Fuerza Submarina

ildefonso machuca escribió:PO ZI... NICK7777

y esa es en definitiva la clave del exito... "soñaron algo imposible... y lo hicieron" y de ahi la diferencia de un pais/pueblo rentista comprador compulsivo y conformista con su destino... y un pueblo emprendedor, responsable, sacrificado y comprometido con su futuro...

en fin una pegunta que me viene a la cabeza seria...

estarian los chinos dispuestos a tranferir (mediante la simple venta de los equipos mas no de la tecnologia), todos sus secretos tecnologicos navales... me explico... vender sistemas de ultima tecnologia supone "perder eventualmente" el control de la misma y por ende de su utilización y acceso... es innegable que espiar en rusia o china no es lo mismo que espiar en venezuela... estarian dispuestos a sacrificar esa ventaja del secreto o por el contrario nos venderian cersiones "light" de sus avances navales...

adeu

Pienso que tampoco nuestros cuerpos de inteligencia son tan caídos de la mata...ni la técnología exportable china valga el riesgo diplomático,por otro lado amigo Ildefonso,nuestro pueblo si es emprendedor solo que las instituciones,burocratizadas y la falta de previsión de algunos liderazgos no han estado a la altura de nuestro pueblo...el cual ha rescatado su capacidad de soñar y de luchar...la batalla está aún desarrollandose amigo,esperemos por nuestro bien que ganen los "locos soñadores" de todas las horas.

ildefonso machuca escribió:la industria naval china esta invadida de patentes extranjeras (maquinarias y equipos) pero lo indudable es que estan aprendiendo a saber hacer a costillas de los demas... tu pon a tecnologia que yo pongo los burros que trabajan de gratis... que aprendan y despues te doy la patada en el culo y te meto la patente por ahi mismitico... (ya lo explique en otro apartado de este foro la forma de trabajo de los chinos).la peligrosa de verdad verdad es esa tendencia enfermiza de extremismo a ultranza...

Es que el mundo es asi, un claro oscuro que a veces no se define bien,todos sacan garras, fijate este caso de empresas en la India:

a los de Eurojet les han pillado manejando información privilegiada. Y en lugar de presentar una defensa basada en negar lo sucedido o quitar importancia al hecho, habéis preferido poner a los demás en la misma situación, pero con un pequeño detalle, a los que han pillado haciendo trampas en el concurso del motor del HAL Tejas no han sido las demás empresas.

¿Tu crees que GE no ha sobornado a alguien en algún momento en la India? Obviamente al que han agarrado es al agente de Eurojet y qué verguenza. Pero vamos... a la India no le vendes un lápiz sin que alguien cobre comisión.

adeu
PO ZI... NICK7777

¿Que significa?

estarian los chinos dispuestos a tranferir (mediante la simple venta de los equipos mas no de la tecnologia), todos sus secretos tecnologicos navales... me explico... vender sistemas de ultima tecnologia supone "perder eventualmente" el control de la misma y por ende de su utilización y acceso... es innegable que espiar en rusia o china no es lo mismo que espiar en venezuela... estarian dispuestos a sacrificar esa ventaja del secreto o por el contrario nos venderian cersiones "light" de sus avances navales...

Referente al:
- Simulador montado; han sido muy receloso con los programas, pero es una empresa privada que no tiene que ver con el Gobierno Chino.
-Avion K8W; Han dicho y enseñado hasta la chapa de la cedula, eso si, cada despegue y revision estan alli observando.
-Satelite;Enseñaron hasta las tarjetas electronicas y sus acomodos a base de planos,aparte de los estudios que estan realizando en sus Universidades, con pasantia en sus industrias y la construccion del segundo satelite para observacion al suelo. Indica que estan dando tecnologia.

Sobre la parte Naval:hablar algo seria especular.
Ahora Los Chinos con nosotros, no nos ven como competencia sino como abastecedor de suministro, llamese petroleo,alimento,materias prima(Hierro,Oro,Aluminio,Ni, Coltan; de color gris metalico del cual extraen el Tàntalo de su oxido:[(Fe,Mn)Ta2O6]

Y nosotros lo que queremos es se independiente,evitar vetos, abastecernos y diversificarnos como monoproductor.No nos vemos como vendedor de tecnologia

Saludos

Los submarinos Chinos de ultima generacion segun especulaciones de alguno expertos Rusos, no poseen sistemas tan automatizados como los Lada, prefiriendo mayor presencia humana en lugar de dejarlo a maquinas, oj es especulacion dado el tamaño y la presunta dotacion del Yuan

Ahora los Chinos estan ofreciendo sus productos mas evolucionado en el mercado de armas para ir encontrando clientes, ofrecen el J-10 el J-11 el J-12¿? el KJ-200 AEW+C las fragatas054 a pakistan que ya le vendieron 4 y desen meterse en el jugoso mercado de los SSK donde los Alemanes y sobre todo Ruysos han perdido terreno siendo aprovechado por Suecos Franceses y Españoles. incluso por aca han ofrecido unas cosillas que no les cuento.... a segun me han chismeado por aca...

Igual los Rusos no venderian un Lada, venderian un Amur, que es la version export del Lada... eso es de cajon

Bueno amigos por razonamiento lógico el siguiente paso o programación de la Armada además de comprar más PC, contando con presupuesto seria la compra de los submarinos antes de cualquier otra dotación.

