Fragatas y Corbetas

6 fragatas con 6 patrulleros pero no 3 cañoneros y 3 misileros, 6 con todo y que no pasen de 500tn ya que es un requisito indispensable para atracar en los Monjes

hay..... HORAES.... tu y el contexto.... en mis tiempos nos caiamos a coñazo limpio... sin conteeeeeeeeeeeeexxxxxxxxtttttoooooooooo
pero bueno te acepto pulpo animal de compañia con P...

yo lo veo mas bien MIEDO... cuando el CALDAS... el blanco se veia y era desafiante... hundirlo hubiera sido una provocación que solo beneficiaba a los EEUU que recien habia vendido material belico a venezuela y no daba pie con bola para vender en colombia que compraba principalmente europeo... pero claaaaaaaaaaarroooooooooooo el conteeeeeeeexto

ARPIA...

cito (sic) "... ¡Coño! ojala la vaina fueran solo números, peroooo, yo prefiero una
combinación de todo fragatas, corbetas y patrulleros, lamentablemente
para algunos le sigo dando mayor peso a las fragatas y corbetas será
como la pongan ustedes también y esta bien, pero todavía en combate real
no he oído a nadie que ha haya esquivado un misil con éxito y menos un
patrullero misilistico, el misil por el momento siempre gana, ni en las
Malvinas ya que todavía hay mucho secretismo del lado británico y el
único o los únicos buques que tiene mayor posibilidad de esquivarlos con
éxito y al alcance nuestro de bolsillo son las fragatas..."

TU mismo te respondes... no hay datos de que un buque en combate haya sobrevivido a un ataque de misiles navales... solo las pruebas de CIWS lo han hecho... pero en condiciones muy controladas y con un corcho en el culo... con misiles sin cabeza de combate activa y sin saturación... a lo sumo dos misiles dentro de un mismo cuadrante...

el tamaño NO GARANTIZA LA SUPERVIVENCIA... solo el que no te peguen un pepinazo te garantiza la supervivencia... la experiencia lo ha demostrado... todos los buques impactados han tenido en un primer momento bajas en el orden del 4-6% de la tripulación y heridos en el orden del 10%, lo que inabilita casi por completo a los grupos de control de averia que a lo sumo podran dedicarse al salvamento de victimas y eventualmente si la averi alo permite, prolongar el hundimiento del buque hasta la llegada de un buque de auxilio... y esto ha sido en ataques individuales no continuados... de esos de tira la piedra esconde la mano... no hay informacion sobre un combate continuado al estilo del bismarck, yamato ni siquiera pearl harbour... solo dos tiritos y listo...

Y SI... para que se queden tranquilos... sin duda 12 destructores son mejor que 12 fragatas... y 12 fragatas mejor que 12 corvetas... y 12 corvetas mejor que 12 patrulleros ..... y 12 patrulleros son MEJOR QUE NADA...

tambien la mezcla de buques para conformar un grupo de combate es mejor que la acción de un buque solitario, por ello los gringos NUNCA sacan un portaaviones solito... acompañado por arriba.... y por abajo (siempre van al menos uno o dos subs)...

Asi que grupos de combate... poz i... pero la idea inicial es TENER PRESENCIA EN MAR DE NADIE HOY... A BAJO PRECIO Y CON MEDIOS PROPIOS... MADE IN VENEZUELA... porque en nuestra ZEE patrullan mas los franceses holandeses e ingleses que nosotros mismos... no es mi idea IR A INVADIR A UN PAIS con 12 patrulleros... jajajajaja faltaba menos.... nuestro principal problema hoy es:

1) de 6 LUPOS 3 estan out, dos estan a 2/3 y una esta a 1/3... de seis VOSPER... 6 estan??? largando la verga mollejuda... y ahora con tres BVL descafeinados y tres POV (pronto 4) desdentados pues seguimos teniendo 8 millones de kms2 de agua DESPROTEGIDOS... y el T81 en puerto desde hace mas de dos años debido a problemas de eje... y los CAPANA... pues ahi de caballitos de batalla... pero seguro que cuando la flota invasora vea el que vamos a ir a la guerra

2) la presencia civil y/o militar en TODAS nuestras islas es practicamente imposible con la flota actual, por lo que pueden ser tomadas por cualquiera que quiera ir, quemarla de punta a rabo y nosotros desde la guaira (o desde el cerro el avila por aquello de aumentar el alcance visual por la curvatura de la tierra) no vemos ni el humito

3) que ISLA DE AVES a 650 kms de la guaira, 580 de margarita... esta a solo 200 kms de guadalupe... y la base naval alli establecida depende de un apoyo naval efimero...

4) QUE NO SABEMOS QUE PESCAN Y QUIEN LO HACE... y de que lo hacen lo hacen... en perjuicio de nuestro derecho... pero claro ojos que no ven corazon que no siente...

5) que en caso de la tan temida invasion, nuestra armada quedara relegada a sub puertos base... (se que me lo van a discutir pero estoy dispuesto a aguantar el palo)

6) verga el maldito coooooonnnnnteeeeeeexxxxxxxttttoooooooo

que la solucion costo-eficiente es la concepción (entiendase fusilamiento) de uno o varios diseños de patrulleros costeros con capacidad de alta mar, medianamente armados unos y armados hasta los dientes los otros en cantidades suficientes para 1) vigilar de una puñetera vez nuestra ZEE y desembarcar al menos cada dia en una de nuestras islas (son 72 !!!!) tan solo pa've y 2) tener una flota que realmente estemos dispuestos a sacrificar para intentar dar la batalla...

HIPOTESIS... como sabemos que en algunas de nuestras islas no se almacenan pertrechos militares para "tenerlos a mano" en caso de una invasion....??? quien lo garantiza... ah... si el coooonteeeeeeexxxxtooooooo

aaaaaaddddiiiiiiiooooosssssssssssssss

Me asome un ratico al Foro, me pusieron a PINTAR en la Casa.....


Amigo Machuca por lo pronto, en mis tiempos, no nos caiamos a coñ....os; es más mi amigo a mi no me entrenaron pa eso; y en la Escuela de Fuerzas Especiales ( que es la iniciación ) TAMPOCO lo ENTRENAN A UNO pa caerse a coñ....os; dicen que esas vainas son " ...mariqueras...." ( profes dixit ).


Ahora bien mi amigo deduzco que usted se refiere a los tiempos de ESTUDIANTE....cuando hasta la camisa nos la quitabamos....sip. pero eran eso tiempos de estudiantes....

Aaaah y una última precisíons......lease los combates navales de Haifa y de Latakia en el marco del Yom Kippur 1.973......las Reshef israelíes sobrevivierón no a una SALVA MASIVA de MISILES SS, si no a DOS SALVAS MASIVAS....jurungue mi amigo, jurungue....


Vuelvo al deber.....


Lueguito seguimos...

En las mayusculas, ya saben....

lease los combates navales de Haifa y de Latakia en el marco del Yom Kippur 1.973

Efectivamente, los botes israelies sobrevivieron, a punta de ECM contra misiles Styx. Pero hoy en dia, los ECM pueden ser contraproducentes. Para eso estan las defensas de punto.

De hecho, hay misiles ASh que pueden ser guiados por las emisiones enemigas.

pero todavía en combate real no he oído a nadie que ha haya esquivado un misil con éxito y menos un patrullero misilistico

Bueno, de los combates navales donde un buque ha sobrevivido a ataques con misiles, han sido... botes misilisticos!

TEMA APARTE es la eficacia/eficiencia de esa disuasion... sin duda los medios moviles seran mas disuasorios que los fijos, pues su amenaza es desconocida y variable con la posición... claro que lamentablemente estan los HARM (High speed Anti Radiation Missile), los cuales en la segunda guerra del golfo demostraron que TODA LA DISUASION QUE REPRESENTABAN LOS MEDIOS ANTIAEREOS IRAQUIS VALIA MIERDA... y es que lamentablemente la tecnologia es enemiga de la tecnologia en el campo de los misiles y todas las armas medio guiadas por radar... el radar de busqueda debe emitir radiacion para "ver y localizar" sea cual sea el radar que sea... y luego si se trata de misiles guiados por "iluminadores" estos deben encenderse en el peor de los casos en la fase terminal de proximidad del misil al blanco... del otro modo el misil "no ve el blanco"... y si es el propio misil el que busca el blanco "autoiluminandose" pues igual aunque con menos potencia tiene que emitir radiacion... en fin que en un ataque con misiles debemos encender los radares al menos dos veces para atacar... y esas veces son mas que suficientes para 1) identificar la frecuencia de trabajo, 2) localizar los emisores 3) calibrar el HARM y esperar que se prenda de nuevo el radar... es como el cazador que sale a cazar de noche con una linterna... cada vez que la enciende para ver a la presa le avisa..."hey que estoy aqui"...

Los HARM fueron efectivisimos en la Guerra del Golfo, debido a que las defensas iraquies eran inefectivisimas! La mayoria s-75 y s-125, desfasados los ultimos. Esos misiles (los s-75) ya eran atacados con Shrinke en Vietnam, que podian esperar con los HARM?

Otro temazo fue la guerra electronica de los prowlers y bueno... el volumen de fuego.

