización de la fuerza. Decoys run out and radiate. Señuelos agoten e irradian. Aircraft launch on missions running silent, fly out to a deception point at low altitude, then climb and radiate as normal. Lanzamiento de aeronaves en misiones que se ejecutan en silencio, vuela a un punto el engaño a baja altura, a continuación, subir e irradian de manera normal. The searchers locate the pop-up point but don't find the CV. Los investigadores sitúan el punto de pop-up, pero no encuentran el CV

Esto me recuerda una película donde un submarino convencional lo esconden entre el tráfico de buques mercantes, intentando en engañar que estaba en un lado mediantes cantos de sirenas y luego dirigirse a otro. Lo malo para el submarino si lo podemos definir y comparar hipotéticamente como fuerza de tarea, es que tenía que llegar a un sitio para disparar y allí lo estaban esperando, si bien fue detectado, siempre actuó el factor humano para descartar el contacto como falso.

El engaño y ocultamiento en costa, también lo vimos actuar en el desfile de la armada con un BVL disfrazado de islote, el cual estuvo todo el día engañando al público, hasta que acciono su cañón.

chicharron escribió:Nick, y como consigues al portaviones y su grupo de batalla en el Mar Caribe, si estos deciden no ser detectados?.

Porque para dispararle a alguien un DF-31, tienes que primero saber que hay alguien, quien es ese alguien y donde está...esa es la pregunta que siempre haré y que todavía nadie responde.

Creo que las respuesta es con una combinacion de;
unds flotantes de todos los tipos(civiles-militares); redes radares Vila ; UAV ;sistema móvil misilístico ruso Bal-E ,Smerch en conjunto con los SU 30MK2(para unir el tema   ) y bombardear por cuartilla a engaños o no...Recordemos que el grupo de tarea tendra sus sensores apagados,que si bien es una ventaja para ellos;la podemos convertir es desventaja.

Es arriesgados tratar de esconder un Task Force tratando de pasar como tráfico comercial, y si a la historia de la WWII se hace referencia ni el portaviones de Bull Halsey trasportando a los bombarderos de "Jimmy" Doolittle  paso bajo cuerda para la flota pesquera japonesa como para no pasar el dato, ahora imagínate el Caribe no al grande y desolador Océano Pacifico con barcos cubanos venezolanos nicaragüenses y pare de contar sin poner a los de PDVSA, para decir que van a esconder un Task Force en el Caribe bajo el parapeto de tráfico comercial, es como mucho, sin poner que nuestro veintiunico submarino los va a oir a miles de kilómetros de distancia, sin sin poner las estaciones de escucha cubanas heredadas de la URSS y donde ahora los Rusos quieren volver..., debe ser arrecho pasar bajo cuerda ya que un grupo de batalla es como un concierto de rock tributo a Kurt Cobain y Nirvana, con todos los asistentes borracho, fumaos y tocando al mismo tiempo sus guitarras eléctricas, a todo volumen, de bolas nuestro único submarino y nuestros camaradas cubanos y rusos si fuera el caso van a pasar el dato, sin siquiera acercarse o amenazar al grupo de batalla gringo.     

Ahora los SSN de la USN si pueden esconderse y maromear todo lo que quieran ya que nuestro punto débil y para cualquiera en el Caribe esta bajo agua, no tenemos los suficiente medios antisubmarinos, y los helicópteros disponibles dan risa a la USN, literalmente  

Asi que ni tan calvo, ni con dos pelucas   

Así como lo dice el camarrrrada harpía,es:

A mí me trató de montar la piedra "bajo cuerda"un carajo hace unos días y en menos de doce horas yo supe y lo reventé...y lo seguiré reventando por pajudo...

Asi mismo:la chismografía no falla...los rusos,este año,nos darán una sorpresa agradable..guarden este post.

Chicharron, es muy interesante el juego del "gato y el raton". Pero hay que tener en cuenta las variables ya expuestas por delta y arpia. El trafico maritimo en la zona es elevado y se puede aprovechar la situacion para introducir uno o varios buque SIGINT. Tambien cuentan los buques "aliados" que podamos tener en la zona.