Imagenes de la construccion de ssk Chinos, quizas dos Yuan nuevos

Aqui un articulo traducido del mandarin al español, sobre el AIP Chino

sistema AIP ha sido los informes oficiales de los medios de comunicación nacionales!
Publicado en "Ciencia y Tecnología Diaria"

"Corazón" nuevo sueño motivación de logro
CSIC Instituto de setecientos once nuevos resultados de aplicaciones de motores especiales

Fuzhou vertedero Hongmiaoling partir de este año, cada año se le enviará un "inesperado" regalo del cielo. Por supuesto, no es realmente un sueño hecho realidad, sino porque más de un año, y su cobertura de clausura del relleno sanitario y de gas de relleno sanitario del proyecto de generación de energía fue finalmente completado y puesto en marcha, un año más tarde a la red eléctrica del Este de China 12 millones de kilovatios de el poder.
El núcleo del proyecto --- la construcción de las tecnología de los motores especiales, que es el motor de una historia de 30 años del Instituto especiales --- CSIC de setecientos once unidades subordinadas Power Technology Co., Ltd. Shanghai Qi Yao.

motor especial, es un calentamiento externo por el gas a diferentes temperaturas no periódicas de compresión y expansión del ciclo cerrado de motor, desarrollado por el Instituto setecientos once de este motor es una nueva investigación científica de nivel internacional resultados, hay 20 kW y 100 kW que accionan generadores de modelos diferentes, tanto con gas natural, energía diesel, la energía solar, sino también otros combustibles sólidos utilizados como fuente de generación de energía y las emisiones de gases contaminantes distintos de los motores actualmente en el mercado menos, tiene que cumplir con las normas europeas de emisión, tanto en el campo de las aplicaciones civiles y militares a gran escala.

En la actualidad, este motor ha sido aplicado con éxito a mi AIP nuevos submarinos de la Armada. Debido a que no confían en el aire para promover la planta de energía, reduciendo el ruido submarino, hacer un largo viaje submarinos bajo el agua, y mejorar la invisibilidad del submarino, con lo que en gran medida la mejora de la fuerza de nuestras operaciones navales.

Esta tecnología de motores marinos sólo tenía un control muy pocos países, y ahora la plena realización de la investigación y desarrollo independientes, nacionales y extranjeros aclamado como un gran "corazón de China."

la investigación de motores especiales, Zhu Ning de la China Shipbuilding Industry Corporation, Instituto de setecientos once décadas de esfuerzos de I + D. En 1975, la China de buques del Instituto de Investigación de la séptima serie de uno en uno especial del motor Centro de Investigación, junio de 1996, la creación de centros especiales de motor de la investigación en ingeniería. Después de la "Octava de Cinco Años", "Novena de Cinco Años" estudio, han superado los 12 tecnologías clave. 1998, se desarrolló con éxito con independiente de derechos de propiedad intelectual de China el primer prototipo de motor especial después de que se ha desarrollado con éxito un proyecto de prototipo, el nivel general ha alcanzado el nivel avanzado internacional, algo de tecnología es una posición de liderazgo internacional.

En el curso del estudio de motor especial, setecientos once y la investigación como una oportunidad para entrenar a un gran número de la columna vertebral técnica. Presidió el proyecto desde el principio, el grupo de investigación sólo 10 personas, y ahora crecido a más de 100 personas. La aparición de un trabajador ejemplar en Shanghai, el Shanghai Juvenil de Ciencias y Tecnología Yingcai avanzada otros personajes, es lo que este equipo ha sido galardonado con el EPL Departamento General de Armamento "pre-grupo de investigación avanzada", ha sido dos veces galardonado con el "trabajador modelo colectivo de Shanghai" título.

A fin de promover mejor la aplicación de motor especial, setecientos once de conversión de motores especiales estableció el general de Investigación de Ingeniería Centro de Tecnología de Energía Co., Ltd. Shanghai Qi Yao, y construido en el Shanghai Zhangjiang Hi-Tech Research Park y la base de las pruebas. La reciente finalización de la Fuzhou Hongmiaoling cierre de los proyectos de gas de cobertura vertedero y los vertederos de generación de energía para que esta aplicación de la tecnología en las áreas civil es más maduro.

Deja el enlace o coloca la traducción al inglés, por lo general los traductores suelen tener un vocabulario técnico más amplio hacia las traducciones al inglés que hacia las castellanas.

Gerardo escribió:Los submarinos Chinos de ultima generacion segun especulaciones de alguno expertos Rusos, no poseen sistemas tan automatizados como los Lada, prefiriendo mayor presencia humana en lugar de dejarlo a maquinas, oj es especulacion dado el tamaño y la presunta dotacion del Yuan

Va por otra razón, los rusos son amigos del automatismo en sus submarinos porque buscan reducir al mínimo las dotaciones de marinería de los mismos, sencillamente su sistema de entrenamiento de marinería da asco y consideran que para un submarino es poco seguro tener muchos marineros conscriptos, por ello acusan al automatismo y al aumento de la relación oficiales de carrera/marineros en las unidades submarinas de abordo, algo que va en directa contraposición a marinas como la americana donde el elevado entrenamiento de sus marineros así como el buen adiestramiento de dotación permite operar con elevados números de abordo con lo que ello significa para el control de averías (siempre es bueno tener mucha gente en control de averías que pocos) y efectividad combativa durante períodos prolongados (dado el mayor número de guardias operacionales). Esta es una tendencia que también comienza a cambiar en los EEUU, pero de manera muy polémica, en los buques de combate litoral que son sumamente automatizados por motivos de reducción de costos.

