Fragatas y Corbetas

Es que el TG2 es una vaina medio desactualizada lo ideal para mi seria armar a las lupo con misiles teseo de ultima generacion y los helos con misiles marte .

Claro para eso hay que levarlos al estandar MK2 Bloc kIV

Gerardo escribió:

Cevarez escribió:

Otro problema de los cascos pequeños es la capacidad de deteccion y de portar sistemas AA de zona, fijate el problema con las Vosper que son unas dianas flotantes pq su capacidad de autodefensa contra armamento de superficie es casi nada, entonces si deseas dar cobertura a otros medios como LST, buques logisticos etc con que lo vas a hacer? con un CIWS? o con un sistema de defensa de punto como el MICA VL? he ahi el detalle. Por eso hay que pensar que la futura F-31 debe dar cierta capacidad de defenza aerea de zona y que sea o pueda ser una extencion de la DAA terranea, recuerda que la defensa es un tema integral, y la FANB es una sola y no cuatro componentes jalando cada uno para su lado

Yo creo que una fragata o buque de defensa de zona es inutil si no puede ver por debajo del radar mas alla del alcance de los misiles antibuque de un avion atacante. Hay que mirarse en el espejo britanico de Malvinas.

Creo que lo mejor, es dotar a los buques de sistemas modulares de defensa de punto como el tor o mica, para encarar el pepinazo, mas que a la plataforma atacante. A menos que uses AWACS UAV o algo asi, para no dejar huecos en el sistema de deteccion. Asi si que puedes decir que tienes defensa de zona.

Desde los 70 para aca la tecnologia de SAM ha avanzado mucho.

El asunto del alcance no se limita a lo que un buque puede ver, que hoy dia es mucho, solo veamos las prestaciones de un sencillo pero moderno radar Smart-S de las POVZEE, tambien estan lo que los otros buques pueden ver asi como los helicopteros y MPA y compartir la informacion en red.

Tambien esta el hecho de que un principio basico de la guerra es afrontar las amenzasas lo mas lejos posible de tu posicion para tener mayor tiempo de reaccion, un buque grande tiene misiles de mediano/largo alcance para detener tanto al vector lanzador (si es un avion) como a la municion lanzada, tiene a demas los CIWS, misiles de corto alcance, suit ECM mas potentes y capaciadad de disparo de multiples canales, una POVZEE para defenderce dependera de su VLS digamos que el MICA que es de corto alcance (8-10 Km) y si el disparo viene por el frente del Milenium, mas nada, (y te digo 8-10 Km no es nada para un misil subsonico) a demas que solo puede defenderce a si mismo, la capacidad de darle cobertura a otros buques como dije es limitadisima, ahi esta la limitacion de un buque pequeño, hay un conmflicto reciente que fue el de Georgia y Rusia donde los Rusos despedazaron a las lanchitas Georgeanas que ni por electronica ni por capacidad de autodefensa pudiern hacer nada.

Tambien esta el facto de crecimiento, una lancha pequeña no tiene capacidad de crecer, por espacio, ni por reserva electrica o capacidad de generacion por lo que su futuro es mas incierto que el de un buque mas grande con espacio de sobra, un ejemplo, las Vosper, por nombrar uno cercano, uno buques muy buenos, de calidad, y que en su momento hacian la tarea pero que hoy estan desfasados quedando como simples patrulleras con capacidad de lanzar misiles (solo 3) de corto alcance pq no dependen de que este un helicoptero de una Lupo cerca con el TG2 instalado

Tambien esta el hecho de que un principio basico de la guerra es afrontar las amenzasas lo mas lejos posible de tu posicion para tener mayor tiempo de reaccion, un buque grande tiene misiles de mediano/largo alcance para detener tanto al vector lanzador (si es un avion) como a la municion lanzada

Aja, pero ponlo en contexto. Un buque con todo lo que estas mencionando, sigue adoleciendo de ceguera producto del horizonte de la tierra. Y asi como los SAM han evolucionado, tambien los misiles ASh.

Entocnes, para ver por debajo de estos puntos ciegos desde donde un avion podria atacar, necesitas a su vez buques iluminando la zona. Es decir, por cada buque de defensa de zona, necesitas otros de apoyo. Verga, entonces hablame de un destructor o crucero, apoyado por fragatas o corbetas unicamente para defender al susodicho buque de mayor porte. Los helos por mucho, aun no son AWACS y su radio es algo limitado, sin contar con que la amenaza submarina tambien requeire atencion.

En cuanto a los CIWS, aun no son la panacea, tambien son saturables. Igualmente los sistemas SAM. Un solo pepinazo que logre entrar, te deja fuera de combate y probablemente con un monton de muertos.

Es mas, usando misiles anti-radiacion en grandes cantidades, ya dejas ciego al buque, sea porque recibio impactos, o porque tuvo que apagar los radares.

Es demasiado riesgo hoy en dia para un buque tan costoso.

hay un conmflicto reciente que fue el de Georgia y Rusia donde los Rusos despedazaron a las lanchitas Georgeanas que ni por electronica ni por capacidad de autodefensa pudiern hacer nada.

Claro, son lanchas, tu lo has dicho. Y los buques misilisticos que actualmente operan, fueron pensados en otra realidad. Un buque como el que yo propongo, deberia no ser menor a 250 ton, para integrar los sistemas necesarios. La idea es que un buque pequeño, menos RCS, por lo tanto, necesitas acercarte mucho para darle (el concepto de la Visby). Tiene mayor probabilidad de llegar a atacar su blanco porque es detectado a menor distancia. Incluso, puede echarle una vaina a un avion o aviones que vayan a un blanco mas importante, actuando como "goalkeeper".

Y... es mas baroto, por lo tanto, se pueden tener mas. Y a mayor cantidad, mas recursos necesita el adversario para dejarte fuera de combate


Tambien esta el facto de crecimiento, una lancha pequeña no tiene capacidad de crecer, por espacio, ni por reserva electrica o capacidad de generacion por lo que su futuro es mas incierto que el de un buque mas grande con espacio de sobra, un ejemplo, las Vosper, por nombrar uno cercano, uno buques muy buenos, de calidad, y que en su momento hacian la tarea pero que hoy estan desfasados quedando como simples patrulleras con capacidad de lanzar misiles (solo 3) de corto alcance pq no dependen de que este un helicoptero de una Lupo cerca con el TG2 instalado

No necesariamente. Fijate que la forma en que lo propongo, es simplemente adaptando tecnologias que de crecer, deben hacerlo en el espacio originalmente planteado. Por ejemplo, los sistemas ASW, son basados en los empleados por helos. A juro deben crecer para emplearse en dichos helos, ni mas ni menos. Si crece alli, crecera en el buque diseñado para sostener dichos sistema.

Igualmente el sistema AA. Propongo los TOR porque son un sistema independiente. Si crece ete sistema, sera sobre lo que fue diseñado, por lo tanto, para nosotros igualmente sirve.

En cuanto a la guerra ASh, pues ocurre algo similar.

Donde se debe estudiar mas, es las suites ECM y ECCM, pero tampoco creo que sea algo dramaticamente diferente.

Cevarez escribió:

Gerardo escribió:

Cevarez escribió:

Otro problema de los cascos pequeños es la capacidad de deteccion y de portar sistemas AA de zona, fijate el problema con las Vosper que son unas dianas flotantes pq su capacidad de autodefensa contra armamento de superficie es casi nada, entonces si deseas dar cobertura a otros medios como LST, buques logisticos etc con que lo vas a hacer? con un CIWS? o con un sistema de defensa de punto como el MICA VL? he ahi el detalle. Por eso hay que pensar que la futura F-31 debe dar cierta capacidad de defenza aerea de zona y que sea o pueda ser una extencion de la DAA terranea, recuerda que la defensa es un tema integral, y la FANB es una sola y no cuatro componentes jalando cada uno para su lado

Yo creo que una fragata o buque de defensa de zona es inutil si no puede ver por debajo del radar mas alla del alcance de los misiles antibuque de un avion atacante. Hay que mirarse en el espejo britanico de Malvinas.

Creo que lo mejor, es dotar a los buques de sistemas modulares de defensa de punto como el tor o mica, para encarar el pepinazo, mas que a la plataforma atacante. A menos que uses AWACS UAV o algo asi, para no dejar huecos en el sistema de deteccion. Asi si que puedes decir que tienes defensa de zona.

Desde los 70 para aca la tecnologia de SAM ha avanzado mucho.

El asunto del alcance no se limita a lo que un buque puede ver, que hoy dia es mucho, solo veamos las prestaciones de un sencillo pero moderno radar Smart-S de las POVZEE, tambien estan lo que los otros buques pueden ver asi como los helicopteros y MPA y compartir la informacion en red.

Tambien esta el hecho de que un principio basico de la guerra es afrontar las amenzasas lo mas lejos posible de tu posicion para tener mayor tiempo de reaccion, un buque grande tiene misiles de mediano/largo alcance para detener tanto al vector lanzador (si es un avion) como a la municion lanzada, tiene a demas los CIWS, misiles de corto alcance, suit ECM mas potentes y capaciadad de disparo de multiples canales, una POVZEE para defenderce dependera de su VLS digamos que el MICA que es de corto alcance (8-10 Km) y si el disparo viene por el frente del Milenium, mas nada, (y te digo 8-10 Km no es nada para un misil subsonico) a demas que solo puede defenderce a si mismo, la capacidad de darle cobertura a otros buques como dije es limitadisima, ahi esta la limitacion de un buque pequeño, hay un conmflicto reciente que fue el de Georgia y Rusia donde los Rusos despedazaron a las lanchitas Georgeanas que ni por electronica ni por capacidad de autodefensa pudiern hacer nada.

Tambien esta el facto de crecimiento, una lancha pequeña no tiene capacidad de crecer, por espacio, ni por reserva electrica o capacidad de generacion por lo que su futuro es mas incierto que el de un buque mas grande con espacio de sobra, un ejemplo, las Vosper, por nombrar uno cercano, uno buques muy buenos, de calidad, y que en su momento hacian la tarea pero que hoy estan desfasados quedando como simples patrulleras con capacidad de lanzar misiles (solo 3) de corto alcance pq no dependen de que este un helicoptero de una Lupo cerca con el TG2 instalado

Tambien esta el hecho de que un principio basico de la guerra es afrontar las amenzasas lo mas lejos posible de tu posicion para tener mayor tiempo de reaccion, un buque grande tiene misiles de mediano/largo alcance para detener tanto al vector lanzador (si es un avion) como a la municion lanzada

Aja, pero ponlo en contexto. Un buque con todo lo que estas mencionando, sigue adoleciendo de ceguera producto del horizonte de la tierra. Y asi como los SAM han evolucionado, tambien los misiles ASh.

Entocnes, para ver por debajo de estos puntos ciegos desde donde un avion podria atacar, necesitas a su vez buques iluminando la zona. Es decir, por cada buque de defensa de zona, necesitas otros de apoyo. Verga, entonces hablame de un destructor o crucero, apoyado por fragatas o corbetas unicamente para defender al susodicho buque de mayor porte. Los helos por mucho, aun no son AWACS y su radio es algo limitado, sin contar con que la amenaza submarina tambien requeire atencion.

No, ya va hay u arroz con mango aqui, el horizonte radar no es una medida estandar, depende en primer lugar de dos factores, uno la altura del transmisor, osea el mastil donde esta la antena del radar, la otra la altura del blanco a iluminar.

Entonces una patrullera tendra obviamente un mastil mas bajo que una fragata o un buque de gran desplazamiento, pero si nos vamos a lo estandar la altura se suele calcular en torno a los 17 metros del transmisor e igual para el blanco a iluminar, sea otro buque similar o un avion en vuelo bajo.

En el mar no hay puntos ciegon normalmente a menos que existan islotes o una costa donde se pueda ocultar tu embarcacion, el mar es plano o semicurvo mejor dicho, entonces el horizonte radar esta en torno a los 37 Km si mal no recuerdo, pero un radar moderno bajo condiciones atmosfericas favorables podria detectar un avion en vuelo bajo o un buque a mayor distancia aprovechando el rebote del radar, aunque ese es otro tema.

