General Dynamics F-16

belmont escribió:

Ahi discrepo de ti por:

1- El principal mercado para los fabricantes gringos de armas son las fuerzas armadas de USA, las ventas al exterior eran mas para fortalecer aliados y/o donde fuera interes de USA

2- USA a diferencia de Israel o Francia no depende tanto de las exportaciones para sostener y/o sustentar su industria militar.

bueno no es exactamente asi, pues si bien es cierto que el mejor cliente para las armas gringas son los propios gringos según sipri del 2007 la exportaciones de armas gringas contribuyeron con mas del 1,9% del PIB, no por nada ellos siguen siendo el primer exportador de armas en el mundo llevándole al segundo una morena. asi que como proveedor trato de ser competitivo y mas si soy el primero.

Tambien esta el factor ingenuidad y pensar que el mercado internacional de armas es como el de automoviles....

no es el mismo pero se rige bajo los mismos factores

y la verdad que sigo sin entender cual es el peo que llegaran en el 84, lo importante es que desde el 83 se tenían negociados y comprados esos misiles que se estaban ya para esa fecha el entrenamiento en esos misiles
si solo se tenían 6 aviones durante mas de año y medio que de extraño tendría entonces que solo fuesen misiles de entrenamiento mas una docena de misiles activos ?? el asunto no era ese, si no cuestionar que los f-16 llegaron pelados sin armas en los 80 cosa que no es verdad

¿No es verdad solo porque lo dices tú o aquél?...¿donde está ese dios en el que tanto crees?(poque tu creencia y la de otros,mientras no se comprueber lo contrario,es poco más que "fé").

¿No es verdad solo porque lo dices tú o aquél?...¿donde está ese dios en el que tanto crees?(poque tu creencia y la de otros,mientras no se comprueber lo contrario,es poco más que "fé").

fe es quien cree en algo de forma ciega sin razonamiento alguno mas allá que el movido por su naturaleza y creencias, yo prefiero creer en argumentos sólidos y con pruebas medianamente creíbles y lógicas.
te voy a repetir lo mismo que le e dicho a otros, dame una prueba de que los f-16 en los 80 eran aviones sin armas y capados y lo dejamos asi

Este bueno para hacer correr la imaginacion que nescesitarian los F-16 venezolanos para poder usar los IRIS-T .

Gerardo escribió:

Faust escribió:insinuar que un F-16A en los 80s venian sin sidewinder... es casi tan estupido decir que tampoco le vendian las municiones de 20mm al cañon M61 vulcan o que venian sin bombas de caida libre

solo muestra la infinita ignorancia de las personas que osan de expresar eso..

y eso por que? porque existe 2 cosas que rebate ese argumento:

->el mercado internacional: el citado de que los franceses e israelies si ofrecian sus misiles (vamos si francia ofrecia su Mirage50 con magicI e israel sus Kfir con shafrirII, es idiota pensar que los EEUU iban a ofrecer F-16 sin Sidewinder)

Ahi discrepo de ti por:

1- El principal mercado para los fabricantes gringos de armas son las fuerzas armadas de USA, las ventas al exterior eran mas para fortalecer aliados y/o donde fuera interes de USA

eso lo dices tu por tu vision corta de las cosas debido al velo ideologico preponderante en tus creencias (EEUU es un imperio y siempre quiere imponer y doblegar a los demas y blablablabla)

pero cuando tienes una vision mas amplia del asunto... te das cuentas de muchas mas cosas y em mundo es mucho mas variopinto de lo que las posturas simplistas lo tratan de poner

cosas como el caso de [/quote]lockheed que luchaba contra britanicos y franceses o de la Northrop y General Dynamics (lee los siguientes capitulos) asi como de otros no-aeronauticos desacreditan lo que dices...

de hecho, hay muchos, y los mas sonados de los años recientes son paradojicamente centrados en el F-16... que te puedo echar cuentos y cuentos para que de verdad entiendas la importancia politica y estrategica de tener F-16 en venezuela en 1983

2- USA a diferencia de Israel o Francia no depende tanto de las exportaciones para sostener y/o sustentar su industria militar.