Pero aparte de ello, esa tactica la veo mas adecuada para una flotilla de buques tipo fragata, que para un CBG. Primero, estamos hablando de uno (o varios) PA de 320 metros de largo y un francobordo de 20 metros mas o menos, sin contar la altura de la isla. A ojo empieza a ser visible entre 20 y 30 km en superficie. Ya por alli, deja abierta la opcion planteada por Delta. Peor es cuando se trata del RCS, que ya lo haria visible al radar desde unos 350 km (para el flanker con el ni001vep) o mas si se trata de una plataforma MPA.

Tambien hay que tener en cuenta que hablamos de un grupo portaviones, donde su arma principal tanto ofensiva como defensiva es el avion. Hay que considerar el enorme riesgo de llevar un CBG sin ningun tipo radar encendido -salvo quizas los sistemas CIWS- y de paso sin aviones en el aire. Muy bien, colocamos los aviones en el aire y salvo que sean F-35 y estos sean furtivos realmente, los aviones pueden ser localizados por radar. Ah, que pueden volar lejos o en otras rutas, su alcance es limitado y se puede establecer un area de busqueda. Igualmente, hay que considerar que el CBG debe colocarse en un area favorable para las misiones aereas.

Yo dudo muchisimo que un CBG lo envien sin radares encendidos. Oye, eso es decir que el sistema AEGIS no sirve para nada y seria de paso un enorme riesgo para la seguridad de una flota que en conjunto debe representar no menos de 20.000 millones de dolares y no menos de 5000 vidas.

Claro, el factor humano pesa y la audacia es una herramienta que vence a las mentes mas logicas. Quien quita que lo hagan?

Lo que si es definitivo, que la USN en la zona no puede darse el lujo de moverse a la defensiva. Aqui una imagen de la densidad del trafico maritimo en el Caribe:



http://www.eaglespeak.us/2011/06/sea-lines-of-communication-or-sea-lanes.html




http://people.hofstra.edu/geotrans/eng/ch4en/conc4en/map_trans_caribbean.html

Muchas de estas rutas son sensibles para la economia estadounidense, asi que no solo hablamos de amenazas a un CBG, sino a sus propios mercantes. Esto los obligaria a mantener buques escoltas por todo el Caribe, los cuales tambien son blancos utiles. Necesariamente ese CBG debe estar 100% activo y sus cazas operativos para poder cumplir la mision.

Pero bueno, esto es ampliar el contexto. La discusion es si se puede localizar o no. En sentido puro y simple, un CBG puede ser detectado visualmente por el trafico maritimo, puede ser localizado por radar desde un flanker o un avion MPA, puede ser localizado por una plataforma SIGINT, por una radar satelital o una combinacion de algunas o todas estas.

Chicharron, es muy interesante el juego del "gato y el raton". Pero hay que tener en cuenta las variables ya expuestas por delta y arpia. El trafico maritimo en la zona es elevado y se puede aprovechar la situacion para introducir uno o varios buque SIGINT. Tambien cuentan los buques "aliados" que podamos tener en la zona.

Pero aparte de ello, esa tactica la veo mas adecuada para una flotilla de buques tipo fragata, que para un CBG. Primero, estamos hablando de uno (o varios) PA de 320 metros de largo y un francobordo de 20 metros mas o menos, sin contar la altura de la isla. A ojo empieza a ser visible entre 20 y 30 km en superficie. Ya por alli, deja abierta la opcion planteada por Delta. Peor es cuando se trata del RCS, que ya lo haria visible al radar desde unos 350 km (para el flanker con el ni001vep) o mas si se trata de una plataforma MPA.

Tambien hay que tener en cuenta que hablamos de un grupo portaviones, donde su arma principal tanto ofensiva como defensiva es el avion. Hay que considerar el enorme riesgo de llevar un CBG sin ningun tipo radar encendido -salvo quizas los sistemas CIWS- y de paso sin aviones en el aire. Muy bien, colocamos los aviones en el aire y salvo que sean F-35 y estos sean furtivos realmente, los aviones pueden ser localizados por radar. Ah, que pueden volar lejos o en otras rutas, su alcance es limitado y se puede establecer un area de busqueda. Igualmente, hay que considerar que el CBG debe colocarse en un area favorable para las misiones aereas.