Entonces si queremos una armada medianamente moderna y decente lo imprecindible es tener un MPA medianamente moderno que trabaje en conjunto con la escuadra compartiendo informacion y que desde la altura venza el horizonte radar y explore grandes zonas de mar

Tambien esta el hecho que nuestra primera HDC y casi todas las armadas de la region medianamente decentes poseen MPA, en el caso de la ARC es el Persuader similar al que nosotros queriamos comprar, un avion que volará alto y que se deberia detectar activa o pasivamente con un radar moderno y potente o con las ESM

Si nos limitamos a tener corbetas o patrulleras misilisticas con misiles tipo MICA cuyo alcance se situa en torno a los 10 KM x 9 de altura estamos desnudos ante estos factores eso sin contar la capacidad nula de poder proteger a un buque como los Capana por decir uno, o el T-81 ya que esos sistemas fueron pensados para autoproteccion del buque.

Un sistema como el Shtil-1 (un Buk naval) con un rango de 38Km y de 15 a 22 milmetros de altura que te da cierta cobertura a tu nave a media/larga distancia a gran altura y sobre otras embarcaciones, esa es la gracia de una defensa area de zona por sobre una de punto

Cevarez escribió:En cuanto a los CIWS, aun no son la panacea, tambien son saturables. Igualmente los sistemas SAM. Un solo pepinazo que logre entrar, te deja fuera de combate y probablemente con un monton de muertos.

El CIWS no se debe mirar de forma aislada, es parte de un sistema de defensa activa del buque, un escalon mas, grave es verlo como la unica defensa del buque como ocurre con pequeñas embarcaciones misileras.

Cevarez escribió:Es mas, usando misiles anti-radiacion en grandes cantidades, ya dejas ciego al buque, sea porque recibio impactos, o porque tuvo que apagar los radares.

Es demasiado riesgo hoy en dia para un buque tan costoso.

Los misiles antiradiacion son costosos y no se los venden a todo el mundo, USA no se lo quizo vender a Brasil y los cariocas terminaron desarrollando su propio misil.... y esportandoselos a Pakistan....

Nuestra Primera HDC no tiene estos misiles, de hecho no tiene misiles antibuque para sus Kfir, ellos sueñas con el Gabriel pero de vaina podran meterce en los PV y Derby y eso pariendo y sudando sangre pq las cuentas no le dan, entonces deberan recurrir a metodos no dedicados como bombas, como lo hicieron los argentinos en las Malvinas

Cevarez escribió: hay un conmflicto reciente que fue el de Georgia y Rusia donde los Rusos despedazaron a las lanchitas Georgeanas que ni por electronica ni por capacidad de autodefensa pudiern hacer nada.

Claro, son lanchas, tu lo has dicho. Y los buques misilisticos que actualmente operan, fueron pensados en otra realidad. Un buque como el que yo propongo, deberia no ser menor a 250 ton, para integrar los sistemas necesarios. La idea es que un buque pequeño, menos RCS, por lo tanto, necesitas acercarte mucho para darle (el concepto de la Visby). Tiene mayor probabilidad de llegar a atacar su blanco porque es detectado a menor distancia. Incluso, puede echarle una vaina a un avion o aviones que vayan a un blanco mas importante, actuando como "goalkeeper".

Lo de lanchita fue una referencia despectiva mia, en realidad se trataba del patrulleras clase Matka de 250 T de desplazamiento aproximadamente. una patrullera asi tiene pocas posibilidades de sobrevivir contra un ataque de dos pepinazos de misils que fue lo que le mandaron (y fue un misil anticuado....) pq su defensa es saturable. ye eso que no habia un Kilo en la zona pq si no la cosa hubiera sido mas sangrante aun...

Cevarez escribió:Y... es mas baroto, por lo tanto, se pueden tener mas. Y a mayor cantidad, mas recursos necesita el adversario para dejarte fuera de combate

Eso esta bien para escenarios litorales o en mares cerrados como el Golfo de venezuela nuestro o el golfo Persico pero para la ZEE del Caribe es suicida

Cevarez escribió:Tambien esta el facto de crecimiento, una lancha pequeña no tiene capacidad de crecer, por espacio, ni por reserva electrica o capacidad de generacion por lo que su futuro es mas incierto que el de un buque mas grande con espacio de sobra, un ejemplo, las Vosper, por nombrar uno cercano, uno buques muy buenos, de calidad, y que en su momento hacian la tarea pero que hoy estan desfasados quedando como simples patrulleras con capacidad de lanzar misiles (solo 3) de corto alcance pq no dependen de que este un helicoptero de una Lupo cerca con el TG2 instalado

No necesariamente. Fijate que la forma en que lo propongo, es simplemente adaptando tecnologias que de crecer, deben hacerlo en el espacio originalmente planteado. Por ejemplo, los sistemas ASW, son basados en los empleados por helos. A juro deben crecer para emplearse en dichos helos, ni mas ni menos. Si crece alli, crecera en el buque diseñado para sostener dichos sistema.

Igualmente el sistema AA. Propongo los TOR porque son un sistema independiente. Si crece ete sistema, sera sobre lo que fue diseñado, por lo tanto, para nosotros igualmente sirve.

En cuanto a la guerra ASh, pues ocurre algo similar.

Donde se debe estudiar mas, es las suites ECM y ECCM, pero tampoco creo que sea algo dramaticamente diferente.

Los Tor navales o Klinok ya no se fabrican y los terraneos son muy muy costosos, a demas que trabaja con un radar de busqueda y uno de direccion, es un sistema que requiere mas energia electrica y espacio que por ejemplo un MICA VL que usa el radar 3D del barco y puede trabajar en modo dispara y olvida, no requiere un director de tiro. por eso es mejor para barcos pequeños sistemas como el MICA VL o el Unkhonto que trabaja similar, habra que o ponerse con los rusos o que ellos se dignen a hacerlo, a desarrollar algo similar a partir del R-73, un misil de guia autonoma lanzado desde un silo en posicion vertical, tipo dispara y olvida.

El problema de crecimiento de las naves son principalmente en espacio en capacidad de recibir equipos nuevos y mas complejos a parte de los requerimientos de consumo electrico.

No, ya va hay u arroz con mango aqui, el horizonte radar no es una medida estandar, depende en primer lugar de dos factores, uno la altura del transmisor, osea el mastil donde esta la antena del radar, la otra la altura del blanco a iluminar.

Entonces una patrullera tendra obviamente un mastil mas bajo que una fragata o un buque de gran desplazamiento, pero si nos vamos a lo estandar la altura se suele calcular en torno a los 17 metros del transmisor e igual para el blanco a iluminar, sea otro buque similar o un avion en vuelo bajo.

En el mar no hay puntos ciegon normalmente a menos que existan islotes o una costa donde se pueda ocultar tu embarcacion, el mar es plano o semicurvo mejor dicho, entonces el horizonte radar esta en torno a los 37 Km si mal no recuerdo, pero un radar moderno bajo condiciones atmosfericas favorables podria detectar un avion en vuelo bajo o un buque a mayor distancia aprovechando el rebote del radar, aunque ese es otro tema.

Tu lo has dicho, 37 km. Un exocet o hapoon pueden dar mas de esa distancia.

En cuanto al rebote, que yo sepa es cuando se usa baja frecuencia. Y estos radares que yo sepa son de alta frecuencia. Eso si lo puede hacer el smart-t.

Entonces si queremos una armada medianamente moderna y decente lo imprecindible es tener un MPA medianamente moderno que trabaje en conjunto con la escuadra compartiendo informacion y que desde la altura venza el horizonte radar y explore grandes zonas de mar

Esto si es viable, aunque no se divorcia de mi planteamiento.

Si nos limitamos a tener corbetas o patrulleras misilisticas con misiles tipo MICA cuyo alcance se situa en torno a los 10 KM x 9 de altura estamos desnudos ante estos factores eso sin contar la capacidad nula de poder proteger a un buque como los Capana por decir uno, o el T-81 ya que esos sistemas fueron pensados para autoproteccion del buque.

Ya va, pero los transportes que se van a emplear, pueden tener cobertura aerea. Sin embargo, se pueden instalar sistemas de autoproteccion en los transportes. Es mas, sea como sea, deben tenerlo, por si falla la cortina de defensa.

Y eso de capacidad nula no es tan asi. Pueden defender contra la municion, si el o los transportes son apantallados por estos patrulleros. La idea no es bajar al vector necesariamente, sino la municion. PAra el vector estaria la aviacion.

Un sistema como el Shtil-1 (un Buk naval) con un rango de 38Km y de 15 a 22 milmetros de altura que te da cierta cobertura a tu nave a media/larga distancia a gran altura y sobre otras embarcaciones, esa es la gracia de una defensa area de zona por sobre una de punto

Es el problema. 38 km de alcance vs mas de 100 km que puedes emplear un misil ASh. No es precisamente una opcion. Ademas, el avion atacante puede permanecer fuera del alcance de los misiles y aun asi lanzar su carga. Tendria que ser el s-300 naval y eso no se monta en cualquier fragata. De hecho, debe estar montado en un buque de 3.500 ton o superior, para poder colocar una carga aceptable de misiles.

El CIWS no se debe mirar de forma aislada, es parte de un sistema de defensa activa del buque, un escalon mas, grave es verlo como la unica defensa del buque como ocurre con pequeñas embarcaciones misileras.

Claro, por eso estan los misiles tipo TOR, para combinarlo con el CIWS. Esto combinalo con la baja firma de radar de los patrulleros (aplica ademas diseño stealth), que le da ventaja en cuanto a distancia de deteccion vs distancia de ataque.

Los misiles antiradiacion son costosos y no se los venden a todo el mundo, USA no se lo quizo vender a Brasil y los cariocas terminaron desarrollando su propio misil.... y esportandoselos a Pakistan....

No mas costosos que un misil anti-buque. Y si Brasil hizo los suyos pues, quien sabe si podriamos lograr obtener algunos de ellos.

Eso no podemos saberlo, pero teoricamente su empelo como te planteo es una opcion viable.

Nuestra Primera HDC no tiene estos misiles, de hecho no tiene misiles antibuque para sus Kfir, ellos sueñas con el Gabriel pero de vaina podran meterce en los PV y Derby y eso pariendo y sudando sangre pq las cuentas no le dan, entonces deberan recurrir a metodos no dedicados como bombas, como lo hicieron los argentinos en las Malvinas

Y nosotros tampoco fragatas (destructores mas bien?) y soñamos con ello, pero tampoco es que las cuentas esten claras. Estamos hablando de 2 o tres buques a lo sumo, que en tiempos de paz serian un bien bastante costoso de mantener, mientras que en guerra su empleo seria muy limitado, por lo mismo que tu dices, nuestra HdC debe acercarse con bombas. Y con mas razon aun, los klinok estarian mas que sobrados si ellos deben atacar con bombas.

Y si, ellos no tienen misiles ASh, pero tampoco nosotros esos buques. Cuando los tengamos, es posible que los colombianos hayan recibido f-16 co harpoon de parte del Big Brother...

Nada les cuesta.

Los Tor navales o Klinok ya no se fabrican y los terraneos son muy muy costosos, a demas que trabaja con un radar de busqueda y uno de direccion, es un sistema que requiere mas energia electrica y espacio que por ejemplo un MICA VL que usa el radar 3D del barco y puede trabajar en modo dispara y olvida, no requiere un director de tiro. por eso es mejor para barcos pequeños sistemas como el MICA VL o el Unkhonto que trabaja similar, habra que o ponerse con los rusos o que ellos se dignen a hacerlo, a desarrollar algo similar a partir del R-73, un misil de guia autonoma lanzado desde un silo en posicion vertical, tipo dispara y olvida.

