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Patrulleras y Guardacostas

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Mensaje por delta074 Lun 17 Feb - 13:26

Cualquier país que tenga una amplia ZEE y sea muy dependiente del transporte marítimo y los recursos extraídos del océano hace bien en tener un nº suficiente de buques de patrulla más o menos grandes.
Patrullar la ZEE de forma habitual con fragatas y destructores supone un coste desmesurado.
Hacerlo con pequeñas patrulleras es sólo válido muy cerca del litoral y en aguas poco movidas.

OPV´s de 2-3000 t no sólo "no me parece una exageración";sino que más pronto que tarde va a ser el mínimo imprescindible, puede navegar 3500 mn a 15 n hacia su zona de patrulla, una vez allí patrullar durante 12 días a una velocidad económica de 6 n ,entiendo que usando los motores eléctricos de 750 KW y luego recorrer otras 3500 mn de vuelta, aunque sólo a 12 n...

Esto nos da casi 9.000 mn a diversas velocidades siempre por debajo de 15 n. Una extrapolación a ojo nos debería de dar al menos 4.000 mn a unos 18 n o unas 6.000 mn siempre a 15 n lo que no es una barbaridad pero que tampoco está mal....

Utilizar dichos "POV" como "fragatas auxiliares" de acuerdo a sus necesidades es una posibilidad, en cualquier caso que duda cabe que un buque mayor ofrece una habitabilidad, tenida en la mar, autonomía, etc. superior a otro más pequeño (factores todos ellos importantes en un OPV).

Podríamos aceptar como definicion de OPV (Offshore Patrol Vessel), la de buques capaces de patrullar amplias áreas EEZ (Exclusive Economic Zone), con gran autonomía y buena habitabilidad, de un tonelaje no menor a las 700 tm., con mínimo armamento, facilidades como para recibir un helo, y amplios espacios para transportar hombres y equipos como para asumir tareas secundarias!
Se ha discutido hasta el cansancio las posibilidades de nuestros Patrulleros y el porqué de su suite.
Debemos de entender que nuestras Patrulleras son Buques defensivos para custodiar nuestras costas, si el día de mañana hay que enfrentar submarinos o buques en nuestras aguas; estás tienen la capacidad de escalar a esa defensa y lo harían de una mejor forma a lo que haría una fragata si consideramos que estamos hablando de costas del Litoral. Dejando las Fragatas más hacia los océanos, por ello es el tamaño y nuestra suite electrónica.

Saludos
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Mensaje por jc65 Lun 17 Feb - 16:08

ildefonso machuca escribió:solo para los curiosos...

de mis tiempos de diseñador...

http://www.4shared.com/office/HgisUVB5ba/Lista_de_Planos_Proyecto_Buque.html

agur

Saludos, vi un preview de la lista pero no pude descargarla, si puedes me la mandas por otro medio, que estoy interesado.
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Mensaje por nick7777 Lun 17 Feb - 17:52

Al menos una lupo,pudiese seguir el ejemplo peruano,y quedar como patrullero oceánico,eso sería excelente,pués son navíos veloces y poderosamente armados para su desplazamiento,pudiesen conservar su capacidad de lucha ASW ,sus torpedos y su sonar de casco,y yo le añadiría unas contramedidas antitorpedos modernas .Se les desmontarían los 8 misiles OTOMAT  y el sistema "aspide".aDICIONALMENTE PUDIESE SERVIR  como buque escuela.

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Mensaje por Cevarez Lun 17 Feb - 18:22

nick7777 escribió:Al menos una lupo,pudiese seguir el ejemplo peruano,y quedar como patrullero oceánico,eso sería excelente,pués son navíos veloces y poderosamente armados para su desplazamiento,pudiesen conservar su capacidad de lucha ASW ,sus torpedos y su sonar de casco,y yo le añadiría unas contramedidas antitorpedos modernas .Se les desmontarían los 8 misiles OTOMAT  y el sistema "aspide".aDICIONALMENTE PUDIESE SERVIR  como buque escuela.

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Estos buques, asi como los pintas, perfectamente cumplen su rol sin hacerlos patrulleros oceanicos. El sistema Aspide se puede seguir usando tranquilamente. Los misiles se pueden cambiar por los PL-10 que derivan del Aspide. Realmente esos buques aun pueden ser muy utiles en el contexto regional.
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Mensaje por vudu 1 Lun 17 Feb - 18:31

ahora es que les queda, 8 anos fácil o mas
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Mensaje por nick7777 Lun 17 Feb - 18:58

Cevarez escribió:
nick7777 escribió:Al menos una lupo,pudiese seguir el ejemplo peruano,y quedar como patrullero oceánico,eso sería excelente,pués son navíos veloces y poderosamente armados para su desplazamiento,pudiesen conservar su capacidad de lucha ASW ,sus torpedos y su sonar de casco,y yo le añadiría unas contramedidas antitorpedos modernas .Se les desmontarían los 8 misiles OTOMAT  y el sistema "aspide".aDICIONALMENTE PUDIESE SERVIR  como buque escuela.

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Estos buques, asi como los pintas, perfectamente cumplen su rol sin hacerlos patrulleros oceanicos. El sistema Aspide se puede seguir usando tranquilamente. Los misiles se pueden cambiar por los PL-10 que derivan del Aspide. Realmente esos buques aun pueden ser muy utiles en el contexto regional.

Bueno,pero por algo los peruanos,que tienen aceso a logística occidental,no la recuperaron,el aspide como arma antiaérea hoy día es obsoleto,sobre todo porque es un análogo del seasparrow,más que bien conocido por los gringos,así que cuenta que los dos o tres aspide que disparemos en una hipotética guerra contra yankis o sus mascotas ,si vá a ser janmeado por los gringos y sus perros...a menos que les hayan hecho un trabajo especial y específico que no creo esté al alcance de nosotros.Ahora si me dices,"déjaselos porque nos sirven para derribar avionetas",te diría:el montaje del aspide + los 24 misiles de recarga en los pañoles,son muy pesados,yo le instalo un polín para iglá-s,y aligero el buque y libero espacio para otras cargas.
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Mensaje por Cevarez Lun 17 Feb - 19:27

nick7777 escribió:
Cevarez escribió:
nick7777 escribió:Al menos una lupo,pudiese seguir el ejemplo peruano,y quedar como patrullero oceánico,eso sería excelente,pués son navíos veloces y poderosamente armados para su desplazamiento,pudiesen conservar su capacidad de lucha ASW ,sus torpedos y su sonar de casco,y yo le añadiría unas contramedidas antitorpedos modernas .Se les desmontarían los 8 misiles OTOMAT  y el sistema "aspide".aDICIONALMENTE PUDIESE SERVIR  como buque escuela.

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Estos buques, asi como los pintas, perfectamente cumplen su rol sin hacerlos patrulleros oceanicos. El sistema Aspide se puede seguir usando tranquilamente. Los misiles se pueden cambiar por los PL-10 que derivan del Aspide. Realmente esos buques aun pueden ser muy utiles en el contexto regional.

Bueno,pero por algo los peruanos,que tienen aceso a logística occidental,no la recuperaron,el aspide como arma antiaérea hoy día es obsoleto,sobre todo porque es un análogo del seasparrow,más que bien conocido por los gringos,así que cuenta que los dos o tres aspide que disparemos en una hipotética guerra contra yankis o sus mascotas  ,si vá a ser janmeado por los gringos y sus perros...a menos que les hayan hecho un trabajo especial y específico que no creo esté al alcance de nosotros.Ahora si me dices,"déjaselos porque nos sirven para derribar avionetas",te diría:el montaje del aspide + los 24 misiles de recarga en los pañoles,son muy pesados,yo le instalo un polín para iglá-s,y aligero el buque y libero espacio para otras cargas.

