Fragatas y Corbetas

Amigo ildefonso machuca,esto ya no les da más escusas a la gerencia de DIANCA, primero en Comandante de la Armada y ahora el Presidente se pronunciaron, que la directiva asuma su barranco, que los auditen Contraloría General de la Republica, ya que es una empresa pública, por no tomar las previsiones del caso como empresa, se les acabo el pan de piquito, donde coloque un personal gerencial idóneo y los otros que asumas sus responsabilidades legales que corresponden, no hay de otra como tú planteas ya que esta bueno de tal negligencia, ya que no creo que tu ni yo apoyamos esto.

Que no tengamos MPA y ellos si, que nuestra AMB no lo pueda interceptar, que este detecte a la fragata y de la ubicacion a la escuadra, que esta mande dos FS-1500 Clase Padilla a emboscarla y que le lancen 4 pepinazos cada una antes que los radares de largo alcance de la fragata logre ver e identificar al agresor, cuando a una distacia de 50 Km la fragata ve a los misiles venir, se le asigna a cada director de tiro la mision de guiar dos misiles cada uno para interceptar a los misiles agresores mientras que el radar de busqueda de superficie (las ventajas de tener varios radares) busca a los buques agresores para iniciar la contraofensiva mandandole a cada buque 2 a 4 misiles C-803 (dada las pobres defensas AA de las FS con 2 dos misiles o mas las saturas) activas tus ECM, si no se liquidan a los misiles agresores se le manda otra andanada de misiles (las ventajas de tener 32 misiles AA) y si aun esto fallase prepara el CIWS que corresponde con el flanco atacado (tiene dos CIWS una a babor y otro a estribor) para que si fallan todos los misiles haga la intercepcion en extremis, claro esto puede fallar tambien asi como las ECM e impactar el barco con su posible herida de muerte pero es un asunto de probabilidades, lo que si es seguro es que las FS-1500 no se salvan de una andanada de 3 misiles a cada uno dejando dos de reserva

Primero, las 054 entran mas en la categoria de destructores. Con todo ese armamento, ni de vaina es una fragata. Pero bue.. si los españoles y rusos pueden, los chinos tambien. No voy a caer en esa discusion que ademas, no es solo nuestra, eso es un temazo en el mundo naval.

Por que 4 por cada una y no 8? si empiezas a disparar, no tardas mas de 2 min en descargar los 8 pepinazos)?

Segundo, claro, un buque de hace 40 años, con una pobrisima defensa de punto, contra un buque moderno... claro, obvio que tiene que pasar. Pero dime si esa vaina pasa asi contra una eilat o una steregunshy.

El caso es, que sigues teniendo un buque que realmente tiene una defensa de punto amplia, mas nada. Del resto, lo unico que le da un valor enorme es la capacidad de atacar blancos terrestres, porque igual solo tiene 8 pepinos.

Ahora veamos otro ejercicio, cambia la padilla por el buque propuesto.

2 kashtan (uno en lugar del cañon de 76mm)
4 misiles URAN (posiblemente

Detectan a la fragata china por las emisiones de radar, aprovechando el bajo RCS del diseño furtivo y de su tamaño. Lanzan igualmente cada una sus 4 pepinos...

El destructor tipo 054 responde con una andanada de 4 misiles por cada buque.

El buque chino responde a los misiles de ambos buques (que vendrian de direcciones distintas, aunque no opuestas). Los destruye todos

Si, puede responder a los 8 misiles. Ahora bien, como el buque chino solo cuenta con 4 misiles por patrullero, y este cuenta con dos modulos de tiro, el patrullero puede responder a dos andanadas, con tiempo cerrado si (36 seg mas o menos), pero considerando la velocidad de reaccion del sistema (6 a 8 seg) y el performance del misil, mas los cañones de defensa, el margen de supervivencia es suficiente para aguantar la andanada. Eso si contar que el kashtan tiene recarga de misiles para 32 por modulo de combate. Igualmente, posee un modulo de comando 3D, ademas de los directores de tiro de los modulos de combate. En pocas palabras, tablas.

Ahora, que pasa si se tuvieran 8 misiles uran por buque, considerando lo compacto del sistema (ojo, la tarantul puede portar 16, con 500 ton)?

Y supongamos que los misiles del destructor dejan colar un solo misil, no dejaria ya el buque fuera de combate? Considerando que el buk no es un sistema diseñado como defensa de punto como objetivo primario.

Y eso partiendo que detectaste los pepinos a 50km. Pero que pasa si los patrulleros se acercan mas, aprovechando sus caracteristicas y las señales del destructor?

Ok, supongamos que el patrullero no tiene los 8 misiles sino 4 y que los CIWS ademas detienen los pepinazos colados. Nuestra HdC estudiada merece un buque asi, cuando esta claro que un solo buque como el propuesto, podria igualmente destruirla sin arriesgar un buque como el 054?

Y de paso, tienes muchas mas de 1:1. Por el costo, podria ser 1:4!

Crreo que esos son los precios de los cascos ya puse la data

The Swedish government has awarded a CDN$65 million (approx. USD$42 million) contract to Computing Devices Canada, a General Dynamics (NYSE: GD) company, for three undersea warfare systems to be installed aboard the Swedish Navy’s Visby Class corvettes, and land-based training to support the systems.

The underwater system of the Visby corvettes will be able to perform anti-submarine warfare and mine hunting missions, both in open ocean as well as in the Baltic. Under a very flexible system architecture, Computing Devices Canada will integrate sub-systems into the Visby corvettes, including:

Variable depth sonar
Hull-mounted sonar
Towed array sonar system
Remotely operated sonars
Own noise monitoring
Sonobuoy receivers
Underwater environment monitoring
Three-dimensional underwater terrain modeling

Coño Gerardo, tampoco me quieras caribear asi

for three undersea warfare systems to be installed aboard the Swedish Navy’s Visby Class corvettes, and land-based training to support the systems.

No es un sistema ASW por buque que cuesta todo eso, es en tal caso, para TRES corbetas Visby, sin contar con los modulos de entrenamiento.

The underwater system of the Visby corvettes will be able to perform anti-submarine warfare and mine hunting missions, both in open ocean as well as in the Baltic. Under a very flexible system architecture, Computing Devices Canada will integrate sub-systems into the Visby corvettes, including:

Variable depth sonar
Hull-mounted sonar
Towed array sonar system
Remotely operated sonars
Own noise monitoring
Sonobuoy receivers
Underwater environment monitoring
Three-dimensional underwater terrain modeling

Verga pana, yo desde un principio parto de instalar un sonar de helicoptero o algo similar en el buque propuesto. Es algo muchisimo mas modesto y limitado, pero considerando el tamaño del buque y la cantidad en que se emplearia, da una cobertura significativa. Eso que tu pones alli es muchisimo mas de lo que yo propongo, que es mas bien para dar una respuesta flexible y de bajo costo.

No sea tramposo

both in open ocean as well as in the Baltic

Por cierto, que interesante, en oceano abierto... para un buque de 600 ton y construido a punta de composites....

23 millones de Euros para el sistema de combate del misil ASuW

Esos precios deben ser de los cascos pelados y luego cada quien le mete lo que mejor le cuadra

Chamo, de nuevo, no me caribees asi. Eso es un proyecto GLOBAL para integrar esos misiles en todas las Visby. Es un PROYECTO general, no es la instalacion de los misiles que cuesta eso.

La mayoria de las fragatas usan 8 misiles ASuW, las Fremm por ejemplo, las Lupo tambien, es que esos misiles son caros, si buscas un buque con mas misiles ya es un destructor, como los 052B chinos que usan 16 misiles

Desde que el PA desplazo a los acorazados del juego naval, el rol de la guerra naval cayo en los hombros (o alas?) de la aviacion embarcada, dejando a los demas buques en roles de escolta.

La guerra fria, hizo que las armadas occidentales se enfocaran en roles ASW, porque la armada sovietica carecia de aviacion embarcada como la USN, la RN o la Marine Naionale (en mayor o menos medida, segun sea el caso), pero si poseia una flota submarina colosal.

Que paso con esto? que los buques fueron pensados en roles de escolta, empleando una pobre capacidad AShW, cosa que se mantiene hasta nuestros dias. Lo que cambio, fue la migracion del rol ASW a AAW. Y si no, fijate en la USN, cuyos cruceros y destructores AEGIS apenas si cargan 8 Harpoons. A excepcion de la Marina Militare, que por sus caracteristicas, desarrollo la Lupo, una verdadera fragata multimision, cosa que las OHP no eran, por ejemplo.

Ahora, ante tal despliegue naval colosal de la OTAN, la URSS da una respuesta asimetrica; buques con capacidad de lanzar misiles supersonicos o en grandes andanadas. Ellos no podian mantener una flota de PA como los gringos, pero si podian mantener una gran flota de cruceros y destructores con misiles supersonicos que aun hoy son un dolor de cabeza para las armadas occidentales. Cuando hiceron PA, lo hicieron para DEFENSA AEREA de la flota, en lugar de ser plataformas para ataque aeronaval.