Los Tor navales o Klinok ya no se fabrican y los terraneos son muy muy costosos, a demas que trabaja con un radar de busqueda y uno de direccion, es un sistema que requiere mas energia electrica y espacio

Precisamente. Si se diseña el buque en funcion de estos sistemas, eEstas diseñando para el espacio necesario. En cuanto al costo, habria que estudiarlo.

un MICA VL que usa el radar 3D del barco y puede trabajar en modo dispara y olvida, no requiere un director de tiro. por eso es mejor para barcos pequeños sistemas como el MICA VL o el Unkhonto que trabaja similar

El MICA puede ser dispara y olvida, pero es mas facil de escapar de el precisamente, porque depende de su propio radar. El Unkhonto si es atractivo, sobre todo porque es IR. Pero bueno, no digo que sea el klinok o tor necesariamente, es a manera de ejemplo.

Ahora, con un sistema como el propuesto, no dependes de un mismo radar, con lo cual la guerra electronica es mas complicada contra el buque.

es un sistema que requiere mas energia electrica y espacio

Precisamente, por esto propongo usar equipos que se emplean en aplicaciones donde a juro deben crecer en un espacio determinado. Por ejemplo, los sonares helitransportados deben crecer en espacios que puede ofrecer un helicoptero. Y se debe tener como base, los helos que se emplean en los buques mas comunes.

Sea cual sea el sistema, todos deben entrar en espacios mas o menos similares. Si no puedes usar el sistema que estabas empleando, puedes cambiarlo porque ya diseñaste para esos espacios. Es un peo ya de cableado. En cambio, si te casas con un sistema, creces con el o creces con el.

Igual ocurre con el sistema AA. Si crece, sera sobre la base del empleo del chasis del TOR, por ejemplo.

En fin, se trata de una propuesta no tradicional. Se trata de tener una armada 100% flexible, que pueda cubrir mucho de la ZEE, con capacidad de respuesta a varios escenarios, de bajo costo (no es lo mismo tener 3 buques de 80 o 100 mm usd a uno de 300) y flexible tecnologicamente.

Yo me inclino por el VL mica o el ukondo sudafricano, ademas tenemos buenas relaciones con surafrica.

Háblanos de ese Ukondo!.

Cevarez escribió:

No, ya va hay u arroz con mango aqui, el horizonte radar no es una medida estandar, depende en primer lugar de dos factores, uno la altura del transmisor, osea el mastil donde esta la antena del radar, la otra la altura del blanco a iluminar.

Entonces una patrullera tendra obviamente un mastil mas bajo que una fragata o un buque de gran desplazamiento, pero si nos vamos a lo estandar la altura se suele calcular en torno a los 17 metros del transmisor e igual para el blanco a iluminar, sea otro buque similar o un avion en vuelo bajo.

En el mar no hay puntos ciegon normalmente a menos que existan islotes o una costa donde se pueda ocultar tu embarcacion, el mar es plano o semicurvo mejor dicho, entonces el horizonte radar esta en torno a los 37 Km si mal no recuerdo, pero un radar moderno bajo condiciones atmosfericas favorables podria detectar un avion en vuelo bajo o un buque a mayor distancia aprovechando el rebote del radar, aunque ese es otro tema.

Tu lo has dicho, 37 km. Un exocet o hapoon pueden dar mas de esa distancia.

En cuanto al rebote, que yo sepa es cuando se usa baja frecuencia. Y estos radares que yo sepa son de alta frecuencia. Eso si lo puede hacer el smart-t.

Ok enotonces no se queda corto un VLMICA o un TOR? estas desaprovechando 20 Km donde puedes ver algo volando pero no le puedes disparar...

Cevarez escribió:

Si nos limitamos a tener corbetas o patrulleras misilisticas con misiles tipo MICA cuyo alcance se situa en torno a los 10 KM x 9 de altura estamos desnudos ante estos factores eso sin contar la capacidad nula de poder proteger a un buque como los Capana por decir uno, o el T-81 ya que esos sistemas fueron pensados para autoproteccion del buque.

Ya va, pero los transportes que se van a emplear, pueden tener cobertura aerea. Sin embargo, se pueden instalar sistemas de autoproteccion en los transportes. Es mas, sea como sea, deben tenerlo, por si falla la cortina de defensa.

Y eso de capacidad nula no es tan asi. Pueden defender contra la municion, si el o los transportes son apantallados por estos patrulleros. La idea no es bajar al vector necesariamente, sino la municion. PAra el vector estaria la aviacion.

La unica capacidad que se le podria instalar a un Capana o al Ciudad Bolivar seria un montaje Sinbad que sirve de muy poco contra un misil roza olas eso es botar los reales y no con un misil como el VL MICA o el 9K332 del Tor M2 no se protege otra embarcacion o si se protege esmuuuuy limitadapq son sistemas de corto alcance para autodefensa,la unica forma seria que el ataque pase por encima del buque con SAM, por eso se llama defensa de punto y por eso hay sistemas AA de defenza de zona

Cevarez escribió:

Un sistema como el Shtil-1 (un Buk naval) con un rango de 38Km y de 15 a 22 milmetros de altura que te da cierta cobertura a tu nave a media/larga distancia a gran altura y sobre otras embarcaciones, esa es la gracia de una defensa area de zona por sobre una de punto

Es el problema. 38 km de alcance vs mas de 100 km que puedes emplear un misil ASh. No es precisamente una opcion. Ademas, el avion atacante puede permanecer fuera del alcance de los misiles y aun asi lanzar su carga. Tendria que ser el s-300 naval y eso no se monta en cualquier fragata. De hecho, debe estar montado en un buque de 3.500 ton o superior, para poder colocar una carga aceptable de misiles.

??? esta no la entendi, o no la entendiste ja j ja, me explico, elalcance del Shtil-1 VLS es de 38 KM osea puedes interceptar a tu blanco sea misisl, sea avion agresor sea MPA a partir de esa distancia, en caso de que falle o sea un ataque de saturaciony se cuele un misil, en esos 38 Km tienes tiempito para mandarle otros pepinazos al vector atacante y si esto aun falla tienes el CIWS como ultimo recursos, eso a demas de las medidas como maniobrabilidad del buque, ECM etc,tambien puedes proteges a un buque logistico qe navegue en tu formacion mandandole un pepinazo almisil que lelanzaron a ese buque.esa esla gracia de la defensa de zona.

Cevarez escribió:

El CIWS no se debe mirar de forma aislada, es parte de un sistema de defensa activa del buque, un escalon mas, grave es verlo como la unica defensa del buque como ocurre con pequeñas embarcaciones misileras.

Claro, por eso estan los misiles tipo TOR, para combinarlo con el CIWS. Esto combinalo con la baja firma de radar de los patrulleros (aplica ademas diseño stealth), que le da ventaja en cuanto a distancia de deteccion vs distancia de ataque.

Hay dos problemas con el TOR naval, primero es que creo que ya no se fabrica, pero digamos que si entonces tenemos este otro problema:

The 3K95 "Kinzhal" (Russian: Кинжал – dagger) is the naval version of the Tor missile system developed by Altair and has the NATO reporting name SA-N-9 Gauntlet. Using the same 9M330 missile as the land based version, the system can be mounted on vessels displacing over 800 tonnes and is known to be installed on Admiral Kuznetsov class aircraft carriers, Kirov class multimission cruisers, Udaloy class anti-submarine destroyers and Neustrashimy class frigates. The naval version of the later Tor-M1 is known as the "Yozh" (Russian: Ёж - hedgehog), while the export version of the Kinzhal is known as "Klinok" (Russian: Клинок - blade).

Stored within rotary VLS modules, the missiles are clustered into launchers comprising three to six modules (32 (Neustrashimy), 64 (Udaloy) or 192 (Kuznetsov, Kirov) missiles) and mounted flush to the deck. Each module has up to eight missiles stored ready to fire; during firing the missile is cold launched using a gas catapult before the launcher brings the next round to a firing position.

Fire control (FC) is handled by the 3R95 multi-channel FC system, (NATO reporting name Cross Swords), composed of two different radar sets, a G-band target acquisition radar (maximum detection range 45 km/28 mi,[9]) and a K-band target engagement radar, (maximum tracking range 15 km/9 mi[citation needed]) that handles the actual prosecution of a target.

Using two top mounted, mechanically scanned, parabolic target acquisition radars, the fire control system provides a 360 degree field of view, as well as IFF. The target engagement radar is an electronically scanned phased array antenna of the reflection type mounted on the front of the fire control system with a 60 degree field of view. Much like its land based sibling, the target engagement radar can track and guide eight missiles on up to four targets at once and is effective to a range of 1.5–12 km and an altitude of 10–6000 m. The system has a reaction time of 8–24 seconds, depending on the mode of operation, and is managed by a crew of 13. Additional missile guidance antennae can be seen around the fire control system and the 3K95, like the upgraded Tor launchers, is equipped with a secondary infrared guidance system. The 3R95 can also provide fire control information for the vessels AK-630 close in weapons systems (CIWS) providing a second line of defence should anything penetrate the missile layer.

Traduccion es un sistema muy complejo y caro para las prestaciones que ofrece a demas de ser imposible de instalar en una patrullera de 250 T de desplazamiento por cuestiones de peso/espacio y por generacion electrica, por eso creo que se descarto para las POVZEE

Cevarez escribió:

Nuestra Primera HDC no tiene estos misiles, de hecho no tiene misiles antibuque para sus Kfir, ellos sueñas con el Gabriel pero de vaina podran meterce en los PV y Derby y eso pariendo y sudando sangre pq las cuentas no le dan, entonces deberan recurrir a metodos no dedicados como bombas, como lo hicieron los argentinos en las Malvinas

Y nosotros tampoco fragatas (destructores mas bien?) y soñamos con ello, pero tampoco es que las cuentas esten claras. Estamos hablando de 2 o tres buques a lo sumo, que en tiempos de paz serian un bien bastante costoso de mantener, mientras que en guerra su empleo seria muy limitado, por lo mismo que tu dices, nuestra HdC debe acercarse con bombas. Y con mas razon aun, los klinok estarian mas que sobrados si ellos deben atacar con bombas.

Y si, ellos no tienen misiles ASh, pero tampoco nosotros esos buques. Cuando los tengamos, es posible que los colombianos hayan recibido f-16 co harpoon de parte del Big Brother...

Nada les cuesta.

Nosotros tenemos a las Lupo que son o fueron fragatas en toda la expresion de la palabra, con una o dos fragatas se hace la tarea y limitado para nada, primero presencia permanente en el teatro de operaciones, negacion del espacio aereo siendo una extencion del CADAI en la mar, sirven como plataforma ASW, Y ASuW contra naves enemigas, pueden mandar pepinazos a tierra ya que los misiles modernos y modernizados tienen reserva tecnologica para usarclos como armamento de ataque a tierra y respaldar un desembarco naval, eso sin meter los cañones del barco (recuerdan las primeras maniobras del BVL que transmitio Walter Martinez y el uso del cañon de proa contra la orchila?) sirven para hacer un bloqueo naval si se logra derrotar a la armada oponente

Cevarez escribió:

Los Tor navales o Klinok ya no se fabrican y los terraneos son muy muy costosos, a demas que trabaja con un radar de busqueda y uno de direccion, es un sistema que requiere mas energia electrica y espacio que por ejemplo un MICA VL que usa el radar 3D del barco y puede trabajar en modo dispara y olvida, no requiere un director de tiro. por eso es mejor para barcos pequeños sistemas como el MICA VL o el Unkhonto que trabaja similar, habra que o ponerse con los rusos o que ellos se dignen a hacerlo, a desarrollar algo similar a partir del R-73, un misil de guia autonoma lanzado desde un silo en posicion vertical, tipo dispara y olvida.

Los Tor navales o Klinok ya no se fabrican y los terraneos son muy muy costosos, a demas que trabaja con un radar de busqueda y uno de direccion, es un sistema que requiere mas energia electrica y espacio

Precisamente. Si se diseña el buque en funcion de estos sistemas, eEstas diseñando para el espacio necesario. En cuanto al costo, habria que estudiarlo.

un MICA VL que usa el radar 3D del barco y puede trabajar en modo dispara y olvida, no requiere un director de tiro. por eso es mejor para barcos pequeños sistemas como el MICA VL o el Unkhonto que trabaja similar

El MICA puede ser dispara y olvida, pero es mas facil de escapar de el precisamente, porque depende de su propio radar. El Unkhonto si es atractivo, sobre todo porque es IR. Pero bueno, no digo que sea el klinok o tor necesariamente, es a manera de ejemplo.