Solo recordar que en los setenta los soviéticos desplegaron los submarinos del proyecto Lira (los famosos Alfa como se conocieron en occidente) que no tenían marineros abordo, solo oficiales y suboficiales (en realidad el equivalente soviético de ese escalafón).

chicharron escribió:Deja el enlace o coloca la traducción al inglés, por lo general los traductores suelen tener un vocabulario técnico más amplio hacia las traducciones al inglés que hacia las castellanas.

Sip, dejame encontrarlo otra vez, estaba buscando varias cosas a la vez

Aca el texto original en mandarin

国产AIP系统被官方媒体披露！
原载《科技日报》

“心”动力成就新梦想
中国船舶重工集团七一一研究所特种发动机应用出新果

福州红庙岭垃圾填埋场从今年起，每年都将会发一笔“意外”之财。当然，并不真的是天上掉馅饼，而是因为历时 一年有余，其垃圾填埋场封场覆盖及填埋气发电项目终于竣工投产，以后每年可向华东电网输送1200万千瓦时 的电能。
　　这个项目的核心———特种发动机技术的承建者，则是有30年特种发动机研究历史的———中国船舶重工集 团七一一研究所的下属单位上海齐耀动力技术有限公司。

　　特种发动机，是一种由外部供热使气体在不同温度下做周期性压缩和膨胀的闭式循环往复式发动机，七一一研 究所研制的这种发动机，是一种具有国际水准的科研新成果，有分别带动20千瓦和100千瓦发电机的不同机型 ，既可以使用天然气、柴油、太阳能，又可使用其它固体燃料作动力进行发电，而排放的污染气体比目前市面上的 其它发动机都要少，已达到欧洲排放标准，在民用和军用领域均可大规模应用。

　　目前，这一发动机已成功应用于我海军新型AIP潜艇上。由于它不依靠空气推进的动力装置，大幅降低了潜 艇噪声，能使潜艇在水下长期航行，增强了潜艇的隐蔽性，进而大大提升了我国海军作战实力。

　　此前这种船用发动机技术只有极少数国家掌控，如今完全实现了自主研发，被国内外誉为一颗强劲的“中国心 ”。

　　特种发动机的研究，凝注了中国船舶重工集团公司七一一研究所研发人员数十年的心血。1975年，中国舰 船研究院第七一一研究所成立特种发动机研究室， 1996年6月，成立特种发动机工程研究中心。经过“八五”、“九五”的研究，相继突破12项关键技术。1 998年，他们研制成功了拥有完全自主知识产权的我国第一台特种发动机原理样机之后，他们又研制成功了工程 样机，总体水平达到了国际先进水平，部分技术处于国际领先地位。

　　在特种发动机的研究过程中，七一一研究所以此为契机，培养了一大批技术骨干力量。从主持该项目之初，课 题组只有10多人，而现在发展到100多人。涌现了上海市劳动模范、上海市青年科技英才等先进人物，也正是 这支团队，多次被评为解放军总装备部“预研先进集体”，两次被授予“上海市劳动模范集体”称号 。

　　为了更好地推动特种发动机的应用，七一一所的特种发动机工程研究中心整体转制成立上海齐耀动力技术有限 公司，并建成了位于上海浦东张江高科技园区研究和试验基地。而前不久完工的福州红庙岭垃圾填埋场封场覆盖及 填埋气发电项目，使这一技术在民用领域方面的应用更加成熟。

chicharron escribió:

Gerardo escribió:Los submarinos Chinos de ultima generacion segun especulaciones de alguno expertos Rusos, no poseen sistemas tan automatizados como los Lada, prefiriendo mayor presencia humana en lugar de dejarlo a maquinas, oj es especulacion dado el tamaño y la presunta dotacion del Yuan

Va por otra razón, los rusos son amigos del automatismo en sus submarinos porque buscan reducir al mínimo las dotaciones de marinería de los mismos, sencillamente su sistema de entrenamiento de marinería da asco y consideran que para un submarino es poco seguro tener muchos marineros conscriptos, por ello acusan al automatismo y al aumento de la relación oficiales de carrera/marineros en las unidades submarinas de abordo, algo que va en directa contraposición a marinas como la americana donde el elevado entrenamiento de sus marineros así como el buen adiestramiento de dotación permite operar con elevados números de abordo con lo que ello significa para el control de averías (siempre es bueno tener mucha gente en control de averías que pocos) y efectividad combativa durante períodos prolongados (dado el mayor número de guardias operacionales). Esta es una tendencia que también comienza a cambiar en los EEUU, pero de manera muy polémica, en los buques de combate litoral que son sumamente automatizados por motivos de reducción de costos.

Solo recordar que en los setenta los soviéticos desplegaron los submarinos del proyecto Lira (los famosos Alfa como se conocieron en occidente) que no tenían marineros abordo, solo oficiales y suboficiales (en realidad el equivalente soviético de ese escalafón).