Ojo, yo digo el PL-10 por no modificar radicalmente el sistema AA de la fragata. Es verdad, es obsoleto (un chopismo  Very Happy) pero es mas que no tener nada o unos IGLA, no crees? Los IGLA seria poner a las Lupo a la altura de las Padilla en ese rol y que va, prefiero ASPIDE con reumatismo que IGLA, A MENOS que este sistema sea altamente redundante y sea usado como CIWS. Hablo de sustituir los 40 mm, el ASPIDE por unas ghibka y ubicar dos torretas mas de ese tipo a proa.

Otro sistema interesante podria ser un shtil-1 pero desplegado como lo hace el buk, es decir, de a 4 misiles. Claro, no se si los rusos instalarian algo asi.

Realmente no hay un sistema de medio alcance disponible para fragatas como la Lupo. Si no es el Aspide/PL-10, tendria que ser un "crotale" chino como el de la f-22p pakistani.
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Mensaje por Chaco Lun 17 Feb - 20:29

Compatriotas nick7777 y Cevarez, muy ponderada su propuesta como viable, ya que nos permitiría aumentar la capacidad del Comando de Guardacostas, como se izó con la Clase Clemente, siendo claro que esto se realizaría cuando se aliste las nuevas Fragatas.


Última edición por Chaco el Lun 17 Feb - 22:07, editado 1 vez
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Mensaje por nick7777 Lun 17 Feb - 21:59

Cevarez escribió:
nick7777 escribió:
Cevarez escribió:

Estos buques, asi como los pintas, perfectamente cumplen su rol sin hacerlos patrulleros oceanicos. El sistema Aspide se puede seguir usando tranquilamente. Los misiles se pueden cambiar por los PL-10 que derivan del Aspide. Realmente esos buques aun pueden ser muy utiles en el contexto regional.




Bueno,pero por algo los peruanos,que tienen aceso a logística occidental,no la recuperaron,el aspide como arma antiaérea hoy día es obsoleto,sobre todo porque es un análogo del seasparrow,más que bien conocido por los gringos,así que cuenta que los dos o tres aspide que disparemos en una hipotética guerra contra yankis o sus mascotas  ,si vá a ser janmeado por los gringos y sus perros...a menos que les hayan hecho un trabajo especial y específico que no creo esté al alcance de nosotros.Ahora si me dices,"déjaselos porque nos sirven para derribar avionetas",te diría:el montaje del aspide + los 24 misiles de recarga en los pañoles,son muy pesados,yo le instalo un polín para iglá-s,y aligero el buque y libero espacio para otras cargas.

Ojo, yo digo el PL-10 por no modificar radicalmente el sistema AA de la fragata. Es verdad, es obsoleto (un chopismo  Very Happy) pero es mas que no tener nada o unos IGLA, no crees? Los IGLA seria poner a las Lupo a la altura de las Padilla en ese rol y que va, prefiero ASPIDE con reumatismo que IGLA, A MENOS que este sistema sea altamente redundante y sea usado como CIWS. Hablo de sustituir los 40 mm, el ASPIDE por unas ghibka y ubicar dos torretas mas de ese tipo a proa.

Otro sistema interesante podria ser un shtil-1 pero desplegado como lo hace el buk, es decir, de a 4 misiles. Claro, no se si los rusos instalarian algo asi.

Realmente no hay un sistema de medio alcance disponible para fragatas como la Lupo. Si no es el Aspide/PL-10, tendria que ser un "crotale" chino como el de la f-22p pakistani.


Hay que estar claros que las lupos tienen un valor REMANENTE,no se puede hace una costosa inversión en ellas,yo no hablo de poner a las lupo al nivel de las padilla,si se dedicasen una o dos lupos a guardacostas(una propuesta mía),no tiene sentido mantenerle un sistema anacrónico en el contexto de la guerra aeronaval moderna,que suman más de 36 toneladas de material inadecuado para las funciones de un patrullero,cuando puedes cargar en el buque un sistema de 30 kg y disponer de espacio extra para otro tipo de material.
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Mensaje por Imhotep Lun 17 Feb - 22:43

Si va a servir como buque escuela yo dejaría 4 Otomat y lo que gane en espacio y peso desmontando los otros 4, lo aprovecharía para mejorar sus capacidades antisubmarinas (sonar remolcado, medidas de guerra ASW y defensa anti submarinos) y sus capacidades AA (misiles de mayor alcance y precisión que los actuales; incluso yo reemplazara los Otomelara 40/40 por dos Ak630 o dos sistemas combinados Misil cañón multitubos del tipo Cashtan o mejor que esos.   De este modo tendríamos un superpatrullero, un buque escuela capacitado para entrenar tripulantes en todos los entornos de combate posibles (ASW, ASUW, AAW) y una unidad con suficientes dientes todavía, para ir a la primera linea, en caso de necesidad.

En todo caso, para hoy y los próximos 10 años, yo vería mejor emplearlas como escoltas de una futura fragata pesada que comande un GT, ya que tienen suficiente maniobrabilidad y velocidad para bailarse a la mayoría de las corbetas modernas y cumplir con creces la función de escolta y patrullaje ofensivo.  Est propuesta implica ciertamente mejorar sus capacidades AA y anti submarinas por lo que igual deberíamos sustituir 4 otomat por un sistema AA mas potente y preciso que el actual (que puede ser modernizado también o quedar como sistema AA secundario.
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Mensaje por nick7777 Lun 17 Feb - 22:59

Imhotep escribió:Si va a servir como buque escuela yo dejaría 4 Otomat y lo que gane en espacio y peso desmontando los otros 4, lo aprovecharía para mejorar sus capacidades antisubmarinas (sonar remolcado, medidas de guerra ASW y defensa anti submarinos) y sus capacidades AA (misiles de mayor alcance y precisión que los actuales; incluso yo reemplazara los Otomelara 40/40 por dos Ak630 o dos sistemas combinados Misil cañón multitubos del tipo Cashtan o mejor que esos.   De este modo tendríamos un superpatrullero, un buque escuela capacitado para entrenar tripulantes en todos los entornos de combate posibles (ASW, ASUW, AAW) y una unidad con suficientes dientes todavía, para ir a la primera linea, en caso de necesidad.

En todo caso, para hoy y los próximos 10 años, yo vería mejor emplearlas como escoltas de una futura fragata pesada que comande un GT, ya que tienen suficiente maniobrabilidad y velocidad para bailarse a la mayoría de las corbetas modernas y cumplir con creces la función de escolta y patrullaje ofensivo.  Est propuesta implica ciertamente mejorar sus capacidades AA y anti submarinas por lo que igual deberíamos sustituir 4 otomat por un sistema AA mas potente y preciso que el actual (que puede ser modernizado también o quedar como sistema AA secundario.

estás hablando d eponerle equipos por másde 150 millones de dólares a una fragata vieja?,eso no es costoeficiente,solo el sonar remolcado,el captas -4 ronda los 65 millones,reemplazar los oto por eso equipos que dices es otra millonada,modificar el cvasco,paar meterle misiles d emás alcance y moderno...coño,eso es igual a fabricar el buque de nuevo,cada misil de esos tiene al menos 6 metros de largo(sea chino,ruso o europeo),por tanto solo caben en una lupo en silos verticales(porque un sistema hidraúlico para manejar un misil de ese tamaño es enorme y enormemente pesado y por eso ya no se usan ),y bueno,tendrías que quitar el montajed e 127 mm y además ponerle un radar 3d ultra costoso....pa esa guevonada,lo mandas a hacer nuevo y te sale más barato.
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Mensaje por Imhotep Lun 17 Feb - 23:34

Nick777.
No estoy hablando de montar equipos que requieren construir todo el barco alrededor de ellos; no detallaré que se les puede hacer, porque no soy militar ni ingeniero en armas y sistemas (como ya dije, soy solo un audaz ignorante), pero no cuesta nada darse una vuelta por allí a ver que hay en el mercado.  

