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Mensaje por Faust Mar 20 Oct - 21:35

arpia, interesante escrito, prometo despues de dossier leerte con calma y quizas opinar de lo que dices mañana

gerardo, date cuenta que J-10+AWACs es un costo enorme, quizas superior y con menos prestaciones a un combo Su-35+liftcazaligero

reflexionaré tambien de lo que dices...
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Mensaje por chicharron Mar 20 Oct - 22:30

Yo propuse como opcion J-10 + AWACAS o EWA+C ahora el AWACAS o plataforma similar bien udiera potencia un caza que aun no teniendo radar o con uno modesto pero contando con la guia de esto pudiera estar a la s alturas de la circunstancia

¿De donde sacas el AWACS?
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Mensaje por casper Mar 20 Oct - 22:38

Supongo que de China, aunque sigo señalando que hay necesidades superiores a un AWACS... Por el ejemplo el bendito LIFT, radarizar todo el territorio, etc.

saludos
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Mensaje por chicharron Mar 20 Oct - 22:51

Bueno si a bien vamos, si, la aviación de entrenamiento está por el piso...¿Qué es de la vida de los T-27 Tucano?, ¿Seguirán volando?, ¿Los SF-260EV?...
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Mensaje por casper Mar 20 Oct - 23:02

chicharron escribió:Bueno si a bien vamos, si, la aviación de entrenamiento está por el piso...¿Qué es de la vida de los T-27 Tucano?, ¿Seguirán volando?, ¿Los SF-260EV?...

Los tucanos estan volando.. la semana pasada despegaron 6 de Base Sucre y en Puerto Ordaz estaban 2 hasta ayer... De los Aermacchi ni idea..
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Mensaje por Faust Miér 21 Oct - 13:55

bueno arpia discutiendo seriamente tu ejercicio:

el avion seleccionado para sustituir el VF-5 no deberia sustituir las misiones del T-2D buckeye, como si lo hizo interinamente el VF-5, Por qué?... pues porque en la epoca de introducción del T-2D, el track de entrenamiento de los pilotos de combate era: el T-34 mentor en el entrenamiento básico, el T-2D en el entrenamiento intermedio/conversión a reactores/básico de armas-tactico y luego pasaban a la conversión operacional del modelo donde prestarían servicio (Mirage5DV, CF-5D ó Canberra de entrenamiento)

con la llegada del Tucano en los 80s, muchas de las misiones de entrenamiento del T-2D fueron asumidas por el tucano, así como los CF-5D comenzaron a asumir las misiones de entrenamiento de combate del T-2D, quedando este como avion de transición a reactores como entrenador tactico/de armas.

y es que antes tanto por lo delicado que podian ser los motores de reacción como las caracteristicas inherentes de estos motores, el asunto de la trancisión de volar aviones de piston a aviones de reacción era importante, con la entrada en servicio de los turbopropulsores como el tucano, así como la evolucion de los motores a reaccion (ahora no habia que star tan pendiente que el motor se saliera de parametros o acostumbrarte a los spool down/spool up de potencia de un turbojet) este asunto a mermado su importancia, y actualmente un entrenador turbopropulsor y un entrenador a reacción tienen pocas diferencias operativas y comparten funcionalidades de entrenamiento; es por eso que un K-8 y un Tucano tienen casi la misma funcionalidad operativa en un syllabus de entrenamiento de pilotos de combate.

actualmente el enfoque es en entrenar a los pilotos en el manejo de los sistemas de los aviones de combate (leer huds y manejar MFD, apretar switches en la palanca de mando y gases, configurar parametros en las computadoras de a bordo) así como tambien armamento (cada arma es un sistema con procedimientos de acción, ya eso de solo apuntar con una mira y apretar el gatillo no existe mas) aparte de que por el costo de adquicisión y operacion de los aviones de conversión operacional (los biplazas de los aviones en servicio) es muy alta, y una de las razones de ser de estos entrenadores operacionales, de enseñar a los pilotos en calificarlos en el modelo entrenandolos en sus caracteristicas de vuelo, desaparece en gran medida ,por el sistema de vuelo FBW y el control de motores por sistema FADEC, ya no tiene mucha razon de ser, nos vemos que más que necesitar entrenar aeronauticamente a los pilotos en aviones y envolventes (entrenadores supersonicos por ejemplo) hay que entrenarlos en sistemas, es cuando surge el concepto LIFT.

por lo tanto, venezuela tenia el SF-260 como entrenador primario, el Tucano como entrenador medio y un LIFT o entrenador avanzado de combate, que se preveia siempre que era el hawk100, a la final se habia decidido que era el AMX-ATA y como medida temporal se adaptaron los VF-5D con el programa grifo con sistemas de combate modernos (computador de vuelo, HUD y hotas)

el K-8 puede solo realizar lo que un tucano puede hacer, pero nunca lo que hace un VF-5D actualmente y menos como un entrenador de sistemas de una flota de Su-30Mk2

la llegada de los K-8 a Balanda lo traduciría como una medida temporal para quitarle el peso de entrenamiento al VF-5D en aquellas que no sean esencialmente necesarias contar con las prestaciones y sistemas del VF-5, como es el entrenamiento de armas (el K-8 no tendría capacidad de enseñar tecnicas de bombardeo, disparo de cañon o cohetes, ni interceptación con misiles computarizadas como lo tiene el VF-5, menos a traves de un hud) o el entrenamientos de maniobras de combate (enseñar BFM y ACT en un K-8 debe ser tan fustrante como enseñarlas en un cesnna)