Hoy en dia, frente a S-300 o similares, los HARM resultan inefectivos, debido al alcance de la bateria. Sin embargo, volando bajo la cosa puede variar. Claro, eso en el desierto funciona de maravillas, pero en geografias montañosas, donde se puede emplazar escuadras o sistemas IR pues... las misiones wild weasel resultan poco utiles. Solo la guerra electronica, pero de nuevo, es contraproducente, porque se puede lanzar contra las emisiones del radar enemigo.

Por eso sistemas como el Pechora M2 son muy peligrosos hoy en dia, porque son de busqueda pasiva tambien. Claro, el guiado es por radio, pero al menos no te echas paja desde lejos. Ahora, imaginemos un sa-6 con guiado IR, como el que desarrollo Irak (no a tiempo, por cierto). Y estos sistemas, no hay HARM que valga.

y si el problema es aviacion... los misiles portatiles IR han demostrado de mas su eficacia en el campo de batalla... baratos, los puede disparar casi cualquiera y si se tienen cojones cuanto mas cerca los dispares mas jodido es que peles o que el enemigo escape... suma que estara ocupado en traquearte y apuntar que cuando "sienta" el primer IR la pasara mal... pero al segundo o tercero... capaz que da media vuelta por miedo a que se lo bajen...

No hace falta llegar a MANPADS. Los Kashtan tienen una version llamada Palash, que es el mismo sistema, pero con guiado optico. Claro, no tiene recargador. Mas barato y ocupa menos espacio.

Y los misiles IR tienen el GRAN peligro, que no son detectados porque son pasivos, a diferencia de los guiados por radar. Esto es una ventaja enorme!

nick7777 escribió:
Sensato planteamiento arpía:ni el chiripero solo ni las dianas flotantes solas:una flota equilibrada,que fíjense que ni los iraniés ni los israelies renunciaron a los buques d ecierto porte.

Pero... por lo invertido en buques de "cierto porte", se podria invertir en submarinos, que serian un excelente complemento de las FAC. Y es mucho mas disuasivo.

Cevarez escribió:

nick7777 escribió:
Sensato planteamiento arpía:ni el chiripero solo ni las dianas flotantes solas:una flota equilibrada,que fíjense que ni los iraniés ni los israelies renunciaron a los buques d ecierto porte.

Pero... por lo invertido en buques de "cierto porte", se podria invertir en submarinos, que serian un excelente complemento de las FAC. Y es mucho mas disuasivo.

completamente, es mucha mas eficiente para economias como nosotros y menos ubicable y monitoreable! definitivamente yo me iria por esos supuestos 9 subs o 6 que se proyectaron al principio

Quiero traer este material sobre las tipo 022 chinas

“A Thoroughbred Ship-Killer”–Proceedings Article on Type 022 Houbei Guided-Missile Fast-Attack Catamaran

Cited In (Selected)
Cdr. John Patch, U.S. Navy (Ret.), “A Thoroughbred Ship-Killer,” U.S. Naval Institute Proceedings, Vol. 136, No. 4 (April 2010), pp. 48-53.

Small, fast, stealthy, and lethal, China’s new class of fast-attack craft receives little attention. Yet the hull represents a potential success story on how to field small combatants.

Even with its striking design and blue camouflage paint scheme, the Chinese Houbei-class guided-missile fast-attack craft (Type 022) remains unknown to most defense analysts. While at first glance the ship appears to be relatively small (225 tons)—at least when compared to U.S. warships—the Houbei packs a lethal punch in the form of long-range, fourth-generation Chinese antiship cruise missiles (ASCMs).

One has only to imagine a Taiwan defense scenario, with U.S. strike groups closing on the region, to appreciate the potential Houbei threat: stealth and speed allow the positioning of a coordinated, dispersed attack group hundreds of miles off the Chinese coast, suddenly presenting American warships with a fusillade of supersonic ASCMs from multiple axes. Beijing’s decision to build large numbers of the Houbei likely reflects the logic that small, cheap, single-mission combatants can be decisive weapon systems when used collectively. …

The goal to extend Chinese offensive naval capability into blue waters beyond Taiwan is now well documented. … In 2007 congressional testimony, Naval War College Professor Andrew Erickson assessed that China’s emerging naval capabilities provided power projection beyond the littorals, into the South China Sea, and to a limited degree, the Western Pacific. …

For further details on Type 022 exercises and capabilities, see “Chinese Anti-Ship Cruise Missile Firing as Part of Combined Arms Anti-Carrier Exercises in East China Sea, 30 June-5 July.”

http://www.andrewerickson.com/2010/03/%E2%80%9Ca-thoroughbred-ship-killer%E2%80%9D-erickson-cited-in-proceedings-article-on-type-022-houbei-guided-missile-fast-attack-catamaran/

Gerardo, tu dices que cuestan 40 MM USD. Portando los c-803, y modificando el ak-630 por un kashtan, incluso, colocando estos sistemas en la popa, en cada lado, no seria un rival formidable para cualquier buque? Y empleado en gran cantidad no seria imbatible?

China Builds Fleet of Small Warships While U.S. Drifts
By David Axe Email Author August 4, 2011 | 1:00 pm | Categories: China



Ten years ago, the U.S. Navy set about building a new class of small, cheap, numerous Littoral Combat Ships meant to dominate dangerous coastal waters. But after a decade of politics and design-by-committee, the LCS has turned out to be anything but small, cheap and numerous. LCS is the “wrong ship at the wrong time,” retired Navy Cmdr. John Patch wrote.

On the other side of the Pacific, the Navy’s biggest maritime rival, faced with the same requirement for small, cheap, numerous ships, quickly produced exactly that. The result is the People’s Liberation Army Navy’s triple-hull Type 022 missile boat, a “thoroughbred ship-killer ,” according to Patch.

To some observers, the PLAN missile boat — or, more to the point, packs of these boats — poses yet another major Chinese threat to U.S. power in the Pacific . Eighty-three Type 022s firing more than 640 anti-ship missiles in quick salvos represent a “serious cause for concern ,” according to retired Navy Cmdr. George Root.

To others, the diminutive Type 022s look like mere juicy targets for American helicopters and submarines. They cite the extremely poor combat record of small-missiles boats doing battle with larger vessels and aircraft.

One thing is indisputable. The Type 022 is “a potential success story on how to field small combatants,” Patch wrote. Its merits in combat remain to be seen, but at least the ship exists to perform a combat role. The same cannot be said of the huge fleet of LCSs the U.S. Navy thought it would have by now.

http://www.wired.com/dangerroom/tag/type-022/

83 buques de estos, pueden combinar 640 misiles anti buque....

Claro, nosotros no tendriamos semejante cantidad, pero, al costo de un caza (ojo, tomo tu palabra y la de wikipedia), tu crees que seria dificil para nosotros, tener 24 buques de esos? 960 MM USD... contra igualmente 960 MM USD por apenas 4 fragatas. 192 misiles ASh c-803 contra 32 misiles del mismo tipo!!

No papa, que va. Me voy por el "swarm" jejejeje Previas modificaciones "pret-a-porte", como la instalacion de kashtan, y un sonar de profundidad variable, una escuadra asi es para poner a pensar a cualquiera, incluso al todopoderoso Tio Sam.

En mi opinion lo mejor es una flota hibrida

Horaes si me jodio, pero ustedes Cevarez y Machuca, no, tampoco sabian el dato asi que no se hagan los paisas. y por otro lado yo pongo a las vosper como dato hitorico porque así ocurrio pero si pones la misma miasma con buque modernos al dia de hoy pasaria de esa forma ni mas ni menos el uso de buques patrulleros apoyando y siendo escoltados por el paraguas defensivo una fragata todos los buques de entrada no viajan porque y sencillamente no hay enemigo pequeño. Si el señor Machuca lo que es quiere hacer presencia efectiva en la ZEE made in Venezuela, pues vale, para tareas propias de Guardacostas se podrian hacer aquí si le echan bolas pero un patrullero cañonero al menos como las vosper clase Constitucion pero un patrullero con esteroides al menos la eletronica y armas serian foraneos.

ARPIA... no se trata de joder o no... al menos no es mi plan...

ignoro a lo que te refieres por eso no replico... solo apunto a una cosa... y resumo...

Pues parece que los patrulleros "vitaminados" si pueden eventualmente sobrevivir a un ataque mas o menos fuerte y continuo... a muy bajo costo... comparado con embarcaciones de mayor porte...

A los gringos les preocupan los catamaranes chinos... verga es que en 83 chiripas se te van al menos 2 o 3 potes de baygon... y no hablemos de "i que" 640 misiles que eventualmente podrian poner en el aire... pero OJO DE NUEVO... son buques defensivos o mas bien de.... el que pega primero pega dos veces... es decir que no van a estar en puerto esperando a ver que es lo que viene... cuando medio se la vean venir van a salir a por todas... y NUNCA esos 83 patrulleros costaran lo que 12-20 fragatas y ni habar de los 83 vectores que se pueden generar...

y de los subs... pues completamente de acuerdo... pero esos si que YO no me comprometo a diseñarlos ni fabricarlos... bueno lo ultimo tal vez viendo unos buenos planos e ingenieria... pero SE que es una tecnologia muy jodida y delicada....

agur

ildefonso machuca escribió:ARPIA... no se trata de joder o no... al menos no es mi plan...

ignoro a lo que te refieres por eso no replico... solo apunto a una cosa... y resumo...

Pues parece que los patrulleros "vitaminados" si pueden eventualmente sobrevivir a un ataque mas o menos fuerte y continuo... a muy bajo costo... comparado con embarcaciones de mayor porte...