Me acabo de dar cuenta de algo;  ¿Porqué los proyectos de buques dotados de sistemas de armas y sensores de diseño modular, a pesar de ser una respuesta lógica, casi nadie trabaja en ellos? Porque a los astilleros privados les resulta más rentable construir buques cuyas modernizaciones sean caras y lentas hasta el punto de que sea mejor negocio retirarlos y encargar la construcción de nuevas unidades.   Un buque con diseño modular de sistemas, sería más barato de construir (más producción en masa) y, siendo tan versátil como sería, harían falta menos unidades, ya que pueden adaptarse una misma unidad a diferentes tipos de misiones, en lugar de tener una para cada tipo de misión aunque solo sean necesarias parte del tiempo.   Además, las modernizaciones serían más rápidas y económicas ya que solo cambiaríamos un módulo por otro más moderno, como si se tratara de un "Lego" (imagínate una actualización (refit como le dicen los gringos) que en vez de tomar dos a diez años, tome  solo quince días.
Nada de esto le conviene a empresas como Navantia que obtienen la mayoría de los ingresos de las actualizaciones de viejas unidades, más que de la construcción de nuevas, que de todos modos serían menos, porque un buque modular es una plataforma con una vida útil mucho mas larga que uno no modular.

Así que Nick777, quizás tengas razón, porque los buques están diseñados para una vida útil lo mas corta posible y por eso es tan antieconómico modernizarlos.
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Mensaje por Imhotep Lun 17 Feb - 23:49

Puesto a soñar locuras, ¿Se imagina una impresora 3D del tamaño de un dique de astillero?   En lugar de construir los barcos, los imprimimos en tres dimensiones como ya se ha hecho con armas de mano (pistolas al menos, tengo entendido).   Ya se que una fragata es mucho mas complicada que un AK103, pero si algo así se hiciera, Podríamos producir cascos y superestructuras en cuestión de pocas semanas, en vez de muchos meses.

Si... ya sé... estoy tan loco como el idiota que hace 200 años pensó que un buque con casco de acero remachado flotaría tan bien como uno con casco de madera (a nadie se le había ocurrido aplicar al viejo Arquímedes y su principio)... y encima tuvo la cachaza de llamarlo acorazado.
 What a Face  Laughing  What a Face  Laughing  What a Face  Laughing  cheers 
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Mensaje por delta074 Mar 18 Feb - 1:20

nick7777 escribió:
Cevarez escribió:
nick7777 escribió:Al menos una lupo,pudiese seguir el ejemplo peruano,y quedar como patrullero oceánico,eso sería excelente,pués son navíos veloces y poderosamente armados para su desplazamiento,pudiesen conservar su capacidad de lucha ASW ,sus torpedos y su sonar de casco,y yo le añadiría unas contramedidas antitorpedos modernas .Se les desmontarían los 8 misiles OTOMAT  y el sistema "aspide".aDICIONALMENTE PUDIESE SERVIR  como buque escuela.

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Estos buques, asi como los pintas, perfectamente cumplen su rol sin hacerlos patrulleros oceanicos. El sistema Aspide se puede seguir usando tranquilamente. Los misiles se pueden cambiar por los PL-10 que derivan del Aspide. Realmente esos buques aun pueden ser muy utiles en el contexto regional.

Bueno,pero por algo los peruanos,que tienen aceso a logística occidental,no la recuperaron,el aspide como arma antiaérea hoy día es obsoleto,sobre todo porque es un análogo del seasparrow,más que bien conocido por los gringos,así que cuenta que los dos o tres aspide que disparemos en una hipotética guerra contra yankis o sus mascotas  ,si vá a ser janmeado por los gringos y sus perros...a menos que les hayan hecho un trabajo especial y específico que no creo esté al alcance de nosotros.Ahora si me dices,"déjaselos porque nos sirven para derribar avionetas",te diría:el montaje del aspide + los 24 misiles de recarga en los pañoles,son muy pesados,yo le instalo un polín para iglá-s,y aligero el buque y libero espacio para otras cargas.
hay quienes dicen que el cambio no es ganancia.
Cartaphilus escribió:
Una Lupo como OPV sigue siendo un buque con propulsión cara, mucha dotación y mantenimiento mucho más complejo que un sencillo patrullero de altura como los que Chile y Colombia están construyendo ahora.

La MLU de las dos Carvajal que quedan me parece muy tardía. Son unos buques que, como mucho, pueden estar rodando una década más (razonablemente, siempre pueden hacer como con el Ferré, estirarlo hasta que reviente), y una modernización del calado que quieren hacer sólo se justifica cuando realmente es de media vida. O sea, con 15 años de servicio.

- una fragata con más de 30 años de servicio que está recibieron su MLU (cuando en el resto del mundo los buques se retiran a esa edad), otra fragata empleada como patrullero de altura (la MGP tiene el OPV más caro del mundo, ni Arabia Saudí o Emiratos Árabes hacen ese dispendio),

- las 2 maestrales para reemplazar al Grau y al Ferre,mientras traen algo nuevo
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Mensaje por nick7777 Mar 18 Feb - 1:34

El lo dice por la propulsión CODOG y las turbinas,las turbinas pueden retirarse y usar solo los diesel,con lo cual aún quedaría montado en unos buenos 26-27 nudos,parte de la dotación ,sin los otomat,sin los aspide,ya no tendrían porqué que estar,liberando plazas para alumnos.

Esos navíos ,tienen que navegar,igualmente,y aún ,para nosotros en nuestros "tres frentes" marítimos,operar un par de lupos como patrulleros oceánicos,nos resuelve mucho dada sus capacidades ASW intactas,nueva provisión de espacio,y permite formar más tripulaciones para la armada,su poder de fuego de 127mm,lo vuelve disusasivo contra cualquier otro OPV en el caribe,se le puede dotar de cañones adicionales de 20mm o ametralladoras de 12,7 o 14,5 mm,asimismo pudiese portar algún tipo de lancha rápida para abordajes y para perseguir turbolanchas o usar el helo para ello.funciones CSAR,inclusive se me ocurre que justo donde vá el aspide y sus pañoles,se pudiese habilitar perfectamente un quirófano.
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Mensaje por Imhotep Mar 18 Feb - 18:26

No hace falta retirar las turbinas, ya que normalmente se desplaza usando el Diesel (velocidad de crucero de unos 15 nudos).   Pero cuando hace falta desplazarse rápido, esos 35 nudos que da la turbina, pueden ser la diferencia entre capturar o no un buque contrabandista o violando nuestra soberanía.
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Mensaje por delta074 Mar 18 Feb - 23:19