de nuevo hablas de la ignorancia...

la industria militar de EEUU sobrevive porque es subsidiada directa o indirectamente por el Gobierno de EEUU, por lo tanto cuando hacen cualquier programa para el DoD, esta es PROPIETARIA de la licencia (no las empresas) y por eso su gran poder de veto del Congreso de EEUU.

si la industria militar norteamericana hace un producto aparte y no vetable facilmente por el congreso, pues basicamente entraria en competencia directa la empresa con el gobierno de EEUU, y es cuando este libera los productos a ciertos paises... de nuevo lee cuidadosamente el caso del F-20 con el F-16.

3- Las compras militares en todo el mundo no son tanto de competencia comercial, son politicas primordialmente, tambien esta el fator negocio con su guiso y los perros de la guerra metidos repartiendo comisiones.... ejemplo reciente y cercano los Mig-29 Bielorusos a Peru, incluso yo agregaria la venta de Spike a Peru luego de comprar el Kornet y de remate con esa falla miserable en las pruebas....

nop nop... de nuevo el caso del F-20 con el F-16 (paradojicamente) rebate lo que dices... pero claro que no es el unico (paradojicamente, el caso F-18L contra F-18A es otro ejemplo aeronautico, y hay otros de otros tipos, sobretodo en fusiles y cosas asi)

4- El Shafir II era una mierda de misil... bueno casi....

con potencial de exportar el PythonIII... o es que si Venezuela se hubiese decidido por el Kfir C.2 en vez del F-16A los israelies realmente no hubiese podido mejorar la oferta?

Faust escribió:->el F-16 mismo: el F-16 en los 80s, en si mismo, es tan mortal con su cañon de 20mm que con sidewinder, eso es por su maniobrabilidad y sus sistema de control de fuego (incluyendo el radar) el F-16 podia, facilmente (como lo demostraron los pakistanies e israelies) superar y derribar cualquier avion que se le opusiere resistencia, teniendo o no el adversario capacidad BVR, ya que la basa del F-16 eran: maniobrabilidad (que vino completica) avionica (que vino completica) y empuje/peso (que vino con el motor F100) y no costaba nada para un viperdriver colocarse a 2 millas por detras y disparar un sidewinder, o sencillamente esperar unos segundos mas y derribar su adversario con el cañon de 20mm, las maniobras para un tail-shot en un dogfight con misiles es la misma para disparar el cañon.

Ok pero muy mortal y todo llega otroa avion con un radar con sus misiles y quien tiene la ventaja??? vamos....

preguntale a los israelies en el bekaa si los MiG-21Bis con sus RP-22 con K-13 y los MiG-23MF con Sapfir-23 y R-23 tuvieron mucha ventaja.

o a los pakistanies...

Faust escribió:de nuevo digo, la ignoracia total del tema, tanto de la parte historica, como tactica y factual, lleva a proponer hipotesis absurdas desde todo punto de vista.

el que no haya venido AM-9P con los F-16A en 1983 es tan absurdo como pensar hoy dia que no hubiese R-27 para el Su-30 en el 2010.

Tambien esta el factor ingenuidad y pensar que el mercado internacional de armas es como el de automoviles....

como los de los automoviles?? nadie habló de eso..

loque si es verdad.. que a TODOS los clientes de F-16 en los 80s les vendieron con armas y SIDEWIDER... por que a venezuela seria la unica de que no? cuando si quisieran, podian entoncs armar sus F-16 con magic

Yo creo que llegaron en el 84 o incluso 85 pues fue seun Chicha en el 84 cuando llegaron los F-16A a demas que el sistema no estaba combat ready, entones que sentido tenia tener unos misiles que no se podrian usar eficazmente??? pq los misiles tienen su vida util y no era muy listo, tener misiles que no se podrian usar eficazmente almacenados consumiendo vida util asi por asi, especulo yo basandome en razonamiento basico ojo

es evidente que NADIE o NINGUNA unidad esta combat ready cuando llegan los aviones...