A los gringos les preocupan los catamaranes chinos... verga es que en 83 chiripas se te van al menos 2 o 3 potes de baygon... y no hablemos de "i que" 640 misiles que eventualmente podrian poner en el aire... pero OJO DE NUEVO... son buques defensivos o mas bien de.... el que pega primero pega dos veces... es decir que no van a estar en puerto esperando a ver que es lo que viene... cuando medio se la vean venir van a salir a por todas... y NUNCA esos 83 patrulleros costaran lo que 12-20 fragatas y ni habar de los 83 vectores que se pueden generar...

y de los subs... pues completamente de acuerdo... pero esos si que YO no me comprometo a diseñarlos ni fabricarlos... bueno lo ultimo tal vez viendo unos buenos planos e ingenieria... pero SE que es una tecnologia muy jodida y delicada....

agur

Amigo Ildefonso comparto con ud en parte la opinión de crear una fuerza compuesta por unos cuantos de estos Patrulleros clase Houbei. Son buques que poseen una capacidad de ataque imposible de desconocer, con una excelente capacidad stealh (o baja firma de radar), bajo costo de mantenimiento y adquisición. En fín, un veneno para ratas (estadounidenses jejeje) poderosísimo en frasco pequeño.

Ahora, la "desventaja" (si queremos verlo desde el punto de vista de defensa) es su limitada capacidad de defensa antiaérea o antimisil, más allá del corto alcance de los CIWS, una opción para paliar un poco esta falla sería "estudiar la posibilidad de instalar" algún contenedor con unos 4 misiles antiaéreos de corto o mediano alcance. Claro todo esto requiere la disponibilidad de espacio adicional en el navío, y conlleva a su vez el aumento del peso de la unidad. Por esta razón, es que me parece acertada una combinación de al menos 1 o 2 buques medianos (llámese Fragata o Destructor) para cada región en que se dividan nuestras unidades. Estos buques medianos, deberían disponer de una capacidad de defensa antiaérea respetable (lo más poderosa posible) con la finalidad de brindar el paraguas antiaéreo defensivo, claro a una distancia más alejada, para nuestro grupo de Patrulleros de Ataque. Pero sin lugar a dudas esos Houbei se ve que se las traen, y me gustaría mucho verlos surcando nuestros mares y custodiando nuestras islas, pero como señalé antes, en caso de un conflicto bajo la cobertura o paraguas de unas Fragatas o Destructores con aptitud antiaérea. Enviarlos a ellos solos (sin ningún tipo de cobertura) en condiciones de conflicto sería prácticamente un suicidio con las amenazas actuales en cuanto a misiles antibuque. Salu2

Cevarez escribió:

Pq solo tienes 4 directores de tiro que son los que guian al misil interceptor a su objetivo, y cuatro son bastantes, en una TOR solo hay uno...

Creo que no leiste bien. Me refiero a por que en tu hipotesis, las padillas solo disparan 4 misiles, cuando tienen tiempo para disparar 8 cada una.

Por la distribucion de su armamento de superficie



Y si te parece poco 8 misiles contra un solo blanco pues....

Cevarez escribió:

Ahi la cosa cambia y ahabria que mandarle 4 pepinazos a cada barco para buscar saturar su defensa y/o que algun misil se cuele.

Claro, entonces tienes que adicionar otra fragata, o esperar como tu dices, a que se cuele un misil. Es decir, un realero por un buque que bien podria ser sustituido por una opcion mas barata como la que estoy proponiendo.

Para atacar a una corbeta como las Padillla deberia bastar con 4 pepinazos de un misil medianamente moderno. el asunto es que ves las cosas de forma aislada cuando la guerra hoy mas que nunca se hace de forma integral, una fragata podria dedicarce primeramente a proteger una formacion y que las POVZEE se dediquen a ataques de superficie o ASW por ejemplo y teniendo a sus equipos como autodefensa de ultimalinea.

Cevarez escribió:

Hay aspectos importantes a tomar en cuenta, primero que las unidades de combate no van solas, siempre van acompañadas por otras unidades, en nuestro caso seria una segunda fragata y las POVZEE, por lo que puedes mandarle incluso un ataque mas condensado a tu enemigo, digamos 5 o 6 pepinazos y ahi de cajon saturas la defensa de punto. Tambien el hecho que el C-803 que podria equipar a las 054A, es un misil de casi 200 Km de alcance y tiene la particularidad que en su etapa final acelera a supersonico para quebrar las defensas de punto como CIWS y darle menos tiempo de reaccion a las de misiles, recuerda que estas tardan 5-10 segundos en reaccionar. el C-802 alcanza en su ultima vesion los 180 Km teniendo la particularidad de tener sistemas de guia mixtos, osea radar e IR, o Radar y TV o TV e IR.

Hay aspectos importantes a tomar en cuenta, primero que las unidades de combate no van solas, siempre van acompañadas por otras unidades

El escenario lo planteaste tu asi, no yo. Igualmente cuenta para el patrullero. Es mas, este no iria solo, sino en grupos precisamente para causar el efecto de saturacion frente a unidades mas grandes, precisamente basado en el hecho que normalmente portan 8 misiles ASh. Por eso, mientras que con las fragatas chinas tenemos 4 segun tu propuesta, los vecinos podrian en un hipotetico escenario, tener el doble o triple por buque de patrulleros (mas bien FAC), saturando a la fragata.

Y las POVZEE y las Vosper? y los MPA con su propio armamento incluso? mi hipotesis fue un punto extremadamente desventajoso para la fragata como un ejercicio mental, en la realidad esto no deberia ocurrir asi, deberian ir junto a las POVZEE y buques logistocos mucho mas atras a demas de SSK todos interactuando y compartiendo informacion, incluso añadiria un buque de mando algo como el Castilla

Cevarez escribió:

Una Sa'ar 5 cuesta 260 millopnes de $ (las eliat) y sonm barcos muy capaces bien armados aunque.... si te fijas bien el Hezbullah le metio un pepinazo de un C-701 lanzado desde la costa y se salvaron pq el otro que les mando engancho a un pesquero que navegaba cerca si no hoy estubieran durmiendo con los peces... La Steregichi no gusto mucho a la Armada Rusa incluso la catalogo como que aun siendo nueva, salia medio anticuada (recuerda que un buque debe servir al menos dos decadas) no me preguntes pq, quiza es por su limitada capacidad de autodefensa limitado al Kashtan, ese sistema lo saturas facil atacandolo por los flancos donde solo tiene un CIWS

En cuanto al golpe, a la distancia que se lo propinaron, hasta tu fragata china hubiese pasado el mismo trago amargo. Podriamos citar al Stark, que se trago un exocet y se fue escoriado con sus 4000 ton de desplazamiento.

Mas bien a la corbeta israeli no le fue mal

La corbeta israeli tubo demasiada suerte para sobrevivir sin hundirse se retiro de la zona (objetivo parcialmente cumplido de los atacantes) ahora si eso le pasa a una corbeta de mas de 1000 toneladas o a la Stark de 4000 que le hubiera hecho el mismo ataque a una patrullera de 250 - 300 tonelada? sobreviviria? la verdad lo dudo, se hubiera hundido, con la perdida completa del barco y lamuerte de lamayoria de sus tripulantes... y ni te cuento si esta hecha de aluminio...

Cevarez escribió: ese sistema lo saturas facil atacandolo por los flancos donde solo tiene un CIWS

No te entiendo esto. El sistema Kashtan cuenta con un modulo de comando y sus modulos de combate con su director de tiro cada uno. Lo saturas si sobrepasas la capacida de cada modulo de combate, que me parece que puede enganchar varios blancos a la vez.

En las Stereguchy el Kashtan solo cubre la parte frontal, los flancos estan protegidos por CIWS sin misiles capaces de empeñar un blanco a la vez, a eso me refria

Cevarez escribió:

BUeno 16 me parece demasiado para n solo buque, al menos para nuestra realidad y los misiles coin sus canister son caros, eso servia para la doctrina Rusa que debia atacar y saturar las defensas gringas de sus GdB al rededor de los PA

Je!! si tienes la oportunidad de volarte un buque de 4000 ton, lo vas a desperdiciar por el costo de las armas? Es la guerra, no un juego de video donde si pierdes, recargas el juego y lo vuelves a intentar hasta que salga como tu quieres.

Pero es que eso cuesta un cojonal de plata y no solo la compra, tambien esta el mantenimiento de esos misiles, no pudimos ni mantener un puñado de AM-39... hay que aprender de excederce en los numeros de unidades, fijate lo que le paso a la MGP...

Cevarez escribió:

Aun tiene tiempo para lanzar otros dos misiles contra el que se cuele y si aun se cuela estan los CIWS

Con el CIWS no contaria, porque esta mas que demostrado que la artilleria no tiene mucha efectividad. Por eso se desarrollo el RAM y existe el Kashtan.

En cuanto al misil lee bien.