Por ello puedes ver lanchas OSA con moskit, las tarantul, e igualmente, puedes ver buques con grandes cantidades de misiles URAN, como la Neustrashimy.

Asi que no es que las fragatas modernas llevan 8 misiles porque si, todo depende de la doctrina. Los occidentales, especificamente franceses, britanicos y gringos (que tienen las armadas mas importantes) pueden tener buques con apenas 8 misiles, debido a que confian en su poder aereo para la guerra naval. Incluso la misma armada española, italiana y britanica, que despliegan o desplegaron harrier.

Por cierto, la Neustrashimy es catalogada como fragata. Es mas, desplaza igual que la 054 y esta similarmente armada, solo que la rusa porta 16 uran, el doble de la fragata china.

Y que me dices de la Brahmaputra hindu?

Entonces, si tu dices que 16 misiles ya cataloga como destructor, tu me diras que es la fragata china....

Para cualquiera. y acaso perder una Lupo no seria algo igual? o una POVZEE?

Perder cualquier cosa lo es, pero si hablamos de costo material, en vidas, y en operatividad, dime que es peor; un buque de casi 4000 ton, de una flota de 4, o un buque de 300 ton, de una flota de 12 o mas?

Los HQ-16 son copia licenciada del Shtil-1 Ruso, los C-803 son un buen misil, de resto los Chinos estan ahi ahi, haciendo sus copias, y versiones mejoradas sobre las copias, solo en tecnologia de sonares tenian cierto atraso, pero lo que se refiere a construccion de cascos sistemas de propulsion hace rato se llevaron a los rusos por los cachos

Igual, hay mas demanda de sistemas rusos, poque hay un mercado estblecido. Eso no explica el misterioso costo de 224 MM incluido helo...

No, tienen cierto nivel de autonomia, como una extension de la DAA terranea, si quieres un buque autonomo hay que irse por un dstructor con cuarenta y pico de misiles SAM y radares de largo alcance a demas de aviacion embarcada.

Y todo este debate no empezo porque segun tu, esas fragatas chinas eran para defesa de zona (es decir, AAW)?

Extension de la DAA terrestre? si primero se debe preocupar por defenderse de un ataque, que puede defender en tierra con 37 km de radio?

Las armadas son oceanicas cuando tienen su ala embarcada y no estan sujetas al apoyo dado desde las bases en tierra

Y la armada sovietica no era oceanica? pregunto no mas...

Las grandes armadas te mandaran alante un MPA para rastrear el area y haciendo TG desde el mismo MPA te mandan dos pepinazos. Si es que el mismo MPA no lo hace....

El RCS de un buque asi es bastante bajo si aplicas medidas furtivas, como para hacerlo parecer un yate, incluso algo menor. Es mas probable que sea localizado por visual, si no es que el buque lo baja primero con los misiles AA.... Que por cierto, los kashtan tiene guiado optico tambien...

Para engañar al radar tienes que tener una suit ECM que lo conunda o ser un barquito chiquitico que se confunda con lanchas y yates civiles a los ojos del radar o pegadito a la costa el rada no lo dicrimine o lo clasifique como una nave de combate, por eso te comente las lanchas misilweras Iranies, que de paso pa pegarle a una lancha a 52 nudos hay que hecharle un cerro de testiculos y esas si las puedes fabricar como churros

La ECM es contraproducente, porque te echa paja. Eso es cuando simplemente quieres perturbar las señales enemigas porque sabes que viene un pepinazo o quieres evitar que te venga.

El resto ya lo conteste; RCS menor.

Amigo Machuca....

occidente esta empezando a describrir los pies de barro del milagro chino de crecimiento, el cual se ha aprovechado de todo lo mas miserable del capitalismo (mas bien usurerismo) con lo mas deplorable del comunismo... de los mas de 1500 millones de chinos mas de 80% tienen niveles de vida deplorables... qe occidente no ve porque no le dejan salir de las ciudades chinas... que si esas estan en pleno apogeo... la anexion de hongkong arreglo mucho los numeritos sociales... pero hongkong era 1000% occidental y china ha tenido el cuidado (y no respecto como alguno creen) de no tocarlo porque descubrieron que esa era su gallinita de los huevos de oro... si esa gallinita que aun los rusos no han encontrado tras su perestroika y que occidente regalo a los chinos con la entrega de hongkong por parte de inglaterra...

de los mas de 1500 millones de chinos mas de 80% tienen niveles de vida deplorables... qe occidente no ve porque no le dejan salir de las ciudades chinas...

Tu has estado en China? yo si, en dos ciudades. Y en ninguna vi de cada 10 habitantes, 8 en condiciones deplorables. Tu puedes ir a cualquier parte de la ciudad, y ves la gente bien vestida (nada de harapos), hay buenos sitios para comer, para joder (lleno de chinos, no dis que turistas), tiendas de las diferentes marcas mundiales... Inlcuso la gente que podriamos decir pobre, no se viste mal.

Indigentes? si, pero muy muy pocos llegue a ver. Tal como vi en Europa y en cualquier parte del mundo a donde he podido ir.

Eso de que no los dejan salir de las ciudades... chamo, tu vas a una estacion del tren, compras un boleto, y sales. Yo viaje en tren con chinos, y no peidian mas que el boleto. Un boleto que es igual para todo el mundo. Entre ciudades hay poblaciones de agricultores, etc., asi que no todos estan metidos en las ciudades.

La gente estaba por las calles, normal, como ver gente aqui haciendo su vida. Son jodedores, se ven mucho mas risueños que los europeos. En la Ciudad Prohibida habia full chinos haciendo turismo.

que si esas estan en pleno apogeo... la anexion de hongkong arreglo mucho los numeritos sociales...

Mire compañero, yo tuve la oportunidad de estar en 2 ciudades, de ellas Beijing. JAMAS habia visto edificios tan colosales y modernos, ni en Francia ni en Alemania. En todo lo que puedas ver por TV de EEUU, tampoco se ve eso. Ni Japon. Mis compañeros estuvieron en otras ciudades, es lo mismo, solo que no tan exuberante (si es que se puede aplicar esto a la arquitectura de Beijing) como la capital. Esto es entendible.

Me monte en el metro (vagones muy similares a los nuevos que tenemos, aunque con mas periquitos). Un sistema muy moderno en todos los aspctos.

Eso que los chinos estan pasando hambre... quizas en los 70. Ahora son una potencia en todo sentido, un pueblo con condiciones de vida cada vez mejores.

Yo pienso que tu estas viendo es un estereotipo occidental chamo. Pero yo que ESTUVE alli, vi esa realidad, es muy distinto a lo que los medios dicen. Habian policias como decir cualquier pais del mundo, en su modulo o simplemente en puntos clave. Tuvimos la oportunidad de conversar con uno para pedir una direccion y no hablaba ingles, pero nos paso SU CELULAR, del cual llamo a alguien que si lo hacia, para ubicarnos. Con los ciudadanos chinos no vi ni un policia jodiendolo.

Lo que si hay es restricciones en internet. Eso si es verdad.

Disculpen el OT, pero debia decirlo

Cevarez escribió:Por que 4 por cada una y no 8? si empiezas a disparar, no tardas mas de 2 min en descargar los 8 pepinazos)?

Pq solo tienes 4 directores de tiro que son los que guian al misil interceptor a su objetivo, y cuatro son bastantes, en una TOR solo hay uno...

Cevarez escribió:Segundo, claro, un buque de hace 40 años, con una pobrisima defensa de punto, contra un buque moderno... claro, obvio que tiene que pasar. Pero dime si esa vaina pasa asi contra una eilat o una steregunshy.

Ahi la cosa cambia y ahabria que mandarle 4 pepinazos a cada barco para buscar saturar su defensa y/o que algun misil se cuele.

Hay aspectos importantes a tomar en cuenta, primero que las unidades de combate no van solas, siempre van acompañadas por otras unidades, en nuestro caso seria una segunda fragata y las POVZEE, por lo que puedes mandarle incluso un ataque mas condensado a tu enemigo, digamos 5 o 6 pepinazos y ahi de cajon saturas la defensa de punto. Tambien el hecho que el C-803 que podria equipar a las 054A, es un misil de casi 200 Km de alcance y tiene la particularidad que en su etapa final acelera a supersonico para quebrar las defensas de punto como CIWS y darle menos tiempo de reaccion a las de misiles, recuerda que estas tardan 5-10 segundos en reaccionar. el C-802 alcanza en su ultima vesion los 180 Km teniendo la particularidad de tener sistemas de guia mixtos, osea radar e IR, o Radar y TV o TV e IR.

