Fragatas y Corbetas

Armetalic escribió:

jajajajajaja ta buena la vaina jejejeje

Yo soy de los que cree que a parte de la HDC y de cuidar la ZEE hay que salir a aguas internacionales para establecer presencia por lo menos a las aguas inmediatas de nuestras ZEE esa webonada de que buques Holandeses Franceses, británicos o Gringos (piratas por excelencia) están pidiendo a cada rato permiso para el registro de buques sospechosos por drogas con nuestra bandera y claro como no tenemos buques en la zona damos el permiso correspondiente, pero da una idea de donde se están moviendo otros y acumulando mas paginas para el expediente para acusar algún día esos son campanazos de advertencia que deben ser atendidos con mucha antelación y planeamiento ... y quizás por eso los buques españoles (Nuestros bellos Eunucos) seguro sale el Sr. Machuca abogando por sus patrulleros de 350 ton. Pero esta claro que para establecer presencia en la ZEE y en aguas internacionales lo mejor que existe son fragata y corbetas con todas las de la ley aunque no sean la ultima "Cuca cola" del desierto por eso es que no se puede despreciar ni dejar de ver las Fragatas y Corvetas todo a mil chinas ni modelos rusos, no sé en que termina la vaina de Los buques españoles con el BVL faltante pero creo que por ahí van los tiros independientemente de cómo queden cuando le metan los peroles y dientes correspondientes...

La presencia de patrulleros Guardacostas también es importante y no puede ser descuidada ni por un momento y lo que se pueda construir aquí perfecto como los tipo Gabion, Point y Pagalo, pero deben ser apoyados por buques auxiliares y en apostaderos navales en nuestras las Islas a fin de dar apoyo como pernocta cambio de tripulaciones, combustible etc. Y tener mayor presencia para misiones de protección ambiental pesquera, búsqueda y rescate etc. Y por supuesto eliminar por completo a un fenómeno criminal que al igual que la tuberculosis se creía una enfermedad erradicada pero que sea ha estado viendo y afectando al turismo y es la Piratería aunque no se crean los Piratas del Caribe todavía existen y navegan en nuestras aguas, los piratas del Lago de Maracaibo se han cobrado ya unas cuantas vidas sin poner el robo de equipos petroleros etc. Por lo tanto deben ser erradicados y solo con una mayor presencia de Guardacostas será posible… antes que se conviertan en un dolor de cabeza y en una piedrita en el zapato que justifique la presencia de “otros” (piratas) que quieran hacer el trabajo por nosotros….

Otra cuestión en donde la presencia de unidades navales de alta mar están rompiendo la pauta y en el marco de la UNASUR y la nueva CELAG los rusos han dado ejemplo de como se puede romper las pretensiones hegemónicas de la OTAN y bloqueo de países cuya política es declarar forajido a cualquier Estado por cualquier vía eso es importante para la defensa de los Estados del área que a través de resoluciones impuesta de facto sin siquiera obedecer a mandatos de la ONU como el caso actual de Siria se vean amenazados, y mandados buques a patrullar las zonas cercanas e las ZEE en este caso de Siria, la presencia de buques rusos en la zona ha detenido al menos por el momento, las pretensiones de la OTAN sobre esa zonas, la UNASUR en le marco del consejo de Defensa Suramericano puede apoyar con la presencia de buques algún país miembro amenazado sin tener de echo una alianza militar por escrito que aun sin entrar en combate pueda servir de disuasivo a fin de dar un stop a las intenciones de potencias de ultramar o del norte para imponer su presencia por vía militar debido a las implicaciones diplomáticas y militares que supondría atacar a buques cuyo países no están en conflicto directamente pero que podrían verse implicado si esas potencias hegemónicas deciden actuar y en consecuencias sumar a otros pises en su contra, pero si no hay los suficientes busques en las respectivas armadas pues estamos unidos como jodidos ....

Saludos.

Yo soy de los que cree que a parte de la HDC y de cuidar la ZEE hay que salir a aguas internacionales para establecer presencia por lo menos a las aguas inmediatas de nuestras ZEE esa webonada de que buques Holandeses Franceses, británicos o Gringos (piratas por excelencia) están pidiendo a cada rato permiso para el registro de buques sospechosos por drogas con nuestra bandera y claro como no tenemos buques en la zona damos el permiso correspondiente, pero da una idea de donde se están moviendo otros y son campanazos de advertencia que deben ser atendidos con mucha antelación y planeamiento ... y quizás por eso los buques españoles (Nuestros bellos Eunucos) seguro sale el Sr. Machuca abogando por sus patrulleros de 350 ton. Pero esta claro que para establecer presencia en la ZEE y en aguas internacionales lo mejor que existe son fragata y corbetas con todas las de la ley aunque no sean la ultima "Cuca cola" del desierto por eso es que no se puede despreciar ni dejar de ver las Fragatas y Corvetas todo a mil chinas ni modelos rusos, no sé en que termina la vaina de Los buques españoles con el BVL faltante pero creo que por ahí van los tiros independientemente de cómo queden cuando le metan los peroles y dientes correspondientes...

Apenas si tenemos para medio vigilar nuestros espacios maritimos, y vamos a de paso meternos en aguas internacionales? Entonces, que tamaño deberia tener nuestra armada, basado en corbetas o fragatas, para hacer eso y la vigilancia en la ZEE?

Supongamos que son corbetas. La Steregunshy rusa. Cuantas debemos tener, para que los buques operativos cumplan efectivamente en tiempos de paz?

Otra cosa, la propuesta de los patrulleros no va sola. Como dije anteriormente, pueden emplearse buques auxiliares para reabastecimiento, para darle mas alcance a estos patrulleros.

Ojo, no es que se deba descartar los buques tipo fragata o corbeta. Solo que no deberiamos basar nuestra armada en estos buques, por lo poco que realmente podemos tener, lo mucho que hay que cuidar y lo vulnerables que son. Entre mas grande el buque, mayor logistica y cobertura necesita. Esa vaina de principios del siglo XX, de buques enfrentandose a cañones ya no existe. Ahora un pepinazo dado primero, te echa por mar millones de dolares, mas de un centenar de tripulantes y te deja mocho, de paso.

Esto es un factor a tener en cuenta.

Otra cuestión en donde la presencia de unidades navales de alta mar están rompiendo la pauta y en el marco de la UNASUR y la nueva CELAG los rusos han dado ejemplo de como se puede romper las pretensiones hegemónicas de la OTAN y bloqueo de países cuya política es declarar forajido a cualquier Estado por cualquier vía eso es importante para la defensa de los Estados del área que a través de resoluciones impuesta de facto sin siquiera obedecer a mandatos de la ONU como el caso actual de Siria se vean amenazados, y mandados buques a patrullar las zonas cercanas e las ZEE en este caso de Siria, la presencia de buques rusos en la zona ha detenido al menos por el momento, las pretensiones de la OTAN sobre esa zonas, la UNASUR en le marco del consejo de Defensa Suramericano puede apoyar con la presencia de buques algún país miembro amenazado sin tener de echo una alianza militar por escrito que aun sin entrar en combate pueda servir de disuasivo a fin de dar un stop a las intenciones de potencias de ultramar o del norte para imponer su presencia por vía militar debido a las implicaciones diplomáticas y militares que supondría atacar a buques cuyo países no están en conflicto directamente pero que podrían verse implicado si esas potencias hegemónicas deciden actuar y en consecuencias sumar a otros pises en su contra, pero si no hay los suficientes busques en las respectivas armadas pues estamos unidos como jodidos ....