El problema de los CIWS es que solo pueden empeñar un blanco a la vez, en el casod e la 054 tiene uno a cada flanco y son como ultimo recursos si se cuela un misile pasado todas las demas defensas, tambien esta el hecho de que se puede usar como arma de superficie contra blancos pequeños

Cevarez escribió:

Es dificil que se acerquenm mas, por debajo de 50 Km ya no los "cubre" el horizonte radar

Entonces significa que los misiles de la fragata solo pueden lanzarse mas alla de este alcance, si es dirigido por el helicoptero. Aqui hay varios elementos que se deben entonces desarrollar:

1. El radar del z9c es de 92 km para buques pequeños y 119 km para buques de tamaño pequeño a mediano. Ahora bien, el buque propuesto, con las tecnologias de baja emision, podria reducir aun mas su RCS, haciendo que el radar del helo lo localice a menos de 92 km. Pero de cualquier modo, aceptemos los 119 km.
2. Cual es el area que puede cubrir el helicoptero con radar?
3. Cuantos blancos puede enganchar?

Ahora, aqui parece que estamos enfrentando esta fragata con el buque propuesto. El hecho es, que se deben enfrentar a la misma amenaza, en este caso, los buques de la HdC, cierto? En este caso, da lo mismo que sea este patrullero/fac o sea la fragata, con ambos estan jodidos. Asi que de nuevo; solo 4 buques, muy armados, comparado a 12 o mas buques, con un volumen de fuego razonable, para la HdC?

Que pasa con la amenaza submarina? con 12 buques con el sonar de profundidad variable, cubres mas que con 4 fragatas y sus 4 helos. Sin contar con que si el helo no esta disponible, te quedas con menos capacidad. Ah si, vas a llamar a las POVZEE. Pero lo que no sumas, es que son 12 a 16 unidades patrulleros/fac, MAS las POVZEE (nunca he dicho que se descartan estas unidades). Es decir, mucho mas presencia y capacidad que con solo 4 fragatas, muy bien armadas, pero solo 4.

Yo aun no entiendo eso de meterle un sonar de profundidad variable a una patrullera de 300 toneladas, eso me cuesta asimilarlo, pq no solo es el sonar, tambien debes meterle torpedos al menos dos lanzadores uno a cada lado e insisto no creo que exista espacio disponible para tanto en un casuito de 350 toneladas,las Bysbi y buques semejantes no cuentan ya que las condiciones del mar Baltico son muy favorables a la ASW lo mismo para la Eliat, nuesro mar Caribe es muy jodido los sistemas ASW, incluso Chicharron conto la anecdota del sonar del Chabanenko, una corbteta ASW dedicada a eso con un sonar enorme.

Los sonares de casco de profundidad variable requieren demucho espacio, creo que las Lupo Italianas ASW lo tienen, por lo que imaginos que hablas de un sonar remolcado.

Para un sonar remolcado se necesita espacio para el winche, a demas de una estructuramuyfuerte para soportar la presion del arrastre del sonar, y si vas a hacer un casco de aluminio hay que hecharle un cojonal en diseño y desarrollo de aleaciones de aluminio pa que ese casco aguante.

Que pasa con la presencia naval en tiempos de paz? Y el costo de operacion? Son mas de 200 tripulantes que tu mencionabas en algun momento. Eso es plata. para un solo buque.

Cevarez escribió:

Yo creo que para nuestra realidad 8 misiles por buque van sobrados, con 4 tu pones a sudar a cualqueir defenmsa de los buques de la region, quizas las ultimas fragatas Chilenas podrian aguantar esa embestida pero ni remotamente esta cerca de nsotro.

Ent9onces para que quiero una fragata de 4000 ton, si con un buque de 350 ton puedo hacer el trabajo? Y sin hblar que puedo emplear dos o tres por cada buque enemigo.

Pq la guerra es un asunto integral,debes tener un buque con una excelente capacidad AA, una excelente capacidad ASW y una buena capacidad ASuW, pq si pones patrulleras como arroz con sonarcitos peorros o peor aun sin sonar van a ser dianas para los SSK enemigos o blancos facilmente saturables que de vaina se cubren asi mismas... incapaces de cubrir a otras unidades, digamos el Capanao el T-81 o lo que sea, no lo pueden hacer, pq de vaina tienen capacidad para soportar un ataque contra si mismas, tu le mandas cuatro pepinazos a esa patrullera y cuatro mas alCapana que esta cubirendo y minimo uno de los dos se hunde si no los dos... esa es la gracia de un buque con defensa de zona, o de punto de largo alcance, un conceptto nuevo para mi, entonces si vas a visualizar una armada para el siglo XXI para las proximas dos decadas por lo que no se puede uno fiar que de aqui al 2020 la ARC siga con esas corbetas peorraso que la FAC no tenga un buen vector y capacidad ASuW sea AS-39 o Harpoon o lo que sea o que Brasil no se nos ponga hostil y nos mande 4 FREMM ahacer presion jun to con algun PAo que se yo, pq los barcos tardan años en construirce y si tienes capacidades de mas y espacio de mas puedes crecer en la misma plataforma con mayor facilidad a una donde todo entra con mantequilla

Cevarez escribió:Verga!! jejejeje hasta ahora, los buques rusos son equipo probado. Que por las condiciones que ha pasado Rusia desde la caida de la URSS, su armada este en malas condiciones (igual que el resto de sus FFAA), no significa que sus barcos sean de mala calidad. Hasta ahora, nadie ha probado ni un patrullero chino en combate, que yo sepa. Esos carajos (rusos) tienen muchas decadas por delante de los chinos haciendo barcos. Que los chinos los puedan superar, si, pero no me vengas con que ahora las armas chinas son lo mejor, cuando siguen copiando vainas.

Y de paso, mucho de los equipos empleados por los chinos, no son tecnologias propias. Es cierto, hay que darles oportunidad, pero comprar equipo chino ahora, es como comprar equipo israeli en los 60. Uno no sabe....

Eso como tu bien lo colocas, es un juicio tuyo.

Es que solo basta ver la operatividad de las fragatas Rusas vendidas a India y Vietnam y compararlas con las fragatas Chinas vendidas a Pakistan o las suyas propias y comparar, seria bueno buscar datos, claro a demas de las Europeas...

Cevarez escribió:

Pero saca cuentas, solo el sistema ASW y el sistema de combate de superficie para cuantas? 5 corbetas? 70 millones de dolares en esos dos items, el Unkohnto les costo 150 millones de dolares (http://www.defenseindustrydaily.com/umkhonto-missiles-to-equip-visby-corvettes-03253/) ya van 220 Millones de dolares lo que se traduce en 44 millones de dolares por unidad aun falta el costos de los Msiles ASuW que con canister deben ser 2 millones por unidad, radares, sistemas ESM, ECM, el casco, motorizacion que son 2 turbnas de gas y dos motores diesel , bombas, sistemas de extincion de incendios, sistemas de salvavidas, comunicaciones de diferente tipo, por eso digo que ni a palos una Vysbi cuesta 40 millones de dolares...

Por eso te digo ni a palos una Vysbi cuesta 42 millones de dolares, y menos esos cascos de materiales compuestos para reducir RCS, 42 millones debe ser el precio solo del casco con propulsion sin radares ni nada, algo parecido a lo que le compramos a los Españoles, pero sin radar ni ECM

Con mas razon, si una corbeta asi vale lo que vale, no creo que una fragata similar a la Neustrashimy salga en 240 MM USD. Y lo que yo propongo no tiene las caractristicas ASW de las Visby.

La idea primero es un buque mas pequeño, con una capacidad ASh fuerte, pero con limitada capacidad AAW (solo punto de defensa) y ASW (sonar de profundidad variable tomado de los empleados en helicopteros, o alguno similar para aplicacion en buques pequeños, como la Hamina).

La Visby tiene hasta plataforma para helicoptero (mas no asi hangar).

Igual la Visby ni a palos cuesta 42 millones ese es mi punto y un patrullero asi no saldria por menos de 100 millones la unidad y me estoy ponniendo optimista... pq el peo es que el acero no es tan caro como la electronica, la electronica y los automatismos son costosos, por eso una gran fragata de acero naval (nada de aluminio ni materiales exquisitos) con poco automatismo sale tan barata, mas si se fabrican en series largas por varios años, ya el costo de desarrollo lo deben haber librado los Chinos hace tiempo, llevan como 12 cascos de esa linea construidos.

Si quieres reducir el RCS es mejor darles un buen brochaso de pintura RAM, los Españoles tenina unosbuenos avances en ese campo, deberiamos invertir en eso si en evrdad queremos pero en los conflictos navales la presencia y que el adversario sepa que estas ahi vale y mas si te presentas con maraca de fragata que el baja los calzones a cualquiera

Cevarez escribió:

Hay una confucion aqui, una cosa es la negacion del espacio aereo mediante el uso de SAM, sean navales o terrestres y otra es el dominio efectivo del aire, eso solo se hace con aviones, pero como nuestra AMB es limitada y no puede estar 24x24 en todas partes del pais, pues se debe apoyar en la DAA y si puedes extenderla un poco a la mar, es magnifico, por ejemplo teniendo una fragata en el golfo de Venezuela niegas el paso directo a Paraguana o el mismo puente sobre el lago, digamos de un ataque por el flanco norte sera detectado y dificultado por una fragata con capacidad AA de zona y lo que este instalado ahi se complemente con lo que hay en el mar, la defensa es algo integral, no se puede ver de forma aislada

Exacto, pero con 37 km no haces defensa de zona contra las amenazas actuales. Quizas hace 20 años, pero no ahora. Debes tener mucho mas, para primero, evitar que te ataquen y dos, para bajarte las amenazas antes que amenacen si quiera lo que estas protegiendo. De no ser asi, te conviertes en defensa de punto destruyendo municion.