con respecto al avion:

creo que nadie te ha comentado que el MAKO fue cancelado hace aaaños y es un avion que no existe, por lo tanto no deberia ningun analisis, con respecto las 2 opciones, yak-130 y L-15, recuerda que el LIFT tiene que ser un replicador de sistemas de los aviones de combate, si nosotros tenemos Su-30MK2 y quizas en un futuro el Su-35, es evidente que me conviene un avion el cual su presentación HUD sea igual a esos aviones, la sntaxis y switchologia de sus MFD y hotas sea igual a de los sucois, y las armas y como usarlas sea igual y las mismas a las de mis cazas en servicio, por lo tanto, me conviene que mi lift sea ruso, para que tenga cabina rusa, sistemas rusos y armamento ruso, porque esos pilotos alli graduados se montaran en cazas rusos, no chinos ni europeos ni gringos (mientra duren los F-16, que duren los VF-5 que son los que tienen filosofia similar)

sumale que la integración de mi parque de armas es directo y ya listo (y no se lidiará con el asunto de que otro proveedor, ejemplo el chino, quiera vendernos mas armas para nuestra flota de K-8/L-15 pero diferente e incompatible con las del Su-30 y Su-35, y por ende, poner trabas en no integrar armas rusas para no perder su negocio)

ponle a eso que ya existe versiones monoplaza de ataque y radarizadas viables del yak-130, creo que no hay mucho mas que decir de que avión seria el adecuado como lift y avion de combate ligero para venezuela.



sobre los vecinos:

los Kfires C-10 vienen con Python5 y derby, esta casi que confirmado, ahora, recuerda que el programa de modernización FALCON ACE es casi el mismo que el del Kfir2000/C-10, y con la abortada modernización de los F-16 venezolanos al standard ACE, las capacidades del C-10 colombiano no es algo tan misterioso ni dificiles de preveer, mas cuando, los pilotos venezolanos han vivido en ejercicio el peor escenario proveniente de colombia: aviones caza con capacidad BVR apoyados por plataformas AEW todos integrados por datalinks (agresores brasileños en ejercicios cruzex) asi que se puede dar una idea bastante cercana de las capacidades de la FAC y sus nuevos aviones.

lo de F-16 o F-18 o F-35 para colombia, eso se puede descartar en los venideros años supongo yo.

ahora, un ataque sorpresa tipo "israeli de los seis dias" por la aviación colombiana contra la venezolana, es algo que esta y siempre ha estado bien fuera de las capacidades de la FAC, porque, para no entrar en demasiados datos tecnicos:

1.- la distancias relativas son muy superiores a la del teatro del medio oriente

2.- la sitación politica y belica es muy diferente, incluso hoy

3.- el numero relativo de medios y su efectividad es muy baja para tener un impacto similar

3.- la diferencia de capacidades es cuando mucho muy superior del bando atacado al atacante, a diferencia de 1967 la cual la diferencia de calidad no era tan diferente.

4.- precisamente, el problema israeli era la diferencia numerica y no de calidad de plataforma o entrenamiento, y a eso se apuntó esa vez, envitar la superioridad numerica del enemigo, en este caso, aparte de superioridad numeirca, existe superioridad de calidad de medios.


ls consideraciones sobre el teatro "occidental"

las unicas bases o sub-bases donde la aviacion tactica de pequeño porte como un caza ligero pueda actuar efectivamente en teatros de operaciones occidentales es maracaibo, puerto ayacucho y santo domingo, incluso el F-5 desde balanda esta limitado y hasta prohibido su accionar en esos teatros, la FAV siempre habia pensado, en el caso de conflicto colombiano, desplegar desde baru sus aviacion tactica y dejar en balanda sus aviones de mas largo alcance, hablando de la ultima iteraccion de la aviacion de combate venezolana previa a la actual, eso resultaria en el despliegue de los OV-10, tucanos y F-5 en BARU y los F-16 Y Mirages en balanda.

en un futuro con un aviación militar venezolana con Flankers, K-8 y yak-130/L-15, los flankers actuarian desde balanda y los yak-130 y K-8 desde las bases avanzadas.

solo hay que reconocer una cuestión de despliegue que ha cambiado, mientras que anteriormente se preveia un teatro de operaciones principal en la zona noroccidental del pais en caso de conflicto con colombia (zona del golfo/guajira) y un teatro secundario (zona de los andes) actualmente la evolucion es hacia un conflicto con multiples teatros a todo lo largo de la frontera, lo que deja 2 areas de limitación de depliegue de la aviación tactica ligera, que es la que esta entre maracaibo y santo domingo, y la otra entre santo domingo y puerto ayacucho, alli seria necesario adaptar o aropueros civiles para basar despliegues o construir bases aereas de avanzadas.


de tu tema y el de gerardo, surgió algo que podria ser bastante debatible: Lift monoplaza o caza medio, quien mejor se integraría en un sistema de defensa aereo integrado?


bueno ese es otro tema bastante largo que solo voy a proponer, las opciones:

1->Combo de entrenadores armables A-A (con o sin awacs)

2->Versión monoplaza radarizada del Lift (con o sin awacs)

3->Versión monoplaza radarizada y con capacidad BVR del lift (con o sin awacs)

4-> caza medio especializado (con o sin awacs)