Imhotep escribió:No hace falta retirar las turbinas, ya que normalmente se desplaza usando el Diesel (velocidad de crucero de unos 15 nudos).   Pero cuando hace falta desplazarse rápido, esos 35 nudos que da la turbina, pueden ser la diferencia entre capturar o no un buque contrabandista o violando nuestra soberanía.
Saludos Himhotep.
Se habla de las Turbinas por lo complicado,el espacio que ocupa,gasto para hacer patrullaje.
No hace falta esa velocidad para funciones POV hoy en día con los Helos y los Rhrib; Bastan.
La idea del diseño de las Lupos era lanzar toda sus carga de misiles y salir en carrera para tras.
Claro si la funciones es de fragatas, la velocidad siempre ayuda.
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Mensaje por rafahot59 Vie 28 Feb - 13:01

Velocidad máxima de alrededor de 30 nudos,  Foto:   Astillero Damen. El grupo holandés  Damen Shipyards construirá doce patrulleros para la  Armada de Venezuela , seis del modelo  Damen Stan Patrol 4207 y seis del modelo  Damen Stan Patrol 5009 . A tal efecto, mediante dos resoluciones del  Ministerio del Poder Popular para la Defensa , se designó al servicio desconcentrado  Oficina Coordinadora de Apoyo Marítimo de la Armada (Ocamar), para la ejecución de los recursos asignados para tal fin, y, a la vez, se delegó en el contralmirante Daniel Gilberto Perera León, en su carácter de director de Ocamar, la facultad de suscribir los documentos y ejecutar financieramente los compromisos necesarios para la administración, ejecución y desembolso de los recursos económicos asignados, cuya fuente de financiamiento es el Fondo de Desarrollo Nacional, S.A. (Fonden) Se refiere la primera resolución, al “Desarrollo de la  Flota de Oriente (Fase I), para aumentar la presencia de la Armada Bolivariana en las aéreas marítimas jurisdiccionales y poder fortalecer la seguridad y defensa de las mismas, con la construcción de seis patrulleros de vigilancia Damen Stan Patrol 4207 con su soporte logístico”, por un monto por un monto total de inversión de 94.820.000 euros equivalentes a 132.748.000 dólares. Por su parte, en el contenido de la segunda resolución se indica: “Desarrollo de la  Flota del Atlántico (Fase I), para aumentar la presencia de la Armada Bolivariana en las aéreas marítimas jurisdiccionales y poder fortalecer la seguridad y defensa de las mismas, con la construcción de seis patrulleros de vigilancia Damen Stan Patrol 5009 con su soporte logístico”, por un monto total de inversión de 126.110.000 euros equivalentes a 176.554.000 dólares. No se especifica en las resoluciones ministeriales el lugar donde van ser construidos los doce patrulleros; sin embargo, por informaciones oficiales anteriores, se presume que será en las instalaciones del astillero cubano  Damex Shipbuilding & ; Engineering, ubicado en Santiago de Cuba y el cual es operado por  Damen Shipyards Group . Fuente: infodefensa.com

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Mensaje por horaes Vie 28 Feb - 13:32





BUENO,....ya es OFICIAL....06 + 06 en vez de 04 + 02.....


Jejejeje....a más de uno le debe estar dando un PATATUS....


Y esos DAMEN 5009 seran MONTADOS....aquí.....AQUIcheers 



Se los dije.... Cool 




Hay gente que no aprende caracho....no aprende...bueno a COSCORRONES....creo que si... Razz 




Sólo estoy de paso mijos....



Lueguito seguimos... Very Happy 




En las mayusculas.... Ven:) salute:I 
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Mensaje por Tiuna Vie 28 Feb - 13:54

Excelente noticias, me sorprendieron los numeros, 6 unidades 4207 y 6 5009.
Otra cosa que me llamo la atencion es que el texto que trajo rafahot indica que estas compras forman parte de la "fase I" del desarrollo de las flotas de oriente y atlantico, osea que se esperan mas embarcaciones para otras fases?  Twisted Evil 
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Mensaje por delta074 Vie 28 Feb - 14:50

Cevarez escribió:
nick7777 escribió:Al menos una lupo,pudiese seguir el ejemplo peruano,y quedar como patrullero oceánico,eso sería excelente,pués son navíos veloces y poderosamente armados para su desplazamiento,pudiesen conservar su capacidad de lucha ASW ,sus torpedos y su sonar de casco,y yo le añadiría unas contramedidas antitorpedos modernas .Se les desmontarían los 8 misiles OTOMAT  y el sistema "aspide".aDICIONALMENTE PUDIESE SERVIR  como buque escuela.

Patrulleras y Guardacostas - Página 15 0_PO-201-San%20Martin

http://www.infodefensa.com/latam/2014/02/10/noticia-marina-guerra-convierte-fragata-patrullera-oceanica.html


Estos buques, asi como los pintas, perfectamente cumplen su rol sin hacerlos patrulleros oceanicos. El sistema Aspide se puede seguir usando tranquilamente. Los misiles se pueden cambiar por los PL-10 que derivan del Aspide. Realmente esos buques aun pueden ser muy utiles en el contexto regional.

Con la noticia de Rafa;seis del modelo  Damen Stan Patrol 4207 y seis del modelo  Damen Stan Patrol 5009. No veo la necesidad de cambiar alguna Lupos a Patrulleros, más bien deberíamos reforzarlas en su papel.

A proposito ¿que ha pasado con los Dientes de los POVZEE?

Saludos
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Mensaje por delta074 Vie 28 Feb - 23:30

Un artículo que conseguí leyendo, que es muy interesante debido a la polémica desatada acá por la compra de material Francés. Se los voy a poner en dos partes, modificando los errores aclarados después del debate. Espero si no lo han leído les aclare ideas.
Saludos

Growler escribió:Las Acciones Británicas contra la amenaza Exocet
ParteI

En las primeras horas de la tarde del 4 de Mayo de 1982, el comandante en jefe de la Royal Navy, almirante John David Elliott Fieldhouse convocó a su staff para una reunión de emergencia en Northwood, comando central de las fuerzas británicas. Minutos antes se había confirmado el ataque al destructor HMS Sheffield con un misil aire-mar Exocet lanzado por la Aviación Naval Argentina. En la reunión se revisó el informe proporcionado por Francia, donde se mencionaba que cinco misiles AM-39 Exocet habían sido entregados a Argentina junto con cinco aeronaves Super Etendard, pero se aclaraba que los misiles no estaban en condiciones de ser lanzados ya que aún no habían sido facilitados los códigos necesarios para iniciar la secuencia de disparo. Evidentemente el informe era incorrecto.

Minutos después al conocerse más detalles de la incursión argentina, las caras del staff naval británico se empalidecieron. El trackeo de los aviones argentinos indicaban que éstos se dirigían directamente hacia el portaaviones HMS Invencible, el cual se encontraba a escasas millas del sitio del ataque junto con el otro portaaviones, el HMS Hermes, que estaba un poco más al Sur del Invencible. Un ligero cambio de curso de los aviones argentinos los llevó a enfrentar al Sheffield y eso evitó que los misiles pusieran en peligro a los portaaviones británicos. Un nuevo informe proveniente de la flota confirma la identificación electrónica del misil Exocet: “Radar operando en frecuencia de 9,7 GHz, con pulso de repetición de frecuencia 5051, inicialmente con barrido de búsqueda contínua (steady scan) y luego barrido fijo (enganchado sobre el blanco).”
Patrulleras y Guardacostas - Página 15 Hms-sheffield_zpsde5d5595Nuevos informes mencionan que el incendio en el Sheffield está fuera de control. Alguien menciona: un misil, un destructor. Argentina aún dispone de tres misiles y el daño que puede causar a la flota puede ser considerable. Dentro de las previsiones algunos destructores o fragatas pueden perderse sin reducir las chances de recuperar las islas, pero perder un portaaviones o tener a los dos dañados ó inoperativos significaría tener que renunciar a toda la operación y poner en riesgo nada más y nada menos que dos tercios de la capacidad aeronaval británica, para entonces considerada como la tercer potencia naval. El riesgo era enorme y había que adoptar medidas urgentes para eliminar la amenaza Exocet. Cada miembro del staff fue convocando distintos grupos de trabajo, no sólo limitados a personal de la marina británica sino también de la real fuerza aérea (RAF) e incluso varios especialistas en guerra aérea, aeronaval y electrónica de la OTAN. En el caso de la Royal Navy fueron convocados de urgencia varios armeros con experiencia en misiles guiados y se solicitó al comando de la flota el envío urgente de toda la “información electrónica” que se tenía del ataque.