A los gringos o la OTAN le valdria caca atacar un pais del CELAC, asi todos tengamos las armadas completas metidas en sus puertos. Total, que les vamos a hacer? los vamos a invdir? vamos a lanzar un ataque nuclear? No es lo mismo Rusia, que a pesar de no ser la URSS, aun conserva dientes afilados, que nosotros que estamos emergiendo y que de paso, dependemos militarmente de tecnologias foraneas.

Verga chamo a vos si te gusta porfiar, vos sabéis si leísteis que cuando le ponga los dientes y peroles a los buques españoles estos quedaran prácticamente como Corbetas y Fragatas todos estarán en la ZEE pero también pueden estar en aguas internacionales porque sus características técnicas y su desplazamiento ya de por sí las capacita aunque no tengan el armamento correspondiente ¿entonces?, por otro lado la Armada no ha renunciado a las fragatas metidas DIANCA por lo que si recupera dos de tres buques(cosa poco probable, pero les doy el beneficio de la duda) mas la Lupos que todavía ruedan y Si incluso Navantia quiere vender más de sus perros de quinta y la Armada esta interesada,(hasta ahora no he oído lo contrario) esta claro se aumentara la presencia tanto adentro como afuera de nuestra ZEE, sin poner la salida de dique seco de submarinos OCEANICOS porque esa es la intención al sacar de Dianca a el Sabalo y próximamente el Caribe y si por fin se compran mas submarino oceánico Tipo Kilo, como parece que así pasará se aumenta la presencia de nuestra armada sin descuidar ZEE y nada, y con mayor presencia de Guardacostas incluso patrulleros cañoneros como las Constitución sin incurrir en enorme costos de adquisición y operación es posible de desplegar ya que sabes tan bien como yo que un armamento como el de las BVL (no así su cotosa electrónica) es posible empacar en pequeños buques de 150 a 200 toneladas de desplazamiento con la suficiente autonomía para ser hacer presencia en la ZEE mas que razonable, mas la presencia de pequeños patrulleros. ¿Entonces? Es o no posible ejercer presencia por mas tiempo en aguas internacionales sin descuidar la ZEE y la escuadra tendria ni mas ni menos el tamaño necesario…

Y lo demás es política si estamos claro que si la OTAN esta resuelta a entrar en batalla lo hará si el costo lo vale, pero si no vale, estoy seguro que lo pensarían dos veces antes de disparar sobre buques brasileros o argentinos que por ejemplo estén patrullando aguas internacionales cerca de Colombia, porque hoy los colombianos son alto pana de los gringos pero esta claro que como en el pasado hoy son amigos pero mañana enemigos si no mira al pobre Irak y al jalabolas de Hussein, lo armaron lo alentaron y hasta peleo por ellos en contra de Irán, pero cuando se le ocurrió pensar por su cuenta lo jodieron….

Verga chamo a vos si te gusta porfiar, vos sabéis si leísteis que cuando le ponga los dientes y peroles a los buques españoles estos quedaran prácticamente como Corbetas y Fragatas todos estarán en la ZEE pero también pueden estar en aguas internacionales porque sus características técnicas y su desplazamiento ya de por sí las capacita aunque no tengan el armamento correspondiente ¿entonces?

A las POVZEE si, pero los BVL no creo que vayan a llevar mas de lo que tienen. Su configuracion hacer ver que fueron pensadas exactamente para lo que son, guardacostas. Veo muy compacta la superestructura como para montar los canister de misiles, a menos que se configuren internamente como las Visby.

Con respecto a la propuesta de patrulleros, la idea es dispersar la capacidad de fuego, tener mayor presencia por cantidad, flexibilidad para configurar poder de fuego segun las necesidades, disminuir los riesgos de perdidas en choques navales, permitir el primer golpe y ademas, permitir una armada con mayor tiempo operativo. Ademas, estamos hablando de un buque armado de forma modular (en cuanto a sistemas), que lo hace menos vulnerable a vetos.

En fin, entre mas masa, mas masamorra, mas pequeño y menos localizable, modular y menos sensible a vetos y casamientos con un solo proveedor, inclusive.

Cevarez escribió:

No es igual, pq primero nada de eso lo manejas nuestra primera HDC (hablamos de municion lanzada desde un avion)...

Pero asumamos que si efectivamente se compran su misilito, algo que es posible en el futuro medio, ¡que sistema tiene mas posbilidades de supervivencia? un sitema que te intercepta a 37 Km de distancia maxima con cuatro directores de tiro independientes o uno que te intercepta a una distancia de 10 Km con uno director de tiro? en el priner caso tu tienes una ventana de tiempo para mandarle dos pepinazos mas al misil y ademas si esto aun falla tienes la posibilidad de utilizar el CIWS y los chaft/flares y demas contramedidas y esto es valido contra ataques de otras naves que lo haran por saturacion... en cambio con el sistema de corto alcance si se te cuela elmisil, adios luz que te apagaste....

Papa, el TOR tiene mayor probabilidad de hacer blanco en la municion. Este sistema fue diseñado para eso, para atacar blancos a baja altura, de bajo RCS. El buk es un sistema que si, puede atacar municion, pero nunca con la efectividad del TOR.

El tor M2E puede enganchar 4 blancos a la vez por lo que seriaelunico viable, pero, no es infalible.

Kill probabilities for later versions are quoted as:

0.92-0.95 against aircraft
0.80-0.96 against helicopters
0.60-0.90 against cruise missiles (with an effective range of around 5 km/3 miles)
0.70-0.90 against precision munitions (LGBs, glide bombs, etc.)
0.90 against UAVs

Por eso los sistemas de largoa lcance o alcance medio son mas efectivos pq te da chance de hacer otras acciones si tu interceptor falla, no asi uno de cortoalcance. si fallo, chao cheo

Tambien esta el hecho que debes mandarle dos pepinazos a cada misilque te lancen por lo que si te mandan un atauque de saturacion con digamos cuatro pepinazos te quedas sin misiles de autodefensa...

Cevarez escribió:

A VLS system can be either hot launch, where the missile ignites in the cell, or cold launch, where the missile is ejected and then the missile ignites. A hot launch system does not require an ejection mechanism, but does require some way of disposing of the missiles exhaust and heat as it leaves the cell. If the missile ignites in a cell without an ejection mechanism, the cell must withstand the tremendous heat generated without igniting the missiles in the adjacent cells.

An advantage of a hot-launch system is that the missile propels itself out of the launching cell using its own engine, which eliminates the need for a separate system to eject the missile from the launching tube. This potentially makes a hot-launch system relatively light, small, and economical to develop and produce, particularly when designed around smaller missiles. A potential disadvantage is that a malfunctioning missile could destroy the launch tube.

The advantage of the cold-launch system is in its safety: should a missile engine malfunction during launch, the cold-launch system can eject the missile thereby reducing or eliminating the threat. For this reason, Russian VLSs are often designed with a slant so that a malfunctioning missile will land in the water instead of on the ship's deck. As missile size grows, the benefits of ejection launching increase. Above a certain size, a missile booster cannot be safely ignited within the confines of a ship's hull.

Aja muuy importante lo que colocaste mas tomando encuenta que las lanchas ligeras como la que hablas son casi siempre fabricada de aluminio... material que no es muy tolerante al fuego...

Cevarez escribió:

No, esoes complicar mas elasunto,el Tor de cajon necesita dos radaresminimo, uno de busqueda y otro de traqueo, si se logra instalar el tor a una nave a parte debes instalarle un radar de superficie para el armamento ASuW... eso como minimo.