las primeras horas de vuelo se usan para formar a los pilotos, algo que sucede en el primer o los 2 primeros años de la entrada en servicio de un sistema.

no llegaron las armas de inmediato en Chile, ni con los Sujoi ni con los F-16 (y como vez ni con los K- ni con los Mi-35), eso es claro... llegaron a su debido tiempo, en su cronograma normal de entrada en servicio...eso si...

eso de los k-8 es verdad, entonces si nos vamos por ahi nos jodieron los chinos y nos vendieron unos aviones sin nada ni cañon

esos chinos conodemales.... impelialistas!!!!

solo hay que ver como estan saqueando a la africa negra!! sobretod el Congo

chinos malicos!

faust si eres rata ... jejeje

bueno pero no pasen toda la vida debatiendo lo mismo respondanme mi pregunta

Este bueno para hacer correr la imaginacion que nescesitarian los F-16 venezolanos para poder usar los IRIS-T .

Faust escribió:

Gerardo escribió:

Faust escribió:insinuar que un F-16A en los 80s venian sin sidewinder... es casi tan estupido decir que tampoco le vendian las municiones de 20mm al cañon M61 vulcan o que venian sin bombas de caida libre

solo muestra la infinita ignorancia de las personas que osan de expresar eso..

y eso por que? porque existe 2 cosas que rebate ese argumento:

->el mercado internacional: el citado de que los franceses e israelies si ofrecian sus misiles (vamos si francia ofrecia su Mirage50 con magicI e israel sus Kfir con shafrirII, es idiota pensar que los EEUU iban a ofrecer F-16 sin Sidewinder)

Ahi discrepo de ti por:

1- El principal mercado para los fabricantes gringos de armas son las fuerzas armadas de USA, las ventas al exterior eran mas para fortalecer aliados y/o donde fuera interes de USA

eso lo dices tu por tu vision corta de las cosas debido al velo ideologico preponderante en tus creencias (EEUU es un imperio y siempre quiere imponer y doblegar a los demas y blablablabla)

Ja ja jaj ni Josefernando me hubiera dicho una frase asi ja ja ja.

Ahora discutir si USA es un imperio o no me parece una perdida de tiempo por lo evidente del asunto y pq es off topic.... y tu me dices cegado por mi velo ideologico..!!! ja ja ja ja

Faust escribió:pero cuando tienes una vision mas amplia del asunto... te das cuentas de muchas mas cosas y em mundo es mucho mas variopinto de lo que las posturas simplistas lo tratan de poner

Bueno si nos vamos a poner con posturas cerradas no eres la persona mas idonea para hacer esos señalamientos y me perdonas.... ahora si soy muy simplista en lo que escribo a veces me disculpo tratare de ser mas explicito

Faust escribió:cosas como el caso de lockheed que luchaba contra britanicos y franceses o de la Northrop y General Dynamics (lee los siguientes capitulos) asi como de otros no-aeronauticos desacreditan lo que dices...

O vamos Nerio no me vengas con esas cosas, no parecen cosas tuyas!!! estas pasado de ingenuo, obviamente habia y aun hay guerras entre las compañias para tener el monopolio de los sectores, y si es cierto sobran casos de como los gigantes de USA han hecho maniobras para ir quebrando y/o comprando a sus competidores, no solo por asuntos comerciales, mas bien por influencia politica y hegemonia de un sector estrategico como este, tu crees que a lookheeed le era super atractivo omercialmente hablando su sucursal de Argentina? por citar un ejemplo... vamos...

Faust escribió:de hecho, hay muchos, y los mas sonados de los años recientes son paradojicamente centrados en el F-16... que te puedo echar cuentos y cuentos para que de verdad entiendas la importancia politica y estrategica de tener F-16 en venezuela en 1983

Es que yo nuna he cuestionado la importancia geoestrateghica del F-16 en venezuela, no insistas en ponerme cosas que no he escrito, es mas con casper hizcimos un razonamiento del como y pq fue acertada esa manipulacion mediatica de los Mig-23 cubanos, lee un par de paginas atras..