Francia y los hermanos Mitterrand

Esa misma tarde y por intermedio del Foreing Office, la primera ministra Margaret Thacher le solicitó a su par francés, François Mitterrand toda la información referida al equipamiento militar vendido a Argentina en los últimos años, en particular sobre los aviones Super Etendard y los misiles Exocet, siendo los pedidos coordinados entre los ministros de defensa de ambos países. El mayor requerimiento recayó sobre el fabricante de los misiles Exocet, Aeroespatiale, empresa que para entonces estaba presidida por Jacques Mitterrand, hermano del primer ministro francés. En plena madrugada del 5 de Mayo, un Falcon 20 civil voló hacia Londres llevando docenas de carpetas con la información requerida por el Reino Unido, incluyendo documentación reservada sobre los misiles Exocet, los misiles antiaéreos Roland, información técnica sobre los radares Agave y los Super Etendard. A media mañana y gracias a la gestión de Jacques Mitterrand, sería enviado al Reino Unido toda la sección electrónica de un misil AM-39 Exocet, sección que incluía el radar de búsqueda, el sistema de navegación y la computadora.

Simultáneamente Jacques Mitterrand convocó al cuerpo de abogados de Aerospatiale para evitar que el resto de los misiles Exocet fueran entregados a Argentina, ya que el contrato inicial preveía la entrega en un plazo determinado, el cual obviamente y por voluntad de Mitterrand no se cumpliría, debiendo aducir una excusa política que iba en contra de las cláusulas contractuales que se había firmado dos años atrás con Argentina. Así ni los Super Etendard ni los misiles restantes serían entregados hasta que se levantara el embargo, el cual estaba políticamente consensuado con el Reino Unido.

Como distintos informes de inteligencia habían reportado sobre la presencia de aeronaves de transporte (Boeing 707) de la Fuerza Aérea Argentina en Israel como en Libia, se solicitó al fabricante francés el listado completo de todos los países que habían adquirido el misil, las cantidades solicitadas y las pendientes de entrega. El temor a que Argentina accediera a más misiles llevó a que el servicio de inteligencia británico (MI 5) tomara el asunto con alta prioridad y tratara de bloquear cualquier intento de Argentina de conseguir más misiles. Jacques Mitterrand confirmó un pedido por parte de Perú, país que apoyaba a Argentina, y se ordenó demorar la entrega el mayor tiempo posible. Aunque el gobierno de Perú ya había depositado 200 millones de dólares en la cuenta de Aerospatiale en el Banco Ambrosiano de Lima, por la compra de 20 misiles Exocet, además de aviónica y sistemas de reabastecimiento para sus Mirage M.5, la empresa francesa dijo desconocer tal depósito y que en realidad otra garantía ofrecida por Perú era insuficiente. Con ésta acción, Francia demoraba la entrega de los misiles a Perú por más de 25/30 días, un tiempo más que valioso para el Reino Unido.

Patrulleras y Guardacostas - Página 15 Hms-sheffield_zpsde5d5595

La jugada de Mitterrand llevaría a que Argentina y Perú organizaran la llamada operación “Sky-blue and white” por la cual personal peruano de la embajada en Estados Unidos intentaría adquirir 12 misiles en el mercado negro para lo cual el gobierno Argentino le había proporcionado 9.6 millones de dólares como anticipo. Francia como el CI5 montaron una contraoperación. Los representantes peruanos viajaron a Francia y allí tomaron contacto con los vendedores que en realidad no eran tales. Aún así les mostraron los doce misiles y se acordó su venta y traslado inmediato. Sin embargo el traslado se demoró y cuando volvieron a contactarse con los supuestos vendedores, éstos solicitaron el depósito por los 2,4 millones de dólares restantes para proceder a la entrega. Eso originó un nuevo retraso y cuando se realizó finalmente el depósito, al conflicto sólo le quedaban algunas horas. Según distintas fuentes, los misiles nunca iban a ser entregados y poco tiempo después, el dinero de la operación fue devuelto a Argentina.

Hacia fines de 1982, Francia decide entregar los Super Etendard y los misiles Exocet restantes a Argentina. Inéditamente llamó la atención la no oposición británica a ello, y aunque éste hecho fue visto como una acción unilateral de Francia, en realidad no lo fue. Según un informe para la Royal Navy el misil AM-39 Exocet “ya no era una amenaza”.


Los británicos y el Exocet

El 5 de Mayo y habiendo transcurrido menos de 24 horas del ataque, técnicos e ingenieros habían decidido que el mejor modo de contrarrestar el misil era interfiriéndolo. El Exocet cuenta con dos fases desde su lanzamiento. En la primera el misil se guía por su propio sistema de navegación que lo lleva desde el punto de lanzamiento hasta una posición determinada. No realiza mediciones externas, por lo cual es imposible ser interferido; teniendo como única emisión una señal de radio muy débil e indetectable que corresponde a su radioaltímetro AHV-7. La segunda fase se inicia al llegar el misil a la posición prefijada, donde comienza a buscar su blanco mediante la activación del radar de guiado ADAC Mk1. Una vez detectado el blanco, el radar cambia de modo pasando a la etapa de adquisición o “enganche” quedando el barrido fijo. Según información proporcionada por Francia, los misiles AM-39 vendidos a Argentina tenían un ángulo de barrido inferior a los utilizados por Francia y a otros usuarios que pertenecían a la OTAN. Esto reducía en varios grados el ángulo de búsqueda del radar, pero no significaba ninguna ventaja al momento de tomar una medida para contrarrestarlo. Sin embargo era en ésta fase de guiado activo la más propicia para poder interferir al misil ya que una virtud del misil resultó ser su Talón de Aquiles.

Una de las características del Exocet es que si el radar detectaba una emisión electrónica destinado a interferirlo, éste se enganchaba sobre la emisión. De éste modo concluyeron los técnicos británicos que si se generaba una interferencia –en teoría- el misil podía desengancharse del blanco y desviarse hacia otra posición, ya que el radar volvería al modo búsqueda, abandonando el blanco previamente enganchado. Según los primeros análisis del ataque al Sheffield, aparentemente esto había sucedido con el segundo Exocet lanzado, el cual se habría desviado gracias a la interferencia producida por las distintas nubes de señuelos que lanzó el destructor Glasgow. Otro punto a considerar era que el misil estaba limitado a operar a una altitud máxima de vuelo de 30 metros, así y siempre en teoría si la interferencia se situaba por encima de esa altitud, el misil seguiría de largo ya que no tiene capacidad para ascender más allá de esa altitud.
http://img.over-blog.com/600x449/4/22/09/08/France/Marine-Nationale/EXOCET--AM39-/EXOCET--AM39--am39_sous_avion.jpg