Una Sa'ar 5 cuesta 260 millopnes de $ (las eliat) y sonm barcos muy capaces bien armados aunque.... si te fijas bien el Hezbullah le metio un pepinazo de un C-701 lanzado desde la costa y se salvaron pq el otro que les mando engancho a un pesquero que navegaba cerca si no hoy estubieran durmiendo con los peces... La Steregichi no gusto mucho a la Armada Rusa incluso la catalogo como que aun siendo nueva, salia medio anticuada (recuerda que un buque debe servir al menos dos decadas) no me preguntes pq, quiza es por su limitada capacidad de autodefensa limitado al Kashtan, ese sistema lo saturas facil atacandolo por los flancos donde solo tiene un CIWS

Cevarez escribió:Ahora veamos otro ejercicio, cambia la padilla por el buque propuesto.

2 kashtan (uno en lugar del cañon de 76mm)
4 misiles URAN (posiblemente

Detectan a la fragata china por las emisiones de radar, aprovechando el bajo RCS del diseño furtivo y de su tamaño. Lanzan igualmente cada una sus 4 pepinos...

El destructor tipo 054 responde con una andanada de 4 misiles por cada buque.

El buque chino responde a los misiles de ambos buques (que vendrian de direcciones distintas, aunque no opuestas). Los destruye todos

Hay un detallito y es que el URAN-E solo tiene 130 Km de alcance frente a los 180-200 Km del C-802/803.

Hay que ver tambien cuantos objetivos a la vez teoricamente puede empeñar el Kashtan, con cuanto misiles se saturan...

Tambien hay que ver las capacidades LPI (low probavility interception) del radar Chino asi como su resolucion a objetivos de superficie, tambien esta el hecho que con su Z-9C podria mandarlos a hacer busqueda de objetivos de superficie.

Tambien el hecho de que el kastan puede en teoria interceptar 6 misiles a la vez, hay que ver la tasa de acierto de las intercepciones... pq con que se cuele un solo misil basta pra hundir la nave, a los Rusos no le simpatizo mucho eso y mandaron a mnodificar la Stereguchy

Cevarez escribió:Si, puede responder a los 8 misiles. Ahora bien, como el buque chino solo cuenta con 4 misiles por patrullero, y este cuenta con dos modulos de tiro, el patrullero puede responder a dos andanadas, con tiempo cerrado si (36 seg mas o menos), pero considerando la velocidad de reaccion del sistema (6 a 8 seg) y el performance del misil, mas los cañones de defensa, el margen de supervivencia es suficiente para aguantar la andanada. Eso si contar que el kashtan tiene recarga de misiles para 32 por modulo de combate. Igualmente, posee un modulo de comando 3D, ademas de los directores de tiro de los modulos de combate. En pocas palabras, tablas.

Bueno eso no es una ciencia exacta, hay muchos factores incluyendo la suerte, es cuestion de probabilidades y las probabilidaades favorecen al que se enfrenta a mayor distancia que al que lo hace de cerquita, eso es una fija, claro la historia hay muchos casos de pequeños buques despanzurrando a grandes pero no es la regla

Cevarez escribió:Ahora, que pasa si se tuvieran 8 misiles uran por buque, considerando lo compacto del sistema (ojo, la tarantul puede portar 16, con 500 ton)?

BUeno 16 me parece demasiado para n solo buque, al menos para nuestra realidad y los misiles coin sus canister son caros, eso servia para la doctrina Rusa que debia atacar y saturar las defensas gringas de sus GdB al rededor de los PA

Cevarez escribió:Y supongamos que los misiles del destructor dejan colar un solo misil, no dejaria ya el buque fuera de combate? Considerando que el buk no es un sistema diseñado como defensa de punto como objetivo primario.

Aun tiene tiempo para lanzar otros dos misiles contra el que se cuele y si aun se cuela estan los CIWS

Cevarez escribió:Y eso partiendo que detectaste los pepinos a 50km. Pero que pasa si los patrulleros se acercan mas, aprovechando sus caracteristicas y las señales del destructor?

Es dificil que se acerquenm mas, por debajo de 50 Km ya no los "cubre" el horizonte radar

Cevarez escribió:Ok, supongamos que el patrullero no tiene los 8 misiles sino 4 y que los CIWS ademas detienen los pepinazos colados. Nuestra HdC estudiada merece un buque asi, cuando esta claro que un solo buque como el propuesto, podria igualmente destruirla sin arriesgar un buque como el 054?

Y de paso, tienes muchas mas de 1:1. Por el costo, podria ser 1:4!

Los Barcos duran dos decadas en servicio, tres en nuestros paises y no se puede contar con que la ARC tendra solo las FS-1500 y asi mochas toda la vida, o que en el mañana se monte un gobierno imperialista en Brasil y se nos quiera poner rudo. por eso un barco debe tener preisiones de capacidad, de espacio, de crecimiento de aumentar sus capacidades.

Cevarez escribió:

Crreo que esos son los precios de los cascos ya puse la data

Chamo, de nuevo, no me caribees asi. Eso es un proyecto GLOBAL para integrar esos misiles en todas las Visby. Es un PROYECTO general, no es la instalacion de los misiles que cuesta eso.

Pero saca cuentas, solo el sistema ASW y el sistema de combate de superficie para cuantas? 5 corbetas? 70 millones de dolares en esos dos items, el Unkohnto les costo 150 millones de dolares (http://www.defenseindustrydaily.com/umkhonto-missiles-to-equip-visby-corvettes-03253/) ya van 220 Millones de dolares lo que se traduce en 44 millones de dolares por unidad aun falta el costos de los Msiles ASuW que con canister deben ser 2 millones por unidad, radares, sistemas ESM, ECM, el casco, motorizacion que son 2 turbnas de gas y dos motores diesel , bombas, sistemas de extincion de incendios, sistemas de salvavidas, comunicaciones de diferente tipo, por eso digo que ni a palos una Vysbi cuesta 40 millones de dolares...

Por eso te digo ni a palos una Vysbi cuesta 42 millones de dolares, y menos esos cascos de materiales compuestos para reducir RCS, 42 millones debe ser el precio solo del casco con propulsion sin radares ni nada, algo parecido a lo que le compramos a los Españoles, pero sin radar ni ECM

[quote="Cevarez"]Asi que no es que las fragatas modernas llevan 8 misiles porque si, todo depende de la doctrina. Los occidentales, especificamente franceses, britanicos y gringos (que tienen las armadas mas importantes) pueden tener buques con apenas 8 misiles, debido a que confian en su poder aereo para la guerra naval. Incluso la misma armada española, italiana y britanica, que despliegan o desplegaron harrier.

Por cierto, la Neustrashimy es catalogada como fragata. Es mas, desplaza igual que la 054 y esta similarmente armada, solo que la rusa porta 16 uran, el doble de la fragata china.

Y que me dices de la Brahmaputra hindu?

Entonces, si tu dices que 16 misiles ya cataloga como destructor, tu me diras que es la fragata china....[quote]

Yo creo que para nuestra realidad 8 misiles por buque van sobrados, con 4 tu pones a sudar a cualqueir defenmsa de los buques de la region, quizas las ultimas fragatas Chilenas podrian aguantar esa embestida pero ni remotamente esta cerca de nsotro.

A mi la contruccion naval Rusa no me gusta mucho, tienen diseños espectaculares pero cuestiono de la calidad y fiabilidad de sus barcos, como barcos, los Chinos por ejemplo usan motores alemanes y turbinas Ucranianas en sus stemas de propulsion, y tienen una industria naval enorme de la que hemos hablado largo y tendido, cuando habe en su momento de una 054A adaptada a nuestras necesidades y no de catalogo me referi a varios items, primero que el sistema de combate sea el mismo o al menos pueda trabajar en red con el TACTICOS que ya operamos eso es lo mas importante, tambien yo seria partidario de cambiarle el sistema de propulsion que usan que es un CODAG, osea Diesel y turbinas, por uno donde use Azipod electricos para preopulsion con motores diesel generadores de electricidad, este sistema aunque mas caro de comprar, ofrece menos costes de mantenimiento, mayor vida util de los motores diesel una navegacion mas silenciosa (de cara a los retos de la ASW) y economica en consumo de diesel y mas maniobrabilidad del buque.

La fragata China es una fragata, el destrructor Chino es la serie 052

Cevarez escribió:

No, tienen cierto nivel de autonomia, como una extension de la DAA terranea, si quieres un buque autonomo hay que irse por un dstructor con cuarenta y pico de misiles SAM y radares de largo alcance a demas de aviacion embarcada.

Y todo este debate no empezo porque segun tu, esas fragatas chinas eran para defesa de zona (es decir, AAW)?

Extension de la DAA terrestre? si primero se debe preocupar por defenderse de un ataque, que puede defender en tierra con 37 km de radio?

Hay una confucion aqui, una cosa es la negacion del espacio aereo mediante el uso de SAM, sean navales o terrestres y otra es el dominio efectivo del aire, eso solo se hace con aviones, pero como nuestra AMB es limitada y no puede estar 24x24 en todas partes del pais, pues se debe apoyar en la DAA y si puedes extenderla un poco a la mar, es magnifico, por ejemplo teniendo una fragata en el golfo de Venezuela niegas el paso directo a Paraguana o el mismo puente sobre el lago, digamos de un ataque por el flanco norte sera detectado y dificultado por una fragata con capacidad AA de zona y lo que este instalado ahi se complemente con lo que hay en el mar, la defensa es algo integral, no se puede ver de forma aislada

Cevarez escribió:

Las armadas son oceanicas cuando tienen su ala embarcada y no estan sujetas al apoyo dado desde las bases en tierra

Y la armada sovietica no era oceanica? pregunto no mas...