Faust escribió:

2- USA a diferencia de Israel o Francia no depende tanto de las exportaciones para sostener y/o sustentar su industria militar.

de nuevo hablas de la ignorancia...

la industria militar de EEUU sobrevive porque es subsidiada directa o indirectamente por el Gobierno de EEUU, por lo tanto cuando hacen cualquier programa para el DoD, esta es PROPIETARIA de la licencia (no las empresas) y por eso su gran poder de veto del Congreso de EEUU.

si la industria militar norteamericana hace un producto aparte y no vetable facilmente por el congreso, pues basicamente entraria en competencia directa la empresa con el gobierno de EEUU, y es cuando este libera los productos a ciertos paises... de nuevo lee cuidadosamente el caso del F-20 con el F-16.

Y quien paga los lobby en el congreso? osea seamos sensatos quien manda en ese pais? donde la mojada de mano esta institucionalizada con la figura del loby.... entonces el congreso (donde el complejo militar industrial tiene su poderosisimo loby y de paso le paga las campañas a los dos candidatos presidenciales) le manda un subsidio a la industria militar... claro siempre hay fricciones internas, no es una estructura homogenia y siempre hay preponderancia... en verdad me dices ciego a mi???? y ojo nada de esto lo invento yo, lo puedes ver en CNN, CBS, MSNBC, los Times de varias ciudades etc etc etc etc

Faust escribió:

3- Las compras militares en todo el mundo no son tanto de competencia comercial, son politicas primordialmente, tambien esta el fator negocio con su guiso y los perros de la guerra metidos repartiendo comisiones.... ejemplo reciente y cercano los Mig-29 Bielorusos a Peru, incluso yo agregaria la venta de Spike a Peru luego de comprar el Kornet y de remate con esa falla miserable en las pruebas....

nop nop... de nuevo el caso del F-20 con el F-16 (paradojicamente) rebate lo que dices... pero claro que no es el unico (paradojicamente, el caso F-18L contra F-18A es otro ejemplo aeronautico, y hay otros de otros tipos, sobretodo en fusiles y cosas asi)

Ya va como que las compras militares no son esencialmente politica? tu tienes idea de lo que estas diciendo?? de pana....

Faust escribió:

4- El Shafir II era una mierda de misil... bueno casi....

con potencial de exportar el PythonIII... o es que si Venezuela se hubiese decidido por el Kfir C.2 en vez del F-16A los israelies realmente no hubiese podido mejorar la oferta?

No se quizas, pero eso fue lo que ofrecieron a segun...

[quote="Faust"]

Faust escribió:de nuevo digo, la ignoracia total del tema, tanto de la parte historica, como tactica y factual, lleva a proponer hipotesis absurdas desde todo punto de vista.

el que no haya venido AM-9P con los F-16A en 1983 es tan absurdo como pensar hoy dia que no hubiese R-27 para el Su-30 en el 2010.

Tambien esta el factor ingenuidad y pensar que el mercado internacional de armas es como el de automoviles....

Insisto, lee bien, yo estoy tratando de que hagamos una cronologia exacta del servicio del F-16A/B en Venezuela con sus exitos, fracasos y cuestionamientos, basandonos en informaciones que sea y se puedan hacer publicas e ir tumbando mitos y construyendo realidades

Faust escribió:como los de los automoviles?? nadie habló de eso...

Quice hacer una analogia, que no se puede ver el "mercado2 de automoviles igual al militarpq no obedecen a las mismas reglas

Faust escribió:loque si es verdad.. que a TODOS los clientes de F-16 en los 80s les vendieron con armas y SIDEWIDER... por que a venezuela seria la unica de que no? cuando si quisieran, podian entoncs armar sus F-16 con magic

Es que yo no cuestiono eso, insisto, lee bien

Faust escribió:

Yo creo que llegaron en el 84 o incluso 85 pues fue seun Chicha en el 84 cuando llegaron los F-16A a demas que el sistema no estaba combat ready, entones que sentido tenia tener unos misiles que no se podrian usar eficazmente??? pq los misiles tienen su vida util y no era muy listo, tener misiles que no se podrian usar eficazmente almacenados consumiendo vida util asi por asi, especulo yo basandome en razonamiento basico ojo

es evidente que NADIE o NINGUNA unidad esta combat ready cuando llegan los aviones...