5-> dejarle todo a los sucois (con o sin awacs)


como solo se ha expresado la posición de cada quien, pero no el por qué, solo pondré lo que me paree que es la pocisión expresada por cada quien:

Arpia: opcion 3 sin awacs (lift monoplaza radarizado con capacidad BVR para defensa aerea occidental)

Gerardo: opción 4 con awacs (J-10 mas AWACS)

Yo: opción 2 sin awacs (opción radarizada sin capacidad BVR del lift)

otros: opción 5 con awacs (todos los sucois que se puedan con todos los awacs que se puedan)


mi argumentación resumida sobre mi elección:

ataques sorpresa colombiano no es viable, por lo tanto la necesidad de intercepacion de aviones de combate de forma zonal inmediata es casi inexistente, ademas, con la capacidad de la AMBV y sus tipos de aeronaves, en caso de conflicto con colombia, se buscaría anular la aviacion colombiana en sus bases o sobre su terriotorio, por lo tanto solo se necesitaria la capacidad antihelicoptero y "antitucano" sobre los teatros de operación, algo que un lift monoplaza con misiles de corto alcance y radar (para interceptar de noche y hacia bajo) es mas que suficiente, algo que un sucoi estaria sobredimensionado

en caso de conflicto con brasil u otras potencias, estas plataformas necesitan es una capacidad de autodefensa contra aviones de mayor porte (contra un rafale lo mas recomendable es huir en vez de tratar de dispararle un misil BVR con menos energia implrimible al misil y menos alcance del radar, una locura) en tanto que esas capacidades A-A son suficientes para lidiar con amenazas aereas similares (A-1, Supertcanos, Mi-35) o menores (otras aeronaves)

en caso de conflicto con EEUU, esas aeronaves como cualquier otra que no sea un Su-35 y en menor medida un Su-30, no tienen muchas capacidades y utilidades mas que misiones donde puedan evadir las defensas.


lo que pienso que son desventajas en las posiciones de los demas:

Arpia, aparte de ser muy inviable ataques sorpresas colombianos a blancos tan dentro de venezuela como balanda, forzando a cazas ligeros alli basados a autodefenderse contra kfires armados con derby, un avion ligero tiene limitaciones de cargas, sobretodo asimetricas, lanzar 1 misil BVR crea una condición asimetrica bastante dificultuosa, si un F-16 tiene esos problemas con carga asimetrica de sparrow, imaginate un avion mas pequeño con un misi realivamente mas grande? segundo, los radares que puede llevar no son muy grande, limitando el alcance de deteccion y guiado en combates bvr, tercero, el performance de aceleracion y ascenso, algo primordial en combates bvr, es ago limitado en este tipo de plataformas.

Gerardo, un J-10 debe costar casi lo mismo de mantener y adquirir que un SU-30Mk2, pasa lo mismo que con el MiG-35... por que tener 2 plataformas que casi me consumen casi los mismos recursos pero que uno tiene menos capacidades que otro?

y peor, introducir el J-10 y toda su logistica y cadena de entrenamiento debe ser mas caro que introducir mas Su-30MK2 que por lo menos ya se tiene la cadena logistica, entrenamienos y armas...

a los demas, que piensa que venezuela puede adquirir y mantener y tripular 72 flankers o mas y una flota de awacs, bueno, que lo sigan pensando...

que les parece 48 Su-30MK2 mas 12 Su-35 mas 12 Su-34 y 4 A-50? buenisimo, verdad? 3200 millones mas como 1000 millones mas como 1200 millones mas casi otro mil millones de dolares = 6400 millones de dolares, casi nada verdad? aparte de como 200 millones anuales de operación mas casi 260 pilotos y tripulantes de vuelo altamente adiestrados con costos de adiestramiento superior a las 3-4 millones por persona? y los tecnicos y especialista de mantenimiento, que nada mas para mantener volando esos peroles deben andar por el orden de los 1000 especialistas...

aparte de los costos de infraestructura??
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Mensaje por Gerardo Jue 22 Oct - 18:42

chicharron escribió:
Yo propuse como opcion J-10 + AWACAS o EWA+C ahora el AWACAS o plataforma similar bien udiera potencia un caza que aun no teniendo radar o con uno modesto pero contando con la guia de esto pudiera estar a la s alturas de la circunstancia

¿De donde sacas el AWACS?

Chino aunque aclaro esto:

Faust escribió:Gerardo, un J-10 debe costar casi lo mismo de mantener y adquirir que un SU-30Mk2, pasa lo mismo que con el MiG-35... por que tener 2 plataformas que casi me consumen casi los mismos recursos pero que uno tiene menos capacidades que otro?

Yo no contrapropuse el combo J-10+Awacas propuse el uso de awacas como multiplicador de fuerza utilizablke incluso para guiar a K-8 desprovistos de radar y potenciar estos para resguardar de la amenaza helitactica a un costo bajo y usando lo que tenemos.

Igual cabria para L-15 u otros entrenadores avanzados equipables incluso con Pod de cañones
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Mensaje por Gerardo Jue 22 Oct - 18:47

Una pregunta Faust

Yo siempre he pensado en usar al Miura como entrenador Basico en el entendido que a bajo costo se puede probar enorme cantidad de aspirantes a pilotos y que sea en ese avion donde se aprenda el vuelo basico y se prueben las aptitudes y capacidades de caada aspirante para ahi saltar al Tucano o Colobri o simil y de ahi al K-8 y L-15/Yak-130 Escalonando el entrenamiento en 4 antes de llegar al caza.