Interesante, ahora cual seria la mejor tendencia para nuestra Armada dada nuestra realidad en recursos humanos?

En este link podran ver fotos de la fases de contruccion de un submarino chino.

Por cierto tubieron la precaucion de tapar la helice no como en DIANCA donde dejaron entrar a unos imprudentes que revelaron este importante aditamento a

Si hay alguien que hable Mandarin o que conoczc a alguien que lo hable, seria interesante saber que carrizo dicen los chinos en este video, donde creo hablan del sistema AIP y otras muchas cosillas.

http://bugu.cntv.cn/news/mil/junshibaodao/classpage/video/20101009/100680.shtml

Interesante el hecho de que tengan noticieros de TV y diarios dedicados a difundir noticias y articulos sobre las fuerzas Armadas, mas que desinformacion, nuestras barreras son idiomaticas

Gerardo escribió:

chicharron escribió:

Gerardo escribió:Los submarinos Chinos de ultima generacion segun especulaciones de alguno expertos Rusos, no poseen sistemas tan automatizados como los Lada, prefiriendo mayor presencia humana en lugar de dejarlo a maquinas, oj es especulacion dado el tamaño y la presunta dotacion del Yuan

Va por otra razón, los rusos son amigos del automatismo en sus submarinos porque buscan reducir al mínimo las dotaciones de marinería de los mismos, sencillamente su sistema de entrenamiento de marinería da asco y consideran que para un submarino es poco seguro tener muchos marineros conscriptos, por ello acusan al automatismo y al aumento de la relación oficiales de carrera/marineros en las unidades submarinas de abordo, algo que va en directa contraposición a marinas como la americana donde el elevado entrenamiento de sus marineros así como el buen adiestramiento de dotación permite operar con elevados números de abordo con lo que ello significa para el control de averías (siempre es bueno tener mucha gente en control de averías que pocos) y efectividad combativa durante períodos prolongados (dado el mayor número de guardias operacionales). Esta es una tendencia que también comienza a cambiar en los EEUU, pero de manera muy polémica, en los buques de combate litoral que son sumamente automatizados por motivos de reducción de costos.

Solo recordar que en los setenta los soviéticos desplegaron los submarinos del proyecto Lira (los famosos Alfa como se conocieron en occidente) que no tenían marineros abordo, solo oficiales y suboficiales (en realidad el equivalente soviético de ese escalafón).

Interesante, ahora cual seria la mejor tendencia para nuestra Armada dada nuestra realidad en recursos humanos?

En el campo naval, los sistemas altamente automatizados así como los "manuales" requieren una fuerte inversión en capital humano, si eso no lo entendieron los rusos todavía nadie los culpa, nunca fueron gente de mar.

Nuestra experiencia, vivenciada por la década de operación de la F-21 y F-22 indican que la automatización no es cónsona con nuestro modelo de desarrollo humano, las fragatas modernizadas sufrieron mucho con los sistemas automáticos de control de válvulas, por supuesto como buenos venezolanos que somos nos pasamos la experiencia por el trasero, las guardacostas españolas son sumamente automatizadas y muchos ya se están quejando de eso...el recurso humano de la armada no ha mejorado con el correr de los años, ha sido precisamente lo contrario lo que ha sucedido, para tristeza de todos.

El problema humano en la Armada es muy grave, no hay gente, no importa que gradúes...300 o 500 alfereces al año, ellos no comandan nada más grande que un camarote, no son jefes de división, no son jefes de departamento, no son segundos comandantes, no son comandantes, no suelen tener cargos en tierra de carácter operativo en estados mayores...las falencias de la armada se ven cuando empiezas a ver los tenientes de navío y los capitanes de corbeta PARA ARRIBA...sencillamente ya son demasiados los que se bajaron del tren sin dejar reemplazo (o peor aún, los que bajaron del tren). Cuando comienzas a ver oficiales técnicos en puestos propios de los oficiales de comando comienzas a entender esto. En realidad cualquiera que vaya a una unidad operativa de la armada (o administrativa) se da cuenta.

Acá alguien preguntó ¿Hay gente en las fragatas en DIANCA?, jajaja, que buena pregunta que dejaré sin respuesta...pero 1 + 1 = 2 acá y en China...sino hay gente, no hay gente y en este campo (como en el médico o en cualquier otro mejor dicho) no formas gente de la noche a la mañana...

Es curioso pero tampoco la Armada ha apostado (en realidad) a la automatización cuando la ha tenido, los puentes de mando de nuestras fragatas siguen tan poblados de gente como en la época de las Clemente hace cincuenta años. Uno observa en las maniobras combinadas cuando hacemos los saltos de rana los puentes de las fragatas brasileras u holandesas y están desiertods...

Muy contradictorios somos..