Ahora, con un sistema como el propuesto, no dependes de un mismo radar, con lo cual la guerra electronica es mas complicada contra el buque.

El Mica es IR tambien y el TOR o Klinok require un casco de 800Tcomo ya mencione.

Cevarez escribió:es un sistema que requiere mas energia electrica y espacio

Precisamente, por esto propongo usar equipos que se emplean en aplicaciones donde a juro deben crecer en un espacio determinado. Por ejemplo, los sonares helitransportados deben crecer en espacios que puede ofrecer un helicoptero. Y se debe tener como base, los helos que se emplean en los buques mas comunes.

Sea cual sea el sistema, todos deben entrar en espacios mas o menos similares. Si no puedes usar el sistema que estabas empleando, puedes cambiarlo porque ya diseñaste para esos espacios. Es un peo ya de cableado. En cambio, si te casas con un sistema, creces con el o creces con el.

Igual ocurre con el sistema AA. Si crece, sera sobre la base del empleo del chasis del TOR, por ejemplo.

En fin, se trata de una propuesta no tradicional. Se trata de tener una armada 100% flexible, que pueda cubrir mucho de la ZEE, con capacidad de respuesta a varios escenarios, de bajo costo (no es lo mismo tener 3 buques de 80 o 100 mm usd a uno de 300) y flexible tecnologicamente.

El problema es que el crecimiento, la evolucino tecnologica y el cambio de doctrinas navales no son previsibles...

Ch0pos escribió:Háblanos de ese Ukondo!.

http://www.deneldynamics.co.za/brochures/Broc0266_Umkhonto-IR%20external.pdf

Abraham Flores escribió:Yo me inclino por el VL mica o el ukondo sudafricano, ademas tenemos buenas relaciones con surafrica.

Si, ciertamente. Pero hay que ver si tiene componentes gringos o europeos. Yo creo que si.

Ok enotonces no se queda corto un VLMICA o un TOR? estas desaprovechando 20 Km donde puedes ver algo volando pero no le puedes disparar...

Si tienes un Buk, igualmente pasa. La cosa es: se trata de bajarte las unidades enemigas como un videojuego, o de un objetivo claro? porque ese avion no paso por alli de gratis... me entiendes? vas a estar donde debas estar, no paseando por el teatro de operaciones.

La unica capacidad que se le podria instalar a un Capana o al Ciudad Bolivar seria un montaje Sinbad que sirve de muy poco contra un misil roza olas eso es botar los reales y no con un misil como el VL MICA o el 9K332 del Tor M2 no se protege otra embarcacion o si se protege esmuuuuy limitadapq son sistemas de corto alcance para autodefensa,la unica forma seria que el ataque pase por encima del buque con SAM, por eso se llama defensa de punto y por eso hay sistemas AA de defenza de zona

Bueno, hablamos de buques que no fueron pensado para eso Gerardo. En el futuro, cuando estos sean reemplazados, deberia tomarse en cuenta. A eso me refiero.

??? esta no la entendi, o no la entendiste ja j ja, me explico, elalcance del Shtil-1 VLS es de 38 KM osea puedes interceptar a tu blanco sea misisl, sea avion agresor sea MPA a partir de esa distancia, en caso de que falle o sea un ataque de saturaciony se cuele un misil, en esos 38 Km tienes tiempito para mandarle otros pepinazos al vector atacante y si esto aun falla tienes el CIWS como ultimo recursos, eso a demas de las medidas como maniobrabilidad del buque, ECM etc,tambien puedes proteges a un buque logistico qe navegue en tu formacion mandandole un pepinazo almisil que lelanzaron a ese buque.esa esla gracia de la defensa de zona.

elalcance del Shtil-1 VLS es de 38 KM osea puedes interceptar a tu blanco sea misisl, sea avion agresor sea MPA a partir de esa distancia

Te refieres a que menos de 38 km no se puede, o que el alcance es de 38 km?

El alcance operativo de los misiles 9m38 y 9m38m1 es de 30 a 35 km. Eso significa que debes esperar que el vector se acerque a esa distancia para poder meterle un pepinazo. Peeeero... si el vector tiene armas que se puedan emplear mas alla de este alcance pues...

A eso me refiero yo.

Hay dos problemas con el TOR naval, primero es que creo que ya no se fabrica, pero digamos que si entonces tenemos este otro problema:

The 3K95 "Kinzhal" (Russian: Кинжал – dagger) is the naval version of the Tor missile system developed by Altair and has the NATO reporting name SA-N-9 Gauntlet. Using the same 9M330 missile as the land based version, the system can be mounted on vessels displacing over 800 tonnes and is known to be installed on Admiral Kuznetsov class aircraft carriers, Kirov class multimission cruisers, Udaloy class anti-submarine destroyers and Neustrashimy class frigates. The naval version of the later Tor-M1 is known as the "Yozh" (Russian: Ёж - hedgehog), while the export version of the Kinzhal is known as "Klinok" (Russian: Клинок - blade).

Stored within rotary VLS modules, the missiles are clustered into launchers comprising three to six modules (32 (Neustrashimy), 64 (Udaloy) or 192 (Kuznetsov, Kirov) missiles) and mounted flush to the deck. Each module has up to eight missiles stored ready to fire; during firing the missile is cold launched using a gas catapult before the launcher brings the next round to a firing position.

Fire control (FC) is handled by the 3R95 multi-channel FC system, (NATO reporting name Cross Swords), composed of two different radar sets, a G-band target acquisition radar (maximum detection range 45 km/28 mi,[9]) and a K-band target engagement radar, (maximum tracking range 15 km/9 mi[citation needed]) that handles the actual prosecution of a target.

Using two top mounted, mechanically scanned, parabolic target acquisition radars, the fire control system provides a 360 degree field of view, as well as IFF. The target engagement radar is an electronically scanned phased array antenna of the reflection type mounted on the front of the fire control system with a 60 degree field of view. Much like its land based sibling, the target engagement radar can track and guide eight missiles on up to four targets at once and is effective to a range of 1.5–12 km and an altitude of 10–6000 m. The system has a reaction time of 8–24 seconds, depending on the mode of operation, and is managed by a crew of 13. Additional missile guidance antennae can be seen around the fire control system and the 3K95, like the upgraded Tor launchers, is equipped with a secondary infrared guidance system. The 3R95 can also provide fire control information for the vessels AK-630 close in weapons systems (CIWS) providing a second line of defence should anything penetrate the missile layer.


Traduccion es un sistema muy complejo y caro para las prestaciones que ofrece a demas de ser imposible de instalar en una patrullera de 250 T de desplazamiento por cuestiones de peso/espacio y por generacion electrica, por eso creo que se descarto para las POVZEE

Oye, primero que hay que ver si ese sistema se instala en buques de mas de 800 tn de desplazamiento, debido a los lanzadores que son catapultas y ademas, son celdas bastante grandes. Porque aplica la logica: si tu puedes montar este sistema en un chasis de 7,5 m y el sistema, con el chasis (que debe pesar no menos de 10 ton) pesa 35 ton pues.... ok, no lo vas a montar en un Federacion, pero en un buque de 250 a 300 ton puede entrar.

Pero de todos modos, yo planteo este sistema por referencia segura. Despues de lo que paso con Libia, ningun proveedor europeo se puede considerar seguro. Yo mas o menos creeria en los rusos y chino, pero como no hacemos nada, prefiero ruso o chino.

Asi que, por mucho que guste, ni MICA ni nada euro.

Nosotros tenemos a las Lupo que son o fueron fragatas en toda la expresion de la palabra, con una o dos fragatas se hace la tarea y limitado para nada, primero presencia permanente en el teatro de operaciones, negacion del espacio aereo siendo una extencion del CADAI en la mar, sirven como plataforma ASW, Y ASuW contra naves enemigas, pueden mandar pepinazos a tierra ya que los misiles modernos y modernizados tienen reserva tecnologica para usarclos como armamento de ataque a tierra y respaldar un desembarco naval, eso sin meter los cañones del barco (recuerdan las primeras maniobras del BVL que transmitio Walter Martinez y el uso del cañon de proa contra la orchila?) sirven para hacer un bloqueo naval si se logra derrotar a la armada oponente

No te vayas por las ramas, que no se trata de las lupo. Esas fragatas montan el ASPIDE que de lejos es un sistema de defensa de zona. Para un buque verdaderamente de defesa de zona, se necesita misiles de mas de 100 km de alcance operativo, para mas o menos mantener a raya a atacantes con misiles ASh modernos. Con bombas pues, esta sobredimensionado. Eso si, siempre con AWACS o MPA que puedan complementar la deteccion del buque.

Si no, mira como ha evolucionado los buques AAW en las armadas de las potencias. Buques de 4000 ton en adelante. Hasta los italianos!

Sin contar con que no podemos con 2 o 3 buques de este tipo, hacer todo lo que demanda la ZEE. Y en caso de conflicto no creo que se den abasto con todo lo que deben cubrir. Por eso, propongo buques mas pequeños, que puedan defenderse y trabajar en agrupaciones. Una flota mas flexible y con mas sentido durante tiempos de paz.

El problema es que el crecimiento, la evolucino tecnologica y el cambio de doctrinas navales no son previsibles...

Bueno, si es por eso, un buque de 4.000 ton como las FREMM que tango gustan aqui en el foro, te garantizan nada.

Cevarez escribió:

Ok enotonces no se queda corto un VLMICA o un TOR? estas desaprovechando 20 Km donde puedes ver algo volando pero no le puedes disparar...

Si tienes un Buk, igualmente pasa. La cosa es: se trata de bajarte las unidades enemigas como un videojuego, o de un objetivo claro? porque ese avion no paso por alli de gratis... me entiendes? vas a estar donde debas estar, no paseando por el teatro de operaciones.

Como va a pasar igual si el Shtil tiene 37 Km de alcance? ferente a los 10 del MICA o el Klinok

Cevarez escribió:Bueno, hablamos de buques que no fueron pensado para eso Gerardo. En el futuro, cuando estos sean reemplazados, deberia tomarse en cuenta. A eso me refiero.

Igual, tu miras el Mistral o el BPE y lo mas que tienen es un Simbad o un CIWS como medida extrema ya que si tienes unidades de ese porte debes tener un paraguita AA que le de cobertura

Cevarez escribió:elalcance del Shtil-1 VLS es de 38 KM osea puedes interceptar a tu blanco sea misisl, sea avion agresor sea MPA a partir de esa distancia

Te refieres a que menos de 38 km no se puede, o que el alcance es de 38 km?

El alcance operativo de los misiles 9m38 y 9m38m1 es de 30 a 35 km. Eso significa que debes esperar que el vector se acerque a esa distancia para poder meterle un pepinazo. Peeeero... si el vector tiene armas que se puedan emplear mas alla de este alcance pues...

A eso me refiero yo.

No esa es la distancia maxima 37 Km la minima es de 2.5 Km la altura de 15 a 15000 metros

Cevarez escribió:

Hay dos problemas con el TOR naval, primero es que creo que ya no se fabrica, pero digamos que si entonces tenemos este otro problema:

The 3K95 "Kinzhal" (Russian: Кинжал – dagger) is the naval version of the Tor missile system developed by Altair and has the NATO reporting name SA-N-9 Gauntlet. Using the same 9M330 missile as the land based version, the system can be mounted on vessels displacing over 800 tonnes and is known to be installed on Admiral Kuznetsov class aircraft carriers, Kirov class multimission cruisers, Udaloy class anti-submarine destroyers and Neustrashimy class frigates. The naval version of the later Tor-M1 is known as the "Yozh" (Russian: Ёж - hedgehog), while the export version of the Kinzhal is known as "Klinok" (Russian: Клинок - blade).

Stored within rotary VLS modules, the missiles are clustered into launchers comprising three to six modules (32 (Neustrashimy), 64 (Udaloy) or 192 (Kuznetsov, Kirov) missiles) and mounted flush to the deck. Each module has up to eight missiles stored ready to fire; during firing the missile is cold launched using a gas catapult before the launcher brings the next round to a firing position.