Que tan cercano es esto a la doctrina de entreenamiento moderna que se usa actualmente?
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Mensaje por Faust Jue 22 Oct - 20:05

Admin escribió:Una pregunta Faust

Yo siempre he pensado en usar al Miura como entrenador Basico en el entendido que a bajo costo se puede probar enorme cantidad de aspirantes a pilotos y que sea en ese avion donde se aprenda el vuelo basico y se prueben las aptitudes y capacidades de caada aspirante para ahi saltar al Tucano o Colobri o simil y de ahi al K-8 y L-15/Yak-130 Escalonando el entrenamiento en 4 antes de llegar al caza.

Que tan cercano es esto a la doctrina de entreenamiento moderna que se usa actualmente?

eso depende de los que ellos quieran... yo sinceramente ya entrar en entender la racionalidad de las personas que toman (o que muestran las decisiones que tomaran) decisiones es algo fuera de las capacidades normales y entrariamos en lo paranormal

porque el asunto no es algo tecnico, tactico, doctrinal o incluso ideosincratico, el asunto es de conveniencia personal...
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Mensaje por Faust Jue 22 Oct - 20:06

Admin escribió:
chicharron escribió:
Yo propuse como opcion J-10 + AWACAS o EWA+C ahora el AWACAS o plataforma similar bien udiera potencia un caza que aun no teniendo radar o con uno modesto pero contando con la guia de esto pudiera estar a la s alturas de la circunstancia

¿De donde sacas el AWACS?

Chino aunque aclaro esto:

Faust escribió:Gerardo, un J-10 debe costar casi lo mismo de mantener y adquirir que un SU-30Mk2, pasa lo mismo que con el MiG-35... por que tener 2 plataformas que casi me consumen casi los mismos recursos pero que uno tiene menos capacidades que otro?

Yo no contrapropuse el combo J-10+Awacas propuse el uso de awacas como multiplicador de fuerza utilizablke incluso para guiar a K-8 desprovistos de radar y potenciar estos para resguardar de la amenaza helitactica a un costo bajo y usando lo que tenemos.

Igual cabria para L-15 u otros entrenadores avanzados equipables incluso con Pod de cañones

el KJ-2000 no lo venden y el KJ-200 no lo ofrecen tampoco...

realmente no hay opciones viables para el tema
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Mensaje por daniel o'leary Vie 23 Oct - 0:28

Faust escribió:
que les parece 48 Su-30MK2 mas 12 Su-35 mas 12 Su-34 y 4 A-50? buenisimo, verdad? 3200 millones mas como 1000 millones mas como 1200 millones mas casi otro mil millones de dolares = 6400 millones de dolares, casi nada verdad? aparte de como 200 millones anuales de operación mas casi 260 pilotos y tripulantes de vuelo altamente adiestrados con costos de adiestramiento superior a las 3-4 millones por persona? y los tecnicos y especialista de mantenimiento, que nada mas para mantener volando esos peroles deben andar por el orden de los 1000 especialistas...

aparte de los costos de infraestructura??

Verga mucho dollares, será que el barril se monte en 200$$$$, además hay que sumarle el resto de aeronaves que deberían existir en la FAV para semejante flota.... Ahora chamo mi humilde opinión, si tuviéramos una política económica mas eficiente por así decirlo, quien sabe no....

Oye por ciento el SU-34 como pa'que???? Esa si nunca la había imaginado
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Mensaje por aquiles Vie 23 Oct - 9:16

Realmente no entiendo mucho eso de sustituir un avion por otro, debe ser la ignorancia. Creo que lo primero que hay que saber es si se va a seguir con la misma filosofia en la FAV o por el contrario ha cambiado.

Me parece que vamos bien con:

K-8: 18 minimo, 24 maximo
L-15: 24 minimo, 36 maximo
SU-30: 24
SU-35: 18 minimo, 24 maximo
T-50 (a futuro): 12 minimo, 18 maximo
Tanqueros: 2
UAV como arroz.

¿AWACS?, seria bueno pero para por lo menos alerta tempara me conformo con unos buenos radares en Macuro, La Orchila y en Cabo San Roman.
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Mensaje por Gerardo Vie 23 Oct - 17:17

Faust escribió:
Admin escribió:
chicharron escribió:
Yo propuse como opcion J-10 + AWACAS o EWA+C ahora el AWACAS o plataforma similar bien udiera potencia un caza que aun no teniendo radar o con uno modesto pero contando con la guia de esto pudiera estar a la s alturas de la circunstancia

¿De donde sacas el AWACS?

Chino aunque aclaro esto:

Faust escribió:Gerardo, un J-10 debe costar casi lo mismo de mantener y adquirir que un SU-30Mk2, pasa lo mismo que con el MiG-35... por que tener 2 plataformas que casi me consumen casi los mismos recursos pero que uno tiene menos capacidades que otro?

Yo no contrapropuse el combo J-10+Awacas propuse el uso de awacas como multiplicador de fuerza utilizablke incluso para guiar a K-8 desprovistos de radar y potenciar estos para resguardar de la amenaza helitactica a un costo bajo y usando lo que tenemos.