No lo fue hasta que desarrollo su ala embarcada en los 80 con la entrada del MIg-29K y el Su-33 en el Kusnetzov, la armada Sovietica de superficie era mas litoral/semioceanica, recuerda que la URSS no tenia muchas salidas al mar, en oriente solo Vladivostok y creeo que se congela en invierno dificultando operaciones, luego tenian el mar negro que tenia el cuello de botella de Turquia y las limitantes de los tratados, luego el mar Baltico y el Artico donde operaban con SSN

Cevarez escribió:

Las grandes armadas te mandaran alante un MPA para rastrear el area y haciendo TG desde el mismo MPA te mandan dos pepinazos. Si es que el mismo MPA no lo hace....

El RCS de un buque asi es bastante bajo si aplicas medidas furtivas, como para hacerlo parecer un yate, incluso algo menor. Es mas probable que sea localizado por visual, si no es que el buque lo baja primero con los misiles AA.... Que por cierto, los kashtan tiene guiado optico tambien...

Un persuader, que es bastante sencillo, te detecta un buque de baja RCS a 200 Km... de la distancia del avion.... digamos que lo detecte a 100 Km, que vas a hacer? lo que quefda es pegar la carrera para mover tu posicion yq ue no te mande un pepinazo el mismo MPA o que no aletre a los buques de superficie para que te disparen, los radares modernos tienen una resolucion brutal, or ahi vi una foto de resolucion de terreno del F-35, parece una foto por poner un ejemplo

Claro un Persuader no maneja esos niveles de resolucion pero es dificil que no logre detectarte, y si habalamos de un P-3 o un P-8 la cosa se pone mas dificil...

Una observación a sus ultimas líneas:

El detalle es que el Persuader sobreviva para detectar........no al estereotipo del SU...........digamos al F-16s......inclusive hasta el K-8.....

El PROBLEMA para la Fuerza Aerea del vecino es PRIORIDADES......DEFENSA .....o ATAQUE.........

¿ Tiene una DAA ?.....yo creo que no....entonces en que se APOYA....


Por demás recordar que una Fragata no se arriesga sola en una Zona al alcance de Ataques Aereos, de Superficie o Submarinos..aún menos en una zona infestada de Subs migets o SSKs; SIEMPRE enviará sus Helis medianos ( me pregunto si esas pistas de APONTAJE son suficientemente ESPACIOSAS ....) equipados con ZONAR CALABLE y TORPEDOS PASIVOS-ACTIVOS ( una vez que tengan un contacto, desde una LUPO o..... )... pero sip. en el pasado hubo locos.....ojo estamos hablando del GOLFO....por cierto siguen tan empecinados en meter SSKs en esas aguas, tan pero tan, que ya estan presupuestados TRES SUBMARINOS TACTICOS....U-206 de segunda.....o más midgets.......

Por supuesto si la plataforma dispone de un Zonar de Arrastre......puuuues mucho mejor......

El GOLFO sigue siendo un TEATRO DIFICILICIMO ( para ellos ), pero recuerden, básicamente les basta con ocupar la ORILLA OCCIDENTAL del GOLFO.....


Usted mismo lo dijo mi amigo, la defensa es integral.............

Cuando cite lo del persuader lo puse de ejemplo de como funciona un MPA.

Ahora regresando a nuestra realidad, el golfo de Venezuela tiene la particularidad de que no es buen area para SSK de mediano a gran porte como los Pijao y Tairona y sip andan buscando a esos vejetes de la guerra fria (U-206) la verdad es que hay que estar locos pa meterce en esos cascos ultraruleteados, en verdad la palabra desesperacion cabe como anillo al dedo...

Yo soy partidrio de que se instale en los monjes una bateria costera con su SAM (algo de medio alcance) al igual que en la costa de Falcon de cara al golfo y de cara al estrecho con Aruba (si es necesario) con eso se la poines dificil a cualquiera que desee meterce en NUESTRAS AGUA TERRITORIALES

Aca podemos graficar mejr lo que digo, los monjes se encuentran a 34 Km de la costa de la Guajira y como al triple de distancia o quizas mas de la peninsula de paraguana esta dentro del rango de una bateria costera sin transhorizonte por un lado y por otro haria poco posible el paso sin que los Vosper que estan en Punto Fijo puedan reaccionar

el problema con las baterias costeras es que no puedes hacer ni disuacion ni presión militar directa, como lo hicieron los barcos venezolanos con el caldas o el asunto de los monjes en los 50s.

las baterias costeras es para DESTRUIR... la unica función militar es blanco y negro, es decir, o no hacer nada o mandar un pepinazo...

contra colombia es bastante inflexible, es por eso que no hay nada de eso desde los 70s y si patrulleras misilisticas...

Buuuueno.......... ( lo ESCRIBO así por que ME DA LA GANA ), si una Bateria Costera de Misiles EMPLAZADA en PARAGUANA ( y móvil ) no DISUADE.....



Por otro lado el " Incidente " del CALDAS fué una PROVOCACION, un CASUS BELLI, por que no se HUNDIO a esta CORBETA o la GEMELA que la sustituyó,..... fué por que el alcohólico y cuerizado que teniamos como Presidente ARRUGO...

Cómo lo ADORNEN....esa es la REALIDAD.....

Ojo y no fué el SEGUNDO con BARRAGANA en MIRAFLORES, fué el TERCERO...el PRIMERO FUE ROMULO....le fascino los " BAÑOS DE LUZ DE LUNA "...en el Country...

Por que lo menciono, muy sencillo, yá basta.....así de sencillo, YA BASTA, de tratar de ridiculizar al señor PRESIDENTE DE LA REPUBLICA y COMANDANTE EN JEFE de nuestra FUERZA ARMADA....ni más ni menos....há habido verdaderos Pay...s en la silla de Miraflores, y eso és un HECHO...gustele o no le guste a un grupusculo....


Volviendo al TEMA...vienen BATERIAS COSTERAS, .......VIENEN.....y seran un DISUASIVO....como lo ES el SISTEMA INTEGRAL DE DEFENSA AEREA..... y la FUERZA de REACCION RAPIDA....el que entre....dudo muuuuuucho que pueda salir ILESO......y no hablo de Guerrilla, esa cuando se le encuentra o para, cyuando se les encuentra.....plomo parejo....así luego salgan defensores....


Un saludo....

En las mayusculas, RECALCO....

pues a mi me gustaria sustituir las Lupos a mediano plazo con las nuevas bichas rusas project 22356




4500tn y 28 VLS de las nuevas versiones marinas del S-300 9M96





cañon A-192M de 130 mm
sistema Radar 34K1 'Monolit' AEGIS Ruso
radar Fregat MA5

Pq solo tienes 4 directores de tiro que son los que guian al misil interceptor a su objetivo, y cuatro son bastantes, en una TOR solo hay uno...

Creo que no leiste bien. Me refiero a por que en tu hipotesis, las padillas solo disparan 4 misiles, cuando tienen tiempo para disparar 8 cada una.

Ahi la cosa cambia y ahabria que mandarle 4 pepinazos a cada barco para buscar saturar su defensa y/o que algun misil se cuele.

Claro, entonces tienes que adicionar otra fragata, o esperar como tu dices, a que se cuele un misil. Es decir, un realero por un buque que bien podria ser sustituido por una opcion mas barata como la que estoy proponiendo.

Hay aspectos importantes a tomar en cuenta, primero que las unidades de combate no van solas, siempre van acompañadas por otras unidades, en nuestro caso seria una segunda fragata y las POVZEE, por lo que puedes mandarle incluso un ataque mas condensado a tu enemigo, digamos 5 o 6 pepinazos y ahi de cajon saturas la defensa de punto. Tambien el hecho que el C-803 que podria equipar a las 054A, es un misil de casi 200 Km de alcance y tiene la particularidad que en su etapa final acelera a supersonico para quebrar las defensas de punto como CIWS y darle menos tiempo de reaccion a las de misiles, recuerda que estas tardan 5-10 segundos en reaccionar. el C-802 alcanza en su ultima vesion los 180 Km teniendo la particularidad de tener sistemas de guia mixtos, osea radar e IR, o Radar y TV o TV e IR.

Hay aspectos importantes a tomar en cuenta, primero que las unidades de combate no van solas, siempre van acompañadas por otras unidades

El escenario lo planteaste tu asi, no yo. Igualmente cuenta para el patrullero. Es mas, este no iria solo, sino en grupos precisamente para causar el efecto de saturacion frente a unidades mas grandes, precisamente basado en el hecho que normalmente portan 8 misiles ASh. Por eso, mientras que con las fragatas chinas tenemos 4 segun tu propuesta, los vecinos podrian en un hipotetico escenario, tener el doble o triple por buque de patrulleros (mas bien FAC), saturando a la fragata.