las primeras horas de vuelo se usan para formar a los pilotos, algo que sucede en el primer o los 2 primeros años de la entrada en servicio de un sistema.

no llegaron las armas de inmediato en Chile, ni con los Sujoi ni con los F-16 (y como vez ni con los K- ni con los Mi-35), eso es claro... llegaron a su debido tiempo, en su cronograma normal de entrada en servicio...eso si...

correcto, entonces concordamos en que los misiles presentados en la fotos eran unos dumis (se esribe asi?) y que muy posiblemente los misiles llegaron en el 85, estamos de acuerdo?

Si estamos deacuerdo, deberiamos establecer

1- Fecha aproximada de llegada
2- Cantidades ideales de misiles AIM-9 que debieron haber legado

no creen que ya esta bueno? ustedes pueden debatirse las cosas pero con argumentos.

gerardo... por supuesto que los misiles de la fotos no son dummies, son CATM-9P sidewinders... misiles de entrenamiento no activos...

incluso creo que las Mk-82 colgadas no son reales, esas creo que si son dummies, creo incluso que son de fibra de vidrio (de exposicion porque estan en una EXPOSICION)

no leiste cuando dije que no se pone armamento real en exibicion, sobretodo los misiles porque estos tienen que sacarlos de sus containers, armarlos y colgarlos.

cuando llegaron, no se cuando llegaron pero supongo que entre las fechas de la entrega d elos primeros 6 y la declaracion de full operatividad del grupo.

cantidades ideales... bueno debe estar cerca de las cifras mencionadas... (alrededor de la centena) que es bastante... si para ese misil se calcula el Pk contra blancos sin contramedidas de 40%, quiere decir que habia misiles para derribar potencialmente 40 aviones... cuantas FFAA de la region tienen mas de 40 aviones de combate?

las cantidades minimas ideales son la capacidad de armar varias veces una aeronave en un ciclo de servicio (para el F-16 significa 18 aeronaves con 100horas de uso cada una) que si pones un tiempo de turnaround minimo de 1 hora y de mision maximo de 3 horas, significa que son 20 misiones por avion en una campaña, dividiendo en una configuracion de 4 misiles por avion en misiones A-A y 1 una configuracion de 2 misiles para autodefensas en misiones A-G y de esas 20 misiones 10 sean A-A y 10 de A-G de las cuales tengas un promedio (aleatorio pero con tendencia) de tener 30% de encuentros con aeronaves enemigas (gastando un promedio de 3 misiles por avion) saca la cuenta

3misionesx3misilesx18 aviones= 162 misiles...

un ejemplo, los gringos le dieron a los britanicos 100 misiles AIM-9L para sus 28 seaharrier para las malvinas (el FRS-1 solo puede portar 2 sidewinder)

si vemos que el F-16 porta 4, para un numero similar de aviones la cifra seria cercana al doble (el calculo con variables arbitrarias que dió 162 misiles no esta tan alejado del numero ideal)

anoche escuhe mejor la noticia sobre los sobrevuelos holandeses en territorios venezolanos de la mano de Walter Martinez y otra vez fueron los F-16 los que le vieron bojote por mas que se togonearon para que no los vieran lo unico es que no reportan que tipo de avion fue el que violo la soberania nacional. Muy interesante el argumento de Faust.

Arpia escribió:anoche escuhe mejor la noticia sobre los sobrevuelos holandeses en territorios venezolanos de la mano de Walter Martinez y otra vez fueron los F-16 los que le vieron bojote por mas que se togonearon para que no los vieran lo unico es que no reportan que tipo de avion fue el que violo la soberania nacional. Muy interesante el argumento de Faust.