Igual cabria para L-15 u otros entrenadores avanzados equipables incluso con Pod de cañones

el KJ-2000 no lo venden y el KJ-200 no lo ofrecen tampoco...

realmente no hay opciones viables para el tema

Es posible, en todo caso existe la opcion de comprar el paquete del AWACAS Ruso que equipa al A-5 y montarlo en otro avion mas adaptado a nuetra realidad o mas practico que un tetrareactor como el Il-76, digamos un Tu-204 o algun modelo a helice, India creo que lo hizo asi.

Igualmente Rosboroinoexport no se que vaina, ofrece dicha electronica para ser instalada/adaptada encasi cualquier plataforma
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Mensaje por chicharron Vie 23 Oct - 19:23

Igualmente Rosboroinoexport no se que vaina, ofrece dicha electronica para ser instalada/adaptada encasi cualquier plataforma


¿Eeeeeeen serioooooo?

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Mensaje por daniel o'leary Vie 23 Oct - 22:57

Admin escribió:Es posible, en todo caso existe la opcion de comprar el paquete del AWACAS Ruso que equipa al A-5 y montarlo en otro avion mas adaptado a nuetra realidad o mas practico que un tetrareactor como el Il-76, digamos un Tu-204 o algun modelo a helice, India creo que lo hizo asi.

Igualmente Rosboroinoexport no se que vaina, ofrece dicha electronica para ser instalada/adaptada encasi cualquier plataforma

Es que un IL-76 o un Tu-204, o Il-114, es la misma vaina......
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Mensaje por Exar-Kun Vie 23 Oct - 23:26

Obviando las diferencias básicas de las plataformas, ¿A que te refieres? Exclamation
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Mensaje por Acheron Sáb 24 Oct - 1:02

Hace rato que los rusos no producen plataformas AWACS mas alla de los pocos A-50 construidos. Y hasta donde se, los equipos en los A-50 son armatostes viejos y monstruosos.

Por algo los indios se fueron por el Phalcon y los chinos por su propia plataforma.

Asi que AWACS ruso moderno, es practicamente inexistente. Ah, y antes de que me salgan con la foto del Tu-204 con el disco encima, es un montaje.
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Mensaje por aquiles Sáb 24 Oct - 10:16

Creo que los AWACS van a ser sustituidos en los próximos años. Me refiero a las potencias que los poseen, por lo que no le veo la finalidad de adquirir modelos tan costosos si con las nuevas propuestas, por el precio de uno actual se pueden comprar dos o tres de los futuros.
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Mensaje por zuhe Sáb 24 Oct - 10:17

Acheron escribió:Hace rato que los rusos no producen plataformas AWACS mas alla de los pocos A-50 construidos. Y hasta donde se, los equipos en los A-50 son armatostes viejos y monstruosos.

Los rusos han sometido sus A-50 a modernizaciones hasta donde sé.


Ahora en cuanto a remplazo de los F-5, por alguna de las opciones como el Yak-130, L-15, FC-1, propuestas irani, India, entre otros, debe pasar por se ensamblado acá en el país, ojala con una licencia de fabricación en el marco del alba.
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Mensaje por Gerardo Sáb 24 Oct - 14:21

daniel o'leary escribió:
Admin escribió:Es posible, en todo caso existe la opcion de comprar el paquete del AWACAS Ruso que equipa al A-5 y montarlo en otro avion mas adaptado a nuetra realidad o mas practico que un tetrareactor como el Il-76, digamos un Tu-204 o algun modelo a helice, India creo que lo hizo asi.

Igualmente Rosboroinoexport no se que vaina, ofrece dicha electronica para ser instalada/adaptada encasi cualquier plataforma

Es que un IL-76 o un Tu-204, o Il-114, es la misma vaina......

Tienen alas y vuelan... si lo mismo...
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Mensaje por Gerardo Sáb 24 Oct - 14:24

Acheron escribió:Hace rato que los rusos no producen plataformas AWACS mas alla de los pocos A-50 construidos. Y hasta donde se, los equipos en los A-50 son armatostes viejos y monstruosos.

Por algo los indios se fueron por el Phalcon y los chinos por su propia plataforma.

Asi que AWACS ruso moderno, es practicamente inexistente. Ah, y antes de que me salgan con la foto del Tu-204 con el disco encima, es un montaje.

Claro es un montaje demostrativo de como seria un Tu-204 con dicho sistema instalado.

Es cierto los Indues prefirieron montar sistemas Israelies en Il-76, les costo 1.100 mm $ y cuatro años de desarrollo, no fue el mismo Falcon si no una versaion muy vitaminada, pero esa opcion no es viable para nosotros aunque seguramente es muy buena.
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Mensaje por Faust Sáb 24 Oct - 17:35

pero demuestra que no hay oferta del sistema mas que el erieye, el hawkeye, el phalcon y el sentry, aparte de otro proveniente de EEUU, o sea, nada para el "eje del mal"
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Mensaje por daniel o'leary Dom 25 Oct - 4:03

Admin escribió:
daniel o'leary escribió:
Admin escribió:Es posible, en todo caso existe la opcion de comprar el paquete del AWACAS Ruso que equipa al A-5 y montarlo en otro avion mas adaptado a nuetra realidad o mas practico que un tetrareactor como el Il-76, digamos un Tu-204 o algun modelo a helice, India creo que lo hizo asi.

Igualmente Rosboroinoexport no se que vaina, ofrece dicha electronica para ser instalada/adaptada encasi cualquier plataforma

Es que un IL-76 o un Tu-204, o Il-114, es la misma vaina......

Tienen alas y vuelan... si lo mismo...