Fire control (FC) is handled by the 3R95 multi-channel FC system, (NATO reporting name Cross Swords), composed of two different radar sets, a G-band target acquisition radar (maximum detection range 45 km/28 mi,) and a K-band target engagement radar, (maximum tracking range 15 km/9 mi[citation needed]) that handles the actual prosecution of a target.

Using two top mounted, mechanically scanned, parabolic target acquisition radars, the fire control system provides a 360 degree field of view, as well as IFF. The target engagement radar is an electronically scanned phased array antenna of the reflection type mounted on the front of the fire control system with a 60 degree field of view. Much like its land based sibling, the target engagement radar can track and guide eight missiles on up to four targets at once and is effective to a range of 1.5–12 km and an altitude of 10–6000 m. The system has a reaction time of 8–24 seconds, depending on the mode of operation, and is managed by a crew of 13. Additional missile guidance antennae can be seen around the fire control system and the 3K95, like the upgraded Tor launchers, is equipped with a secondary infrared guidance system. The 3R95 can also provide fire control information for the vessels AK-630 close in weapons systems (CIWS) providing a second line of defence should anything penetrate the missile layer.

Traduccion es un sistema muy complejo y caro para las prestaciones que ofrece a demas de ser imposible de instalar en una patrullera de 250 T de desplazamiento por cuestiones de peso/espacio y por generacion electrica, por eso creo que se descarto para las POVZEE

Oye, primero que hay que ver si ese sistema se instala en buques de mas de 800 tn de desplazamiento, debido a los lanzadores que son catapultas y ademas, son celdas bastante grandes. Porque aplica la logica: si tu puedes montar este sistema en un chasis de 7,5 m y el sistema, con el chasis (que debe pesar no menos de 10 ton) pesa 35 ton pues.... ok, no lo vas a montar en un Federacion, pero en un buque de 250 a 300 ton puede entrar.

Pero de todos modos, yo planteo este sistema por referencia segura. Despues de lo que paso con Libia, ningun proveedor europeo se puede considerar seguro. Yo mas o menos creeria en los rusos y chino, pero como no hacemos nada, prefiero ruso o chino.

Asi que, por mucho que guste, ni MICA ni nada euro.

Creo que no leiste o te fallo la traduccion, te resalto lo importante del asunto, 13 hombres para operar el sistema solo la AA y lo demas? eso cabe en una patrullera de 250T de desplazamiento?

Una cosa es el chasis que porta los misiles y otra el sistema completo, que incluye dos radares y subsistemas muy complejos... a parte del consumo electrico que requiere.... por eso on cabe en un buque pequeño. es mas me quedan dudas que quepa en una POVZEE y por lo que cuesta comprarlo, operarlo y mantenerlo pues... ni pa la esquina

Si no te gusta el MICA Unkhonto entonces... pero tiene los mismos limitantes que el MICA

Cevarez escribió:Si no, mira como ha evolucionado los buques AAW en las armadas de las potencias. Buques de 4000 ton en adelante. Hasta los italianos!.

Claro pq se dieron cuenta que el acero es mas barato que la electronica y que los buques con mucha reserva de espacio y generacion electrica perduran mas en el tiempo

Cevarez escribió:Sin contar con que no podemos con 2 o 3 buques de este tipo, hacer todo lo que demanda la ZEE. Y en caso de conflicto no creo que se den abasto con todo lo que deben cubrir. Por eso, propongo buques mas pequeños, que puedan defenderse y trabajar en agrupaciones. Una flota mas flexible y con mas sentido durante tiempos de paz.

En realidad si, pq por sensores, por capacidad de combate, por capacidad de permanencia en el mar te pueden hacer mucho mas que la suma de muchos patrulleros.

En tiempo de paz pueden estar semanas en la ZEE navegando y chequeando el mar con sus sensores, haciendo labores SAR incluso.

Tambien esta el hecho de mantenimiento, es mas facil hacerle mantenimiento a 4 cascos que a digamos 16. ¿nosotros tenemos la capacidad de astilleros para hacer el mantenimiento regular de carena y gran carena a 16 cascos? a cuatro si, pq tienes uno o dos cuando mucho en dique seco, pero a 6 u 8 a la vez?

El problema es que el crecimiento, la evolucino tecnologica y el cambio de doctrinas navales no son previsibles...

Bueno, si es por eso, un buque de 4.000 ton como las FREMM que tango gustan aqui en el foro, te garantizan nada. [/quote]

A mi no me gusta mucho la FEEM, osea son barbaras, espectaculares pero coño 800 millones de $$$ por unidad? es irracional para nuestras necesidades

Con el precio de una te mandas a hacer 4 en China mas discretas y sencillas con menos nivel, pero mas ajustados a nuestra necesidad (nosotros no tenemos los retos que pretenden la OTAN) y minimo neceitariamos 3, pero minimo irreductible para mantener una operativa a la vez....

Ch0pos escribió:Háblanos de ese Ukondo!.

http://www.deneldynamics.co.za/brochures/Broc0266_Umkhonto-IR%20external.pdf

Como va a pasar igual si el Shtil tiene 37 Km de alcance? ferente a los 10 del MICA o el Klinok

Hermano, busca cuanto es el alcance operativo de los misiles antibuque moderonos; exocet, uran, moskit, harpoon, etc. Dime si no da igual 37 km a 10 km. Igual terminaras tirandole a la municion. Y en eso, un sistema de punto de defensa es superior.

Y si es a bomba, igualmente hace el trabajo cualquiera de los dos sistemas como proteccion. Solo que con uno se tiene mas tiempo de reaccion, pero... son bombas, el atacante debe acercarse bastante.

Igual, tu miras el Mistral o el BPE y lo mas que tienen es un Simbad o un CIWS como medida extrema ya que si tienes unidades de ese porte debes tener un paraguita AA que le de cobertura

De bolas. No se niega. Sin embargo, para armadas como la nuestra, que no podemos tener una flota tan extensa como la armada francesa o española, incluso, no puedes darte el lujo de usar el 50% de la flota ¡minimo!, para protegerlo.

No es el mismo caso de un PA? Por eso, un buque de estos para nosotros, debe estar mejor armado.

No esa es la distancia maxima 37 Km la minima es de 2.5 Km la altura de 15 a 15000 metros

Aja... entonces yo no entendi mal desde el principio. Maximo 37 km es lo que puedes cubrir.

Creo que no leiste o te fallo la traduccion, te resalto lo importante del asunto, 13 hombres para operar el sistema solo la AA y lo demas? eso cabe en una patrullera de 250T de desplazamiento?

Y tu no paraste ni media bola a lo que yo te respondi. El tor terrestre va en un vehiculo de 4 hombres. La logica indica que si tu sacas ese sistema de alli, lo puedes instalar en otro vehiculo, cierto? que te parece un buque de 250 ton?

Por cierto, el Kinzal ademas de los misiles, controla los CIWIS ak-630. Y ademas, es un sistema mas grande en cuanto a capacidad de misiles. Creo que esto puede ser la diferencia.

Una cosa es el chasis que porta los misiles y otra el sistema completo, que incluye dos radares y subsistemas muy complejos... a parte del consumo electrico que requiere.... por eso on cabe en un buque pequeño. es mas me quedan dudas que quepa en una POVZEE y por lo que cuesta comprarlo, operarlo y mantenerlo pues... ni pa la esquina

El TOR terrestre funciona como unidad. No necesariamente debe estar casado con un sistema radar. Y si lo hace, puede ser el radar del buque. Por supuesto, eso significa material ruso. Con franchutes e italianos, ni de verga!!

Si no te gusta el MICA Unkhonto entonces... pero tiene los mismos limitantes que el MICA

El Unkhonto me llama mas la atencion, pero los componentes juralo que no son surafricanos.

Claro pq se dieron cuenta que el acero es mas barato que la electronica y que los buques con mucha reserva de espacio y generacion electrica perduran mas en el tiempo

Yo dudo que sea por lo barato del acero. Si se necesita espacio pero por ser buques oceanicos y para travesias de largo tiempo. Porque si es por armas, tampoco es que ha variado enormemente, como para pasar de fragatas de 2300 ton a 4000 (caso italiano).

Aun asi, yo no critico los buques grandes, o ningun buque per se, simplemente que para nosotros no es precisamente la mejor opcion.

En realidad si, pq por sensores, por capacidad de combate, por capacidad de permanencia en el mar te pueden hacer mucho mas que la suma de muchos patrulleros.

En tiempo de paz pueden estar semanas en la ZEE navegando y chequeando el mar con sus sensores, haciendo labores SAR incluso.

Tambien esta el hecho de mantenimiento, es mas facil hacerle mantenimiento a 4 cascos que a digamos 16. ¿nosotros tenemos la capacidad de astilleros para hacer el mantenimiento regular de carena y gran carena a 16 cascos? a cuatro si, pq tienes uno o dos cuando mucho en dique seco, pero a 6 u 8 a la vez?

Si, pero cuantas de ellas pueden cubrir 500.000 m2 de ZEE. Cuanto necesitas, suponiendo un 80% de operatividad.

Y el mantenimiento; cuanto tarda un buque de estos en dique y cuanto uno de menor porte?

Y si es por astilleros, bueno compañero, no tarda lo mismo una fragata que un patrullero, ni tampoco puedes esperar que vas a ampliar tu armada con la estructura actual. Son cambios profundos, no es simplemente cambiar una lupo por otra cosa, en condicion 1:1.

A mi no me gusta mucho la FEEM, osea son barbaras, espectaculares pero coño 800 millones de $$$ por unidad? es irracional para nuestras necesidades

Con el precio de una te mandas a hacer 4 en China mas discretas y sencillas con menos nivel, pero mas ajustados a nuestra necesidad (nosotros no tenemos los retos que pretenden la OTAN) y minimo neceitariamos 3, pero minimo irreductible para mantener una operativa a la vez....

Igual pasa con las fragatas que propones. Cuantas necesitas para al menos tener 4 o 6 operativas (son 500.000 m2, no lo olvides)?

No papa, con 2 o 3 fragatas operativas no cumples. En tiempo de guerra si, pero en paz, hay mucho que se puede colar por la enorme ZEE que tenemos.

Simplemente, necesitamos crear nuestra propia forma de operar y crear nuestras solciones a nuestra medida.

Excelente Debate amigos,..... EXCELENTE......


Un saludo.....


PD: Sip. nuestra propia DOCTRINA....entre otras cositas......y MEDIOS......


En las mayusculas sólo recalco....

horaes escribió:Excelente Debate amigos,..... EXCELENTE......


Un saludo.....


PD: Sip. nuestra propia DOCTRINA....entre otras cositas......y MEDIOS......


En las mayusculas sólo recalco....

Saludos maestro,sip,pero cuando arrancamos...porque en cualquier momento se antojan de nosotros...libia como que ya la están echando al olvido.

Sin duda alguna el "duelo" entre GERARDO y CEVAREZ es de gran nivel y muy formativo, a tal punto que me da "miedo" meter la pata, pero ahi voy...

los patrulleros que yo he propuesto y defendido a lo largo de las secciones del foro, son solo eso... PATRULLEROS... cito de la seccion del foro a donde traslade mi respuesta de patrulleros

https://venemil.forosactivos.net/t150p340-lanchas-patrulleras#120243

A ver… me la han puesto un pelo dificil…

CEVAREZ
Resumiendo,
tu apuestas por buques mas grandes (y capaces), más costosos (aunque sean chinos todo a mil) y las razones principalmente son 1º) una plataforma mas grande puede ser equipada con mas sistemas y armas y 2º) al ser “grandes” pueden soportar mas ampliaciones y modificaciones y 3º) al ser más grande, con mas sistemas y con mas armamento (algo así como los rusos que tienen dualidad de armamento), pues pueden atacar y sobrevivir a ello…. Pero como lobos solitarios???