YO soy uno de los más criticos con la alta automatización y operación remota de valvulas y equipos... y no por que no sirvan, sean un atraso ni mucho menos... UNO DEBE SER REALISTA y tal como apunta CHICHARRON, toda esa tecnologia necesita de un respaldo de un backstage que lo soporte y le de apoyo en todo momento...

lo de la baja tripulacion en los sub rusos obedece mas bien a otra problematica tipica de la rusia de los 80... y era un problema de lealtad de las tripulaciones... no podian correr el riesgo de poner un arma nuclear en manos de tripulaciones leales e incondicionales al regimen... cualquier falla era peligrosa e inasumible por el soviet... y las tripulaciones se alistaban al arma submarian mas por la renumeración y status del puesto con respecto a otras armas que por su lealtad al soviet supremo (un tripulante de submarino tenia privilegios sobre otros contemporaneos de otras aramas).

de los chinos... pues primero recordemos que son mas de 1.800 millones de tios... luego personal es lo que mas sobra, por ello recurren a sistemas "manomaticos" siempre fiables a cambio de una taza de arroz.

YO pregunte cuantos tripulantes estarian enlistados/enrolados en las fragatas de DIANCA, pues supuestamente ese seria el personal al que se podria echar mano para la operación de los BVL y POV... poer veo que ya deben quedar muy pocos.

sé del gran descontento que hay en el personal de la armada, bajos salarios, responsabilidades mal distribuidas, puestos con mucha carga de trabajo, inflexibilidad en la cobertura de guardias, etc. ha comido alguno de uds. en los comedores de marineria y suboficiales de nuestras unidades... conocen el menu diario, semanal o mensual... averiguen y veran que es para salir corriendo...

los automatico es maravilloso cuando funciona, pero un desastre cuando falla y sobre todo cuando no hay sistemas de respaldo o peor aun tecnicos capaces de disgnosticar y localizar averías.

un servo de una valvula motorizada del BVL cuesta en promedio unos 1000 - 1600 euros... son comandas por PLC's que cuestan no menos de 10000 euros y requieren de al menos 6-8 cables de control (de hasta 5 pares de conductores) y con tarjetas electronicas que se dañan con solo verlas...

FUERA DE TEMA... porque tras la "razzia" de la que fue objeto PDVSA se produjeron tantas averias y fallas en las refinerias que en algunos casos aun a fecha de hoy operan a media maquina...??? porque el personal tecnico cualificado fue retirado y los sistemas automaticos al fallar no pudieron ser reparados debiendo ser operados en algunos casos de forma manual, relentizando el rendimiento de las instalaciones... pregunten???

sayonara

sé del gran descontento que hay en el personal de la armada, bajos salarios, responsabilidades mal distribuidas, puestos con mucha carga de trabajo, inflexibilidad en la cobertura de guardias, etc. ha comido alguno de uds. en los comedores de marineria y suboficiales de nuestras unidades... conocen el menu diario, semanal o mensual... averiguen y veran que es para salir corriendo...

Y comedores malos no los hay (sólo) en marinería y sargentos (los suboficiales ya no existen), los comedores de oficiales dan pena. Creo que solo en CGA se comía relativamente bien, digo se comía porque no sé si ha cambiado en los últimos dos años.

Con el permiso de las ideas:
Resumen superficialmente de males marineros actuales


En el campo naval, los sistemas altamente automatizados así como los "manuales" requieren una fuerte inversión en capital humano, si eso no lo entendieron los rusos todavía nadie los culpa, nunca fueron gente de mar.

1.-Nuestra experiencia, vivenciada por la década de operación de la F-21 y F-22 indican que la automatización no es cónsona con nuestro modelo de desarrollo humano,

2.-las fragatas modernizadas sufrieron mucho con los sistemas automáticos de control de válvulas, por supuesto como buenos venezolanos que somos nos pasamos la experiencia por el trasero,

3.-las guardacostas españolas son sumamente automatizadas y muchos ya se están quejando de eso...

4.-el recurso humano de la armada no ha mejorado con el correr de los años, ha sido precisamente lo contrario lo que ha sucedido, para tristeza de todos.

5.-El problema humano en la Armada es muy grave, no hay gente, no importa que gradúes...300 o 500 alfereces al año, ellos no comandan nada más grande que un camarote, no son jefes de división, no son jefes de departamento, no son segundos comandantes, no son comandantes, no suelen tener cargos en tierra de carácter operativo en estados mayores..

6.-las falencias de la armada se ven cuando empiezas a ver los tenientes de navío y los capitanes de corbeta PARA ARRIBA...sencillamente ya son demasiados los que se bajaron del tren sin dejar reemplazo (o peor aún, los que bajaron del tren)

7.- Cuando comienzas a ver oficiales técnicos en puestos propios de los oficiales de comando comienzas a entender esto. En realidad cualquiera que vaya a una unidad operativa de la armada (o administrativa) se da cuenta.

8.- no formas gente de la noche a la mañana...

9.- la Armada ha apostado (en realidad) a la automatización cuando la ha tenido, los puentes de mando de nuestras fragatas siguen tan poblados de gente como en la época de las Clemente hace cincuenta años. Uno observa en las maniobras combinadas cuando hacemos los saltos de rana los puentes de las fragatas brasileras u holandesas y están desiertos...

10.-Muy contradictorios somos.

11.-comedores malos no los hay (sólo) en marinería y sargentos (los suboficiales ya no existen), los comedores de oficiales dan pena.

12.-la alta automatización y operación remota de valvulas y equipos, toda esa tecnologia necesita de un respaldo de un backstage que lo soporte y le de apoyo en todo momento...

13. ¿Cuantos tripulantes estarian enlistados/enrolados en las fragatas de DIANCA? pues supuestamente ese seria el personal al que se podria echar mano para la operación de los BVL y POV. Ya deben quedar muy pocos.