Por eso las POVZEE usan un unico radar todero asi como lo hacen las naves que son de corbeta para abajo, como las FS Colombianas, un radar que haga la busqueda de superficie, buesqueda aerea navegacion etc, en cambio nidades como fragatas usan varios radares especificos, pq necesitas espacio y generacion electrica para acomodar todos esos equipos y alimentarlos a demas de meter a un operador que los use, por ejemplo las Lupo.

De nuevo; ve el espacio y la alimentacion de un TOR terrestre. Eso esta combinado en un chasis de 34 ton. Y debes considerar que el chasis es un vehiculo de oruga. El motor es de 800 hp. Las clase Federacion tienen dos motores diesel para 7.000 hp en total. Crees que es muy dificil aumentar 800 hp mas? obvio que hablamos de un buque de 250 ton a 300.

Por lo general los buques utilizan un motor auxiliar para generar energia electrica, no puedes contar con que el generador acoplado al motor de propulsion te va a generar electricidad, eso produce un desgaste enorme del motor a parte que no vas a tener tus dos motores siempre encendido, eso acorta tambien las reservas de combustible....

Las Lupo por ejemplo utilizan si mal no recuerdo 4 generadores diesel que funcionan de forma alterna para el consumo electrico del barco

Cevarez escribió:En cuanto al radar de superficie... partimos de que ya viene por default. Si se pudo con los otomat, claro que se podria con misiles URAN.

Viene de donde? que radar se usa? que capacidades tiene o deberia tener? cuanto cuesta? quien lo fabrica? estamos hablando de meter 3 radaresminimo en un casco de 250 t, no es que sea imposible pq no lo es pero eso complicamas elasunto silo quese busca es una plataforma sencilla y economica...

Cevarez escribió:Si te va a quedar una de lo que sea, esa una debe poder hacer la tarea lo mejor posible, pq irremediablemente los mantenimientos se deben hacer, sea una lancha o sea una fragata.

Cuanto tiempo tardas en hacer mantenimiento a un buque de 3.000 ton y a uno de 300?

Si sumas, tienes mas patrulleros y tardas menos en mantenerlos. Por lo tanto, tienes mas tiempo operativo y mas unidades al mismo tiempo.

El grande como un mes y elpequeño como una o dos semanas si hablamos de mantenimiento anual.

Cevarez escribió:Hay medidas minimas en unidades navales, la minima es tres para que por rotacion te quede una.

Entonces; que tamaño debe tener la Armada para mantener un efectivo control de nuestros espacios maritimos? Porque por mucho guardacosta que metas, son guardacostas. Asi que olvidate de ver a las BVL con dientes mas alla del millenium y el cañon de 76 mm. Una vez estalle un peo, a guardarlas sera en el Orinoco y rezar que no las encuentren.

O se moveran a Brasil...

Mas que tamaño hay que tener sistemas, sistemas de comunicacion y deteccion, hay que diferenciar el trabajo policial del trabajo en tiempo de guerra. el trabajode custodia en tiempo de paz requiere delo que hable, guardacostas, desde pequeños a grandes y colaboracion de los pescadores y buques mercantes nacionales y los que transiten en nuestras aguas. Las BVL son buques guardacostas , no veras mas de lo que tienen, si acaso un montaje Igla y lo dudo,pq son buuqes para eso, guardqa costas, si estalla un conflicto con Colombia nuestra Primera HDC, estos buques estaran en segunda linea colaborando con sus radares a ver que hay en nuestro litoral y podria ser que en caso de necesitarce puedan colaborar con ataque a costa con su cañon, para que guardarlas en el Orinoco?

Cevarez escribió:Lo unico son los POVZEE, y las lupo que no les veo mucho futuro.

Las Lupo no pasan de esta decada ni a palos, las POVZEE deberian durar 2 decadas como minimo si se le hace su mantenimiento y en caso de guerra con el apropiado armamento se bastan para cepillarce a las Padilla ni que hablar de las Lupo

Cevarez escribió:Ahora si se adopta lo de las patrulleras misileras cuantos misiles ASuW tendria cada patrullera? pq si le montas dos, que es elminimo irreductible, a cada una, por digamos 16 patrulleras seriam 38 canister... mientras que 4 fragatas usan solo 16, eso te abulta el precio global brutalmente, tambien esa logica aplica para los SAM, la artilleria etc etc y losmisiles son caros, como 1,5-2 millones de $ cada uno..

Si me hablas del otomat, si, estamos jodidos. Pero los uran son mas compactos. Se pueden montar cuatro.

Igual osea si le metes digamos que se pueda, los Tor, son a precio de 2007, 26 millones $ con la inflacion de las armas Rusas no me extraña que lleguen a 30 millones $ mas 8 Uran-E con su canister son como 15 millones de dolares mas, ya van 45 millones en eso dos item y si le añadimos el radar de superficie, algun cañoncito un par de .50 un par de motores de propulsion mas un motor auxiliar dos generadores electricos, bombas de achique sistemas de extinsion de incendio y demas cosas propias de un barco y obvio el costo del casco que deberia ser de aluminio (que es mas caro) y la superestructura facilmente pasariamos de 100 millones de dolares... por una patrullera bastante mocha sin capacidad ASW, con limitada capacidad AsuW y para un mar Caribe muy tormentoso donde te consigues mar tipo 4 o mas en ciertas epocas del año con toda seguridad... contrasta eso con los 220 millnoes que cuesta una fragata China... con helicoptero Z9C ASW y todo!!! no metere a la carisima FREMM en esto... y no le estamos metiendo sonar ni equipos ASW a la patrullera.... eso se traduce en que 16 unidades costarian casi los dosmilmillones de dolares... nooooo vale prefiero gastarme lamitad en 4 fragatas Chinas adaptada a mi necesidades y requerimientos, hechas de acero (pq el aluminio a mi no me convence) con un acero que se pued hacer aca, de contruccion modular, que me sirva para todo y que puedan durar hasta mes y medio en el mar y no una semana o dos que dura una patrullera....

Si quieres un barco de combate litoral prefiero las lanchas misileras Iranies, solo tres tripulantes vuelan a 52 nudos, lanzan dos pepinazos a 15-20 Km, con bajisima RCS, se pueden confundir con un peñero incluso, o esconderce del radar pegadito a la costa o detras de algun cayo y cuestan muuuuy barato son sencillas de fabricar y mantener, se podrian hacer de fibra de vidrio o algun material compuesto que absorba las ondas radar y con una .50 telecomandada a proa y va que chuta

Cevarez escribió:Ahora primero sea lo que sea que se va a hacer a que lidiar con la realidad actual de la aramda, primero es que ya nos casamos con MTU en motorizaciones navalesporlo ques e compra deberia traermotores MTU navales, tambien adoptamos el TACTICOS en 8 naves, por lo que se compre debe trar un SDC que pueda trabajar en red con el TACTICOS, tambien hay que ver que misil ASuW va a usar la armada, si seguiran con los Otomat, o se iran por otro sistema

Si, es verdad. Pero; sera viable seguir casandose con sistemas europeos, depsues de lo visto en Libia?

Alli hay un tema que mas alla de lo tecnico, es estrategico. Yo no digo que botemos las POV y los BVL, pero tampoco debemos confiar nuestra defensa a sistemas occidentales. Es demasiado riesgo. Aqui debemos ser audaces pragmaticos, no podemos amarrar la supervivencia de nuestra patria a un sistema de armas, solo porque ya se tiene.