A lo de la
capacidad de ampliación y mejoras a las que puede ser sometido un patrullero, tenemos el “buen ejemplo” de las patrulleras SA’AR 4 y SA’AR 4,5 a la vez de mostrar la capacidad de sistemas y armas que se pueden monatr a bordo de un casco de 58 – 61 metros de eslora… triste si los comparamos con los dientes de nuestros BVLs

http://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Sa%27ar_4

http://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Sa%27ar_4.5

Como
mal ejemplo de alta capacidad de reserva de ampliacion y mejoras tenemos los destructores DD 963 SPRUANCE construidos entre 1975 y 1983, buques dotados de espacio y capacidad (hasta 350 ton de reserva y más de 100m3 de spacio vacio), concebidos como caza submarinos (ASW), se penso en unos buques que como los difuntos ALLEN SUMMER y FLECHER que por cierto reemplazaben, visitarian los astilleros una o dos veces a lo largo de su vida util para ampliar y mejorar su armamento y capacidades ofensivas… MENTIRA hoy a más de 30 años de su botadura, ningun esta en la marina y TODOS estan hundidos… solo se han salvado los que han sido transferidos a otras marinas… y los hermanos muy proximos los DDG 993 KIDD que los tiene taiwan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Spruance_class_destroyer

ya indique en el pasado que una mejora y modificación de un buque de guerra viejo (de más de 15-20 años) solo se hace si… 1º) es economico y tecnicamente factible a bajo costo, 2º) se puede hacer en poco tiempo (no más de un año en lo posible) y 3º) si su costo de oportunidad respecto a comprar un buque nuevo mas el tiempo de construcción y entrega lo compensa ampliamente.

A manera de ejemplo mira la “plancha” que monta una Sa’ar 4.5
Desplazamiento: 488 tons
Eslora: 61.7 m
Manga: 7.62 m
Calado: 2.8 m
Propulsion: 4 MTU V16 diesel
19 knots (cruise speed) - 34 knots (63 km/h)
Autonomia 4,800 millas a 19 nudos y 2,200 millas a 30 nudos
Tripulación: 53 oficiales y marineros
Electronica:
Thales Neptune air & surface search radar
Selenia Orion fire-control radar - Elta EL/M-2221 fire-control radar
Elbit chaff rocket launchers - Elisra NS-9003A/9005 RWR

Armas opcion 1
4 Harpoon anti-ship missiles – 4 Gabriel anti-ship missiles
2 cañones Oerlikon 20 mm – 1 Phalanx CIWS
2 M2 Browning machine guns

Armas opcion 2
8
Harpoon anti-ship missiles - 6 Gabriel anti-ship missiles o 32 Barak
surface-to-air missiles – 1 Otobreda 76 mm - Typhoon 25 mm naval gun
2 Oerlikon 20 mm cannons - Phalanx CIWS - 2 M2 Browning machine guns

tal
y como plantea GERARDO y otros foreros, se trata de hacer un projecto NACIONAL, con tecnologia y recursos nacionales y lo que no lo haya en el pais pues buscar de que se fabrique o en su defecto se importa… se trata de potenciar TODA la industria nacional incluida la naval, involucar a la UNEFA como ente a cargo del diseño a traves de las diferentes promociones de graduandos, construir un prototipo o maqueta al 100% para verificar resultados a bajo coste y luego embarcarse en la construccion de una larga serie de buques, no menos de 10-12 y hasta unas 24, especializadas quizas en AWW ASW y AsUB o bien de concepto modular que puedan adaptarse a misiones y más alla exportar a los paises caribeños que no requieran de UN BUQUE pero si de unas dos o tres patrulleras…

adios

En fin hay patrulleros que imponen respeto con dientes y colmillos, si probablemente para aguas mas o menos cerradas... pero nuestro caribe es de aguas cerradas aun cuando sea mar abierto... tenemos la posibilidad de instalar muchas bases de "toque" para que los patrulleros pernocten... la rotación de tripulaciones es una buena alternativa para ampliar nuestra fuerza humana en el mar sin tener que tener una super flota...

Los patrulleros deben verse como unidades de mucha movilidad, bajo costo de adquisición, mediana capacidad ofensiva a un alto costo para el enemigo, pues un harpoon cuesta US$1.200.000 y muy probablemente haga blanco mas facil en un destructor/fragata que en un patrullero principalmente por la sección transversal de radar y la utilización de medios distractores chaff.

sugiero el ejecicio de revisiar la historia de la segunda guerra mundial tanto la de la guerra naval en el mar del norte y en el pacifico relativa a la utilización de los PT boats o patrulleros torpederos... no figuran en la historia como el YAMATO el BISMARCK o los poartaaviones... pero esas lanchitas tocaron los guevos a mas de uno... aparecian en la nada... no los detectaba el radar de la epoca y cuando soltaban los torpedos dada su velocidad y la estela nadie sabia realmente a que blanco habian apuntado... lo del ELIAT ya lo saben casi todos...

y OJO... siempre una fragata hara mejor el trabajo que un patrullero... pero y la diferencia de precio??? pero patrulleros complementados con aviacion... ni te cuento... esa es la clave de los CBG (Carrier Battle Group) los HAWKEYE son los ojos y oidos de la flota mucho mas alla del horizonte lo que permite pegar lejos y el que pega primero pega dos veces...

de los CIWS ya ven que el PHALANX ha sido reemplazado por el SEA RAM principalmente por tres razones... el mayor alcance del misil (lo que da mas tiempo de reaccion y alcanzar el blanco mas lejos a una distancia mas segura), la posibilidad de atacar más de un blanco a la vez (siempre que la amenaza provenga del mismo cuadrante) y la respuesta automatica del sistema de deteccion y respuesta del PHALANX... pero los cañones siempre quedaran a bordo... 40-35-30-25-20 mm nunca podran faltar a bordo... pues como atacas a una lanchita que se te acerque por una aleta?? con un misil de 1.200.000 dolares que no empieza a funcionar si no es a mas de 2-3 mil metros??? y la seccion transversal de la lanchita???

nuestra amplia ZEE costas e islas piden unidades... presencia... estar ahi... ya sea con portaaviones, cruceros, destructores, fragatas, corvetas, POV, BVL, vosper, pagalos, peñeros, curiaras... coño hasta botecitos de papel... pero HAY QUE ESTAR AHI. claro que los costos de estas unidades ya es un problema de balance... ahi esta el detalle!!!

del mantenimiento... pues sin duda que si tienes 16 patrulleros puedes meter a dique seco al menos uno al mes durante 15-20 dias y lo pones "nuevito"... Ah... y en cualquier varadero o astillero del lago de maracaibo, puerto cabello, cumana, etc... si tienes 4 fragatas... pues solo las podras meter en DIANCA... y por lo tanto dependes de que la fosa este libre o no... y despues no menos de uno o dos meses (o más segun la experiencia venezolana)... y te quedas con solo 3 fragatas... mientras que si metes 3 patrulleros a dique te quedan 13... para cubir los 800.000 kms2 de ZEE... divide a cuantos kms2 por buque... y suma

agur

Cevarez escribió:

Como va a pasar igual si el Shtil tiene 37 Km de alcance? ferente a los 10 del MICA o el Klinok

Hermano, busca cuanto es el alcance operativo de los misiles antibuque moderonos; exocet, uran, moskit, harpoon, etc. Dime si no da igual 37 km a 10 km. Igual terminaras tirandole a la municion. Y en eso, un sistema de punto de defensa es superior.

Y si es a bomba, igualmente hace el trabajo cualquiera de los dos sistemas como proteccion. Solo que con uno se tiene mas tiempo de reaccion, pero... son bombas, el atacante debe acercarse bastante.

No es igual, pq primero nada de eso lo manejas nuestra primera HDC (hablamos de municion lanzada desde un avion)...

Pero asumamos que si efectivamente se compran su misilito, algo que es posible en el futuro medio, ¡que sistema tiene mas posbilidades de supervivencia? un sitema que te intercepta a 37 Km de distancia maxima con cuatro directores de tiro independientes o uno que te intercepta a una distancia de 10 Km con uno director de tiro? en el priner caso tu tienes una ventana de tiempo para mandarle dos pepinazos mas al misil y ademas si esto aun falla tienes la posibilidad de utilizar el CIWS y los chaft/flares y demas contramedidas y esto es valido contra ataques de otras naves que lo haran por saturacion... en cambio con el sistema de corto alcance si se te cuela elmisil, adios luz que te apagaste....

Creo que no leiste o te fallo la traduccion, te resalto lo importante del asunto, 13 hombres para operar el sistema solo la AA y lo demas? eso cabe en una patrullera de 250T de desplazamiento?

Y tu no paraste ni media bola a lo que yo te respondi. El tor terrestre va en un vehiculo de 4 hombres. La logica indica que si tu sacas ese sistema de alli, lo puedes instalar en otro vehiculo, cierto? que te parece un buque de 250 ton?[/quote]

No se puede:

As a fully mobile system, the Tor is capable of acquiring and tracking targets while the TLAR is moving. Due, however, to the interference with launch operations while on the move, missiles can be fired only when the system is in a stationary position. Once set up, the reaction time (from target detection to engagement) is described as 5–8 seconds, depending on the variant; however, reaction time is somewhat longer (around 10 seconds

Por eso la version navalizada utiliza un sistema de lanzamiento en frio...

Cevarez escribió:

Una cosa es el chasis que porta los misiles y otra el sistema completo, que incluye dos radares y subsistemas muy complejos... a parte del consumo electrico que requiere.... por eso on cabe en un buque pequeño. es mas me quedan dudas que quepa en una POVZEE y por lo que cuesta comprarlo, operarlo y mantenerlo pues... ni pa la esquina

El TOR terrestre funciona como unidad. No necesariamente debe estar casado con un sistema radar. Y si lo hace, puede ser el radar del buque. Por supuesto, eso significa material ruso. Con franchutes e italianos, ni de verga!!

No, esoes complicar mas elasunto,el Tor de cajon necesita dos radaresminimo, uno de busqueda y otro de traqueo, si se logra instalar eltor a una nave a parte debes instalarle un radar de superficie para el armamento ASuW... eso como minimo.

Por eso las POVZEE usan un unico radar todero asi como lo hacen las naves que son de corbeta para abajo, como las FS Colombianas, un radar que haga la busqueda de superficie, buesqueda aerea navegacion etc, en cambio nidades como fragatas usan varios radares especificos, pq necesitas espacio y generacion electrica para acomodar todos esos equipos y alimentarlos a demas de meter a un operador que los use, por ejemplo las Lupo.

Cevarez escribió:

En realidad si, pq por sensores, por capacidad de combate, por capacidad de permanencia en el mar te pueden hacer mucho mas que la suma de muchos patrulleros.

En tiempo de paz pueden estar semanas en la ZEE navegando y chequeando el mar con sus sensores, haciendo labores SAR incluso.

Tambien esta el hecho de mantenimiento, es mas facil hacerle mantenimiento a 4 cascos que a digamos 16. ¿nosotros tenemos la capacidad de astilleros para hacer el mantenimiento regular de carena y gran carena a 16 cascos? a cuatro si, pq tienes uno o dos cuando mucho en dique seco, pero a 6 u 8 a la vez?

Si, pero cuantas de ellas pueden cubrir 500.000 m2 de ZEE. Cuanto necesitas, suponiendo un 80% de operatividad.

Es que es imposible tener presencia permanente en los 500.000 Km2 de ZEE, es mas logico tener MPA dos de largo alcance mas los CASA que ya tenemos para uso litoral, tener un comando de guardacostas con decenas de patrulleras pequeñas y medianas a demas de las BVL todas con radares, que se comuniquen con los pescadores desdelos pequeños hasta los oceanicos y hacer una red de informacion interconectada, y tener las POVZEE y las LUPOnavegando en las profundidades del mar caribe hacia isla deAves donde debe haber un puestopermanente con radar, y demas territorios insulares, poner barcos a cada x millas nauticas es impractico, debes tener una fusion de sensores y comunicacion que te haga el trabajo e integrar alos civiles a eso como los pescadores que sufren la falta de patrullaje

Cevarez escribió:Y si es por astilleros, bueno compañero, no tarda lo mismo una fragata que un patrullero, ni tampoco puedes esperar que vas a ampliar tu armada con la estructura actual. Son cambios profundos, no es simplemente cambiar una lupo por otra cosa, en condicion 1:1.