Tambien el hecho que el C-803 que podria equipar a las 054A, es un misil de casi 200 Km de alcance y tiene la particularidad que en su etapa final acelera a supersonico para quebrar las defensas de punto como CIWS y darle menos tiempo de reaccion a las de misiles

Tambien en estos buques podria montarse moskit o incluso, esos misiles. Claro, serian menos, dos, pero seria suficiente. Incluso, seria hasta mejor.

Una Sa'ar 5 cuesta 260 millopnes de $ (las eliat) y sonm barcos muy capaces bien armados aunque.... si te fijas bien el Hezbullah le metio un pepinazo de un C-701 lanzado desde la costa y se salvaron pq el otro que les mando engancho a un pesquero que navegaba cerca si no hoy estubieran durmiendo con los peces... La Steregichi no gusto mucho a la Armada Rusa incluso la catalogo como que aun siendo nueva, salia medio anticuada (recuerda que un buque debe servir al menos dos decadas) no me preguntes pq, quiza es por su limitada capacidad de autodefensa limitado al Kashtan, ese sistema lo saturas facil atacandolo por los flancos donde solo tiene un CIWS

La Sa'ar5 cataloga como corbeta. En tal caso, deberias comparar con la Sa'ar4 o la 4.5

En cuanto al golpe, a la distancia que se lo propinaron, hasta tu fragata china hubiese pasado el mismo trago amargo. Podriamos citar al Stark, que se trago un exocet y se fue escoriado con sus 4000 ton de desplazamiento.

Mas bien a la corbeta israeli no le fue mal

ese sistema lo saturas facil atacandolo por los flancos donde solo tiene un CIWS

No te entiendo esto. El sistema Kashtan cuenta con un modulo de comando y sus modulos de combate con su director de tiro cada uno. Lo saturas si sobrepasas la capacida de cada modulo de combate, que me parece que puede enganchar varios blancos a la vez.

Hay un detallito y es que el URAN-E solo tiene 130 Km de alcance frente a los 180-200 Km del C-802/803.

Claro, la cosa es que puedas detectar al patrullero/fac a esa distancia. El temazo del RCS y de las emisiones de radar del atacante.

Tambien hay que ver las capacidades LPI (low probavility interception) del radar Chino asi como su resolucion a objetivos de superficie, tambien esta el hecho que con su Z-9C podria mandarlos a hacer busqueda de objetivos de superficie.

Claro, pero al ser un buque mas pequeño el que debes buscar, con un RCS menor, el helo pudiera verse atacado antes de localizar al buque. Es una loteria.

Tambien el hecho de que el kastan puede en teoria interceptar 6 misiles a la vez, hay que ver la tasa de acierto de las intercepciones... pq con que se cuele un solo misil basta pra hundir la nave, a los Rusos no le simpatizo mucho eso y mandaron a mnodificar la Stereguchy

El hundimiento de la nave es una realidad si a un buque de 350 ton le pegan con un misil ASh, pero igual riesgo existe para un buque mas grande. Y esta tambien la operatividad. Perdemos una nave en una flota de 12 o mas, mientras que con la fragata se pierde una de 4.

Bueno eso no es una ciencia exacta, hay muchos factores incluyendo la suerte, es cuestion de probabilidades y las probabilidaades favorecen al que se enfrenta a mayor distancia que al que lo hace de cerquita, eso es una fija, claro la historia hay muchos casos de pequeños buques despanzurrando a grandes pero no es la regla

Claro, pero acuerdate como ha variado la capacidad de deteccion actualmente.

BUeno 16 me parece demasiado para n solo buque, al menos para nuestra realidad y los misiles coin sus canister son caros, eso servia para la doctrina Rusa que debia atacar y saturar las defensas gringas de sus GdB al rededor de los PA

Je!! si tienes la oportunidad de volarte un buque de 4000 ton, lo vas a desperdiciar por el costo de las armas? Es la guerra, no un juego de video donde si pierdes, recargas el juego y lo vuelves a intentar hasta que salga como tu quieres.

Aun tiene tiempo para lanzar otros dos misiles contra el que se cuele y si aun se cuela estan los CIWS

Con el CIWS no contaria, porque esta mas que demostrado que la artilleria no tiene mucha efectividad. Por eso se desarrollo el RAM y existe el Kashtan.

En cuanto al misil lee bien.

Es dificil que se acerquenm mas, por debajo de 50 Km ya no los "cubre" el horizonte radar

Entonces significa que los misiles de la fragata solo pueden lanzarse mas alla de este alcance, si es dirigido por el helicoptero. Aqui hay varios elementos que se deben entonces desarrollar:

1. El radar del z9c es de 92 km para buques pequeños y 119 km para buques de tamaño pequeño a mediano. Ahora bien, el buque propuesto, con las tecnologias de baja emision, podria reducir aun mas su RCS, haciendo que el radar del helo lo localice a menos de 92 km. Pero de cualquier modo, aceptemos los 119 km.
2. Cual es el area que puede cubrir el helicoptero con radar?
3. Cuantos blancos puede enganchar?

Ahora, aqui parece que estamos enfrentando esta fragata con el buque propuesto. El hecho es, que se deben enfrentar a la misma amenaza, en este caso, los buques de la HdC, cierto? En este caso, da lo mismo que sea este patrullero/fac o sea la fragata, con ambos estan jodidos. Asi que de nuevo; solo 4 buques, muy armados, comparado a 12 o mas buques, con un volumen de fuego razonable, para la HdC?

Que pasa con la amenaza submarina? con 12 buques con el sonar de profundidad variable, cubres mas que con 4 fragatas y sus 4 helos. Sin contar con que si el helo no esta disponible, te quedas con menos capacidad. Ah si, vas a llamar a las POVZEE. Pero lo que no sumas, es que son 12 a 16 unidades patrulleros/fac, MAS las POVZEE (nunca he dicho que se descartan estas unidades). Es decir, mucho mas presencia y capacidad que con solo 4 fragatas, muy bien armadas, pero solo 4.

Que pasa con la presencia naval en tiempos de paz? Y el costo de operacion? Son mas de 200 tripulantes que tu mencionabas en algun momento. Eso es plata. para un solo buque.

Los Barcos duran dos decadas en servicio, tres en nuestros paises y no se puede contar con que la ARC tendra solo las FS-1500 y asi mochas toda la vida, o que en el mañana se monte un gobierno imperialista en Brasil y se nos quiera poner rudo. por eso un barco debe tener preisiones de capacidad, de espacio, de crecimiento de aumentar sus capacidades.

Es que los buques pequeños no tienen limitaciones como tu lo pones. Primero, la tecnologia va hacia la minimizacion de los equipos, no al reves. Lo que tu propones es crecimiento en cuanto a la incorporacion de nuevos equipos que de plano, no sabemos cuales seran ni para que. Las corbetas y patrulleros tambien crecen en la medida que crece la tecnologia que incorpora. Siempre habra un nicho para estos buques, por lo cual, siempre habra crecimiento (mejoras) en la tecnologia para ellos.

Si no, ya hubiesen dejado de existir. Es mas, fijate como las OSA usaban los Styx, que son enormes. Luego, dieron paso a los moskits. Dime si eso no es crecimiento o mejora?

Yo creo que para nuestra realidad 8 misiles por buque van sobrados, con 4 tu pones a sudar a cualqueir defenmsa de los buques de la region, quizas las ultimas fragatas Chilenas podrian aguantar esa embestida pero ni remotamente esta cerca de nsotro.

Ent9onces para que quiero una fragata de 4000 ton, si con un buque de 350 ton puedo hacer el trabajo? Y sin hblar que puedo emplear dos o tres por cada buque enemigo.

A mi la contruccion naval Rusa no me gusta mucho, tienen diseños espectaculares pero cuestiono de la calidad y fiabilidad de sus barcos, como barcos, los Chinos por ejemplo usan motores alemanes y turbinas Ucranianas en sus stemas de propulsion, y tienen una industria naval enorme de la que hemos hablado largo y tendido, cuando habe en su momento de una 054A adaptada a nuestras necesidades y no de catalogo me referi a varios items, primero que el sistema de combate sea el mismo o al menos pueda trabajar en red con el TACTICOS que ya operamos eso es lo mas importante, tambien yo seria partidario de cambiarle el sistema de propulsion que usan que es un CODAG, osea Diesel y turbinas, por uno donde use Azipod electricos para preopulsion con motores diesel generadores de electricidad, este sistema aunque mas caro de comprar, ofrece menos costes de mantenimiento, mayor vida util de los motores diesel una navegacion mas silenciosa (de cara a los retos de la ASW) y economica en consumo de diesel y mas maniobrabilidad del buque.