Por la frecuencia y pulso del radar ADAC del Exocet, el interferidor ó jammer más adecuado y más rápido de conseguir se encontraba en la base aérea de Wyton desde donde operaba el Escuadrón 360 de evaluación y entrenamiento de guerra electrónica equipado con los bombarderos Canberra Mk.17 especialmente modificados para dicha misión. De uno de los ejemplares se procedió a desmontar un jammer, habiéndose decidido que se instalaría para su prueba en un helicóptero. En horas del mediodía del 6 de Mayo comenzó el montaje en un helicóptero Lynx, aunque por las dimensiones y peso hubiera sido preferible instalarlo en un Sea King, el Lynx tenía la ventaja de ser más maniobrable, poder operar desde cualquier unidad naval y de tener un tiempo de encendido mucho más rápido que el Sea King, ya que debía estar en el aire ante la primera señal de un ataque aéreo con Exocet. Este equipo era de mediados de los años 70’s, bastante rudimentario y primitivo, aunque había demostrado en muchas oportunidades ser bastante efectivo al momento de interferir radares. Instalado en la parte posterior de la cabina del Lynx, la antena receptora se instaló sobre la proa del helicóptero en tanto la antena emisora se montó sobre el soporte de armas izquierdo del helicóptero. En la cabina de los pilotos, el operador de sistemas sería el encargado de registrar las señales detectadas, verificarlas mediante un analizador de pulsos y de modo manual fijar la frecuencia del jammer y activarlo.

En horas de la tarde el helicóptero Lynx XZ722 código AM/472 asignado a la fragata HMS Andrómeda inició una serie de vuelos de prueba en la unidad de apoyo naval de Lee-on-Solent para verificar la posición de las antenas, la maniobrabilidad del helicóptero con el nuevo peso y las prestaciones en general. Aunque la historia oficial indica que éste Lynx recibió un MAD (detector de anomalías magnéticas) el 7 de Mayo, en realidad el equipo que recibió fue el jammer mencionado cuyo nombre clave fue “Hampton Mayfair”. Según distintos registros realizó múltiples vuelos entre Yeovilton y Lee-on-Solent. Para entonces ya en las afueras de Portsdown los ingenieros ingleses montaron un banco de pruebas con el radar ADAC de un misil AM-39 Exocet. La idea era verificar la validez del concepto, enfrentando así al Lynx con el Exocet.

Patrulleras y Guardacostas - Página 15 Lynxjammer_zpsc9e1f61a
Al día siguiente, el Lynx despegó hacia Portsdown, en dirección hacia el emplazamiento del Exocet, desde donde se simularía el lanzamiento y se activaría el radar del misil. Cuando se inició la secuencia prevista, el sistema de medidas de apoyo electrónico (ESM) del Lynx -conocido como “Orange Crop”- detectó la emisión. Se activó el nuevo equipo, se analizó la frecuencia, se fijó la misma y el jammer fue activado. El radar del misil al recibir la interferencia, modificó su modo de adquisición regresando al modo de búsqueda. El objetivo se había logrado. Ese mismo día se realizaron varias pruebas más lográndose similares resultados. Ahora sólo faltaba la prueba final.
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Mensaje por delta074 Vie 28 Feb - 23:50

Las Acciones Británicas contra la amenaza Exocet
ParteII

El disparo de los Exocet

El 8 de Mayo se dispuso el lanzamiento de un misil MM-38 desde la fragata HMS Andrómeda en el campo de tiro de misiles de Aberporth (Gales). El blanco sería una plataforma flotante equipada con una serie de estructuras metálicas cuya función era incrementar la firma radar de la plataforma. Si todo funcionaba correctamente, el misil debía adquirir éste blanco pero desviarse debido a la acción del jammer montado en el Lynx. Se establecieron varios equipos y sistemas para analizar electrónicamente el lanzamiento. La cabeza de combate del misil fue eliminada por cuestiones de seguridad agregándose lastre para mantener el centro de gravedad del misil en vuelo. El Lynx se dirigió hacia las proximidades de la plataforma, posicionándose a un lateral de la misma y manteniendo unos 2.000 pies de altitud (600 metros).
Patrulleras y Guardacostas - Página 15 Exodecoy_zps223befe2
El MM-38 fue disparado. Durante los primeros instantes y tal como estaba previsto no hubo ninguna indicación electrónica, hasta que llegó a la posición prefijada y se activó el radar. El ESM del Lynx detectó rápidamente la emisión y se inició el procedimiento previsto. El jammer entró en acción y el misil modificó su curso, abandonando el blanco inicialmente adquirido, dirigiéndose hacia la posición del helicóptero pasando por un lateral del mismo hasta caer al mar luego de agotado su combustible. La prueba había sido un éxito y a modo de validarla se dispuso otro lanzamiento para el día siguiente.

El 9 de Mayo nuevamente la HMS Andrómeda disparó un misil. En ésta oportunidad el Lynx se ubicó por encima de la plataforma manteniendo la altitud de 2.000 pies. La secuencia fue la misma, el radar adquirió la plataforma y con el accionamiento del jammer se desenganchó, pasando al modo búsqueda y adquiriendo la interferencia. Si bien el Exocet fue en perfecta línea recta hacia la misma, al estar ubicada por encima de su altitud operativa, simplemente pasó por debajo del helicóptero manteniendo su vuelo hasta agotarse el combustible de su propulsor. La medida “anti Exocet” ideada por los técnicos e ingenieros ingleses había resultado completamente válida y se dispuso el inmediato traslado del Lynx hacia las Malvinas. Al día siguiente, 10 de Mayo, el Lynx equipado con el jammer embarcó en la fragata HMS Andrómeda que se dirigió hacia la zona del conflicto donde arribo el 26 de Mayo, un día después que los Exocet cobraran su segunda víctima, el portacontenedores Atlantic Conveyor.


Acciones en Malvinas

El Lynx XZ-722 realizó su primera misión de vigilancia electrónica el 27 de Mayo. Las pruebas en el Reino Unido habían determinado que volando a unos 2.000 pies de altitud y unos 40 a 50 km por delante de la flota, el sistema “Orange Crop” permitiría detectar las emisiones del radar Agave de los Super Etendard con una antelación suficiente que le permitiera a la flota tomar las medidas necesarias frente a la inminencia de un ataque con misiles Exocet. Para entonces todos los sistemas ESM de la flota tenían perfectamente identificado al Agave, gracias a la información suministrada por Francia. “Handbrake” (freno de mano) fue el nombre clave asignado al Agave.

El 29 de Mayo un informe de inteligencia señala la posibilidad de un ataque de los Super Etendard. Aparentemente en la base aeronaval de Río Grande se habían observado aprestos en los Super Etendard como así la operación de un Fokker F-28 que normalmente transportaba los misiles Exocet entre ésta base y Espora. Por tal motivo se dispone una alerta especial y nuevamente el Lynx XZ-722 es desplegado en misión de vigilancia electrónica sin que ése día se registre ninguna novedad, aunque el requerimiento se mantiene al día siguiente.