Hay medidas minimas en unidades navales, la minima es tres para que por rotacion te quede una.

Si te va a quedar una de lo que sea, esa una debe poder hacer la tarea lo mejor posible, pq irremediablemente los mantenimientos se deben hacer, sea una lancha o sea una fragata.

Ahora primero sea lo que sea que se va a hacer a que lidiar con la realidad actual de la aramda, primero es que ya nos casamos con MTU en motorizaciones navalesporlo ques e compra deberia traermotores MTU navales, tambien adoptamos el TACTICOS en 8 naves, por lo que se compre debe trar un SDC que pueda trabajar en red con el TACTICOS, tambien hay que ver que misil ASuW va a usar la armada, si seguiran con los Otomat, o se iran por otro sistema

Ahora si se adopta lo de las patrulleras misileras cuantos misiles ASuW tendria cada patrullera? pq si le montas dos, que es elminimo irreductible, a cada una, por digamos 16 patrulleras seriam 38 canister... mientras que 4 fragatas usan solo 16, eso te abulta el precio global brutalmente, tambien esa logica aplica para los SAM, la artilleria etc etc y losmisiles son caros, como 1,5-2 millones de $ cada uno...

Cevarez escribió:A mi no me gusta mucho la FEEM, osea son barbaras, espectaculares pero coño 800 millones de $$$ por unidad? es irracional para nuestras necesidades

Con el precio de una te mandas a hacer 4 en China mas discretas y sencillas con menos nivel, pero mas ajustados a nuestra necesidad (nosotros no tenemos los retos que pretenden la OTAN) y minimo neceitariamos 3, pero minimo irreductible para mantener una operativa a la vez....

Igual pasa con las fragatas que propones. Cuantas necesitas para al menos tener 4 o 6 operativas (son 500.000 m2, no lo olvides)?

No papa, con 2 o 3 fragatas operativas no cumples. En tiempo de guerra si, pero en paz, hay mucho que se puede colar por la enorme ZEE que tenemos.

Simplemente, necesitamos crear nuestra propia forma de operar y crear nuestras solciones a nuestra medida.

Nosotros nunca hemos tenido mas de 6 unidades totales lo que implica 2-3 operativas mas las POVZEE que son 4 lo que se traduce en 1-2 operativas a la vez.

Ojo no confundas ZEE con lo que debe cuidar la escuadra, una cosa es el comando de la escuadra y otro el de Guarda Costas, nocreas que si metes 16 patrulleras en 500.000 Km cuadrados de mar cambian las cosas....

ildefonso machuca escribió:En fin hay patrulleros que imponen respeto con dientes y colmillos, si probablemente para aguas mas o menos cerradas... pero nuestro caribe es de aguas cerradas aun cuando sea mar abierto... tenemos la posibilidad de instalar muchas bases de "toque" para que los patrulleros pernocten... la rotación de tripulaciones es una buena alternativa para ampliar nuestra fuerza humana en el mar sin tener que tener una super flota...

Los patrulleros deben verse como unidades de mucha movilidad, bajo costo de adquisición, mediana capacidad ofensiva a un alto costo para el enemigo, pues un harpoon cuesta US$1.200.000 y muy probablemente haga blanco mas facil en un destructor/fragata que en un patrullero principalmente por la sección transversal de radar y la utilización de medios distractores chaff.

sugiero el ejecicio de revisiar la historia de la segunda guerra mundial tanto la de la guerra naval en el mar del norte y en el pacifico relativa a la utilización de los PT boats o patrulleros torpederos... no figuran en la historia como el YAMATO el BISMARCK o los poartaaviones... pero esas lanchitas tocaron los guevos a mas de uno... aparecian en la nada... no los detectaba el radar de la epoca y cuando soltaban los torpedos dada su velocidad y la estela nadie sabia realmente a que blanco habian apuntado... lo del ELIAT ya lo saben casi todos...

Imponen respeto dependiendo a que se enfrentan, a piratas, puede que si, pero a una embarcacion mayor ni a coñas... ver caso Mosckva vs la patrullera Tbilisi.... ver caso Libertad vs Corbeta Caldas, tubieron que pasar F-16 volando en razante para que se cagaran los pantalones.... tu le metes una Lupo con las bocas del canister de misil abierta y salen pirados

ildefonso machuca escribió:y OJO... siempre una fragata hara mejor el trabajo que un patrullero... pero y la diferencia de precio??? pero patrulleros complementados con aviacion... ni te cuento... esa es la clave de los CBG (Carrier Battle Group) los HAWKEYE son los ojos y oidos de la flota mucho mas alla del horizonte lo que permite pegar lejos y el que pega primero pega dos veces...

de los CIWS ya ven que el PHALANX ha sido reemplazado por el SEA RAM principalmente por tres razones... el mayor alcance del misil (lo que da mas tiempo de reaccion y alcanzar el blanco mas lejos a una distancia mas segura), la posibilidad de atacar más de un blanco a la vez (siempre que la amenaza provenga del mismo cuadrante) y la respuesta automatica del sistema de deteccion y respuesta del PHALANX... pero los cañones siempre quedaran a bordo... 40-35-30-25-20 mm nunca podran faltar a bordo... pues como atacas a una lanchita que se te acerque por una aleta?? con un misil de 1.200.000 dolares que no empieza a funcionar si no es a mas de 2-3 mil metros??? y la seccion transversal de la lanchita???

Eso sirve para entornos literales y estoy plenamente de acuerdo, con eso, pero para algo mas de mar abierto ahi no hay lanchitas que valgan, tu te imaginas a una lanchita tratando de soltar un misil con un mar tipo 4?

Hay realidades con las que hay que lidiar y una se llama POVZEE la otra BVL.

Entonces cuando algun dia se retire a las LUPO con que se remplaza? podria ser con dos POVZEE mas, o tambien con cuatro fragatas de verdad.

Ambas posibilidades plantean ventajas y desventajas.

Gerardo escribió:Hay realidades con las que hay que lidiar y una se llama POVZEE la otra BVL.

Entonces cuando algun dia se retire a las LUPO con que se remplaza? podria ser con dos POVZEE mas, o tambien con cuatro fragatas de verdad.

Ambas posibilidades plantean ventajas y desventajas.

Hay la posibilidad de adquirir una serie de 4-6 fragatas ,pero puedo entender que es necesaria la dotación de unidades más costo-eficientes en relación a nuestras hipótesis de conflicto;es muy llamativo,que los misiles antibuque se hayan adquirido en la forma de baterías costeras de alta movilidad ,en lo que es llamado propiamente el mar territorial,nuestros BVL y o POVZEE pueden impactar objetivos de superficie direccionando misiles disparados desde la costa,por tanto,no precisan todo ese costoso armamento encima para misiones litorales,igualmente,el intruso detectado en los sitios más lejanos de nuestra ZEE ,puede ser impactado por misiles aire-superficie portados por vectores aéreos.Por ahora,yo me decantaría por unas cuantas corbetas y otra serie más extensa de Lanchas misilísticas,idealmente modulares paar equipar según lamisión.





Posee 3 sistemas CIWS sosna




Posee 8 SSM KH-35"URÁN"




Un cañoncito de 76,2mm para fuego naval multiobjetivos(aéreso y superficie)





UN helicóptero naval ASW KA-28/31/32.

Y un par de torpedos de 533mm.

Ah!,también este:

Gerardo escribió:Hay realidades con las que hay que lidiar y una se llama POVZEE la otra BVL.

Entonces cuando algun dia se retire a las LUPO con que se remplaza? podria ser con dos POVZEE mas, o tambien con cuatro fragatas de verdad.

Ambas posibilidades plantean ventajas y desventajas.

Hay la posibilidad de adquirir una serie de 4-6 fragatas ,pero puedo entender que es necesaria la dotación de unidades más costo-eficientes en relación a nuestras hipótesis de conflicto;es muy llamativo,que los misiles antibuque se hayan adquirido en la forma de baterías costeras de alta movilidad ,en lo que es llamado propiamente el mar territorial,nuestros BVL y o POVZEE pueden impactar objetivos de superficie direccionando misiles disparados desde la costa,por tanto,no precisan todo ese costoso armamento encima para misiones litorales,igualmente,el intruso detectado en los sitios más lejanos de nuestra ZEE ,puede ser impactado por misiles aire-superficie portados por vectores aéreos.Por ahora,yo me decantaría por unas cuantas corbetas y otra serie más extensa de Lanchas misilísticas,idealmente modulares paar equipar según lamisión.





Posee 3 sistemas CIWS sosna




Posee 8 SSM KH-35"URÁN"


Un cañoncito de 76,2mm para fuego naval multiobjetivos(aéreso y superficie)

UN helicópetro naval ASW KA-28/31/32

CEVAREZ
Resumiendo,
tu apuestas por buques mas grandes (y capaces), más costosos (aunque sean chinos todo a mil) y las razones principalmente son 1º) una plataforma mas grande puede ser equipada con mas sistemas y armas y 2º) al ser “grandes” pueden soportar mas ampliaciones y modificaciones y 3º) al ser más grande, con mas sistemas y con mas armamento (algo así como los rusos que tienen dualidad de armamento), pues pueden atacar y sobrevivir a ello…. Pero como lobos solitarios???

Es precisamente lo contrario a lo que apuesto compa jejejeje. Yo le apuesto al patrullero.

A manera de ejemplo mira la “plancha” que monta una Sa’ar 4.5
Desplazamiento: 488 tons
Eslora: 61.7 m
Manga: 7.62 m
Calado: 2.8 m
Propulsion: 4 MTU V16 diesel
19 knots (cruise speed) - 34 knots (63 km/h)
Autonomia 4,800 millas a 19 nudos y 2,200 millas a 30 nudos
Tripulación: 53 oficiales y marineros
Electronica:
Thales Neptune air & surface search radar
Selenia Orion fire-control radar - Elta EL/M-2221 fire-control radar
Elbit chaff rocket launchers - Elisra NS-9003A/9005 RWR

Armas opcion 1
4 Harpoon anti-ship missiles – 4 Gabriel anti-ship missiles
2 cañones Oerlikon 20 mm – 1 Phalanx CIWS
2 M2 Browning machine guns

Armas opcion 2
8
Harpoon anti-ship missiles - 6 Gabriel anti-ship missiles o 32 Barak
surface-to-air missiles – 1 Otobreda 76 mm - Typhoon 25 mm naval gun
2 Oerlikon 20 mm cannons - Phalanx CIWS - 2 M2 Browning machine guns

Y que me dices de las TARANTUL?

500 ton de desplazamiento
Sistema aek-630 (x2) o Kahstan CIWS
16 URAN o 4 moskit
1 ak-130 (cañon de 76 mm)


Claro, esto es mas una corbeta. Pero en un buque de menos tonelaje, 300 a 250, se puede armar lo que yo planteo, a partir de sistemas que se instalan en plataformas pequeñas.

y OJO... siempre una fragata hara mejor el trabajo que un patrullero... pero y la diferencia de precio??? pero patrulleros complementados con aviacion... ni te cuento... esa es la clave de los CBG (Carrier Battle Group) los HAWKEYE son los ojos y oidos de la flota mucho mas alla del horizonte lo que permite pegar lejos y el que pega primero pega dos veces...

Esta es la razon por la cual no comparto que para nosotros, sea funcional un buque AAW. Simplemente estamos ciegos a 40 km por el horizonte radar.

A menos que te inventes un zeppelin remolcado para aumentar la altura de origen de la señal de radar....

No es igual, pq primero nada de eso lo manejas nuestra primera HDC (hablamos de municion lanzada desde un avion)...