A mi la contruccion naval Rusa no me gusta mucho, tienen diseños espectaculares pero cuestiono de la calidad y fiabilidad de sus barcos

Verga!! jejejeje hasta ahora, los buques rusos son equipo probado. Que por las condiciones que ha pasado Rusia desde la caida de la URSS, su armada este en malas condiciones (igual que el resto de sus FFAA), no significa que sus barcos sean de mala calidad. Hasta ahora, nadie ha probado ni un patrullero chino en combate, que yo sepa. Esos carajos (rusos) tienen muchas decadas por delante de los chinos haciendo barcos. Que los chinos los puedan superar, si, pero no me vengas con que ahora las armas chinas son lo mejor, cuando siguen copiando vainas.

Y de paso, mucho de los equipos empleados por los chinos, no son tecnologias propias. Es cierto, hay que darles oportunidad, pero comprar equipo chino ahora, es como comprar equipo israeli en los 60. Uno no sabe....

Eso como tu bien lo colocas, es un juicio tuyo.

Pero saca cuentas, solo el sistema ASW y el sistema de combate de superficie para cuantas? 5 corbetas? 70 millones de dolares en esos dos items, el Unkohnto les costo 150 millones de dolares (http://www.defenseindustrydaily.com/umkhonto-missiles-to-equip-visby-corvettes-03253/) ya van 220 Millones de dolares lo que se traduce en 44 millones de dolares por unidad aun falta el costos de los Msiles ASuW que con canister deben ser 2 millones por unidad, radares, sistemas ESM, ECM, el casco, motorizacion que son 2 turbnas de gas y dos motores diesel , bombas, sistemas de extincion de incendios, sistemas de salvavidas, comunicaciones de diferente tipo, por eso digo que ni a palos una Vysbi cuesta 40 millones de dolares...

Por eso te digo ni a palos una Vysbi cuesta 42 millones de dolares, y menos esos cascos de materiales compuestos para reducir RCS, 42 millones debe ser el precio solo del casco con propulsion sin radares ni nada, algo parecido a lo que le compramos a los Españoles, pero sin radar ni ECM

Con mas razon, si una corbeta asi vale lo que vale, no creo que una fragata similar a la Neustrashimy salga en 240 MM USD. Y lo que yo propongo no tiene las caractristicas ASW de las Visby.

La idea primero es un buque mas pequeño, con una capacidad ASh fuerte, pero con limitada capacidad AAW (solo punto de defensa) y ASW (sonar de profundidad variable tomado de los empleados en helicopteros, o alguno similar para aplicacion en buques pequeños, como la Hamina).

La Visby tiene hasta plataforma para helicoptero (mas no asi hangar).

Hay una confucion aqui, una cosa es la negacion del espacio aereo mediante el uso de SAM, sean navales o terrestres y otra es el dominio efectivo del aire, eso solo se hace con aviones, pero como nuestra AMB es limitada y no puede estar 24x24 en todas partes del pais, pues se debe apoyar en la DAA y si puedes extenderla un poco a la mar, es magnifico, por ejemplo teniendo una fragata en el golfo de Venezuela niegas el paso directo a Paraguana o el mismo puente sobre el lago, digamos de un ataque por el flanco norte sera detectado y dificultado por una fragata con capacidad AA de zona y lo que este instalado ahi se complemente con lo que hay en el mar, la defensa es algo integral, no se puede ver de forma aislada

Exacto, pero con 37 km no haces defensa de zona contra las amenazas actuales. Quizas hace 20 años, pero no ahora. Debes tener mucho mas, para primero, evitar que te ataquen y dos, para bajarte las amenazas antes que amenacen si quiera lo que estas protegiendo. De no ser asi, te conviertes en defensa de punto destruyendo municion.

No lo fue hasta que desarrollo su ala embarcada en los 80 con la entrada del MIg-29K y el Su-33 en el Kusnetzov, la armada Sovietica de superficie era mas litoral/semioceanica, recuerda que la URSS no tenia muchas salidas al mar, en oriente solo Vladivostok y creeo que se congela en invierno dificultando operaciones, luego tenian el mar negro que tenia el cuello de botella de Turquia y las limitantes de los tratados, luego el mar Baltico y el Artico donde operaban con SSN

Aja. Segun la TEORIA, las armadas oceanicas lo son porque tienen portaaviones para soportar sus operaciones navales; significa que las armadas oceanicas se basan en el poder aereo, no naval, siendo este ultimo una simple plataforma.

Sin embargo, otra caracteristica que es la convencional, es que la armada sea capaz de operar en aguas oceanicas y mantenerse por si misma, es decir, no depender de medios en tierra. Esto implica capacidad de defenderse de amenazas superficiales, submarinas y aereas, ademas de poder persistir en el escenario por sus medios logisticos.

La armada sovietica, si bien no conto con medios aereos hasta finales de los 60 y principios de los 70 (operando con yak-141 y helicopteros), podia mantenerse operando lejos de sus bases por sus propios medios y a su vez, podia mantener una defensa de zona, por lo cual, si tenia caracteristicas oceanicas. El termino "oceanico" vario posteriormente hacia el tener o no portaviones.

Ademas, el ala embarcada del kuznetzov era pensada como defensa aerea de flota, y no como las armadas occidentales de proyeccion del poder naval.

Un persuader, que es bastante sencillo, te detecta un buque de baja RCS a 200 Km... de la distancia del avion.... digamos que lo detecte a 100 Km, que vas a hacer? lo que quefda es pegar la carrera para mover tu posicion yq ue no te mande un pepinazo el mismo MPA o que no aletre a los buques de superficie para que te disparen, los radares modernos tienen una resolucion brutal, or ahi vi una foto de resolucion de terreno del F-35, parece una foto por poner un ejemplo

Claro un Persuader no maneja esos niveles de resolucion pero es dificil que no logre detectarte, y si habalamos de un P-3 o un P-8 la cosa se pone mas dificil...

Lo mismo ocurre si nuestra HdC tambien posee MPA. De nuevo vuelvo sobre mojado; los riesgos. Si el patrullero/FAC es detectado a esa distancia y debe salir corriendo, no te digo de una fragata mucho mas grande.

La cosa es el contexto.

Aca podemos graficar mejr lo que digo, los monjes se encuentran a 34 Km de la costa de la Guajira y como al triple de distancia o quizas mas de la peninsula de paraguana esta dentro del rango de una bateria costera sin transhorizonte por un lado y por otro haria poco posible el paso sin que los Vosper que estan en Punto Fijo puedan reaccionar

Fijate como tu mismo te das las respuestas. Si la HdC maneja solo 4 buques (y supondiendo que estan todos operativos) y ademas, el escenario manejado el el Golfo, donde como tu mismo señalas, se encargan las Vosper y posibles baterias costeras, para que se quiere una fragata china, cuando un patrullero/FAC puede hacer el trabajo? menos plata, menos riesgo, mas buques disponibles.

Mas masa, mas masamorra....

horaes escribió:Buuuueno.......... ( lo ESCRIBO así por que ME DA LA GANA ), si una Bateria Costera de Misiles EMPLAZADA en PARAGUANA ( y móvil ) no DISUADE.....



Por otro lado el " Incidente " del CALDAS fué una PROVOCACION, un CASUS BELLI, por que no se HUNDIO a esta CORBETA o la GEMELA que la sustituyó,..... fué por que el alcohólico y cuerizado que teniamos como Presidente ARRUGO...

Cómo lo ADORNEN....esa es la REALIDAD.....

Ojo y no fué el SEGUNDO con BARRAGANA en MIRAFLORES, fué el TERCERO...el PRIMERO FUE ROMULO....le fascino los " BAÑOS DE LUZ DE LUNA "...en el Country...

Por que lo menciono, muy sencillo, yá basta.....así de sencillo, YA BASTA, de tratar de ridiculizar al señor PRESIDENTE DE LA REPUBLICA y COMANDANTE EN JEFE de nuestra FUERZA ARMADA....ni más ni menos....há habido verdaderos Pay...s en la silla de Miraflores, y eso és un HECHO...gustele o no le guste a un grupusculo....


Volviendo al TEMA...vienen BATERIAS COSTERAS, .......VIENEN.....y seran un DISUASIVO....como lo ES el SISTEMA INTEGRAL DE DEFENSA AEREA..... y la FUERZA de REACCION RAPIDA....el que entre....dudo muuuuuucho que pueda salir ILESO......y no hablo de Guerrilla, esa cuando se le encuentra o para, cyuando se les encuentra.....plomo parejo....así luego salgan defensores....

Un saludo....

En las mayusculas, RECALCO....

yo siempre he pensado lo de las fuerzas de reacion rapida ubicada en guarico en pleno cento del pais.......... con capacidad de movilizarla con una gran flota de helos y aviones de transporte hercules o y-8; o por la linea ferroviaria que pasara por ese estado..........

y como defensa costera fuera interezante los misiles club...............