El 30 de Mayo se produce finalmente el ataque y el Lynx vuelve al aire posicionado entre 40 y 50 km por delante del grupo de los portaaviones. En las primeras horas de la tarde, el sistema “Orange Crop” se activa y la emisión detectada se identifica como “Handbrake”. Al menos un par de emisiones del Agave de los Super Etendard es detectada, pero el Lynx se encuentra en una posición que no le permite ubicarse dentro del rango del alcance del jammer para interferir al Exocet. La aviación argentina ataca desde el Sur cuando la incursión se esperaba desde el Oeste.
Patrulleras y Guardacostas - Página 15 Images_zpsb6945122
Aún así el Lynx transmite la alerta que es corroborada por el centro de información de combate del portaaviones Hermes. Todo el grupo inglés tiene indicación de un inminente ataque con Exocet. Las nubes de chaff lanzadas por los sistemas Corvus comienzan a formarse a distinta altura, todos los sistemas de armas son activados y se inician diversas maniobras para afrontar el ataque. En esos momentos el último Exocet en poder de Argentina es lanzado, seguido de cerca por cuatro A-4C Skyhawk. El resto de la historia, aún está en debate, pero lo relatado hasta aquí demuestra el esfuerzo británico por cancelar una amenaza que no estaba en sus planes y que puedo haber modificado el curso del conflicto.

En cuanto al dispositivo que se "colgaba" del Lynx como de los Wasp, el mismo fue en realidad uno de los tantos intentos por desviar al radar del Exocet. Aunque hay fotos, no hay testimonios de su uso, porque el helicóptero debeía situarse sobre la trayectoria del misil para que el "aparatejo" confundiera al radar y no era fácil hacerlo ya que cuando el Exocet era detectado, nunca había más de un minuto y monedas antes del impacto.


Claudio Caputti
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Mensaje por delta074 Vie 28 Feb - 23:56

Ahora..Lo que nos compete.
-El 5 de Mayo la Royal Navy ya contaba con todos los datos de los Exocet y para el 9 de Mayo ya tenían resuelto como interferirlo. El problema que tuvieron los ingleses es que no disponían de medios de alerta temprana y no podían estimar cómo y por dónde atacarían los SUE. Sabian cuando despegaban, pero no sabían hacia donde iban y en un escenario tan amplio como fue Malvinas, aún teniendo medios para intentar -repito intentar- anular el Exocet, les resultaba imposible prevenir un ataque. De hecho el 30 de Mayo el Lynx equipado con el jammer estaba situado hacia el Este de la flota, pero los SUE y A-4C aparecieron por el Sur.

Respecto del ataque al Glamorgan, tampoco lo pudieron preveer, allí falló la inteligencia y ganó la inventiva criolla.

--El ESM UAA1 "Abbey Hill" del Sheffield unos 10 segundos antes del impacto, detectó e identificó al radar Adac Mk1 del AM-39 Exocet (Frecuencia 9.4 GHz, con pulso 5051 y en modo búsqueda constante). Esto está documentado en todos los informes de la Royal Navy, con lo cual los ingleses sabían y conocían perfectamente cada uno de los aspectos y características del Exocet.

Entonces cuáles fueron los secretos que reveló Francia al respecto...?

Los manuales de instrucción que se utilizaron para adiestrar a los pilotos argentinos en Landivisau un año antes, incluyendo las fichas personales de cada uno (con foto) y los manuales de operaciones del avión y del misil (que fueron adoptados por el COAN). Parte de esa información se utilizó para conocer los perfiles de ataque de los SUE, sus prestaciones, su radio de acción y sus señales electrónicas (especialmente del Agave). O sea información sensible y suficiente para tratar de anularlo, aunque no pudieron hacerlo debido a la ausencia de cobertura AEW que les impedía conocer por donde se realizaban los ataques. La otra información referida a los pilotos se utilizó para montar la fallido operación Mikado, ya que dentro de las alternativas que había era destrucir los aviones y/o a los pilotos, para lo cual debían conocer quienes eran en realidad.

Y por último y aunque a muchos les moleste, creo que ya es hora de poner las cosas en su lugar. Los SUE realizaron 5 lanzamientos de Exocet, de los cuales tres impactaron ( 1 x Sheffield y 2 x A. Conveyor) y otros dos se perdieron por interferencia.

--Los registros de las operaciones del Hermes como del Invencible, comparados con los registros del radar Malvinas han demostrado sobradamente que ninguno de los dos portaaviones sufrió una disminución de sus actividades aéreas durante los supuestos ataques con Exocet el 4 y 30 de Mayo. En el último caso, cinco minutos y veinte minutos después del supuesto ataque de los A-4C despegaron dos PAC's de Sea Harrier que estaban en alerta 5 y alerta 20. Ello está verificado por los propios registros del radar Malvinas que coinciden con los registros de vuelo ingleses.

Pregúntele a cualquier piloto militar en qué consiste "un pacto de honor", especialmente luego de haber perdido en combate a dos compañeros. Esa es la respuesta y la clave del mito Invencible, pero obviamente nadie se atreve a mencionar o a contar, aunque ello no desmerece la acción de los pilotos argentinos que llegaron hasta el corazón mismo de la flota.
-cabezadeindio escribió:
¿Interpreto mal yo o está insinuando que los A-4C no atacaron al portaviones?


-Hace un par de años atrás me metí de lleno en la historia del Grupo 4 de Caza. Fue fascinante conocer muchos detalles de ésta unidad, su nivel de entrenamiento, el orígen de sus pilotos, la preparación que tenían al iniciarse el conflicto y varios apellidos de peso que tuvieron marcada influencia en el desarrollo de la guerra. Pocos conocen qué sucedió con la unidad que mejor preparada estaba para el conflicto, pero sólo par dar una pista docenas de misiones que fueron a ningún lado, bombas que se desprendieron, blancos que no aparecían, algunas bajas que mermaron la moral del Grupo, etc.

El ambiente para el 28 de Mayo era muy especial. El 29 se piden voluntarios y la mayoría de quienes integraron la misión del 30 de Mayo, nunca le habian entrado a una fragata o al menos la habían divisado en combate real. En consecuencia sus percepciones como motivación eran muy particulares. Si a ello sumamos que en la fase final del ataque dos A-4 son literalmente pulverizados, no cuesta imaginar mucho que pasó en ésos momentos por la cabeza de esos pilotos.

Hay una foto histórica tomada desde el KC-130 donde se ven los SUE reabasteciendo y por detrás tres A-4C. El cuarto A-4 había regresado por fallas (en el horizonte ??) y desde la FAS (Juliá ??) le ordenaron regresar. Otro dato no menor es que una semana atrás a una sección de A-4C también le habían ordenado regresar a buscar nuevos blancos. Unos días antes sucedió la inexplicable pérdida de bombas de un piloto muy conocido.

Resumiendo: el clima anímico era muy especial. El 25 había caido García que era muy apreciado por el grupo, la unidad literalmente no daba pie con bola, había varias internas, etc. razón por la cual basar el ataque al Invencible solamente en el relato de dos pilotos es cuestionable, al menos desde mi modo de pensar. Aún así, les tengo un especial respeto ya que jugarse como se jugaron, no es ni era para cualquiera.

Para no hacerla tan larga, otro día hablamos de los testigos ingleses del ataque, donde distintas personas, en distintos medios (Avenger, Lynx y Wessex) han relatado versiones muy similares, y que mucho antes de que éstas sean conocidas, ya estaban corroboradas por Moro (La Guerra Inaudita).
-Y fueron ocho los misiles de la familia Exocet utilizados en Malvinas
siete pegaron y dos erraron

04 de Mayo, 1 x AM-39 Exocet al HMS-Sheffield
04 de Mayo, 1 x AM-39 Exocet al HMS-Hermes
25 de mayo, 2 x AM-39 Exocet al SS-Atlantic Conveyor
30 de Mayo, 1 x AM-39 Exocet al HMS-Invencible
?? de Junio, 1 x MM-38 Exocet, fallo en el lanzamiento
?? de Junio, 1 x MM-38 Exocet, lanzamiento fallido
12 de Junio, 1 x MM-38 Exocet al HMS-Glamorgan


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Mensaje por delta074 Sáb 1 Mar - 0:23

Lo que tiene que ver con nuestro Debate:

¿Que sentido tiene comprar a Francia, por ejemplo un SdA, cuya electronica desconocemos y no podemos modificar, si esta, al momento de ser usada, como en el caso Malvinas, termina siendo inoperante?, ¿no caeriamos acaso un falso sentido de seguridad ya que a la hora de los bifes, tooooodo nuestro arsenal va a estar en el MI5?. Si hubiesen tenido la certeza que argentina constituia un peligro en el '82, tenga la plena seguridad que Francia les hubiese provisto a ellos las CME de los Exocet y los radares Agave antes que a Argentina los AM39.
Hablo de Francia como de USA o de Italia o de cualquier pais de la OTAN, quizas en menor medida de Israel, China o Rusia.