Pero niegas el espacio aereo circundante a tu ubicacion extendiendo el alcance de las armas emplazadas en tierra, poniendo un obstaculo entre la aviacion y la armada enemiga y sus objetivos en tierra

Y te digo en el golfo de Venezuela 37 Km a la redonda no es poco....

Cevarez escribió:

No lo fue hasta que desarrollo su ala embarcada en los 80 con la entrada del MIg-29K y el Su-33 en el Kusnetzov, la armada Sovietica de superficie era mas litoral/semioceanica, recuerda que la URSS no tenia muchas salidas al mar, en oriente solo Vladivostok y creeo que se congela en invierno dificultando operaciones, luego tenian el mar negro que tenia el cuello de botella de Turquia y las limitantes de los tratados, luego el mar Baltico y el Artico donde operaban con SSN

Aja. Segun la TEORIA, las armadas oceanicas lo son porque tienen portaaviones para soportar sus operaciones navales; significa que las armadas oceanicas se basan en el poder aereo, no naval, siendo este ultimo una simple plataforma.

En la SGM los Italianos pagaron caro no tener una aviacion naval y depender de la fuerza aerea, las armadas modernas usan MPA que se basan en tierra o en un PA, tu puedes mandar una fragata al oceano pero dependera de si misma para sus operaciones lo que reduce sus posibilidades de exito en una guerra convencional contra un enemigo medianamente simetrico. Eso sin contar con la cobertura efectiva de un avion de caza... eso es irremplazable, en el aire dominan los aviones, no las fragatas

Cevarez escribió:

Un persuader, que es bastante sencillo, te detecta un buque de baja RCS a 200 Km... de la distancia del avion.... digamos que lo detecte a 100 Km, que vas a hacer? lo que quefda es pegar la carrera para mover tu posicion yq ue no te mande un pepinazo el mismo MPA o que no aletre a los buques de superficie para que te disparen, los radares modernos tienen una resolucion brutal, or ahi vi una foto de resolucion de terreno del F-35, parece una foto por poner un ejemplo

Claro un Persuader no maneja esos niveles de resolucion pero es dificil que no logre detectarte, y si habalamos de un P-3 o un P-8 la cosa se pone mas dificil...

Lo mismo ocurre si nuestra HdC tambien posee MPA. De nuevo vuelvo sobre mojado; los riesgos. Si el patrullero/FAC es detectado a esa distancia y debe salir corriendo, no te digo de una fragata mucho mas grande.

La cosa es el contexto.

Colomba hoy posee Persuader, creo que una o dos unidades, el peo es que no tienen con que escoltarlo... por ahora.

Cevarez escribió:

Aca podemos graficar mejr lo que digo, los monjes se encuentran a 34 Km de la costa de la Guajira y como al triple de distancia o quizas mas de la peninsula de paraguana esta dentro del rango de una bateria costera sin transhorizonte por un lado y por otro haria poco posible el paso sin que los Vosper que estan en Punto Fijo puedan reaccionar

Fijate como tu mismo te das las respuestas. Si la HdC maneja solo 4 buques (y supondiendo que estan todos operativos) y ademas, el escenario manejado el el Golfo, donde como tu mismo señalas, se encargan las Vosper y posibles baterias costeras, para que se quiere una fragata china, cuando un patrullero/FAC puede hacer el trabajo? menos plata, menos riesgo, mas buques disponibles.

Mas masa, mas masamorra....

Pq la defensa es un asunto integral, tu usas las Vosper hoy como punta delanza en escenarios cerrados y en abiertos a las Lupo para explotar el largo alcance. eso es Hoy, pero mañana la realdiad y la doctrina van a evolucionar si o si

Nosotros no tenemos una sola HdC

Cevarez escribió:Quiero traer este material sobre las tipo 022 chinas

Gerardo, tu dices que cuestan 40 MM USD. Portando los c-803, y modificando el ak-630 por un kashtan, incluso, colocando estos sistemas en la popa, en cada lado, no seria un rival formidable para cualquier buque? Y empleado en gran cantidad no seria imbatible?

Bueno a mi me gustan y no me gustan esas PAC, pq son bestiales aunque tienen muy limitado AA y nada de ASW.

Tampoco me gusta el hecho de que esten hechas de aluminio... preferiria un diseño local, hecho de acero o de algun material compuesto no inflamable, baja RCS mas sencillas con misiles mas equeños de 60 KM de alcance con una .50 a proa teledirigido de altisima velocidad unos 50 nudos, un radar sencillo, buenas ESM sin ECM como las Iranies.

Hay que estudiarlas bien a ver como encajan en la AB, pq hay que ver que misil ASuW equiparan a las POV y que las unidades que se compren luego equipen elmismo misil.

Cevarez escribió:83 buques de estos, pueden combinar 640 misiles anti buque....

Claro, nosotros no tendriamos semejante cantidad, pero, al costo de un caza (ojo, tomo tu palabra y la de wikipedia), tu crees que seria dificil para nosotros, tener 24 buques de esos? 960 MM USD... contra igualmente 960 MM USD por apenas 4 fragatas. 192 misiles ASh c-803 contra 32 misiles del mismo tipo!!

No papa, que va. Me voy por el "swarm" jejejeje Previas modificaciones "pret-a-porte", como la instalacion de kashtan, y un sonar de profundidad variable, una escuadra asi es para poner a pensar a cualquiera, incluso al todopoderoso Tio Sam.

Claro es que ellos se ven enfrentando a la Navy en una lucha por el dominio de Taiwan y el Marde China... a parte que ellos se fabrican todo....

a mi me gusta mas algo como esto pero construido localmente



Algo asi para reemplazar a las Vosper, incluso fusilando algo del diseño de las mismas, con equipos COTS, componentes de uso comun en los barcos de pesca Venezolanos, motores, y cosas asi idealpara luucha litoral y patrullas en el golfo de Venezuela a muy bajo costo

Por la distribucion de su armamento de superficie

Chamo, que yo sepa, los exocet pueden ser disparados en un angulo de 90 grados, al igual que el URAN y el harpoon. Solo que no de forma vertical.

Para atacar a una corbeta como las Padillla deberia bastar con 4 pepinazos de un misil medianamente moderno. el asunto es que ves las cosas de forma aislada cuando la guerra hoy mas que nunca se hace de forma integral, una fragata podria dedicarce primeramente a proteger una formacion y que las POVZEE se dediquen a ataques de superficie o ASW por ejemplo y teniendo a sus equipos como autodefensa de ultimalinea.

Chamo, me estas dando la razon por donde veas.

Exactamente, hemos puesto las propuestas de forma aislada. Pero si lo vemos integralmente:
1. Las Padillas no son rival para nada, practicamente (no tienen CIWS decente, menos capacidad AAW, deficiente capacidad aeronaval y de paso, segun tu, solo pueden disparar de costado!).
2. No poseen una aviacion con capacidad naval strike, solo ataque con bombas (Ya que hablamos de Padillas, hablemos de Kfir).
3. No tienen suficiente numero de aeronaves capaces (cerca de 30 kfir, que ademas de defensa aerea en otros escenarios, deben atacar la flota venezolana .

Entonces...

una fragata podria dedicarce primeramente a proteger una formacion

De que vamos a proteger la formacion? de la aviacion colombiana? Las padillas?


y que las POVZEE se dediquen a ataques de superficie o ASW

Hasta ahora, Colombia posee solo 4 submarinos. Supongamos que todos estan en linea, son 6 POVZEE y 2 submarinos contra 4 submarinos y 4 Padillas (y sigo sin contar aviacion nuestra, que tiene mas capacidad y numero que la colombiana, de paso, no cuento vospers ni lupos).

Carajo, hace falta una fragata de 240 MM USD en esa ecuacion?? De nuevo, para proteger de QUE?

Y las POVZEE y las Vosper? y los MPA con su propio armamento incluso? mi hipotesis fue un punto extremadamente desventajoso para la fragata como un ejercicio mental, en la realidad esto no deberia ocurrir asi, deberian ir junto a las POVZEE y buques logistocos mucho mas atras a demas de SSK todos interactuando y compartiendo informacion, incluso añadiria un buque de mando algo como el Castilla

Es decir, la flota del Imperio Galactico... no joda, necesitas mas buques para defender... DE QUE? Que enemigo o arma aerea formidable puede amenazar esa flota que amerite una fragata AAW (asi sea con meros 37 km de alcance operativo)? Las POVZEE seran eunucas en el rol AAW?