14.-Gran descontento que hay en el personal de la armada, bajos salarios, responsabilidades mal distribuidas, puestos con mucha carga de trabajo, inflexibilidad en la cobertura de guardias, etc.

15.-comedores de marineria y suboficiales de nuestras unidades.(los suboficiales ya no existen), los comedores de oficiales dan pena.

16.-¿conocen el menu diario, semanal o mensual?... averiguen y veran que es para salir corriendo...

17.-Un servo de una valvula motorizada del BVL cuesta en promedio unos 1000 - 1600 euros... son comandas por PLC's que cuestan no menos de 10000 euros y requieren de al menos 6-8 cables de control (de hasta 5 pares de conductores) y con tarjetas electronicas que se dañan con solo verlas...¿ Repuestos?,¿Personal entrenado?, ¿Eficacia en el cambio en roles de maniobras?

FUERA DE TEMA
tras la "razzia" de la que fue objeto PDVSA se produjeron tantas averias y fallas en las refinerias que en algunos casos aun a fecha de hoy operan a media maquina...??? porque el personal tecnico cualificado fue retirado y los sistemas automaticos al fallar no pudieron ser reparados debiendo ser operados en algunos casos de forma manual, relentizando el rendimiento de las instalaciones.

Gracias por describirlos. Seria bueno si añadieran màs.

Saludos

Ajap ahi es donde queria legar, el factor humano, las fallas, la realidad actual, a donde debemos ir y que tecnologia es mas asimilable por nosotros...

Excelente para iniciar otro documento... pero hay que esforzarce mas en la divulgacion, lamentablemente la charlataneria de nuestros medios de comunicacion dificulta tratar estos temas serios y de una forma seria!

GERARDO...

en el difunto IUPFAN los graduandos por año no pasaban de 70-90 cuando la cosa iba muy buena, pues habia promociones de tan solo 8-15 graduandos... eso de una entrada de 270 a 300 bachilleres, es decir, que entre filtro y dificultad para el estudio, se depuraba un grupo selecto de profesionales... hoy los numeros de la UNEFA asustan e incluso de seguir asi Venezuela pasara a tener la mayor tasa de "profesionales graduados" de todo el mundo (es decir que cualquiera estara graduado en alguna ingenieria o licenciatura), pero con una calidad y una "profesionalidad" por los suelos...

no se trata de hacer puertas abiertas en las filas de la armada para llegar al numero de "manos" necesarias para operar las unidades, pero que solo se qudaran en manos... mas no cabeza y mucho menos corazon...

el gobierno esta encantado con la "socializacion y masificacion" de la educacion, y en presentar unos numeros deslumbrantes, pero empañados a la vez.

"GENERACION NINTENDO" en general en el mundo (no solo en Venezuela), esta apareciendo el fenomeno que yo denomino la generacion NINTENDO... que son profesionales que solo estan aprendiendo a pulsar botones, pero sin saber y desconocer, todo lo que esta detras del boton, es decir, muy habiles manejando los botoncitos, pero sin la mas remota puta idea de porque un boton hace lo que hace y mucho menos el porque lo hace... TECNOLOGIA, conocemos como maneja un ordenador, pero desconocemos como fabricarlo... siendo por tanto "tecnodependientes" y por ende en los temas mas sensibles sabremos usar la calculadora... pero cuando se quede sin pilas ... pues nos jodimos... no somos capaces de sacar ni una suma

en fin... no veamos la botella media vacia y empecemos a verla medio llena, esperemos que las nuevas unidades en la armada traingan nuevos tiempos y mejoras al personal de tierra y de a bordo...

good bye

Gerardo escribió:Si hay alguien que hable Mandarin o que conoczc a alguien que lo hable, seria interesante saber que carrizo dicen los chinos en este video, donde creo hablan del sistema AIP y otras muchas cosillas.

http://bugu.cntv.cn/news/mil/junshibaodao/classpage/video/20101009/100680.shtml

Interesante el hecho de que tengan noticieros de TV y diarios dedicados a difundir noticias y articulos sobre las fuerzas Armadas, mas que desinformacion, nuestras barreras son idiomaticas

tengo un año luchando con la burocracia y hermetismo al respecto, pues tengo un proyecto del que les hable una vez de masificacion de una estrategia propagandística adecuada y moderna! colombia tiene dos programas semanales de tv de ese estilo sin irnos tan lejos!

Retomando el tema y separando uno de otro.

Estimados amigos, permitanme con su permiso; Recopilar sus interesante intervenciones con el fin de entenderlas y debatirlas mejor para que no se difuse con informacion de intervenciones troll que confunden.