Resp:No creo que haya sido inoperante en lo más mínimo. El Sheffield como el Atlantic Conveyor y el Glamorgan demuestra que los Exocet funcionaron y muy bien. Lo mismo es aplicable para los Roland antiaéreos.
-Sobre que Francia le impuso una veda a la Argentina para la compra de mas Exocet esto no es así
recuerden que posterior a Malvinas Argentina recibió casi un centenar de MM-40 Exocet Block 0
además adquirió mas AM-39 Exocet para reponer los utilizados durante la Guerra y adquirió otros
para reforzar los arsenales y más recientemente MBDA y CITEFA firmaron un convenio en el que
MBDA/Aerospatiale le otorgo la habilitación a CITEFA y a los Arsenales Navales para que estos
realicen los trabajos de recorrido completo de los MM-38 Exocet de la ARA como de todos aquellos
usuarios de este misil además en el 2009 entre las propuestas que se hizo llegar a el Ministerio de
Defensa estaba la venta de los MM-40 Exocet Block 3 a la Argentina


-Señores, Francia una de las entradas de divisas que tiene es por sus exportaciones de armamento
que mientras no los perjudique a ellos el resto que se MUERA ya que por que ellos van a jugar
limpio si los EEUU, Rusia, China, Israel e Inglaterra no lo hacen  



-En 1991 durante la Guerra del Golfo hasta que Francia no se vio involucrada en la guerra la ubicación
de los arsenales Iraquíes donde estaban guardados los cerca de (200) AM-39 Exocet que tenían no
fue revelado por los Galos y al entrar a la guerra fueron ellos mismos quienes atacaron el arsenal
y los destruyeron, esto demuestra que mientras no se afecten los intereses de Francia el resto
que se "muera" y esta política es seguida por todas las grandes potencias
Conocemos cuales son los riesgos de adquirir armas y equipos en un proveedor no confiable, deberíamos descartar cualquier negocio de material cuya electrónica y partes sensibles no podamos modificar, dicho de otra forma, no te doy mi platita si no me das la llave para alterar tu tecnología.

el tema del campo de barrido restringido del radar de los Exocet vendidos a Argentina: ¿fue estándar en todas las versiones de exportación de este misil a los países extra OTAN o sólo en los ejemplares argentinos?, ¿la ARA supo en su momento que Aèrospatiale le vendió misiles degradados o "de exportación" o desconocía que la empresa francesa degradó el misil sin consentimiento del comprador? Más allá de si conoce las respuestas, me gustaría saber su opinión personal.

-Aerospatiale fabricó dos series del AM-39. Una para Francia y países de la OTAN cuyo radar tenía un ángulo de barrido de XX grados, en tanto la versión de exportación tenía menos grados de barrido (algunos hablan de 15º otros de 20º). Esa esa la versión que la Armada adquirió, estimo yo, con pleno conocimiento de dicha diferencia aunque también he leído que ésa información (menor ángulo de barrido) no era pública.

Esta costumbre de "degradar" el armamento no es nueva ni exclusiva de Francia. Lo hace el Reino Unido, EEUU y Rusia, mucho más cuando las fuerzas armadas de los países productores son usuarios. Es un modo de "preservar" la plena capacidad del arma, por decirlo de algún modo.

Opinar si el menor ángulo de barrido del radar jugó en contra de los Exocet en Malvinas es hilar muy fino. Hay varios testimonios que vieron pasar el 4 de Mayo como el 30 de Mayo vieron pasar al misil sin rumbo, y quizás al contar con mayor ángulo de barrido podría haberse enganchado sobre ésos blancos donde se encontraban los testigos. Reitero que es hilar muy fino y entra dentro de un enorme abanico de posibilidades.

Respecto lo sucedido el 30 de Mayo, tengo una opinión formada y no quiero ponerme en contra del 99% del foro, pero estoy convencido que el último Exocet (como el segundo disparado contra el Sheffield) fue burlado con chaff.

es sabido que en todos los países del mundo, la venta de equipo militar a terceros países se efectúa casi siempre en las versiones autorizadas por el país vendedor, que por lo general nunca es igual a la de serie del país fabricante sino inferior, a menos que en el contrato se estipule lo contrario o el comprador pague una suculenta suma por una versión "a su medida", como es el caso del Mirage 2000-9.

La pregunta la hice para saber la "honestidad" o buena fe de Francia como proveedor, porque no es lo mismo si el contrato firmado con la ARA hablaba de misiles AM.39 "versión de exportación", con lo cual el comprador sabe de antemano que accede a la versión disponible para terceros países aún cuando no conozca los detalles técnicos "finos", o muy por el contrario, se ofrecieron los AM.39 "estándar" idénticos a los que se hallaban en uso por la Aèronavale, porque en tal caso, la cosa cambia exponencialmente, ya que se podría hablar de una cuasi estafa por parte de los franceses y por consiguiente, su poca fiabilidad como proveedores.

En cuanto a si el menor ángulo de barrido fue una desventaja o no, más allá del uso real del arma en combate, evidentemente si los misiles de exportación tenían tal limitación, era por algo. Los ingenieros que los diseñaron sin dudas estimaron que el menor ángulo de barrido era una forma de reducir la eficacia del arma y al final de cuentas, optaron por introducir esta limitante en los misiles de exportación.

¿la Armada le metió mano a los Exo.?

-No y tengamos presente que la tecnología francesa es bastante cerrada y que cada componente funciona por otro y para otro, con lo cual meterle mano a cualquier equipo implica necesariamente tener que modificar el resto.

Inmediatamente luego de concluído el conflicto, Aerospatiale comenzó a trabajar en mejorar el Exocet en base a la experiencia de Malvinas. Así apareció el AM-39 Block II donde el radar ADAC fue reemplazado por una versión digitalizada y mejorada conocida como Super ADAC o ADAC Mk2 que según MBDA es capaz de discriminar los blancos verdaderos de los falsos. El sistema de navegación inercial fue mejorado y el Block II puede realizar algún tipo de maniobras preprogramadas y no tener una trayectoria totalmente recta como era el caso del AM-39 original. Personalmente no creo que la Armada haya podido realizar algunos de éstos cambios o modificaciones, ya que también hay dando vuelta otro mito urbano por el cual la venta de versiones actualizadas del Exocet están prohibidas para Argentina.

Realmente me hubiera gustado que el COAN reemplazara los radares Agave de los SUE tal como lo hizo la Aeronavale. Tal fue la difusión de la "amenaza Exocet" que hace 15 años atrás hasta en cualquier revista medianamente especializada de defensa se podía conocer cómo interferir o burlar al Agave. No por nada el COAN al no tener fondos para reemplazarlos se apoya en el ARA Link.

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delta074
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