Yo dudo muchisimo que un CBG lo envien sin radares encendidos. Oye, eso es decir que el sistema AEGIS no sirve para nada y seria de paso un enorme riesgo para la seguridad de una flota que en conjunto debe representar no menos de 20.000 millones de dolares y no menos de 5000 vidas.

Claro, el factor humano pesa y la audacia es una herramienta que vence a las mentes mas logicas. Quien quita que lo hagan?

Lo que si es definitivo, que la USN en la zona no puede darse el lujo de moverse a la defensiva. Aqui una imagen de la densidad del trafico maritimo en el Caribe:



http://www.eaglespeak.us/2011/06/sea-lines-of-communication-or-sea-lanes.html




http://people.hofstra.edu/geotrans/eng/ch4en/conc4en/map_trans_caribbean.html

Muchas de estas rutas son sensibles para la economia estadounidense, asi que no solo hablamos de amenazas a un CBG, sino a sus propios mercantes. Esto los obligaria a mantener buques escoltas por todo el Caribe, los cuales tambien son blancos utiles. Necesariamente ese CBG debe estar 100% activo y sus cazas operativos para poder cumplir la mision.

Pero bueno, esto es ampliar el contexto. La discusion es si se puede localizar o no. En sentido puro y simple, un CBG puede ser detectado visualmente por el trafico maritimo, puede ser localizado por radar desde un flanker o un avion MPA, puede ser localizado por una plataforma SIGINT, por una radar satelital o una combinacion de algunas o todas estas.

Y eso que no he dicho que la flota pesquera del Alba esta también en el Pacifico quizás el punto más probable de colocar un grupo de batalla gringo con complicidad de los colombich  antes que en el Caribe fuera de alcance para un MK2, pero con tanqueros  que no tenemos, el dato y cojones los negritos cogemos culos blancos igual y quizás peor porque los agarramos con el culo al aire, también está el hecho que las costas de Nicaragua ve también al Pacifico con algún aeropuerto oportuno donde repostar sin poner lo pajuos que son los mismos pupusitores venezolanos en MIAMI,  Panamá y todas las Antillas raspando tarjetas como para no presumir el dato, mas los aviones civiles venezolanos y extranjeros que llamen la atención de su flotas  para después reportarse con sus controladores aéreos pasando el dato de los barcotes y la especial atención de los aviones de la USN...  


Es muy ficil... 

Si por esconder barcos con el trafico marítimo del Caribe se refiere, el S-31 estaría literalmente cazando como caimán en boca é caño en las costas de Florida cagao de la risa hasta que se le agoten los torpedos o lo cacen mas por lo o audaz y depravado al cazar que por el tráfico marítimo circundante delate su posición, lo que ocurra primero, pero seguro llega a Cayo Hueso sin ser detectado a 8 ó 10 nudos bajo petroleros de cualquier nacionalidad y haciendo snorkel tarda de 4 a 5 días en llegar el golfo de "Mexico", ya después en la zona de caza estar a solo 2 a 4 nudos a la saga de un blanco rentable y desaparecer otra vez cerca de la costa Cubana, la verga es que los gringos pueden llegar con sus SSN mas cerca y hacer más daño que cualquier SSK venezolanos parapetado con el tráfico comercial, entonces no es rentable el SSK ser usado como arma de emboscada en costa gringas, pero si como de reconocimiento, para pasar el dato a vectores mucho mas rápidos y de respuesta más inmediata como los MK2, mas cerca de Venezuela...