Es la misma vaina, por que a la hora de hacer un mantenimiento mayor tienes que enviarlos a Rusia quien sabe cuanto tiempo, ya que no son tan comunes como lo son los Boeing, MD o Airbus, que puedes conseguir repuestos y mantenimiento en países como Brasil, Chile, Argentina, España. México... vez a que me refiero, para mi el peo no es los equipos electrónicos si no el Vector donde los vas a montar. Ahora si se concreta la compra del Il-76, tal ve la cosa cambie......
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Mensaje por Arpia Dom 25 Oct - 11:38

Faust escribió:bueno arpia discutiendo seriamente tu ejercicio:

el avion seleccionado para sustituir el VF-5 no deberia sustituir las misiones del T-2D buckeye, como si lo hizo interinamente el VF-5, Por qué?... pues porque en la epoca de introducción del T-2D, el track de entrenamiento de los pilotos de combate era: el T-34 mentor en el entrenamiento básico, el T-2D en el entrenamiento intermedio/conversión a reactores/básico de armas-tactico y luego pasaban a la conversión operacional del modelo donde prestarían servicio (Mirage5DV, CF-5D ó Canberra de entrenamiento)

con la llegada del Tucano en los 80s, muchas de las misiones de entrenamiento del T-2D fueron asumidas por el tucano, así como los CF-5D comenzaron a asumir las misiones de entrenamiento de combate del T-2D, quedando este como avion de transición a reactores como entrenador tactico/de armas.

y es que antes tanto por lo delicado que podian ser los motores de reacción como las caracteristicas inherentes de estos motores, el asunto de la trancisión de volar aviones de piston a aviones de reacción era importante, con la entrada en servicio de los turbopropulsores como el tucano, así como la evolucion de los motores a reaccion (ahora no habia que star tan pendiente que el motor se saliera de parametros o acostumbrarte a los spool down/spool up de potencia de un turbojet) este asunto a mermado su importancia, y actualmente un entrenador turbopropulsor y un entrenador a reacción tienen pocas diferencias operativas y comparten funcionalidades de entrenamiento; es por eso que un K-8 y un Tucano tienen casi la misma funcionalidad operativa en un syllabus de entrenamiento de pilotos de combate.

actualmente el enfoque es en entrenar a los pilotos en el manejo de los sistemas de los aviones de combate (leer huds y manejar MFD, apretar switches en la palanca de mando y gases, configurar parametros en las computadoras de a bordo) así como tambien armamento (cada arma es un sistema con procedimientos de acción, ya eso de solo apuntar con una mira y apretar el gatillo no existe mas) aparte de que por el costo de adquicisión y operacion de los aviones de conversión operacional (los biplazas de los aviones en servicio) es muy alta, y una de las razones de ser de estos entrenadores operacionales, de enseñar a los pilotos en calificarlos en el modelo entrenandolos en sus caracteristicas de vuelo, desaparece en gran medida ,por el sistema de vuelo FBW y el control de motores por sistema FADEC, ya no tiene mucha razon de ser, nos vemos que más que necesitar entrenar aeronauticamente a los pilotos en aviones y envolventes (entrenadores supersonicos por ejemplo) hay que entrenarlos en sistemas, es cuando surge el concepto LIFT.

por lo tanto, venezuela tenia el SF-260 como entrenador primario, el Tucano como entrenador medio y un LIFT o entrenador avanzado de combate, que se preveia siempre que era el hawk100, a la final se habia decidido que era el AMX-ATA y como medida temporal se adaptaron los VF-5D con el programa grifo con sistemas de combate modernos (computador de vuelo, HUD y hotas)

el K-8 puede solo realizar lo que un tucano puede hacer, pero nunca lo que hace un VF-5D actualmente y menos como un entrenador de sistemas de una flota de Su-30Mk2

la llegada de los K-8 a Balanda lo traduciría como una medida temporal para quitarle el peso de entrenamiento al VF-5D en aquellas que no sean esencialmente necesarias contar con las prestaciones y sistemas del VF-5, como es el entrenamiento de armas (el K-8 no tendría capacidad de enseñar tecnicas de bombardeo, disparo de cañon o cohetes, ni interceptación con misiles computarizadas como lo tiene el VF-5, menos a traves de un hud) o el entrenamientos de maniobras de combate (enseñar BFM y ACT en un K-8 debe ser tan fustrante como enseñarlas en un cesnna)

con respecto al avion:

creo que nadie te ha comentado que el MAKO fue cancelado hace aaaños y es un avion que no existe, por lo tanto no deberia ningun analisis, con respecto las 2 opciones, yak-130 y L-15, recuerda que el LIFT tiene que ser un replicador de sistemas de los aviones de combate, si nosotros tenemos Su-30MK2 y quizas en un futuro el Su-35, es evidente que me conviene un avion el cual su presentación HUD sea igual a esos aviones, la sntaxis y switchologia de sus MFD y hotas sea igual a de los sucois, y las armas y como usarlas sea igual y las mismas a las de mis cazas en servicio, por lo tanto, me conviene que mi lift sea ruso, para que tenga cabina rusa, sistemas rusos y armamento ruso, porque esos pilotos alli graduados se montaran en cazas rusos, no chinos ni europeos ni gringos (mientra duren los F-16, que duren los VF-5 que son los que tienen filosofia similar)

sumale que la integración de mi parque de armas es directo y ya listo (y no se lidiará con el asunto de que otro proveedor, ejemplo el chino, quiera vendernos mas armas para nuestra flota de K-8/L-15 pero diferente e incompatible con las del Su-30 y Su-35, y por ende, poner trabas en no integrar armas rusas para no perder su negocio)

ponle a eso que ya existe versiones monoplaza de ataque y radarizadas viables del yak-130, creo que no hay mucho mas que decir de que avión seria el adecuado como lift y avion de combate ligero para venezuela.