Sip,parece que se ha reservado el presuntamente más elevado costo operacional de mandar un bimotor como el SU-30,Según faust debían de haber 40 misiles?,bueno,la pregunta sería porqué durante la interpelación del asunto F-16 v mirage 50 se destapó que los F-16 que sobrevolaron el caldas lo hicieron con un misil SIDEWINDER cada uno?.

primero me gustaría ver las pruebas de eso y segundo que coño irian hacer 2 f-16 con misiles sidewinder a la corvetas caldas ¿?
(imagino cual sera la respuesta pero voy a esperar )

Contra la corbeta nada belmont, pero se supne que al menos deberia tener una mejor capacidad de autodefensa de posibles incursiones aereas colombianas en la zona de conflicto. Aja, lanzaste un misil y despues a cañonazos...

Tampoco es que los colombianos sean mochos, ni vuelan triplanos de la 1GM...

belmont escribió:primero me gustaría ver las pruebas de eso y segundo que coño irian hacer 2 f-16 con misiles sidewinder a la corvetas caldas ¿?
(imagino cual sera la respuesta pero voy a esperar )

"Corbeta" con "b" de "burra" caja de cigarrillo:sigue esperando.

Cevarez escribió:Contra la corbeta nada belmont, pero se supne que al menos deberia tener una mejor capacidad de autodefensa de posibles incursiones aereas colombianas en la zona de conflicto. Aja, lanzaste un misil y despues a cañonazos...

Tampoco es que los colombianos sean mochos, ni vuelan triplanos de la 1GM...

Considerando que los colombianos no recibieron su primer misil aire-aire sino hasta 1997 y que la maniobrabilidad de un F-16 supera por lejos a la de un Kfir o un Mirage 5, la mayoria de lo que escriben es nada mas quejarse por quejarse.

Igual a fin de cuenta, ninguno de los sospechosos habituales ha posteado nisiquiera una sola prueba que confirme algunas de las gafedades que ponen.

No será un misil en cada ala?

Para ser aeronaves en alerta de pista, dos mísiles Sidewinder y un tanque externo central de 370 galones es una configuración típica.

Se usan pocos mísiles en las alertas de tierra, porque el tiempo útil de los mismos comienza a bajar cuando son sacados de sus contenedores y colgados en los aviones, incluso cuando están en tierra (han visto como baja la vida útil de un RVV-AE cuando lo sacan de su caja y del polvorín?)

Por otro lado sería interesante tener la fuente (léase, el documento de interpelación) citada.

Los F-16 aparecieron segun recuerdfo haber leido a solicitud del Capitan Grial Castañeda (por ahi colgue el enlace del libre on line) para hacer PAC sobre la zona y razantes sobre el Caldas cuando esta tomo rumbo a Punto Fijo

Seguramente fueron los que estabasn destinados como aviones de alerta, ahora cuando la crisis prosiguio y ya estaba decretado el estado de movilizacion si debieron haber estado dotados con todos sus equipamento completo.

y lejos de desmeritar a los viper todo lo contrario imagínense estos aviones no tenían ni 4 años en el país y ante los mas experimentados y con todo el armamento disponible de los mirage III/5, camberras y f-5 los que salieron a dar la cara en caso de un acto prebelico fueron los f-16, díganme ustedes si la fav no confiaría tanto en ellos que fueron os que salieron a interceptar la nave colombiana, caso curioso hoy en día lo siguen haciendo a pesar de tener los su-30.

Por otro lado sería interesante tener la fuente (léase, el documento de interpelación) citada.

pues doctor viniendo el comentario de quien vino olvidelo no vamos a tener esa fuente.

La salida por parte de los F-16 en vez de lo Flankers es mas probable que se deba a cuestiones de distancia que otra cosa.
BAEL esta mucho mas cerca de Aruba y Curaçao que BAVALLE

Y debe ser mas barato.... se terminan de exprimir las horas de vuelo del viper antes de decomisionarlo.

coño ahora que recuerdo!!!!

el lunes creo escuche una salida desde bael!!!!

es probable que sea la salida de alerta!!!!

Ay, espía...te los estás pillando....

Faust von Notables, como diría mi foca favorita jajaja

Tambien el hecho que quizas especulo yo en mi ignorancia, no quieran "iluminar2 con los radares de los Su-30 a los aviones provocadores.... no se ... digo yo aqui como los locos...