Los Aliados en la 2° Guerra Mundial dejaron un cadáver de un supuesto correo del Almirantazgo con un montón de documentos y Planes falsos de la Operación de Invasión a Europa, como parte de un elaborado Plan de desinformación   Los Alemanes cayeron en la trampa y sacaron de Normandía, que era lo que querían los Aliados, un montón de unidades militares, para trasladarlas a la supuesta zona de invasión.   Por eso es que toda la Inteligencia hace falta y tomar con pinzas la información que nos llegue (debe ser corroborada por varias fuentes independientes entre sí).   Deberíamos tener agentes en todos los puertos y aeropuertos, monitoreando la entrada y salida de barcos y aviones civiles y militares (un gran tráfico militar, suele afectar la rutina del tráfico civil), un segundo escalón de aeronaves de observación e inteligencia de largo alcance, apoyado por submarinos ubicados en puntos clave, para localizar la ruta de un grupo de ataque enemigo y los posibles señuelos; una vez confirmado quién es quién, entonces lanzar ataques sobre los señuelos para que el CBG se sienta seguro y acto seguido meterle todo al de verdad y agarrarlos confiados y con pantalones abajo (difícil porque nunca se los bajan, cagan en Securezza    ).

Acuerdence que los Submarinos nuestros se posaron debajo de destructores gringos en el Caribe en una maniobra y cuando les dijeron que debajo tenían un submarino nuestro se burlaron, entonces le ordenaron salir a flote y cuando lo vieron se metieron la lengua por ahí   

eso lo dijo Gualter

Arpia escribió:Y eso que no he dicho que la flota pesquera del Alba esta también en el Pacifico quizás el punto más probable de colocar un grupo de batalla gringo con complicidad de los colocos  antes que en el Caribe fuera de alcance para un MK2, pero con tanqueros  que no tenemos, el dato y cojones los negritos cogemos culos blancos igual y quizás peor porque los agarramos con el culo al aire, también está el hecho que las costas de Nicaragua ve también al Pacifico con algún aeropuerto oportuno donde repostar sin poner lo pajuos que son los mismos pupusitores venezolanos en MIAMI,  Panamá y todas las Antillas raspando tarjetas como para no presumir el dato, mas los aviones civiles venezolanos y extranjeros que llamen la atención de su flotas  para después reportarse con sus controladores aéreos pasando el dato de los barcotes y la especial atención de los aviones de la USN...  


Es muy ficil... 

Por eso soy afín a la idea de desarrollar un misil similar al DF-21,en donde el alcance de este,haría inútil el uso del PA y sus taskforce...a menos que diseñen portaaviones submarinos ,los veo jodidos por es elado.

Por otra parte,misiles similares pondrían bajo amenaza tal número de objetivos industriales,económicos y militares estadounidenses que distraerían enormes recursos económicos en blindarlos contra ataques de tal tipo.

Los Aliados en la 2° Guerra Mundial dejaron un cadáver de un supuesto correo del Almirantazgo con un montón de documentos y Planes falsos de la Operación de Invasión a Europa, como parte de un elaborado Plan de desinformación   Los Alemanes cayeron en la trampa y sacaron de Normandía, que era lo que querían los Aliados, un montón de unidades militares, para trasladarlas a la supuesta zona de invasión.   Por eso es que toda la Inteligencia hace falta y tomar con pinzas la información que nos llegue (debe ser corroborada por varias fuentes independientes entre sí).   Deberíamos tener agentes en todos los puertos y aeropuertos, monitoreando la entrada y salida de barcos y aviones civiles y militares (un gran tráfico militar, suele afectar la rutina del tráfico civil), un segundo escalón de aeronaves de observación e inteligencia de largo alcance, apoyado por submarinos ubicados en puntos clave, para localizar la ruta de un grupo de ataque enemigo y los posibles señuelos; una vez confirmado quién es quién, entonces lanzar ataques sobre los señuelos para que el CBG se sienta seguro y acto seguido meterle todo al de verdad y agarrarlos confiados y con pantalones abajo (difícil porque nunca se los bajan, cagan en Securezza    ).