sobre los vecinos:

los Kfires C-10 vienen con Python5 y derby, esta casi que confirmado, ahora, recuerda que el programa de modernización FALCON ACE es casi el mismo que el del Kfir2000/C-10, y con la abortada modernización de los F-16 venezolanos al standard ACE, las capacidades del C-10 colombiano no es algo tan misterioso ni dificiles de preveer, mas cuando, los pilotos venezolanos han vivido en ejercicio el peor escenario proveniente de colombia: aviones caza con capacidad BVR apoyados por plataformas AEW todos integrados por datalinks (agresores brasileños en ejercicios cruzex) asi que se puede dar una idea bastante cercana de las capacidades de la FAC y sus nuevos aviones.

lo de F-16 o F-18 o F-35 para colombia, eso se puede descartar en los venideros años supongo yo.

ahora, un ataque sorpresa tipo "israeli de los seis dias" por la aviación colombiana contra la venezolana, es algo que esta y siempre ha estado bien fuera de las capacidades de la FAC, porque, para no entrar en demasiados datos tecnicos:

1.- la distancias relativas son muy superiores a la del teatro del medio oriente

2.- la sitación politica y belica es muy diferente, incluso hoy

3.- el numero relativo de medios y su efectividad es muy baja para tener un impacto similar

3.- la diferencia de capacidades es cuando mucho muy superior del bando atacado al atacante, a diferencia de 1967 la cual la diferencia de calidad no era tan diferente.

4.- precisamente, el problema israeli era la diferencia numerica y no de calidad de plataforma o entrenamiento, y a eso se apuntó esa vez, envitar la superioridad numerica del enemigo, en este caso, aparte de superioridad numeirca, existe superioridad de calidad de medios.


ls consideraciones sobre el teatro "occidental"

las unicas bases o sub-bases donde la aviacion tactica de pequeño porte como un caza ligero pueda actuar efectivamente en teatros de operaciones occidentales es maracaibo, puerto ayacucho y santo domingo, incluso el F-5 desde balanda esta limitado y hasta prohibido su accionar en esos teatros, la FAV siempre habia pensado, en el caso de conflicto colombiano, desplegar desde baru sus aviacion tactica y dejar en balanda sus aviones de mas largo alcance, hablando de la ultima iteraccion de la aviacion de combate venezolana previa a la actual, eso resultaria en el despliegue de los OV-10, tucanos y F-5 en BARU y los F-16 Y Mirages en balanda.

en un futuro con un aviación militar venezolana con Flankers, K-8 y yak-130/L-15, los flankers actuarian desde balanda y los yak-130 y K-8 desde las bases avanzadas.

solo hay que reconocer una cuestión de despliegue que ha cambiado, mientras que anteriormente se preveia un teatro de operaciones principal en la zona noroccidental del pais en caso de conflicto con colombia (zona del golfo/guajira) y un teatro secundario (zona de los andes) actualmente la evolucion es hacia un conflicto con multiples teatros a todo lo largo de la frontera, lo que deja 2 areas de limitación de depliegue de la aviación tactica ligera, que es la que esta entre maracaibo y santo domingo, y la otra entre santo domingo y puerto ayacucho, alli seria necesario adaptar o aropueros civiles para basar despliegues o construir bases aereas de avanzadas.


de tu tema y el de gerardo, surgió algo que podria ser bastante debatible: Lift monoplaza o caza medio, quien mejor se integraría en un sistema de defensa aereo integrado?


bueno ese es otro tema bastante largo que solo voy a proponer, las opciones:

1->Combo de entrenadores armables A-A (con o sin awacs)

2->Versión monoplaza radarizada del Lift (con o sin awacs)

3->Versión monoplaza radarizada y con capacidad BVR del lift (con o sin awacs)

4-> caza medio especializado (con o sin awacs)

5-> dejarle todo a los sucois (con o sin awacs)


como solo se ha expresado la posición de cada quien, pero no el por qué, solo pondré lo que me paree que es la pocisión expresada por cada quien:

Arpia: opcion 3 sin awacs (lift monoplaza radarizado con capacidad BVR para defensa aerea occidental)

Gerardo: opción 4 con awacs (J-10 mas AWACS)

Yo: opción 2 sin awacs (opción radarizada sin capacidad BVR del lift)

otros: opción 5 con awacs (todos los sucois que se puedan con todos los awacs que se puedan)


mi argumentación resumida sobre mi elección:

ataques sorpresa colombiano no es viable, por lo tanto la necesidad de intercepacion de aviones de combate de forma zonal inmediata es casi inexistente, ademas, con la capacidad de la AMBV y sus tipos de aeronaves, en caso de conflicto con colombia, se buscaría anular la aviacion colombiana en sus bases o sobre su terriotorio, por lo tanto solo se necesitaria la capacidad antihelicoptero y "antitucano" sobre los teatros de operación, algo que un lift monoplaza con misiles de corto alcance y radar (para interceptar de noche y hacia bajo) es mas que suficiente, algo que un sucoi estaria sobredimensionado

en caso de conflicto con brasil u otras potencias, estas plataformas necesitan es una capacidad de autodefensa contra aviones de mayor porte (contra un rafale lo mas recomendable es huir en vez de tratar de dispararle un misil BVR con menos energia implrimible al misil y menos alcance del radar, una locura) en tanto que esas capacidades A-A son suficientes para lidiar con amenazas aereas similares (A-1, Supertcanos, Mi-35) o menores (otras aeronaves)

en caso de conflicto con EEUU, esas aeronaves como cualquier otra que no sea un Su-35 y en menor medida un Su-30, no tienen muchas capacidades y utilidades mas que misiones donde puedan evadir las defensas.