A Gadaffi lo jodieron por bolsa, primero se desarmo, no modernizo sus fuerzas, su ejercito se dividio.... si no se hubiera dividido el ejercito o si no hubiera dejado caer en obsolecencia su sistema de defensa otro gallo hubiera cantado

Cevarez escribió:

Nosotros nunca hemos tenido mas de 6 unidades totales lo que implica 2-3 operativas mas las POVZEE que son 4 lo que se traduce en 1-2 operativas a la vez.

Aja, pero nunca habiamos tenido las necesidades que actualmente tenemos.

Anteriormente, nuestra armada servia excusivamente para una eventual guerra con Colombia. Eramos el cachorro mimado de los gringos en suramerica, asi que nuestra preocupacion era simplemente Colombia.

Hoy en dia, hay SSN incursionando nuestras aguas, narcotrafico, pesca ilegal (que ahora si es un problema nuestro, de interes nacional), y sobre todo, posibilidades de un choque con nada mas que nuestro otrora "amo" (que triste, pero asi fue)

No podemos aspirar a que nuestra armada siga en el esquema viejo. Debemos buscar primero, nuevas formas de operar, proveedores mas seguros (aunque seguro el cielo...) y sobre todo, que nuestras armas sean suficientemente flexibles para una guerra asimetrica.

Con 6 fragatas, para tener 2 o tres operativas, no haces nada mas que confrontar a Colombia (graaaaan cosota!!)

Colombia sigue siendo nuestra primera HDC, si USA nos ataca esas patrulleras van a durar lo que un peo en una hamaca... pq un Harpoon es un consumible para el complejo industrial militar de USA, contra ellos guerra asimetrica o arma nuclear..

Cevarez escribió:

Imponen respeto dependiendo a que se enfrentan, a piratas, puede que si, pero a una embarcacion mayor ni a coñas... ver caso Mosckva vs la patrullera Tbilisi.... ver caso Libertad vs Corbeta Caldas, tubieron que pasar F-16 volando en razante para que se cagaran los pantalones.... tu le metes una Lupo con las bocas del canister de misil abierta y salen pirados

Peor aun, gastar un realero en buques cuando los aviones son los que hacen el trabajo? esto es una contradicicion. Es mas, aqui se ha discutido, que las armadas hoy en dia, tiene un fin de hacer presencia naval. Entonces; no es mejor un buque mas economico para eso, a sabiendas que confiamos en la aviacion para hacer el trabajo?

Son sistemas complementarios, tu no puedes esperar que la aviacion te resuelva todo los problemas.

Cevarez escribió:

tu le metes una Lupo con las bocas del canister de misil abierta y salen pirados

Debe ser que un pepinazo de una patrullera no le hace nada a una fragata...

El problema es que la Vosper solo tiene dos misiles y si la contraatacan no tiene con que defenderce no asi la Lupo,entonces esta el factor sicologico sabes que si disparas tambien te mueres pal carrizo y hay un equilibrio del terror, pero si te apunta una nave que puede repeler tu ataque la cosa cambia

Un ejemlo de un patrullero con esteroides es la clase Hanima de Finlandia que hace tiempo el amigo Chaco nos puso en elforo

http://en.wikipedia.org/wiki/Hamina_class_missile_boat



Una patrullera de esas cuesta mas de 100 millones de $, pero pq Finlandia usa esas patrulleras a demas de corbetas y no buques mas grandes?

Bueno solo basta ver su geografia



El paisaje finlandés es fundamentalmente llano, con algunas colinas bajas. Su punto más alto, el Haltitunturi (1.328 m) se encuentra en el extremo norte de Laponia. Además, posee un vastísimo número de lagos (alrededor de 190.000) e islas (aproximadamente 98.000).El paisaje lacustre está cubierto de extensos bosques boreales poco apropiados para el cultivo. La mayor parte de las islas se encuentran salpicando el archipiélago de Turku y las islas de Åland al suroeste, así como a lo largo de la costa sur, en el Golfo de Finlandia.

y por que no vemos la manera de fusilarlas... no este modelo en particular... verga como hacen los chinos... cogemos 3-4 modelos... los diseccionamos, los revisamos a conciencia, vemos nuestras necesidades y zas... montamos una maqueta 3D en ordenador y por que no... en un galpon... en madera... revisamos, ajustamos y zas... venga un prototipo para la armada... lo prueba... propones mejoras... se revisa el proyecto original y zas... una primera serie de 4... y despues otras 4 mejoradas y por que no... un pelo mas grandes y asi sucesivamente... incorporando desarrollos paralelos que se pueden hacer todos en nuestras universidades...

a ver que REBOLUCIONARIO pone los cobres que se gasta en wisky para el desarrollo de este proyecto... o lo que le paga a las barraganas de turno... coño ya ta'bueno de botar real... como 39 barriles de petroleo per capita... ya estoy hasta los guevos de ser el pais mas reco del mundo... quiero una patria grande y gloriosa... y no dependiente de chinos, rusos. españoles ni gringos... dependiene sola y exclusivamente de los VENEZOLANOS

adios con par de bolas

El tor M2E puede enganchar 4 blancos a la vez por lo que seriaelunico viable, pero, no es infalible.

Infalible Dios....

Pero definitivamente, es un sistema PENSADO y DISEÑADO para defensa de punto.

Por eso los sistemas de largoa lcance o alcance medio son mas efectivos pq te da chance de hacer otras acciones si tu interceptor falla, no asi uno de cortoalcance. si fallo, chao cheo

Tambien esta el hecho que debes mandarle dos pepinazos a cada misilque te lancen por lo que si te mandan un atauque de saturacion con digamos cuatro pepinazos te quedas sin misiles de autodefensa...

Tambien esta el hecho que debes mandarle dos pepinazos a cada misilque te lancen por lo que si te mandan un atauque de saturacion con digamos cuatro pepinazos te quedas sin misiles de autodefensa...

Vale igual para un sistema de mayor alcance. Por cierto; a que distancia puede detectarse un misil sea skimming? Factor importante, verdad?

Ahora bien, si no te gusta el TOR, entonces podemos hablar del Kashtan, que es un CIWS en su maxima expresion. Mas o menos el mismo alcance y esta complementado con cañones de 30 mm y puede manejar mas blancos a la vez.

Por lo general los buques utilizan un motor auxiliar para generar energia electrica, no puedes contar con que el generador acoplado al motor de propulsion te va a generar electricidad, eso produce un desgaste enorme del motor a parte que no vas a tener tus dos motores siempre encendido, eso acorta tambien las reservas de combustible....

Las Lupo por ejemplo utilizan si mal no recuerdo 4 generadores diesel que funcionan de forma alterna para el consumo electrico del barco

Precisamente a eso me refiero. Los 800 hp del sistema TOR es para todo, mover el vehiculo y dar energia al sistema. Pero evidentmente, se requiere menos potencia para lo que nos interesa. Igualmente, uno o dos generadores auxiliares pueden hacer el trabajo.