Sorry, problemas de inalámbrico, mande el mismo post dos veces por equivocación.

nick7777 escribió:

Arpia escribió:Y eso que no he dicho que la flota pesquera del Alba esta también en el Pacifico quizás el punto más probable de colocar un grupo de batalla gringo con complicidad de los colocos  antes que en el Caribe fuera de alcance para un MK2, pero con tanqueros  que no tenemos, el dato y cojones los negritos cogemos culos blancos igual y quizás peor porque los agarramos con el culo al aire, también está el hecho que las costas de Nicaragua ve también al Pacifico con algún aeropuerto oportuno donde repostar sin poner lo pajuos que son los mismos pupusitores venezolanos en MIAMI,  Panamá y todas las Antillas raspando tarjetas como para no presumir el dato, mas los aviones civiles venezolanos y extranjeros que llamen la atención de su flotas  para después reportarse con sus controladores aéreos pasando el dato de los barcotes y la especial atención de los aviones de la USN...  


Es muy ficil... 

Por eso soy afín a la idea de desarrollar un misil similar al DF-21,en donde el alcance de este,haría inútil el uso del PA y sus taskforce...a menos que diseñen portaaviones submarinos ,los veo jodidos por es elado.

Por otra parte,misiles similares pondrían bajo amenaza tal número de objetivos industriales,económicos  y militares estadounidenses que distraerían enormes recursos económicos en blindarlos contra ataques de tal tipo.

Bueno, si y no. No dudo que asi sea, pero tener esa capacidad es incentivar que nos vengan a fregar. Para eso, lo ideal seria tener la capacidad nuclear disponible. De lo contrario, es preferible mantener limites practicos. Ya a Kruschev le sucedio en la Crisis de Los Misiles que EEUU reaccionaria como cualquier pais acostumbrado a tener enemigos en las fronteras, pero resulta que se volvieron locos a tal punto de querer la guerra nuclear, que de no ser por Kennedy quien sabe... Si llegaramos a tener misiles asi, con ese alcance, los volveria locos y tratarian de destruirnos a toda costa.

Señores, Venezuela es firmante del Tratado de No Proliferación de Armas Nucleares (en América Latina solo Brasil y Argentina no lo son) y de la Declaración de América Latina como zona desnuclearizada. Olvídense de tener armas Nucleares, porque es ilegal que las tengamos y es lo mejor, porque usar esos bichos contra nosotros, constituye un Delito de Lesa Humanidad que no le aguantarían ni siquiera a los gringos.

Los camaradas, rusos tendrán como pasar tiempito en nuestras aguas   cosas buenas están por verse pero muy buenas,noticias que a mas de uno sorprendera

Imhotep escribió:Señores, Venezuela es firmante del Tratado de No Proliferación de Armas Nucleares (en América Latina solo Brasil y Argentina no lo son) y de la Declaración de América Latina como zona desnuclearizada.   Olvídense de tener armas Nucleares, porque es ilegal que las tengamos y es lo mejor, porque usar esos bichos contra nosotros, constituye un Delito de Lesa Humanidad que no le aguantarían ni siquiera a los gringos.

Soy de la misma opinión,las armas nucleares son armas contra la humanidad entera,si creo que debemos de tener un importante parque de misiles no nucleares,estilo irán,apuntados a blancos claves de ellos,si ellos se vienen con bombardeos ,nosotros podremos replicar y no solo escondernos bajo tierra como cucarachas.

vudu 1 escribió:Los camaradas, rusos, tendrán como pasar tiempito en nuestras aguas  8) cosas buenas están por verse, pero muy buenas,noticias que a más de uno sorprendera

1.- Buque de Desembarcp MURENA
2.- Postaviones Kusnetzov
3.- Sumbarinos KILO-LADA
4.- Submarinos AMUR
5.- YAK-130
6.- SU-30M2
7.- Pantsir-S
8.- MIG-35

Bueno sueltalo viuda   

Armetalic.
Amigo, no puedes impedir que un tema se ramifique, pero ciertamente las ramificaciones, pasadas de cierto nivel, ameritan tener su propio hilo; creo que eso está pasando con lo del CBG, que empezó siendo un tópico sobre el uso del Su-30 para derrotarlo y acabó teniendo vida propia.
Tú llamado es pertinente, pero creo que el asunto CBG da para tener su propio hilo, aunque no pienso abrirlo yo, porque no me considero lo bastante informado en la materia para darle un arranque interesante para todos.