lo que pienso que son desventajas en las posiciones de los demas:

Arpia, aparte de ser muy inviable ataques sorpresas colombianos a blancos tan dentro de venezuela como balanda, forzando a cazas ligeros alli basados a autodefenderse contra kfires armados con derby, un avion ligero tiene limitaciones de cargas, sobretodo asimetricas, lanzar 1 misil BVR crea una condición asimetrica bastante dificultuosa, si un F-16 tiene esos problemas con carga asimetrica de sparrow, imaginate un avion mas pequeño con un misi realivamente mas grande? segundo, los radares que puede llevar no son muy grande, limitando el alcance de deteccion y guiado en combates bvr, tercero, el performance de aceleracion y ascenso, algo primordial en combates bvr, es ago limitado en este tipo de plataformas.

Gerardo, un J-10 debe costar casi lo mismo de mantener y adquirir que un SU-30Mk2, pasa lo mismo que con el MiG-35... por que tener 2 plataformas que casi me consumen casi los mismos recursos pero que uno tiene menos capacidades que otro?

y peor, introducir el J-10 y toda su logistica y cadena de entrenamiento debe ser mas caro que introducir mas Su-30MK2 que por lo menos ya se tiene la cadena logistica, entrenamienos y armas...

a los demas, que piensa que venezuela puede adquirir y mantener y tripular 72 flankers o mas y una flota de awacs, bueno, que lo sigan pensando...

que les parece 48 Su-30MK2 mas 12 Su-35 mas 12 Su-34 y 4 A-50? buenisimo, verdad? 3200 millones mas como 1000 millones mas como 1200 millones mas casi otro mil millones de dolares = 6400 millones de dolares, casi nada verdad? aparte de como 200 millones anuales de operación mas casi 260 pilotos y tripulantes de vuelo altamente adiestrados con costos de adiestramiento superior a las 3-4 millones por persona? y los tecnicos y especialista de mantenimiento, que nada mas para mantener volando esos peroles deben andar por el orden de los 1000 especialistas...

aparte de los costos de infraestructura??

Interesante y me da otra visión del asunto, aunque no propongo al lift monoplaza radarizado con capacidad BVR para enfrentarlo a un Rafale pero si a un Kfir para contenerlo en primera instancia así que pudiéramos caer en lo mismo, al Rafale o F-35 solo se enfrentaría al Su-30 ó SU-35, solo que el personal necesario para volar esa flota se formaría con la llegada del lift, que para aumentar los números de aviones primero se necesitan pilotos. Teniendo un número respetable del lift se puede hacer a futuro, pero a la vez tener cubierta la necesidad de un avión de ataque táctico y quizás caza ligero sin los costos asociados a los aviones más grande y capaces.
En cuanto a lo de a una combinación de cazas y AWACS creo que primero hay que esperar que se termine de montar la red de radares y concretar ese paso, para ir vislumbrando la necesidad o no de un avión de esas características. Lo del MAKO Sabía que lo había metido en el congelador pero no su cancelación definitiva, al decir que no estaba disponible me refería al veto gringo pero lo metí en el análisis debido a que el avión se ajustaba a muchas características deseadas en un LIFT.

Me gusta que lo que han escrito porque este foro sobre el VF-5 hace algunas semanas estaba como medio congelado y mira todo lo que ha generado.

Saludos…
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Mensaje por Gerardo Dom 25 Oct - 14:49

daniel o'leary escribió:
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daniel o'leary escribió:
Admin escribió:Es posible, en todo caso existe la opcion de comprar el paquete del AWACAS Ruso que equipa al A-5 y montarlo en otro avion mas adaptado a nuetra realidad o mas practico que un tetrareactor como el Il-76, digamos un Tu-204 o algun modelo a helice, India creo que lo hizo asi.

Igualmente Rosboroinoexport no se que vaina, ofrece dicha electronica para ser instalada/adaptada encasi cualquier plataforma

Es que un IL-76 o un Tu-204, o Il-114, es la misma vaina......

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Es la misma vaina, por que a la hora de hacer un mantenimiento mayor tienes que enviarlos a Rusia quien sabe cuanto tiempo, ya que no son tan comunes como lo son los Boeing, MD o Airbus, que puedes conseguir repuestos y mantenimiento en países como Brasil, Chile, Argentina, España. México... vez a que me refiero, para mi el peo no es los equipos electrónicos si no el Vector donde los vas a montar. Ahora si se concreta la compra del Il-76, tal ve la cosa cambie......

Ambos son importantes pq el vector te da el limite de equipos en peso/tamaño y las prestaciones en horas de vuelo y costos de mantenimiento del sistema.

La electronica tambien claro esta. Por razones obvias
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