Igual osea si le metes digamos que se pueda, los Tor, son a precio de 2007, 26 millones $ con la inflacion de las armas Rusas no me extraña que lleguen a 30 millones $ mas 8 Uran-E con su canister son como 15 millones de dolares mas, ya van 45 millones en eso dos item y si le añadimos el radar de superficie, algun cañoncito un par de .50 un par de motores de propulsion mas un motor auxiliar dos generadores electricos, bombas de achique sistemas de extinsion de incendio y demas cosas propias de un barco y obvio el costo del casco que deberia ser de aluminio (que es mas caro) y la superestructura facilmente pasariamos de 100 millones de dolares... por una patrullera bastante mocha sin capacidad ASW, con limitada capacidad AsuW y para un mar Caribe muy tormentoso donde te consigues mar tipo 4 o mas en ciertas epocas del año con toda seguridad... contrasta eso con los 220 millnoes que cuesta una fragata China... con helicoptero Z9C ASW y todo!!! no metere a la carisima FREMM en esto... y no le estamos metiendo sonar ni equipos ASW a la patrullera.... eso se traduce en que 16 unidades costarian casi los dosmilmillones de dolares... nooooo vale prefiero gastarme lamitad en 4 fragatas Chinas adaptada a mi necesidades y requerimientos, hechas de acero (pq el aluminio a mi no me convence) con un acero que se pued hacer aca, de contruccion modular, que me sirva para todo y que puedan durar hasta mes y medio en el mar y no una semana o dos que dura una patrullera....

Bueno, cabe preguntarse por que es tan barata una fragata que debe emplear misiles ASh, sistemas ASW (que nunca los descarte de la patrullera, no me has leido nada bien), y demas cosas que mencionaste para el patrullero? Que ademas, son mas extensas y complejas, como la extincion de incendio. Igualmente los sistemas de propulsion, etc.

Creo que estas sobredimensionando el costo de la patrullera. El TOR y los URAN te lo paso, pero el buque, con estos sistemas, no te va a llevar ese precio.

O, ese precio de las fragatas chinas es puro cuento chino. Y con helicoptero?

"Lleve flagata balata balata, y si llama ahola, se lleva un helicoptelo glatis!!"

Aja muuy importante lo que colocaste mas tomando encuenta que las lanchas ligeras como la que hablas son casi siempre fabricada de aluminio... material que no es muy tolerante al fuego...

Si, pero te recuerdo que esos misiles estan en su canister, no metidos en el casco del buque. Ademas, el tiempo que el calor puede incidir en la superficie del barco al salir de la celda, es minimo como para influir en el material.

Si es por eso, las Visby son de materiales compuestos, entre ellos, espumas de PVC (las cuadernas estan rellenas de eso), y no usan lanzamiento en frio.

Las cuadernas de los aviones supersonicos son de aluminio (excepto los mas recientes), solo que protegidas con pinturas a base de nickel o cromo (de verdad este dato no lo se al detalle).

Tu me diras.... no es tampoco mal de morirse.

A Gadaffi lo jodieron por bolsa, primero se desarmo, no modernizo sus fuerzas, su ejercito se dividio.... si no se hubiera dividido el ejercito o si no hubiera dejado caer en obsolecencia su sistema de defensa otro gallo hubiera cantado

Disculpa, pero me parece simplista tu razonamiento, para ser tu.

ME VAS A DECIR QUE A GADAFFI LO JODIERON POR NO MODERNIZAR SUS FFAA? (en las mayusculas solo recalco )

Eso es olvidarse de toda la historia detras de el. Como fue enemigo de occidente y como luego lo recibian con honores, como salvo empresas europeas y bancos gringos... como luego de tratarlo como un rey, termino con un palo metido en el culo gracias a esos mismos que le tendieron la alfombra roja.

Te parece que es gente confiable? Debemos confiar en gente asi como proveedor de nuestros medios de defensa?

Y para ir mas lejos, como entre bomberos no se pisan la manguera, los mismos franchutes dejaron el pelero a los argentinos con sus exocet y el peo de las Malvinas.

Como dejaron a los israelies (si a los israelies) colgando de la brocha con la venta de los mirage?

Historicamente han demostrado que son un proveedor nada confiable.

Si hablamos de suecos pues... ya se vieron las costuras. Españoles? alli no hay nada que buscar, que no tenga alguna vaina gringa. Jejejeje... britanicos....

Y los alemanes... no se meten en peos, pero oh sorpresa!! su servicio secreto consiguio a Gadaffi!! (?) Es decir, tira la piedra y esconde la mano.

Y ojo, no significa que Rusos y Chinos no sean igual, pero al menos y por los momentos, representan una opcion mas segura. Ademas, son gente con la que se puede negociar, que no andan con pajas de superioridad racial ni destinos manifiestos, que es lo peor de todo esto.

Colombia sigue siendo nuestra primera HDC, si USA nos ataca esas patrulleras van a durar lo que un peo en una hamaca... pq un Harpoon es un consumible para el complejo industrial militar de USA, contra ellos guerra asimetrica o arma nuclear..

Ok, si es asi, tomandote la palabra, para que quieres un buque de defensa de zona, que ademas debes complementar con MPA o AWACS, si nuestro adversario ni siquiera tiene aviacion decente ni numerosa, como para amenazar nuestras operaciones maritimas y de paso, defenderse de nuestra aviacion?

No es mejor tener buques coomo el que propongo, que ademas podria cepillarse facil una Padilla (suponiendo que se mantengan esos buques por 20 años mas) y sin arriesgar tantas vidas ni dinero? (porque supongamos que si, la patrullera cuesta 100 MM USD, siguen siendo 80 MM menos que la fragata, con todo y helicoptero de regalo )

Son sistemas complementarios, tu no puedes esperar que la aviacion te resuelva todo los problemas.

Pero tu escribiste "tubieron que pasar F-16 volando en razante para que se cagaran los pantalones...." entonces? si vas a enfrentar a los buques colombianos de tu a tu (porque la aviacion no puede hacerlo todo), a sabiendas que igual puedes recibir un pepinazo,
es mejor con un buque que es mas dificil de localizar y enganchar, mas barato y con menos tripulacion, que si se pierde no representa el 25% de tu flota (suponiendo 4 fragatas como tu propones, sin tomar en cuenta el resto de la escuadra), que uno de 220 MM (con todo y papitas fritas ojo ).

Y si de todas, deseas confiar en la aviacion, pues entonces mas aun.

El problema es que la Vosper solo tiene dos misiles y si la contraatacan no tiene con que defenderce no asi la Lupo,entonces esta el factor sicologico sabes que si disparas tambien te mueres pal carrizo y hay un equilibrio del terror, pero si te apunta una nave que puede repeler tu ataque la cosa cambia

Dile eso a los de la patrullera Libertad... seguro por eso fue que salieron "cagando leches" como dirian nuestros amigos peninsulares.

Ademas, es ridiculo pensar que si ya estas en guerra, vas a ponerte a tiro del otro buque. El unico factor que realmente puede (en mi opinion, ojo) inclinar la balanza a favor de las fragatas/corbetas, es el empleo de helicopteros para localizar y señalar blancos mas alla del alcance del radar. Aqui si me jodes. Sin embargo, aqui entra el empleo de los recursos. Por cada fragata de 200 MM, se puede tener 2 patrulleros, asi que... se trata de caceria en grupo.

No todo se mide por tablas de performance. Tambien hay que aplicar el posible escenario de donde y como emplearlo.

Y por cierto, las Vosper no tienen defensa de punto, asi que si falla el ECM (que no se si tiene, pero me llama a reflexion el caso israeli en Latakia), efectivamente estan muertas. Por eso es que se debe incluir un sistema de defensa de punto en el patrullero, no para cazar aviones, sino para darle supervivencia mientras combate.