Pq la guerra es un asunto integral,debes tener un buque con una excelente capacidad AA, una excelente capacidad ASW y una buena capacidad ASuW, pq si pones patrulleras como arroz con sonarcitos peorros o peor aun sin sonar van a ser dianas para los SSK enemigos o blancos facilmente saturables que de vaina se cubren asi mismas... incapaces de cubrir a otras unidades, digamos el Capanao el T-81 o lo que sea, no lo pueden hacer, pq de vaina tienen capacidad para soportar un ataque contra si mismas, tu le mandas cuatro pepinazos a esa patrullera y cuatro mas alCapana que esta cubirendo y minimo uno de los dos se hunde si no los dos... esa es la gracia de un buque con defensa de zona, o de punto de largo alcance, un conceptto nuevo para mi, entonces si vas a visualizar una armada para el siglo XXI para las proximas dos decadas por lo que no se puede uno fiar que de aqui al 2020 la ARC siga con esas corbetas peorraso que la FAC no tenga un buen vector y capacidad ASuW sea AS-39 o Harpoon o lo que sea o que Brasil no se nos ponga hostil y nos mande 4 FREMM ahacer presion jun to con algun PAo que se yo, pq los barcos tardan años en construirce y si tienes capacidades de mas y espacio de mas puedes crecer en la misma plataforma con mayor facilidad a una donde todo entra con mantequilla

Pq la guerra es un asunto integral,debes tener un buque con una excelente capacidad AA, una excelente capacidad ASW y una buena capacidad ASuW, pq si pones patrulleras como arroz con sonarcitos peorros o peor aun sin sonar van a ser dianas para los SSK enemigos

Es decir, en un escenario como el Golfo, con 12 buques con sonar remolcado... somos blanco facil? Significa que los sonares helitransportados son peorros? entonces para que tenemos helicopteros con tal capacidad?

Y las POVZEE son eunucas en ese rol? supongo que no, porque tu propones que ellas hagan labores ASW.

blancos facilmente saturables que de vaina se cubren asi mismas... incapaces de cubrir a otras unidades, digamos el Capanao el T-81 o lo que sea, no lo pueden hacer, pq de vaina tienen capacidad para soportar un ataque contra si mismas

Dos sistemas kashtan te parecen insuficientes para defender un buque asi de pequeño (que ademas, podria disparar primero, ojo)? Te parece que un paraguas de 8000 m no es suficiente para defender a los capana? A que distancia van a navegar de la formacion? a 10 km?

Teniendo 12 buques de estos, puedes hacer un perimetro de 8 buques para defender una flota de capanas o lo que quieras, porque esos 8 buques (y siendo grosero, porque pueden ser 4) juntos pueden hacer defensa de zona (una agrupacion de SAMS en un area hacen defensa de zona). Es el mismo concepto. Y bueno, que enemigo tan poderoso tenemos que es capaz de saturar 8 a 16 MODULOS DE COMBATE, con todo y director de tiro INDEPENDIENTES de una flota asi?

Pones 8 buques en eso y todavia te quedan 2 o 4, dependiendo de la operatividad de la flota.

y cuatro mas alCapana que esta cubirendo y minimo uno de los dos se hunde si no los dos...

Claro, porque la fragatica china es mas precisa con misiles que no fueron hechos para defensa de punto, que un buque con defensas de punto, que es mas, estan diseñadas para atacar municion.

Te recuerdo que se usa para proteger las s-300? no son las buk precisamente. Por algo es que se desarrollo el TOR y el Kashtan, el RAM, etc.

Es que solo basta ver la operatividad de las fragatas Rusas vendidas a India y Vietnam y compararlas con las fragatas Chinas vendidas a Pakistan o las suyas propias y comparar, seria bueno buscar datos, claro a demas de las Europeas...

Primero, la operatividad depende de muchos factores, no solo de la tecnologia.

Los rusos no son buen ejemplo, porque asi como esta su armada, esta su aviacion y su ejercito. Es un problema de real y de mas de 10 años de inestabilidad producto de un COLAPSO de su sistema, que apenas llevan menos de 10 años en recuperacion. Y aun falta.

Si es por eso, los su-30 son una mierda porque su flota de su-27 esta mayormente inoperativa.

Vietnam e India pues, dime de que inoperatividad me hablas. Dime cuantos años de operacion tienen los buques de cada nacion que mencionas, que buques son, cuanto tiempo se supone que han estado inoperativos, y lo mejor, por que? Porque si es por eso, los buques italianos son una mierda, si lo mides por nuestra flota de lupos.

Y los F-16 son una caca si lo mides por nuestra flota de cazas.

Hablame de contexto.

Igual la Visby ni a palos cuesta 42 millones ese es mi punto y un patrullero asi no saldria por menos de 100 millones la unidad y me estoy ponniendo optimista... pq el peo es que el acero no es tan caro como la electronica, la electronica y los automatismos son costosos, por eso una gran fragata de acero naval (nada de aluminio ni materiales exquisitos) con poco automatismo sale tan barata, mas si se fabrican en series largas por varios años, ya el costo de desarrollo lo deben haber librado los Chinos hace tiempo, llevan como 12 cascos de esa linea construidos.

A ver papaito, te puse la 022 para hablarte en tus terminos. 40 MM por un buque que lo unico que le falta, es montar otro kashtan, cambiar el ak-630 por otro kashtan y el sonar remolcado. Todo eso no va a llegar a 100 millones ni a palos!, cuando ya el buque cuenta con estructura, motores, radar, sistema ASh con 8 misiles, etc.

Ya empezamos a acercarnos mas a un posible numero.

nada de aluminio ni materiales exquisitos) con poco automatismo sale tan barata, mas si se fabrican en series largas por varios años, ya el costo de desarrollo lo deben haber librado los Chinos hace tiempo, llevan como 12 cascos de esa linea construidos

Precisamente, lo propuesto es integrar tecnologias modulares, para evitar automatismos. Y nosotros tenemos oportunidad con el aluminio naval. Tenemos como producirlo, lo que no tenemos es mercado para producirlo.

Y aqui se trabaja con aluminio naval ya. Yo estuve en un astillero en Maracaibo bien sencillo, que le hace las lanchas a PDVSA para ir a las plataformas en el lago. 20 ton de aluminio naval, con buena soldadura y demas procesos.

Por que entonces no hacerlo de aluminio?

Si quieres reducir el RCS es mejor darles un buen brochaso de pintura RAM, los Españoles tenina unosbuenos avances en ese campo, deberiamos invertir en eso si en evrdad queremos pero en los conflictos navales la presencia y que el adversario sepa que estas ahi vale y mas si te presentas con maraca de fragata que el baja los calzones a cualquiera

Estas desconociendo el principio de la tecnologia stealth y su uso. Primero, lo que reduce mayormente la RCS, es la desviacion de la onda de radar con respecto al origen de emision. Que pasa, que por mucho que lo hagas, en cualquier punto, asi sea pequeño, puede rebotar la onda y retornar. Claro, es menos ENERGIA la que rebota, asi que lo que detecta el radar es un blanco mas pequeño.

Para que sirve la RAM? para absorber PARTE de la energia de la onda del radar, de tal forma que lo que retorna, lo poco que retorna, se degrade mucho mas rapido. Es decir, debilitas la emision de regreso.

Entonces, por una parte (al principio del empleo de esta tecnologia), lo que detectaban los radares eran mosquitos o aves, lo cual era descartado por el software. Actualmente eso no pasa, porque las aves no vuelan a 800 km/h. Ahora, cual es la ventaja permanente? La reduccion de la distancia a la cual se detecta el avion.

Ahora hablemos del buque. Aplica el mismo concepto, solo que en este caso, el compromiso entre aerodinamica y deflexion de onda, es minimo, asi que es mucho mas facil desviar al radar. Si a esto le sumas la RAM, tienes un buque cuya distancia de deteccion es bastante baja si se compara con un buque similar de construccion convencional. Y si consideras que el buque es muchisimo mas lento que un avion, podria pasar facilente por un buque civil.

Entonces, estos patrulleros con tecnologia stealth, bien pueden disparar primero guiandose por las emisiones del radar enemigo y huir del mismo antes que este pueda responder efectivamente. Y si a esto le sumamos el CHAFF mas el CIWS pues...

Asi que no es cosa solo de un "par de brochazos".

Pero niegas el espacio aereo circundante a tu ubicacion extendiendo el alcance de las armas emplazadas en tierra, poniendo un obstaculo entre la aviacion y la armada enemiga y sus objetivos en tierra

Lo que Colombia pueda atacar, lo va a hacer a punta de bombas (por ahora). Y en teoria es cierto, pero te olvidas del horizonte radar, de los misiles ASh modernos (no meto los supersonicos, porque los occidentales no lo usan) que pueden muy bien degradar esa capacida de defensa por saturacion. Ni hablar de la guerra electronica! la cual no estamos incorporando en la ecuacion.

Y te digo en el golfo de Venezuela 37 Km a la redonda no es poco....

Tienes 3 lupos con ASPIDE
Tienes 4 POVZEE (o 6?) que posiblemente metan MICA.
Muy posiblemente S-300.

Hacen falta esas fragatas?

Supongamos que salen las lupos

Tienes no 3 sino 12 buques mas, con 8 km de alcance operativo AA. No es mas facil armar una defensa mas integral y flexible?

En la SGM los Italianos pagaron caro no tener una aviacion naval y depender de la fuerza aerea, las armadas modernas usan MPA que se basan en tierra o en un PA, tu puedes mandar una fragata al oceano pero dependera de si misma para sus operaciones lo que reduce sus posibilidades de exito en una guerra convencional contra un enemigo medianamente simetrico. Eso sin contar con la cobertura efectiva de un avion de caza... eso es irremplazable, en el aire dominan los aviones, no las fragatas

Eso sin contar con la cobertura efectiva de un avion de caza... eso es irremplazable, en el aire dominan los aviones, no las fragatas

Entonces que me dices de las fragatas AAW de defensa de zona? Para que las necesito, si igual dependo de la aviacion? No es mejor entonces pensar en una aviacion embarcada, es decir, un PA?