Prietocol escribió:pues a mi me gustaria sustituir las Lupos a mediano plazo con las nuevas bichas rusas project 22356




4500tn y 28 VLS de las nuevas versiones marinas del S-300 9M96





cañon A-192M de 130 mm
sistema Radar 34K1 'Monolit' AEGIS Ruso
radar Fregat MA5

Jeje... Eso SI es un buque para defensa de zona. Sin embargo, necesita complementarse.

sera la nueva fragata rusa, y estan haciedo la primera, si la compraramos tendriamos una defensa aerea de mas de 100km misiles club, un barco semenjante en peso a los de chile pero con muchisima mas capacidad

Prietocol escribió:sera la nueva fragata rusa, y estan haciedo la primera, si la compraramos tendriamos una defensa aerea de mas de 100km misiles club, un barco semenjante en peso a los de chile pero con muchisima mas capacidad

Esa es tremenda Fragata!!! Lastima que los Astilleros Rusos esten tan full y atrasados por todos lados últimamente. A mi me parece sinceramente que la opción más viable por el posible tiempo de espera es con los camaradas chinos.

sape

Prietocol escribió: sape

Bueno, ¿mejor deben ser buques chinos que las Lupo oxidandose en DIANCA no?

HORAES... no lo entiendo!!!???

cito (sic) "... Por otro lado el " Incidente " del CALDAS fué una PROVOCACION, un CASUS
BELLI, por que no se HUNDIO a esta CORBETA o la GEMELA que la
sustituyó,..... fué por que el alcohólico y cuerizado que teniamos como
Presidente ARRUGO...

Cómo lo ADORNEN....esa es la REALIDAD..... ..."

me pregunto... arrugaron con el CALDAS y no arrugaron con el sub???

con el sub nos aplicamos la disculpa de la diplomacia y las normas internacionales y con el CALDAS que??? no fue diplomacia... VERGAAAAAAAA... definitivamente la historia la escriben los que ganan... malo que existen las hemerotecas y las videotecas...

pero el fin no entro a saco...

las baterias costeras fijas o moviles son disuasivas... es mas en doctrina defensiva todo medio que suponga algun tipo de amenaza y daño es disuasorio... el embargo petrolero del 73 fue disuasorio para forzar al retiro del apoyo internacional a israel...

TEMA APARTE es la eficacia/eficiencia de esa disuasion... sin duda los medios moviles seran mas disuasorios que los fijos, pues su amenaza es desconocida y variable con la posición... claro que lamentablemente estan los HARM (High speed Anti Radiation Missile), los cuales en la segunda guerra del golfo demostraron que TODA LA DISUASION QUE REPRESENTABAN LOS MEDIOS ANTIAEREOS IRAQUIS VALIA MIERDA... y es que lamentablemente la tecnologia es enemiga de la tecnologia en el campo de los misiles y todas las armas medio guiadas por radar... el radar de busqueda debe emitir radiacion para "ver y localizar" sea cual sea el radar que sea... y luego si se trata de misiles guiados por "iluminadores" estos deben encenderse en el peor de los casos en la fase terminal de proximidad del misil al blanco... del otro modo el misil "no ve el blanco"... y si es el propio misil el que busca el blanco "autoiluminandose" pues igual aunque con menos potencia tiene que emitir radiacion... en fin que en un ataque con misiles debemos encender los radares al menos dos veces para atacar... y esas veces son mas que suficientes para 1) identificar la frecuencia de trabajo, 2) localizar los emisores 3) calibrar el HARM y esperar que se prenda de nuevo el radar... es como el cazador que sale a cazar de noche con una linterna... cada vez que la enciende para ver a la presa le avisa..."hey que estoy aqui"...

GERARDO - CEVAREZ... me quito el sombrero...

podeis dictar una catedra de combate naval y estrategia... yo lamentablemente estoy con CEVAREZ... y la teoria del chiripero... con medios para tener una flota "defensiva" y no de ultramar para invadir paises... prefiero 12 FAC campaña full equipo que 3-4 fragatas al mismo precio... 12 FAC's las puedes dispersal de forma tal que son 12 enemigos en potencia a bucar y destruir... y encima a un costo altisimo... pues tal y como lo plantean en sus "ataques" hacen falta al menos 2-4 misiles para bajarse un buque... sea del porte y tonelaje que sea y medianamente defendido con un CIWS y AAW medio decentes... 12x2 -12x4 = 24-48 misiles a 1.2 melones el pepinazo... 14.4-28.8 melones.... 3-4 fragatas.... a 4 pepinos (por aquello de que daran mas la pelea que un FAC) pues 14.4 19.2 melones... ah!!! yo quiero ver si con solo 4 misiles en saturacion a mas de 60-80 kms. ya con teleguia y medios de auto busqueda un exocet es capaz de "encontrar" a una FAC que haya desplegado una nube chaft doble o triple que su RCS !!!! lo cual se hace muy facilmente... mientras que las fragatas tendran que hacer una nube chaft del tamaño de un portaaviones... debiendo depender mas bien de sus medios AAW o CIWS... que para eso los lleva abordo... pero que tambien cuestan un realero y encima se agotan mas rapido que los misiles que nos puedan enviar en "una supuesta" invasion por via maritima... se imaginan tan solo un misil tipo exocet que penetre un grupo de combate... buscara al mas grande de la banda... un portaaviones o un LPH LHA... y pa'bajo... y los podemos disparar desde 12 posiciones distintas con las FAC's mientras que con las fragatas solo los podremos disparar a lo somo desde 6-8 posiciones y eso si aprovechamos u disparamos tambien los AsuW desde los helos embarcados... que pa eso los tienen... so pena de que al ponerse a la altura de radar... nos los bajen...

por cierto... baso el supuesto de que detecten las FAC's a más de 100Kms para atacarlas... por probabilidad y capacidad de los misiles AsuW (TODOS) a mayor distancia mas dificil es acertar... pues ni que las FAC fueran pendejas y no vieran el disparo de un AsuW ( sobre todo desde un VLS - vertical y parado para que luego baje... o por que creen que habiendo harpoon para VLS todavia cargan los canisters laterales e inclinados 45º... para que el "bicho" no soba tanto)... y más si ya a 40-50 kms. las vemos en el radar y podemos emplear un CIWS de largo alcance (40mm por ejemplo)... además el comandante enemigo se lo va a pensar dos veces antes de disparar una andanada que le cuesta 4-6 melones para no acertar debido a la distancia... olvidate que no dudara en acercarse "por aquello de que como soy mas grande" y tratare de afinar punteria... lo cual es reciproco para la FAC... y si el problema es aviacion... los misiles portatiles IR han demostrado de mas su eficacia en el campo de batalla... baratos, los puede disparar casi cualquiera y si se tienen cojones cuanto mas cerca los dispares mas jodido es que peles o que el enemigo escape... suma que estara ocupado en traquearte y apuntar que cuando "sienta" el primer IR la pasara mal... pero al segundo o tercero... capaz que da media vuelta por miedo a que se lo bajen...

claro que todo esto es papel... y la verdad siempre estara por verse...

OSCARAHM... iden to idem... las fuerzas de ataque lento, rapido, vuenta y vuela, etc.. cuanto mas dispersas mejor... los huevos cuandos los pones en una sola caja se pueden romper mucho mas facil de un solo coñazo... y despues de todo venezuela no son los eeuu... se puede cruzar el pais en un dia sin problema alguno... y eso por tierre y camino de barro...

adios

Amigo Machuca, ....unas precisiones:


1.- No estaba en FUNCIONES el MISMO PRESIDENTE.... ( para el MOMENTO del CASO CALDAS...).......CONTEXTO AMIGO MACHUCA, ....CONTEXTO....LEA....

2.- El SSN VIOLO las AGUAS TERRITORIALES pero al ser descubierto y SER CONMINADO A ABANDONAR LAS AGUAS TERRITORIALES, se RETIRO....si no se HUBIERA RETIRADO sería un CASUS BELLI....LA CALDAS NO SE RETIRO es más su CAPITAN y su GOBIERNO ALEGARON que estaban en AGUAS TERRITORIALES ( una pelusa )......ya esta suficientemente EXPLICADO por este SERVIDOR y SOBERBIAMENTE por el amigo CHICHA....

3.- CONTEXTO, REGLAS,y..... TRATADOS, etc......pareciera mi amigo que su " corazón político " le obnubila la capacidad de ANALISIS.....sólo una sana observación...no se lo vaya a tomar a mal....


Un saludo....


En las mayusculas sólo recalco.

No REESCRIBO LA HISTORIA mi amigo, sólo trato de ACLARAR MITOS, ni más ni menos.....

Ya subiré un vainero pendiente, entre ellos un trabajo de los F-16s y el " Caso Caldas "....pero el tiempo es una vaina ARRECHA...........


En las mayusculas, ya saben....