Gerardo escribió:Un ejemlo de un patrullero con esteroides es la clase Hanima de Finlandia que hace tiempo el amigo Chaco nos puso en elforo

http://en.wikipedia.org/wiki/Hamina_class_missile_boat



Una patrullera de esas cuesta mas de 100 millones de $, pero pq Finlandia usa esas patrulleras a demas de corbetas y no buques mas grandes?

Bueno solo basta ver su geografia



El paisaje finlandés es fundamentalmente llano, con algunas colinas bajas. Su punto más alto, el Haltitunturi (1.328 m) se encuentra en el extremo norte de Laponia. Además, posee un vastísimo número de lagos (alrededor de 190.000) e islas (aproximadamente 98.000).El paisaje lacustre está cubierto de extensos bosques boreales poco apropiados para el cultivo. La mayor parte de las islas se encuentran salpicando el archipiélago de Turku y las islas de Åland al suroeste, así como a lo largo de la costa sur, en el Golfo de Finlandia.

No se divorcia en nada de nuestras necesidades.

Si tu quieres plantearte solo la HdC colombiana, entonces tu mar se reduce a esto:



Y tu rival a esto



Mas a mi favor.

Si es por la vigilancia de la ZEE, entonces deja los POVZEE como estan, mete patrulleros con esteroides y eso si, una saludable fuerza submarina. Y olvidate de buques de defensa de zona porque no los necesitas.

Por cierto, te recuerdo que en el patrullero que propongo, va un sonar de profundidad, como el empleado en los helos (esto como ejercicio mental, la hamina usa un sistema de sonar de profundidad variable). Asi que tienes varios aspectos cubiertos.

por esa misma razon la Us navy a empezado a reemplazar los PHALANX por los SEA RAM... el cañon solo puede traquear y enganchar un blanco a la vez hasta que lo destruye... luego al otro... el sea ram puede al menos traquear y enganchar al menos 4... y con 11 misiles puede responder al menos a dos andanadas de 4 misiles o a 5 andanadas de dos misiles... eso si... siempre y cuando vengan del mismo cuadrante... andanadas dispersas y opuestas... pues una moneda al aire... aunque tiene mas capacidad que el antiguo PHALANX...

nosotros porque escogimos el otomak como misil embarcado... pero una vosper bien podria cargar 8 harpoon o exocet... mas compacto y con un alcance mas real (80kms) dirigibles con el radar del patrullero complementado con su sistema de auto detección. el otomak solo puede ir mas alla de los 70-90Kms con la ayuda de la teleguia2... es decir el relay de helo embarcado... pero para ello tiene que subir a la altura de radar y "exponerse" a un posible ataque de AAW... los colombianos se cagaron con los F16... es decir que al final hacen falta aviones... que yo recuerde los unicos que salieron raudos y veloces fueron los constitucion y federacion... dos misiles (por nave) qe podian muy bien ser disparados y pegar duro...

hacen falta barcos... del tipo que sean pero hacen falta YA... lo mas economico y rentable desde todo punto de vista son los patrulleros armados con misiles y con medios aceptables de autodefensa AAW preferiblemente de tipo misilistico VLS o containerizado no orientables... blancos que den ladilla de buscar, localizar y hundir por el alto costo de un misil anti buque.. crear la tentación de ser perseguidoa para ser bajados con artilleria... tentar al diablo para darle por el culo... que se confien en su capacidad AEW, ECM y ECCM... y zas... un exocet... uno de esos que no ve nadie ni con culos de botella o cuatro ojos... y pa'bajo...

adeu

Sip. ese es un DETALLAZO, cito ".....siempre y cuando vengan del mismo cuadrante......"; YO AGREGARIA...y alturas.......

No sé si la famosa y MALA COSTUMBRE del PHALANX de entrar en RESET cuando enfrenta a dos misiles SS en el mismo cuadrante se CORRIGIO.....

Por cierto, es por ello se instalan GENERALMENTE los CIWS ( de cañón ) a POPA..... o PROA......para al " dejar atrás " o " encarar o aproar", presentar MENOR SUPERFICIE DE BLANCO ( cuando se sabe la dirección GENERAL del ATAQUE ).

OJO siempre que se sepa la dirección GENERAL del ATAQUE.

En las mayusculas ya saben....

ildefonso machuca escribió:... el cañon solo puede traquear y enganchar un blanco a la vez hasta que lo destruye... luego al otro...

adeu

eso sucede tambien con los millenium?

YES..............

Ildefonzo:
Una vosper bien podria cargar 8 harpoon o exocet... mas compacto y con un alcance mas real (80kms) dirigibles con el radar del patrullero complementado con su sistema de auto detección. el otomak solo puede ir mas alla de los 70-90Kms con la ayuda de la teleguia2... es decir el relay de helo embarcado... pero para ello tiene que subir a la altura de radar y "exponerse" a un posible ataque de AAW..

hacen falta barcos... del tipo que sean pero hacen falta YA... lo mas economico y rentable desde todo punto de vista son los patrulleros armados con misiles y con medios aceptables de autodefensa AAW preferiblemente de tipo misilistico VLS o containerizado no orientables... blancos que den ladilla de buscar, localizar y hundir por el alto costo de un misil anti buque.. crear la tentación de ser perseguidoa para ser bajados con artilleria... tentar al diablo para darle por el culo... que se confien en su capacidad AEW, ECM y ECCM... y zas... un exocet... uno de esos que no ve nadie ni con culos de botella o cuatro ojos... y pa'bajo...

Ildefonzo, esta reflexión tuya esta genial Pana...!!!

Una pregunta ustedes no saben si Beto el Vetador tiene o ha teido algun vaina con la Finlandia....Lo digo por el patrullero eso que coloco Gerardo por cortesia de Chaco.

Otra cosa "Chutes y yo" tenemos a nuestros equipos de diseñadores en la elaboración del mapa de las islas venezolanas que servirían de apoyo logistico y de reemplazo de tripulaciones para el proyecto que tu diste a conocer. Un abrazo...!!!

Un abrazo Ildefonzo

NO amigo Ildefonzo.....cero HARPOON..............nunca fuerón ofrecidos....era ARMAMENTO muy REQUERIDO y.....SENSIBLE.....

Con respecto a los franceses, recuerde que el OTOMAT es FRANCO-ITALIANO.....CONTEXTO ....mi amigo....aaaah y otro detallazo...ALCANCE......

Tanto es ASI que a la llegada de un GOBIERNO de diferente signo político ( CAP ) aún así las LUPO fuerón EQUIPADAS....con OTOMAT....FRANCO-ITALIANOS......

TOTALMENTE de ACUERDO con la ULTIMA parte de su exposición....supersónicos, largo alcance........y guía final propia.....pasiva y/o activa......costeros, AS y SS..........qué CHAPARRON....

Lueguito seguimos......

En las mayusculas, ya saben.....

estas son las que necesitamos Gumdoksuri class patrol vessel



500 tn

Te dire que no se ve nada mal...