Vale la pena invertir en una fragata para cubrir la flota de segun, ataques aereos, que ni siquiera tiene la capacidad de una Alvaro de Bazan, que es buque AEGIS mas pequeño, si igualmente voy a necesitar la aviacion?

Es decir, la guerra es integral, pero cuando me conviene, cuando no pues no.

Obvio que la armada es presa muy facil de la aviacion, especialmente porque se puede disparar mas lejos, ser mas rapido, que lo que tiene un buque, asi sea un ticonderoga. Con las tecnologias apropiadas claro esta, porque no me pongas con los exocet block I a atacar a un tico...

Colomba hoy posee Persuader, creo que una o dos unidades, el peo es que no tienen con que escoltarlo... por ahora.

No entiendo esa respuesta. Creo que no leiste bien o ya estoy cansado jejeje.

Pq la defensa es un asunto integral, tu usas las Vosper hoy como punta delanza en escenarios cerrados y en abiertos a las Lupo para explotar el largo alcance. eso es Hoy, pero mañana la realdiad y la doctrina van a evolucionar si o si

Precisamente. Estamos combinando tamaño, poder de fuego y tecnoloigia furtiva en muchos buques. Suponiendo que sean las tipo 022, y les montas en vez del ak-603 un solo kashtan y un sonar remolcado, eso no te va a pasar de 60 MM usd. Se podria adquirir una flota de 16 FAC de estas por lo mismo que se compran cuatro fragatas chinas. Ademas, cuentas con las POVZEE.

Oye, eso es muchisimo en cualquier escenario que manejemos Y sin contar con que tambien poseemos una aviacion con un numero respetable de vectores y de calidad.

Nosotros no tenemos una sola HdC

Aja, es verdad. Ahora, cuales son?

1. Colombia
2. EEUU / OTAN
4. Potencias medias pero solas? dicese Francia, Holanda o RU? Improbable, pero por que no?

Si es contra Colombia, ya esta bastante explicado.

Si es contra EEUU... Como pudiste leer en los articulos, fijate la preocupacion que causan este tipo de buques a la armada de EEUU. Claro, es demasiado 83 buques con 8 misiles cada uno.

Si tenemos 16 de ellos, equivale a tener 128 misiles disponibles. Verga, eso combinalo con aviacion, SSK, lanchas costeras como la irani que tu posteaste, mas baterias costeras... oye, eso hace que la flota gringa se mantenga a una distancia prudencial. Y si cada buque de estos opera en una banda de 300 km de la costa, combinado con SSK, es mucho el susto que puede dar.

Ahora bien, que puede hacer en esa ecuacion 4 fragatas de las propuestas por ti? Solo representan 32 misiles ASh, son mas grandes, faciles de localizar, dificiles de defender y de paso, si la hundes te llevas mas de 200 tripulantes.

Que pueden destruir los FAC? claro, es muerte segura si le pegan un pepinazo. Pero en contraposicion; cuanto no podrian hacer bien empleados?

Estas multiplicando tu capacidad de fuego enormemente. Es mas, si es mucha ingenieria hacer esa combinacion, puedes facilmente sobre un mismo casco, tener versiones especializadas, que trabajen en equipo.

Como parto de un principio, es una opcion muy flexible, para nosotros que no tenemos capacidad de tener una armada como la española. Y si la tuvieramos, frente a EEUU es un blanco mucho mas facil... porque es convencional.

Si esto podemos intentarlo con EEUU, no necesito repetirlo para potencias solas.

Ahora, pongamos este escenario.

Traslademosnos a cuanto tumbaron a Zelaya, teniendo 16 buques de estos, mas las POVZEE. Y vamos a intervenir en Honduras (ojo, no voy a caer en discutir si es posible o no, supongamos que si).

Se puede disponer de 8 buques para escoltar a los transportes, mas dos POVZEE de respaldo, bajo el paraguas corto, pero fiable de 16 sistemas de 8 misiles cada uno, es decir, 128 misiles en total (sin contar que el kashtan es recargable hasta 32 misiles). Se tiene capacidad de dos misiles por modulo de combate (son mas que pueden manejar, pero dejemoslo en 1). Tienes que puedes hacerte con al menos 4 misiles por cuadrante al mismo tiempo combinando las capacidades de dos buques de la formacion. Todavia te restan 12 modulos de combate DISPONIBLES para lo que necesites.

En cuanto a capacidad ASW, o bien las POVZEE, o 3 buques mas en rol ASW. O una combinacion de todo eso.

Y bueno, no metamos la aviacion, para no saturar mas la cosa.

Al llegar a las costas de Honduras, los buques de la escolta pueden acercarse a ella para seguir dando cobertura a los transportes hasta que hagan dock con la playa. Luego, suponiendo que descargaste una bateria s-300 para proteger la cabeza de playa, puedes emplear los buques para hacer control naval de las aguas hondureñas. Previo al desembrco, puedes usando misiles para ataque en tierra (que pueden usar las 022), emplear 4 por buque para un total de 32 blancos terrestres que se podrian abatir.

Todavia con eso, te quedan 5 buques mas para emplearlos en otro teatro de operaciones.

En pocas palabras, la capacidad de fuego, de respuesta, de multiplicar los escenarios atendidos... la flexibilidad.

Es un escenario burdo, que se puede hacer mas extenso, pero sirve para dar a entender, que con mas buques se puede atender mas espacios, suponiendo que nuestra mira sea ahora la interoperatividad con escuadras de la UNASUR o para intervencion regional en caso de necesidad.

Tampoco me gusta el hecho de que esten hechas de aluminio... preferiria un diseño local, hecho de acero o de algun material compuesto no inflamable, baja RCS mas sencillas con misiles mas equeños de 60 KM de alcance con una .50 a proa teledirigido de altisima velocidad unos 50 nudos, un radar sencillo, buenas ESM sin ECM como las Iranies.

Si es aluminio o acero da igual, un pepinazo que llegue es todo. Puedes emplear los c-803, por que limitarse, si el armamento chino es baratisimo?

Pero es que eso cuesta un cojonal de plata y no solo la compra, tambien esta el mantenimiento de esos misiles, no pudimos ni mantener un puñado de AM-39... hay que aprender de excederce en los numeros de unidades, fijate lo que le paso a la MGP...

Entonces prefiero simplemente dejar las cosas como estan; povzee, vosper modernizadas, SSK y ya. Total, si no tenemos real para eso, no podemos enfrentar a los EEUU en el mar ni de verga, asi que prefiero no comprar esas fragatas e invertir en otras cosas para la guerra asimetrica.

de punto de largo alcance, un conceptto nuevo para mi

Point-defence (or point-defense; see spelling differences) is the defence of a single object or a limited area, e.g. a ship, building or an airfield, now usually against air attacks and guided missiles.[1] Point-defence weapons have a smaller range in contrast to area-defence systems and are placed near or on the object to be protected.

http://en.wikipedia.org/wiki/Point-defence

Area air defence, the air defense of a specific area or location, (as opposed to point defense), have historically been operated by both armies (Anti-Aircraft Command in the British Army, for instance) and Air Forces (the USAF's Nike Hercules and its sibling programmes). Area defence systems have medium to long range and can be made up of various other systems and networked into an area defence system (in which case it may be made up of several short range systems combined to effectively cover an area). An example of area defence is the defence of Saudi Arabia and Israel by MIM-104 Patriot missile batteries during the first Gulf War, where the objective was to cover populated areas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Area-defence#Area_air_defense

Por no pensar mas alla sino tabularse, es que joden a la gente en los parciales...

S-300 en las POVZEE... tu sabes cuanto pesa y mide un misil del sistema S-300 ahora si me dices el nuevo misil del S-400 9M96E2 de 420kg y 120 km de lacance

este es el misil que necesitamos en el GUAIQUERI.. el misil 9M317ME del sistema Shtil-1

ildefonso machuca escribió:ARPIA... no se trata de joder o no... al menos no es mi plan...

ignoro a lo que te refieres por eso no replico... solo apunto a una cosa... y resumo...

Pues parece que los patrulleros "vitaminados" si pueden eventualmente sobrevivir a un ataque mas o menos fuerte y continuo... a muy bajo costo... comparado con embarcaciones de mayor porte...

A los gringos les preocupan los catamaranes chinos... verga es que en 83 chiripas se te van al menos 2 o 3 potes de baygon... y no hablemos de "i que" 640 misiles que eventualmente podrian poner en el aire... pero OJO DE NUEVO... son buques defensivos o mas bien de.... el que pega primero pega dos veces... es decir que no van a estar en puerto esperando a ver que es lo que viene... cuando medio se la vean venir van a salir a por todas... y NUNCA esos 83 patrulleros costaran lo que 12-20 fragatas y ni habar de los 83 vectores que se pueden generar...

y de los subs... pues completamente de acuerdo... pero esos si que YO no me comprometo a diseñarlos ni fabricarlos... bueno lo ultimo tal vez viendo unos buenos planos e ingenieria... pero SE que es una tecnologia muy jodida y delicada....

agur

Tranquilo que estoy echando vaina, ta bueno pues, pero como dije sus criterios tambien valen....

Saludos

Tambien los KLUB-K embarcados me refiero a la familia.

Prietocol escribió:S-300 en las POVZEE... tu sabes cuanto pesa y mide un misil del sistema S-300 ahora si me dices el nuevo misil del S-400 9M96E2 de 420kg y 120 km de lacance

Pana lee bien. Quien escribio algo de s-300 en povzee?