¡Coño! ojala la vaina fueran solo números, peroooo, yo prefiero una combinación de todo fragatas, corbetas y patrulleros, lamentablemente para algunos le sigo dando mayor peso a las fragatas y corbetas será como la pongan ustedes también y esta bien, pero todavía en combate real no he oído a nadie que ha haya esquivado un misil con éxito y menos un patrullero misilistico, el misil por el momento siempre gana, ni en las Malvinas ya que todavía hay mucho secretismo del lado británico y el único o los únicos buques que tiene mayor posibilidad de esquivarlos con éxito y al alcance nuestro de bolsillo son las fragatas y posteriormente las corvetas ni les hablo de destructores porque son muy cariñosos, los patrulleros misilisticos son buques auxiliares que pueden ser usados en conjunto y con el paraguas defensivo desplegado por las fragatas y corbetas, el patrullero contribuyen a su vez a darle una mayor flexibilidad a una amenaza asimetría y llevando mas misiles en contra del enemigo. Lamentablemente siguen siendo buques que son parte de una escuadra, pero nunca su columna vertebral, mala leche. El asecho al Caldas para joderlo (ataque frustrado) fue en conjunto Patrullero Vosper- Fragata Lupo, donde le patrullero lanzaría la primera andanada de misiles aprovechándose de su mas baja RCS y la fragata no solo lo cubriría defensivamente en contra de otros buques colombianos que secretamente se hallan colado, sino que en caso necesario lanzaría una andanada mas de misiles que solo era para rematar a la corbeta colombiana ya que tres Otomat eran una segura sentencia de muerte, siempre que se disparara primero y se mantuviera la sorpresa del ataque, porque si no, adiós patrullero y al final la Lupo llegaría segura a puerto. Sin embargo la LUPO presente evidentemente también estaba para cubrirle el culo en caso de ataque aéreo a la Vosper porque esta claro que solo ellas podían defender al patrullero en caso de un contraataque, debido a las falencia propias de un patrullero, aunque el patrullero tenga los suficientes esteroides, siempre será, si mas barato, pero también mas vulnerable y con menos probabilidad de sobrevivir a un ataque que un buque de mayor porte, y siento tener que decirles que en caso de guerra ningún enemigo es pequeño, por tanto aquellos que creen que es mejor los patrulleros y la teoría del chiripero y una mayor dispersión de los elementos porque tendría mas chancee´de sobrevivir por aquello de costo de armas por buques están pelando sencillamente se les atacaría por separado y adiós patrulleros, y que por ejemplo no valdría la pena lanzar mas de dos misiles a un patrullero están equivocado, al enemigo se mata punto, y la única manera de que no se constituya en una amenaza es estando bajo agua, esta claro que defensivamente y ofensivamente los patrulleros con esteroides pueden hacer lo suyo, pero siempre estarán bajo el paraguas defensivo de buques de mayor porte en este caso de fragatas y corbetas…

Sensato planteamiento arpía:ni el chiripero solo ni las dianas flotantes solas:una flota equilibrada,que fíjense que ni los iraniés ni los israelies renunciaron a los buques d ecierto porte.

horaes escribió:No REESCRIBO LA HISTORIA mi amigo, sólo trato de ACLARAR MITOS, ni más ni menos.....

Ya subiré un vainero pendiente, entre ellos un trabajo de los F-16s y el " Caso Caldas "....pero el tiempo es una vaina ARRECHA...........


En las mayusculas, ya saben....

Excelentes y muy sobrías sus intervenciones. Como siempre un honor que nos acompañe en este Foro amigo Horaes.

nick7777 escribió:
Sensato planteamiento arpía:ni el chiripero solo ni las dianas flotantes solas:una flota equilibrada,que fíjense que ni los iraniés ni los israelies renunciaron a los buques d ecierto porte.

Yo leyendo las diferentes opiniones de los Amigos Foristas. Pensaba en una combinación de ambas unidades. Digamos unas 3 o 4 Fragatas, acompañadas de unos 4 a 8 Patrulleros con buena capacidad Antibuque y cierta Antisubmarina. Digo, es una opinión muy personal claro.

Arpia escribió:¡Coño! ojala la vaina fueran solo números, peroooo, yo prefiero una combinación de todo fragatas, corbetas y patrulleros, lamentablemente para algunos le sigo dando mayor peso a las fragatas y corbetas será como la pongan ustedes también y esta bien, pero todavía en combate real no he oído a nadie que ha haya esquivado un misil con éxito y menos un patrullero misilistico, el misil por el momento siempre gana, ni en las Malvinas ya que todavía hay mucho secretismo del lado británico y el único o los únicos buques que tiene mayor posibilidad de esquivarlos con éxito y al alcance nuestro de bolsillo son las fragatas y posteriormente las corvetas ni les hablo de destructores porque son muy cariñosos, los patrulleros misilisticos son buques auxiliares que pueden ser usados en conjunto y con el paraguas defensivo desplegado por las fragatas y corbetas, el patrullero contribuyen a su vez a darle una mayor flexibilidad a una amenaza asimetría y llevando mas misiles en contra del enemigo. Lamentablemente siguen siendo buques que son parte de una escuadra, pero nunca su columna vertebral, mala leche. El asecho al Caldas para joderlo (ataque frustrado) fue en conjunto Patrullero Vosper- Fragata Lupo, donde le patrullero lanzaría la primera andanada de misiles aprovechándose de su mas baja RCS y la fragata no solo lo cubriría defensivamente en contra de otros buques colombianos que secretamente se hallan colado, sino que en caso necesario lanzaría una andanada mas de misiles que solo era para rematar a la corbeta colombiana ya que tres Otomat eran una segura sentencia de muerte, siempre que se disparara primero y se mantuviera la sorpresa del ataque, porque si no, adiós patrullero y al final la Lupo llegaría segura a puerto. Sin embargo la LUPO presente evidentemente también estaba para cubrirle el culo en caso de ataque aéreo a la Vosper porque esta claro que solo ellas podían defender al patrullero en caso de un contraataque, debido a las falencia propias de un patrullero, aunque el patrullero tenga los suficientes esteroides, siempre será, si mas barato, pero también mas vulnerable y con menos probabilidad de sobrevivir a un ataque que un buque de mayor porte, y siento tener que decirles que en caso de guerra ningún enemigo es pequeño, por tanto aquellos que creen que es mejor los patrulleros y la teoría del chiripero y una mayor dispersión de los elementos porque tendría mas chancee´de sobrevivir por aquello de costo de armas por buques están pelando sencillamente se les atacaría por separado y adiós patrulleros, y que por ejemplo no valdría la pena lanzar mas de dos misiles a un patrullero están equivocado, al enemigo se mata punto, y la única manera de que no se constituya en una amenaza es estando bajo agua, esta claro que defensivamente y ofensivamente los patrulleros con esteroides pueden hacer lo suyo, pero siempre estarán bajo el paraguas defensivo de buques de mayor porte en este caso de fragatas y corbetas…

Un patrullero con esteroides como tu dices, podria sobrevivir con un diseño pensado para eso. No podemos pensar en la Vosper como solucion, porque pertenece a una epoca donde las amenazas eran muy diferentes a las actuales.

Hasta ahora es que se ven FAC con defensa de punto, cosa que no existia hasta la guerra del golfo. De haber existido, quizas otro gallo cantaria. Tampoco se han dado combates entre grandes unidades desde la 2GM, excepto batallas a patrullero. Pero desde que los buques son misilisticos, no se ha presentado una batalla como tal, entre fragatas e incluso corbetas.

Y francamente, yo dudo que eso se de. Si tu puedes emplear un buque mas barato con menos riesgo, lo vas a hacer con tal de resguardar al buque mayor. Es mas o menos lo que dices. Ahora bien, la lupo nunca hubiese podido dar una cobertura AA efectiva, a menos que se hubiese ubicado en un rango de 16 km (como mucho) del patrullero. Y si el patrullero esta a tiro, la lupo tambien.

Ahora, vean como no se plantea un simple patrullero. De hecho es mas un FAC. Es mas, estos buques serian para un buque mayor, lo que es la TOR para una S-300. Yo no estoy en desacuerdo con el empleo dual de buques mayore y buques FAC, pero esto debe pensarse muy bien. Primero, porque nuestra HdC no merece tal despliegue en un solo buque; no hay amenaza que lo requiera. Segundo, si es por supervivencia, si los FAC no pueden, 4 fragatas pesadas menos que menos.

Esta otro punto, que es la presencia. Con 4 fragatas no haces la misma presencia que con 12 buques, que posean capacidades modestas ASW, con capacidad optima ASh y con capacidad de defensa de punto. Con todo esto, se puede ejercer un mejor control en la extension de la ZEE (y mas en el Golfo) en tiempo de paz o de conflicto.

Pero se puede conciliar? Si. Yo visualizo que se puede tener 2 buques pero realmente AAW, como el destructor descrito hace unos post, en equipo con los FAC. La idea es que estos sean el nucleo de la flota de 3 FAC y 1 buque auxiliar para operaciones de larga duracion, alejadas del litoral, y que a su vez, se pueda ensamblar los transportes para operaciones de asalto anfibio. El resto de los 12 FAC, podrian operar solos o en grupos de acuerdo a la mision y al control que se desee hacer en un determinado punto.