HORAES... lamentablemente mi cultra naval rusa y china es muy cortita... por eso casi siempre hago referencia a sistemas occidentales... pero se muy bien que hay contra partes orientales...

respecto al sea-ram no tiene problemas con las alturas ya que el radar del antiguo PHALANX es eficaz en el traqueo de alturas... los misiles son de dos versiones... la IR que no requiere de gran info del lanzador, aunque si puede recibir cierto redireccionamiento en mod-course, pero el problema es el lanzamiento del misil que se ve limitado por el ancho del cuadrante a cubrir... pasar de 0º a 90º y luego a -90 reduce la capacidad de TWS (track While Scan) del lanzador, sobre todo en la version NO IR que si depende de la info mid-course del lanzador... por eso han evolucionado el sistema a IR.

el reset del PHALANX se debia al sistema de traqueo del cañon que hace seguimiento de las balas trazadoras... y por eso debia esperar a que se apagaran las "llamas" para poder ver... es como cuando abres los ojos en plena luz del dia despues de salir de una sombra... por eso evolucionaron al misil... primero mas alcance y por tanto era posible iniciar el ataque mas lejos (por lo tanto mas seguidad de no pelar el tiro), segundo el misil con sistema de guia por radar podia recibir instrucciones de direccion pues el sistema conoce donde esta el misil no por su llama si no por su posicion en el radar...tercero al pasar a guia IR con posibles correcciones a mitad del vuelo habia mas posibilidades de ampliar el arco de accion para atacar multiples blancos en un arco mas amplio más propio de un ataque por saturación que es el escenario al que todavia le tienen miedo los gringos (ver caso STARK).

PIPILLO ... gracias men

BLITZ... po zi... un tiro-blanco a la vez

si te fijas PRIETOCOL.. es un mini BVL pero con plancha con colmillos... ese segun mi plan deberia ser el tipo de naves que deberiamos estar construyyendo en una tercera hornada de buques made in venezuela...

adios

Solo que le cambiaria el cañon de popa por un kashtan. Y deberia tener su sistema ASW.

pues yo el de proa un 40mm caña simple y a popa algun VLS antiaereo... te cagas...

adios

en mi humilde opinión deberíamos sustituir las vosper por bichas parecidas pero en vez de 3 cañonera y tres misilisticas todas con 76mm SR y misiles... también tiene su cañonsito antiaéreo

Que supremamente interesante se ha tornado este post. Y se que hay unos panas por ahi que lo estan leyendo....hasta ahì...!!!

Entonce partiendo del ante-proyecto "Soberania Caribe 500", esto por los 500.000Km2 y los 500 años de mar descuidados que tenemos que patrullar, desarrolado por Ildefonzo, Gerardo, Cervarez, Horaes, por nombrar a 4...Las especificaciones técnica que he sacado de sus reflexiones serian hasta la fecha las siguientes:

1.- Hasta 500 Tn de desplazamiento.
2.- Cañón de proa de 40mm
3.- VLS anti-aereo en popa
4.- Tripulación 35 -45 entre oficiales y marineros
5. Sistema ASW
6.- El costo no debe exceder los 110 Millones de $
7.- Autonomía 4000 millas a 19 nudos y 2000 millas a 30 nudos
8.- Eslora: 61.7 m
9.- Manga: 7.62 m
10. Calado: 2.8 m
11. Propulsion: 4 MTU V16 diesel
12. Abtenerse Dianca

Les pido que me ayuden a seguir organizando la ficha técnica que ustedes mismo han venido señalando y recomendando, así como los elementos que hacen falta, como la electronica, el radar y otros detallitos.

Saludos...!!!.

Cevarez escribió:

Por eso los sistemas de largoa lcance o alcance medio son mas efectivos pq te da chance de hacer otras acciones si tu interceptor falla, no asi uno de cortoalcance. si fallo, chao cheo

Tambien esta el hecho que debes mandarle dos pepinazos a cada misil que te lancen por lo que si te mandan un atauque de saturacion con digamos cuatro pepinazos te quedas sin misiles de autodefensa...

Vale igual para un sistema de mayor alcance. Por cierto; a que distancia puede detectarse un misil sea skimming? Factor importante, verdad?

un radar moderno detecta un misil rozaolas a 50 Km y no es lo mismo, pq tu detectas al misilito a 50 Km, le mandas elpar de pepinazos para que lo intrcepten a 35 y si elmisilito logra evadirlo que lo dudo, aun le puedes mandar dospepinazos mas, actvar tuss ECM y si aun sigue elmisilito, usas tu CIWS como ultimo recurso

Cevarez escribió:Ahora bien, si no te gusta el TOR, entonces podemos hablar del Kashtan, que es un CIWS en su maxima expresion. Mas o menos el mismo alcance y esta complementado con cañones de 30 mm y puede manejar mas blancos a la vez.

El Kashtan tiene el mismo limite del TOR en cuanto a distancia de interception, es un CIWS con misiles, muy practico, si usara una patrullera pequeña es una opcion idonea pq tiene ambas soluciones alavez a un menor costo que el TOR

Cevarez escribió:

Igual osea si le metes digamos que se pueda, los Tor, son a precio de 2007, 26 millones $ con la inflacion de las armas Rusas no me extraña que lleguen a 30 millones $ mas 8 Uran-E con su canister son como 15 millones de dolares mas, ya van 45 millones en eso dos item y si le añadimos el radar de superficie, algun cañoncito un par de .50 un par de motores de propulsion mas un motor auxiliar dos generadores electricos, bombas de achique sistemas de extinsion de incendio y demas cosas propias de un barco y obvio el costo del casco que deberia ser de aluminio (que es mas caro) y la superestructura facilmente pasariamos de 100 millones de dolares... por una patrullera bastante mocha sin capacidad ASW, con limitada capacidad AsuW y para un mar Caribe muy tormentoso donde te consigues mar tipo 4 o mas en ciertas epocas del año con toda seguridad... contrasta eso con los 220 millnoes que cuesta una fragata China... con helicoptero Z9C ASW y todo!!! no metere a la carisima FREMM en esto... y no le estamos metiendo sonar ni equipos ASW a la patrullera.... eso se traduce en que 16 unidades costarian casi los dosmilmillones de dolares... nooooo vale prefiero gastarme lamitad en 4 fragatas Chinas adaptada a mi necesidades y requerimientos, hechas de acero (pq el aluminio a mi no me convence) con un acero que se pued hacer aca, de contruccion modular, que me sirva para todo y que puedan durar hasta mes y medio en el mar y no una semana o dos que dura una patrullera....

Bueno, cabe preguntarse por que es tan barata una fragata que debe emplear misiles ASh, sistemas ASW (que nunca los descarte de la patrullera, no me has leido nada bien), y demas cosas que mencionaste para el patrullero? Que ademas, son mas extensas y complejas, como la extincion de incendio. Igualmente los sistemas de propulsion, etc.

La ventaja de la economia de escala es que te abarata todo, los Chinos sacan Jiangkai II como churros,a parte de lo que te comente del efecto bola de nieve en las economias, si todo es barato el ahorro globallo es mucho, ellos sacan de entre dos a cuatro cascos al año a demas que el costo del HQ-16, osea el Shtil-1 Chino debe estar muy cerca aldelTOR que es un sistema carisimo, tamiben sus misiles rozaolas son mas economicos que los Rusos, en esencia es casi lomismo que la patrullera que hablas pero con mas acero de por medio un SAM de igual costopero mayor alcance dos CIWS a cada lado torpedos sonar y radares especificos a cada funcion, poco automatismo, por no decir nulo, es un barco sencillo, pero que frece capacidades que para la region superan rato largo todo lo que hay

Cevarez escribió:Creo que estas sobredimensionando el costo de la patrullera. El TOR y los URAN te lo paso, pero el buque, con estos sistemas, no te va a llevar ese precio.

En realidad no,si te fijas el precio de las naves similares como las Finesas o las egipcias con un equipamento similar al que planteas estan en ese orden

Cevarez escribió:O, ese precio de las fragatas chinas es puro cuento chino. Y con helicoptero?

"Lleve flagata balata balata, y si llama ahola, se lleva un helicoptelo glatis!!"