Resumen sobre Sub

1.-En el campo naval:
Los sistemas altamente automatizados así como los "manuales" requieren una fuerte inversión en capital humano, si, eso no lo entendieron los rusos todavía, nadie los culpa; nunca fueron gente de mar. En las maniobras combinadas cuando hacemos los saltos de rana los puentes de las fragatas brasileras u holandesas y están desiertos...(no por el automatismo )


2.-Alta mano tecnologica:
-La tecnologia en la alta automatización y operación remota de valvulas y equipos para lograr que sirvan y no sean un atraso ni mucho menos; necesita de un respaldo de un backstage que lo soporte y le de apoyo en todo momento.
-Lo automatico es maravilloso cuando funciona, pero un desastre cuando falla y sobre todo cuando no hay sistemas de respaldo o peor aun tecnicos capaces de disgnosticar y localizar averías.
-En los EEUU, pero de manera muy polémica; los buques de combate litoral son sumamente automatizados por motivos de reducción de costos.
-En los setenta los soviéticos desplegaron los submarinos del proyecto Lira (los famosos Alfa como se conocieron en occidente) que no tenían marineros abordo, solo oficiales y suboficiales (en realidad el equivalente soviético de ese escalafón).
-Los chinos, recordemos que son mas de 1.800 millones, luego personal es lo que mas sobra, por ello recurren a sistemas "manomaticos" siempre fiables

3.-Alta mano Humana:
-Siempre es bueno tener mucha gente en control de averías que pocos y efectividad combativa durante períodos prolongados (dado el mayor número de guardias operacionales).
-Esta es una tendencia que también comienza a cambiar en los EEUU, pero de manera muy polémica, en los buques de combate litoral que son sumamente automatizados por motivos de reducción de costos.

4.-Razon de automatismo Ruso:

i.) Los rusos son amigos del automatismo en sus submarinos porque buscan reducir al mínimo las dotaciones de marinería de los mismos.
-sencillamente su sistema de entrenamiento de marinería da asco y consideran que para un submarino es poco seguro tener muchos marineros conscriptos,
-por ello acusan al automatismo y al aumento de la relación oficiales de carrera/marineros en las unidades submarinas de abordo, algo que va en directa contraposición a marinas como la americana donde el elevado entrenamiento de sus marineros así como el buen adiestramiento de dotación permite operar con elevados números de abordo con lo que ello significa para el control de averías

ii.)Lo de la baja tripulacion en los sub rusos obedece mas bien a otra problematica tipica de la rusia de los 80, era un problema de lealtad de las tripulaciones;
-no podian correr el riesgo de poner un arma nuclear en manos de tripulaciones leales e incondicionales al regimen...
-cualquier falla era peligrosa e inasumible por el soviet.
-las tripulaciones se alistaban al arma submarina mas por la renumeración y status del puesto con respecto a otras armas,que por su lealtad al soviet supremo (un tripulante de submarino tenia privilegios sobre otros contemporaneos de otras aramas).

5.-Razon del no automatismo Chino:

i)Los chinos, recordemos que son mas de 1.800 millones, luego personal es lo que mas sobra, por ello recurren a sistemas "manomaticos" siempre fiables a cambio de una taza de arroz.

ii.)Los submarinos Chinos de ultima generacion segun especulaciones de alguno expertos Rusos, no poseen sistemas tan automatizados como los Lada, prefiriendo mayor presencia humana en lugar de dejarlo a maquinas, ojo es especulacion dado el tamaño y la presunta dotacion del Yuan

Saludos

PD. Troll:Persona que sólo busca provocar intencionadamente a los usuarios o lectores, creando controversia, provocar reacciones predecibles, con fines diversos, desde el simple divertimento hasta interrumpir o desviar los temas de las discusiones.
PD. Se agradece a la Administracion tomar medidas.

D' ACORD DELTA...

creo que tu puntualización es concreta y especifica para cada area

pero sin duda lo dificil es mantener un equilibrio entre manual y automático

por ejemplo una caja de comunicacion scada a bordo de las unidades venezolanas... los BVL dicen que tienen aproximadamente unas 30 por barco

https://2img.net/r/ihimizer/img529/7073/imagen0002c.jpg

y de uno de los tableros de medicion remota de niveles de fluidos en los tanques

https://2img.net/r/ihimizer/img529/7073/imagen0002c.jpg

y este de una de las tres centralitas neumaticas del sistema de control de nivel de los tanques....

https://2img.net/r/ihimizer/img143/1719/imagen0022b.jpg

seguro que a bordo no hay ni una cinta metrica con pesa para sondar los tanques, de forma que cuando estos sistemas se averien nadie a bordo podrá saber si hay o no hay gasoil, agua, o el nivel de los tanques de lastre...

por cierto, el problema de lo bajo de las tripulaciones del LCS, es lo bajo del voluntariado de tripulaciones de superficie en los EEUU y lo costoso que salen los salarios de las mismas, el problema es una dependencia tecnologia tremenda que es capaz de dejar a los buque en muelle no por averias de los sistemas, si no por falta de personal que entienda el funcionamiento y operación de los mismos...

por el contrario para los chinos a parte de que el estar enrolados es una mejora de status social y economico (en el sistema socio-comunista, un militar tiene privilegios sobre los demas mortales), aparte de la filosofia china de servir a los demás so pena del propio sacrificio (el famoso honor chino)

mi reseña del IUPFAN-UNEFA es destacar el peligro de "frabricar profesionales en serie", sin calidad y sin motivacion, para los que la mejora constante a traves del esfuerzo personal y/o colectivo no esta en su diccionario y en tales circunstancias pueden formar tripulaciones que de vaina sabran operar los barcos, sean estos nintendo o manomaticos.