Pero asumamos que si efectivamente se compran su misilito, algo que es posible en el futuro medio, ¡que sistema tiene mas posbilidades de supervivencia? un sitema que te intercepta a 37 Km de distancia maxima con cuatro directores de tiro independientes o uno que te intercepta a una distancia de 10 Km con uno director de tiro? en el priner caso tu tienes una ventana de tiempo para mandarle dos pepinazos mas al misil y ademas si esto aun falla tienes la posibilidad de utilizar el CIWS y los chaft/flares y demas contramedidas y esto es valido contra ataques de otras naves que lo haran por saturacion... en cambio con el sistema de corto alcance si se te cuela elmisil, adios luz que te apagaste....

Papa, el TOR tiene mayor probabilidad de hacer blanco en la municion. Este sistema fue diseñado para eso, para atacar blancos a baja altura, de bajo RCS. El buk es un sistema que si, puede atacar municion, pero nunca con la efectividad del TOR.

Background
The 9K331 Tor-M1 / SA-15 Gauntlet system, is a highly mobile rapid reaction SAM built to replace the Cold War era SA-8 Gecko system. Like the SA-8 Gecko, the Tor M1 TELAR is a fully self contained package, with a search radar, a monopulse tracking and engagement radar, and a magazine of Automatic Command to Line Of Sight guided missiles.

The design aims of the Gauntlet were however broader than those for the Gecko, and not only are low flying aircraft and helicopters intended targets, but also cruise missiles, standoff missiles and smart bombs during their terminal flight phase. Russian thinking is that S-300PMU/S-400 battery elements such as radars and command posts are to be covered by Gauntlet point defence systems, intended to engage and destroy guided munitions targeting the S-300PMU/S-400 battery elements.

http://www.ausairpower.net/APA-9K331-Tor.html

No se puede:

As a fully mobile system, the Tor is capable of acquiring and tracking targets while the TLAR is moving. Due, however, to the interference with launch operations while on the move, missiles can be fired only when the system is in a stationary position. Once set up, the reaction time (from target detection to engagement) is described as 5–8 seconds, depending on the variant; however, reaction time is somewhat longer (around 10 seconds


Por eso la version navalizada utiliza un sistema de lanzamiento en frio...

Negativo. El TOR no dispara en movimiento, porque emplea la potencia del motor para dar energia a los sistemas de disparo. Por eso no dispara en movimiento.

El lanzamiento en frio tambien estas errado. Eso no tiene nada que ver. El lanzamiento en frio lo que ayuda es a prolongar la vida ulti de los lanzadores, ademas de minimizar los riesgos al lanzar el misil.

A VLS system can be either hot launch, where the missile ignites in the cell, or cold launch, where the missile is ejected and then the missile ignites. A hot launch system does not require an ejection mechanism, but does require some way of disposing of the missiles exhaust and heat as it leaves the cell. If the missile ignites in a cell without an ejection mechanism, the cell must withstand the tremendous heat generated without igniting the missiles in the adjacent cells.

An advantage of a hot-launch system is that the missile propels itself out of the launching cell using its own engine, which eliminates the need for a separate system to eject the missile from the launching tube. This potentially makes a hot-launch system relatively light, small, and economical to develop and produce, particularly when designed around smaller missiles. A potential disadvantage is that a malfunctioning missile could destroy the launch tube.

The advantage of the cold-launch system is in its safety: should a missile engine malfunction during launch, the cold-launch system can eject the missile thereby reducing or eliminating the threat. For this reason, Russian VLSs are often designed with a slant so that a malfunctioning missile will land in the water instead of on the ship's deck. As missile size grows, the benefits of ejection launching increase. Above a certain size, a missile booster cannot be safely ignited within the confines of a ship's hull.

No, esoes complicar mas elasunto,el Tor de cajon necesita dos radaresminimo, uno de busqueda y otro de traqueo, si se logra instalar eltor a una nave a parte debes instalarle un radar de superficie para el armamento ASuW... eso como minimo.

Por eso las POVZEE usan un unico radar todero asi como lo hacen las naves que son de corbeta para abajo, como las FS Colombianas, un radar que haga la busqueda de superficie, buesqueda aerea navegacion etc, en cambio nidades como fragatas usan varios radares especificos, pq necesitas espacio y generacion electrica para acomodar todos esos equipos y alimentarlos a demas de meter a un operador que los use, por ejemplo las Lupo.

De nuevo; ve el espacio y la alimentacion de un TOR terrestre. Eso esta combinado en un chasis de 34 ton. Y debes considerar que el chasis es un vehiculo de oruga. El motor es de 800 hp. Las clase Federacion tienen dos motores diesel para 7.000 hp en total. Crees que es muy dificil aumentar 800 hp mas? obvio que hablamos de un buque de 250 ton a 300.

En cuanto al radar de superficie... partimos de que ya viene por default. Si se pudo con los otomat, claro que se podria con misiles URAN.

Es que es imposible tener presencia permanente en los 500.000 Km2 de ZEE, es mas logico tener MPA dos de largo alcance mas los CASA que ya tenemos para uso litoral, tener un comando de guardacostas con decenas de patrulleras pequeñas y medianas a demas de las BVL todas con radares, que se comuniquen con los pescadores desdelos pequeños hasta los oceanicos y hacer una red de informacion interconectada, y tener las POVZEE y las LUPOnavegando en las profundidades del mar caribe hacia isla deAves donde debe haber un puestopermanente con radar, y demas territorios insulares, poner barcos a cada x millas nauticas es impractico, debes tener una fusion de sensores y comunicacion que te haga el trabajo e integrar alos civiles a eso como los pescadores que sufren la falta de patrullaje

Precisamente, si con 6 unidades (suponiendo que todas esten operativas) necesitas tener toda esa red que tu propones, no te imaginas con 3 buques nada mas?

Y aun asi, de nuevo, son 500.000 km2. No vas a poner un buque por cada X km2, pero si necesitas cubrir mas espacio, necesitas mas buques, ademas de los MPA. La razon es simple; un solo buque no puede atender mas de un foco a la vez, mas en espacios tan grandes.

Hay medidas minimas en unidades navales, la minima es tres para que por rotacion te quede una.

Si te va a quedar una de lo que sea, esa una debe poder hacer la tarea lo mejor posible, pq irremediablemente los mantenimientos se deben hacer, sea una lancha o sea una fragata.

Ahora primero sea lo que sea que se va a hacer a que lidiar con la realidad actual de la aramda, primero es que ya nos casamos con MTU en motorizaciones navalesporlo ques e compra deberia traermotores MTU navales, tambien adoptamos el TACTICOS en 8 naves, por lo que se compre debe trar un SDC que pueda trabajar en red con el TACTICOS, tambien hay que ver que misil ASuW va a usar la armada, si seguiran con los Otomat, o se iran por otro sistema

Ahora si se adopta lo de las patrulleras misileras cuantos misiles ASuW tendria cada patrullera? pq si le montas dos, que es elminimo irreductible, a cada una, por digamos 16 patrulleras seriam 38 canister... mientras que 4 fragatas usan solo 16, eso te abulta el precio global brutalmente, tambien esa logica aplica para los SAM, la artilleria etc etc y losmisiles son caros, como 1,5-2 millones de $ cada uno...

Si te va a quedar una de lo que sea, esa una debe poder hacer la tarea lo mejor posible, pq irremediablemente los mantenimientos se deben hacer, sea una lancha o sea una fragata.

Cuanto tiempo tardas en hacer mantenimiento a un buque de 3.000 ton y a uno de 300?

Si sumas, tienes mas patrulleros y tardas menos en mantenerlos. Por lo tanto, tienes mas tiempo operativo y mas unidades al mismo tiempo.

Hay medidas minimas en unidades navales, la minima es tres para que por rotacion te quede una.

Entonces; que tamaño debe tener la Armada para mantener un efectivo control de nuestros espacios maritimos? Porque por mucho guardacosta que metas, son guardacostas. Asi que olvidate de ver a las BVL con dientes mas alla del millenium y el cañon de 76 mm. Una vez estalle un peo, a guardarlas sera en el Orinoco y rezar que no las encuentren.

O se moveran a Brasil...

Lo unico son los POVZEE, y las lupo que no les veo mucho futuro.


Ahora si se adopta lo de las patrulleras misileras cuantos misiles ASuW tendria cada patrullera? pq si le montas dos, que es elminimo irreductible, a cada una, por digamos 16 patrulleras seriam 38 canister... mientras que 4 fragatas usan solo 16, eso te abulta el precio global brutalmente, tambien esa logica aplica para los SAM, la artilleria etc etc y losmisiles son caros, como 1,5-2 millones de $ cada uno..

Si me hablas del otomat, si, estamos jodidos. Pero los uran son mas compactos. Se pueden montar cuatro.

Ahora primero sea lo que sea que se va a hacer a que lidiar con la realidad actual de la aramda, primero es que ya nos casamos con MTU en motorizaciones navalesporlo ques e compra deberia traermotores MTU navales, tambien adoptamos el TACTICOS en 8 naves, por lo que se compre debe trar un SDC que pueda trabajar en red con el TACTICOS, tambien hay que ver que misil ASuW va a usar la armada, si seguiran con los Otomat, o se iran por otro sistema

Si, es verdad. Pero; sera viable seguir casandose con sistemas europeos, depsues de lo visto en Libia?

Alli hay un tema que mas alla de lo tecnico, es estrategico. Yo no digo que botemos las POV y los BVL, pero tampoco debemos confiar nuestra defensa a sistemas occidentales. Es demasiado riesgo. Aqui debemos ser audaces pragmaticos, no podemos amarrar la supervivencia de nuestra patria a un sistema de armas, solo porque ya se tiene.

Nosotros nunca hemos tenido mas de 6 unidades totales lo que implica 2-3 operativas mas las POVZEE que son 4 lo que se traduce en 1-2 operativas a la vez.

Aja, pero nunca habiamos tenido las necesidades que actualmente tenemos.

Anteriormente, nuestra armada servia excusivamente para una eventual guerra con Colombia. Eramos el cachorro mimado de los gringos en suramerica, asi que nuestra preocupacion era simplemente Colombia.

Hoy en dia, hay SSN incursionando nuestras aguas, narcotrafico, pesca ilegal (que ahora si es un problema nuestro, de interes nacional), y sobre todo, posibilidades de un choque con nada mas que nuestro otrora "amo" (que triste, pero asi fue)

No podemos aspirar a que nuestra armada siga en el esquema viejo. Debemos buscar primero, nuevas formas de operar, proveedores mas seguros (aunque seguro el cielo...) y sobre todo, que nuestras armas sean suficientemente flexibles para una guerra asimetrica.

Con 6 fragatas, para tener 2 o tres operativas, no haces nada mas que confrontar a Colombia (graaaaan cosota!!)

Ojo no confundas ZEE con lo que debe cuidar la escuadra, una cosa es el comando de la escuadra y otro el de Guarda Costas, nocreas que si metes 16 patrulleras en 500.000 Km cuadrados de mar cambian las cosas....

El guardacostas es una cosa. Alli no necesitas gran cosa para el patrullaje. Puedes meter unn numero importante de lanchas, patrulleros cañoneros para complementar la escuadra basada en patrulleros.

Tambien debes recordar que no solo son buques de superficie. Tambien hay submarinos. La idea es la manada de lobos, golpear y huir, dispersar... en fin, la guerrilla acuatica.

Imponen respeto dependiendo a que se enfrentan, a piratas, puede que si, pero a una embarcacion mayor ni a coñas... ver caso Mosckva vs la patrullera Tbilisi.... ver caso Libertad vs Corbeta Caldas, tubieron que pasar F-16 volando en razante para que se cagaran los pantalones.... tu le metes una Lupo con las bocas del canister de misil abierta y salen pirados

tubieron que pasar F-16 volando en razante para que se cagaran los pantalones....

Peor aun, gastar un realero en buques cuando los aviones son los que hacen el trabajo? esto es una contradicicion. Es mas, aqui se ha discutido, que las armadas hoy en dia, tiene un fin de hacer presencia naval. Entonces; no es mejor un buque mas economico para eso, a sabiendas que confiamos en la aviacion para hacer el trabajo?

tu le metes una Lupo con las bocas del canister de misil abierta y salen pirados

Debe ser que un pepinazo de una patrullera no le hace nada a una fragata...

que mega post.... da hasta caligueba leerlo