Yo me baso en elprecio de venta de las fragatas Pakistanies y creo que tambien ese mismo precio ledieron a otro pais delsueste asiatico que recientemente las negocio,

Para que tengas una idea una patrullera catamaran China ya estan saliendo segun wiskipedia en 40 millones de dolares

Cevarez escribió:

A Gadaffi lo jodieron por bolsa, primero se desarmo, no modernizo sus fuerzas, su ejercito se dividio.... si no se hubiera dividido el ejercito o si no hubiera dejado caer en obsolecencia su sistema de defensa otro gallo hubiera cantado

Disculpa, pero me parece simplista tu razonamiento, para ser tu.

ME VAS A DECIR QUE A GADAFFI LO JODIERON POR NO MODERNIZAR SUS FFAA? (en las mayusculas solo recalco )

Eso es olvidarse de toda la historia detras de el. Como fue enemigo de occidente y como luego lo recibian con honores, como salvo empresas europeas y bancos gringos... como luego de tratarlo como un rey, termino con un palo metido en el culo gracias a esos mismos que le tendieron la alfombra roja.

En realidad si y es simplista pq no es el tema. yo creo que se confio en demasia de la buena pro de esas ratas,tu nunca debes confiar tu seguridad a lapalabra de gente tan abara y baja.... a parte que su ejercito de le dividio, eso es un hecho,ero eso es harina de otro costal

Cevarez escribió:Te parece que es gente confiable? Debemos confiar en gente asi como proveedor de nuestros medios de defensa?

Y para ir mas lejos, como entre bomberos no se pisan la manguera, los mismos franchutes dejaron el pelero a los argentinos con sus exocet y el peo de las Malvinas.

Como dejaron a los israelies (si a los israelies) colgando de la brocha con la venta de los mirage?

Historicamente han demostrado que son un proveedor nada confiable.

Si hablamos de suecos pues... ya se vieron las costuras. Españoles? alli no hay nada que buscar, que no tenga alguna vaina gringa. Jejejeje... britanicos....

Y los alemanes... no se meten en peos, pero oh sorpresa!! su servicio secreto consiguio a Gadaffi!! (?) Es decir, tira la piedra y esconde la mano.

Y ojo, no significa que Rusos y Chinos no sean igual, pero al menos y por los momentos, representan una opcion mas segura. Ademas, son gente con la que se puede negociar, que no andan con pajas de superioridad racial ni destinos manifiestos, que es lo peor de todo esto.

Nosotros solo podemos confiar en nosotros mismos, perocomo la autarquia es inviable hoy dia para casi todo elmundo salvo un puñado de paises pues... nos queda ser mansos como la paloma y astutos como la serpiente...

Cevarez escribió:

Colombia sigue siendo nuestra primera HDC, si USA nos ataca esas patrulleras van a durar lo que un peo en una hamaca... pq un Harpoon es un consumible para el complejo industrial militar de USA, contra ellos guerra asimetrica o arma nuclear..

Ok, si es asi, tomandote la palabra, para que quieres un buque de defensa de zona, que ademas debes complementar con MPA o AWACS, si nuestro adversario ni siquiera tiene aviacion decente ni numerosa, como para amenazar nuestras operaciones maritimas y de paso, defenderse de nuestra aviacion?

No es mejor tener buques coomo el que propongo, que ademas podria cepillarse facil una Padilla (suponiendo que se mantengan esos buques por 20 años mas) y sin arriesgar tantas vidas ni dinero? (porque supongamos que si, la patrullera cuesta 100 MM USD, siguen siendo 80 MM menos que la fragata, con todo y helicoptero de regalo )

Las Padilla seran lo mejorcito de la ARC hasta 2020 segun su plan Orion a menos que se consigan algo de segunda mano como la coreta coreana, la FAC posiblemente renueve en 2016 y quizas adquiera capacidad antibuque, eso es algo probable pq si nuestro crecimiento militar convencional sigue adelante no te extrañe que el tio San le meta la mano con alguna ayuda o credito ajuropara desvalancear la cosa y que nuestra economia se sienta presionada por eso.

Las armadas se planifican a largoplazo no a corto ni medio plazo pq un barco tarda años encontruirce y sirve por dos decadas en promerdio, entonces hay que prevenir que en una decada las cosas pueden cambiar y nuestros enemigospueden cambiar, evolucionar eimponernos retos a los que una corbeta subdefendida en AA no puede asumir con plena seguridad.

las fragatas con defensa aerea de medio alcance, como estas son escalables por disponer de espacio y reserva electrica, pueden ser una extension mas de la DAA de tierra y son un excelente disuasivo contra alguna potencia media que nos quiera intimidar, tambie son mas adaptadas a la filosofia de nuestra FANB de ser semiprofesional y llegarian cuando las Lupo no den mas, es una opcion pq la otra serian dos POVZEE mas pero las POV estan algolimitadas en DAA si solo traen MICA o algo similar

Cevarez escribió:

El problema es que la Vosper solo tiene dos misiles y si la contraatacan no tiene con que defenderce no asi la Lupo,entonces esta el factor sicologico sabes que si disparas tambien te mueres pal carrizo y hay un equilibrio del terror, pero si te apunta una nave que puede repeler tu ataque la cosa cambia

Dile eso a los de la patrullera Libertad... seguro por eso fue que salieron "cagando leches" como dirian nuestros amigos peninsulares.

Ademas, es ridiculo pensar que si ya estas en guerra, vas a ponerte a tiro del otro buque. El unico factor que realmente puede (en mi opinion, ojo) inclinar la balanza a favor de las fragatas/corbetas, es el empleo de helicopteros para localizar y señalar blancos mas alla del alcance del radar. Aqui si me jodes. Sin embargo, aqui entra el empleo de los recursos. Por cada fragata de 200 MM, se puede tener 2 patrulleros, asi que... se trata de caceria en grupo.

No todo se mide por tablas de performance. Tambien hay que aplicar el posible escenario de donde y como emplearlo.

Y por cierto, las Vosper no tienen defensa de punto, asi que si falla el ECM (que no se si tiene, pero me llama a reflexion el caso israeli en Latakia), efectivamente estan muertas. Por eso es que se debe incluir un sistema de defensa de punto en el patrullero, no para cazar aviones, sino para darle supervivencia mientras combate.

Las fratas modernas tienen un radar de deteccion trans horizonte, igualmente la compra de un MPA es obligatorio para que sean los ojos e la Armada

Sensors

The air search radar is a Fregat-MAE-5 (NATO reporting name: Top Plate) 3D air search radar mounted at the top of the front mast, offering two channels in E-band. The radar can track up to 40 targets simultaneously, and has a maximum range of 120km to aircraft and 50km to sea-skimming missile.

Four MR90 (NATO reporting name: Front Dome) F-band radars (two on top of the bridge, two on the roof of the helicopter hanger) provide guidance for the air defence missiles. Originally designed to provide fire-control for the 9M317/SA-N-7 Shtil SAM, each radar can provide two channels to guide two missiles simultaneously.

A large round radome installed on top of the bridge houses the Mineral-ME (NATO reporting name: Band Stand) radar that provides anti-ship missile control and over-the-horizon radar acquisition and target designation of surface ships.

The ship has three indigenous Type 347G I-band radars, two of which are integrated with the Type 730 CIWS to provide fire-control and a standalone radar is installed on top of the bridge behind the large round radome provides fire-control for the 76mm main gun.

There is also a large round radome mounted at the top of the rear mast, possibly housing a MR36 (Type 346?) surface search radar.