agur

Te entiendo amigo Idelfonso es cómo manejar una refinería, desde el bunker se encuentran todos los sistema de control de la refinería, y al presentar fallas lo deben revisar los T.S.U: en Instrumentación con los PLC revisar los sistemas de válvulas o en su defecto el cableado a la consola de control, mas el mantenimiento periódico para mantener dicha refinería, los costos son grandes porque no cualquiera puede ser; si extrapolamos a la Armada estos deben ser bueno T.S.U. especializados con una buena remuneración, para evitar su baja aunado otros beneficios (como la industria Petrolera), con el tiempo y la experiencia podrán hasta prevenir dichas fallas, estos sistemas deben ser redundantes por seguridad.
Aunado a esto los oficiales deben tener una instrucción técnica también para aumentar la capacidad resolutiva de los problemas. Los más proactivos en la solución de problemas yo los dejaría en tierra para utilizarlos en sus mantenimientos mayores.

Idelfonso, como da gusto llevar un tema con los aporte de Uds (Chicha y tu) aunque sean radicales, pero con un sentido constructivo; es la formade lograr cambios.

ildefonso machuca escribió:
pero sin duda lo dificil es mantener un equilibrio entre manual y automático

por ejemplo una caja de comunicacion scada a bordo de las unidades venezolanas... los BVL dicen que tienen aproximadamente unas 30 por barco
https://2img.net/r/ihimizer/img529/7073/imagen0002c.jpg
y de uno de los tableros de medicion remota de niveles de fluidos en los tanques
https://2img.net/r/ihimizer/img529/7073/imagen0002c.jpg
y este de una de las tres centralitas neumaticas del sistema de control de nivel de los tanques....
https://2img.net/r/ihimizer/img143/1719/imagen0022b.jpg
seguro que a bordo no hay ni una cinta metrica con pesa para sondar los tanques, de forma que cuando estos sistemas se averien nadie a bordo podrá saber si hay o no hay gasoil, agua, o el nivel de los tanques de lastre..

.jajajaja.

-Los tableros de control junto a los PLC generacion 5 a parte de facilidad, por computadora in situ para hallar la falla,son muy seguros en trabajo bajo presion y lo que mas los afecta es el polvo, (pan nuestro de cada dia donde trabajo por ellos debemos de mantener los tableros completamente cerrados),el calor influye,pero no tanto. Creo que en los buques se tiene un ambiente ideal comparado con las Fundiciones,cementeras, etc.Hoy en dia es normal en la industria estos sistemas

-Los tecnicos electricos y electronicos abundan aca, lo importante es que sean pilas y con ganas de trabajar, el problema lo veo en la vida militar ya que tenerlos solo para reparacion es subutilizarlos, por ello no veo mal distribuirle el trabajo con cargas militares. Pero este debe ser bien retribuido, que es lo faltante

Referente a las centrales pneumaticas:
Por las fotos estan bien embutidas y hechas en tuberia de cobre; excelente, mucho mejor que las plasticas que utiliza la insdustria, menos en areas de alta temperatura, son mas economicas pero me inmagino por la seguridad como buque de guerra.Lo que mas se daña son los o`ring ya que todo el sistema una vez que se le hace prueba de presion y no hay fuga?; esta dura de por vida y como buque militar debe tener sistemas redundante;no es grosso problema.

por cierto, el problema de lo bajo de las tripulaciones del LCS, es lo bajo del voluntariado de tripulaciones de superficie en los EEUU y lo costoso que salen los salarios de las mismas, el problema es una dependencia tecnologia tremenda que es capaz de dejar a los buque en muelle no por averias de los sistemas, si no por falta de personal que entienda el funcionamiento y operación de los mismos...

Factor Humano. Es una realidad en todas las Marinas; se arregla con una buena estimulacion.

por el contrario para los chinos a parte de que el estar enrolados es una mejora de status social y economico (en el sistema socio-comunista, un militar tiene privilegios sobre los demas mortales), aparte de la filosofia china de servir a los demás so pena del propio sacrificio (el famoso honor chino)

Otro mundo Uno de nuestros problemas es la falta de valores especialmente en los jovenes;puedes inmaginar la falta de vocacion hacia la carrera militar
Este si es un Gran problema

mi reseña del IUPFAN-UNEFA es destacar el peligro de "frabricar profesionales en serie", sin calidad y sin motivacion, para los que la mejora constante a traves del esfuerzo personal y/o colectivo no esta en su diccionario y en tales circunstancias pueden formar tripulaciones que de vaina sabran operar los barcos, sean estos nintendo o manomaticos.

Si bien es cierto,estos cuadros se mejoran con una buena formacion dentro de la Marina, el problema es ¿como hacer que entren?; como dices, todos quieren trabajar con una computadora al frente.
Un compañero me comentaba que reunidos con un grupo de Ing, recien graduados,les decia sobre buscar soluciones al tanque de agua de una fabrica que estan montando. La solucion fue buscar una contratista, jajajaj,el compañero no los mato de bai...

agur

Los más proactivos en la solución de problemas yo los dejaría en tierra para utilizarlos en sus mantenimientos mayores.

Despues de quemar su etapas y tiempo a bordo, si no; creas elites y no es bueno.

Saludos

Por cierto no es la generacion nintendo es la generacion X a la que por cierto pertenesco... y nosotros nos iniciamos en el mundillo de las consolas jugando Atari... y el venerable Pac-Man