Cevarez escribió:

Por la distribucion de su armamento de superficie

Chamo, que yo sepa, los exocet pueden ser disparados en un angulo de 90 grados, al igual que el URAN y el harpoon. Solo que no de forma vertical.

El problema de dispararlo asi es que pierdes alcance del misil al tener que hacer un giro de 90 grados, entonces si estas apuntando desde distancia maxima y acercandote por un flanco es dificil que el misil de un giro de 180 grados

Cevarez escribió:

Para atacar a una corbeta como las Padillla deberia bastar con 4 pepinazos de un misil medianamente moderno. el asunto es que ves las cosas de forma aislada cuando la guerra hoy mas que nunca se hace de forma integral, una fragata podria dedicarce primeramente a proteger una formacion y que las POVZEE se dediquen a ataques de superficie o ASW por ejemplo y teniendo a sus equipos como autodefensa de ultimalinea.

Chamo, me estas dando la razon por donde veas.

Exactamente, hemos puesto las propuestas de forma aislada. Pero si lo vemos integralmente:
1. Las Padillas no son rival para nada, practicamente (no tienen CIWS decente, menos capacidad AAW, deficiente capacidad aeronaval y de paso, segun tu, solo pueden disparar de costado!).
2. No poseen una aviacion con capacidad naval strike, solo ataque con bombas (Ya que hablamos de Padillas, hablemos de Kfir).
3. No tienen suficiente numero de aeronaves capaces (cerca de 30 kfir, que ademas de defensa aerea en otros escenarios, deben atacar la flota venezolana .

Entonces...

1- Si tienen un excelente CIWS, el Strales
2- No la poseen ahora, pero en 5 o 6 años seguramente sera otro cantar de hechoya tienen un buen MPA que lo podrian armar con misiles como el Persuader
3 - Nopuedes esperar que sigan teniendo solo 30 Kfir, quien me dice a mi que en 2014 no se dotan con digamos 18 F-16? a parte de los Kafir

Pq una Armada se planifica para dos decadas no para la inmediatez

Cevarez escribió:una fragata podria dedicarce primeramente a proteger una formacion

De que vamos a proteger la formacion? de la aviacion colombiana? Las padillas?

Si, asi como las Lupo en su momento respaldaron las operaciones de la Vosper en el Golfo durante lacrisis del Caldas

Cevarez escribió:y que las POVZEE se dediquen a ataques de superficie o ASW

Hasta ahora, Colombia posee solo 4 submarinos. Supongamos que todos estan en linea, son 6 POVZEE y 2 submarinos contra 4 submarinos y 4 Padillas (y sigo sin contar aviacion nuestra, que tiene mas capacidad y numero que la colombiana, de paso, no cuento vospers ni lupos).

Carajo, hace falta una fragata de 240 MM USD en esa ecuacion?? De nuevo, para proteger de QUE?

Hoy solo hay 4 POVZEE y 3 Lupo mas las 3 Vosper mañana no se aun n se concreta nada, yo soy partidario de 2 POV mas o 4 fragatas de verdad.

En todo caso para proteger lomismo que se protege con mas de 100 millones de $ que cuesta una patrullera moderna pero hacerlo mas efectivamente y pudiendo permanecer mas dias en el mar

Cevarez escribió:

Y las POVZEE y las Vosper? y los MPA con su propio armamento incluso? mi hipotesis fue un punto extremadamente desventajoso para la fragata como un ejercicio mental, en la realidad esto no deberia ocurrir asi, deberian ir junto a las POVZEE y buques logistocos mucho mas atras a demas de SSK todos interactuando y compartiendo informacion, incluso añadiria un buque de mando algo como el Castilla

Es decir, la flota del Imperio Galactico... no joda, necesitas mas buques para defender... DE QUE? Que enemigo o arma aerea formidable puede amenazar esa flota que amerite una fragata AAW (asi sea con meros 37 km de alcance operativo)? Las POVZEE seran eunucas en el rol AAW?

Eunucas no pero limitadas si, a solo autodefensa.

Cevarez escribió:

Pq la guerra es un asunto integral,debes tener un buque con una excelente capacidad AA, una excelente capacidad ASW y una buena capacidad ASuW, pq si pones patrulleras como arroz con sonarcitos peorros o peor aun sin sonar van a ser dianas para los SSK enemigos

Es decir, en un escenario como el Golfo, con 12 buques con sonar remolcado... somos blanco facil? Significa que los sonares helitransportados son peorros? entonces para que tenemos helicopteros con tal capacidad?

Los sonares helitransportados son para helicopteros en todo caso seria un sonar remolcado, (y habria que reforzar ese casco pa que lo aguante) por otro lado las doce unidades no estarian disponibles, estarian disponibles de 4 a 8 segun sea la rotacion y eficiencia del mantenimiento, y no se si seria un blanco facil, pero sera mas facil que elde una fragata con todo los hierros y yo no quisiera que fuera blanco de nada, osea aceptar tener una buena cantidad de barcos para poder asimilar la perdida de uno o dos no me parece aceptable, eso es usar a los marinos de carne de cañon, prefiero menos unidades mejor protegidas y que incluso me puedan sobrevivir a un impacto a mas unidades menos protejidas que nunca sobreviviran a un impacto dea de torpedo o de misil, ahi podria resumir mi punto

Cevarez escribió:Y las POVZEE son eunucas en ese rol? supongo que no, porque tu propones que ellas hagan labores ASW.

No son eunucas pero no son ideales, eltrabajo ASW debe complementarce con las unidades mejor dotadas y los SSK a parte de la (propuesta) red de deteccion submarina en el Golfo de Venezuela

Cevarez escribió:

blancos facilmente saturables que de vaina se cubren asi mismas... incapaces de cubrir a otras unidades, digamos el Capanao el T-81 o lo que sea, no lo pueden hacer, pq de vaina tienen capacidad para soportar un ataque contra si mismas

Dos sistemas kashtan te parecen insuficientes para defender un buque asi de pequeño (que ademas, podria disparar primero, ojo)? Te parece que un paraguas de 8000 m no es suficiente para defender a los capana? A que distancia van a navegar de la formacion? a 10 km?

no, eso es elparaguas minimo aceptable pero no el ideal, y solo para autodefensa

Cevarez escribió:Teniendo 12 buques de estos, puedes hacer un perimetro de 8 buques para defender una flota de capanas o lo que quieras, porque esos 8 buques (y siendo grosero, porque pueden ser 4) juntos pueden hacer defensa de zona (una agrupacion de SAMS en un area hacen defensa de zona). Es el mismo concepto. Y bueno, que enemigo tan poderoso tenemos que es capaz de saturar 8 a 16 MODULOS DE COMBATE, con todo y director de tiro INDEPENDIENTES de una flota asi?

Pones 8 buques en eso y todavia te quedan 2 o 4, dependiendo de la operatividad de la flota.

Pero eso es un desperdicio de recursos, primero que dudo mucho que con 12 unidades puedas tener 8 en servicio a la vez, segundo pq usar las 8 en una unica funcion es un desperdicio de recursos enorme, cuando un solo barco deberia hacerte esa tarea, ahi tienen si digamos colocas 4 unidades, tendrias 16 canister ASuW, inutilizados o subutilizados escoltando a un buque, a demas que serias blanco facil por la generacion de ruido submarno y ondas de radar de los buques empleados, practicamente estarias develando tu posicion. ya no tndria sentido que sean Stealh,pq el Capana no lo es, el T-81 tampoco...

Cevarez escribió:

y cuatro mas al Capana que esta cubirendo y minimo uno de los dos se hunde si no los dos...

Claro, porque la fragatica china es mas precisa con misiles que no fueron hechos para defensa de punto, que un buque con defensas de punto, que es mas, estan diseñadas para atacar municion.

Pq tienen cuatro directores de tiro que pueden interceptar ultiples blancos a mayor distancia cuando los misiles aun no estan haciendo maniobras evasivas que si hacen en la etapa terminaldel ataque, mientras que a 20-30 Km estan en vuelo recto incluso un poco mas alto entre 15 y 20 metros segun el modelo, ahi no hace falta que el misil tenga una supermaniobrables, en todo caso lee este articulo sobre elmisil 9M317ME que usa elShtil-1 de nueva generacion

The new 9M317ME missile is being marketed as a further development of the older 9M38 and 9M317 but the changes are on a scale that makes the round almost a new missile. It is designed to be fired from a cylindrical container/launcher mounted in a cell within the new Shtil-1 VL system. This arrangement provides a much higher rate of fire than the original trainable launcher and magazine system used in Shtil and Shtil-1. The latter could fire a missile every six seconds, but the 9M317ME-based system being offered for Sovremenny-class destroyers can fire rounds at one-to-two-second intervals.

The 9M317ME is 5.18 m long and 360 mm in diameter. The tail surfaces have a span of 820 mm when deployed.

After the round leaves the VL, a spring mechanism unfolds the tail surfaces and four gas-control vanes operating in the motor efflux turn the missile towards the required direction of flight. Once this turnover manoeuvre is completed, the gas-control vanes are no longer used. Subsequent flight control is via the moving tail surfaces.

A dual-mode solid-propellant rocket motor based on a more energetic charge than that used in the 9M38 provides the missile with a maximum speed of Mach 4.5 (1,550 m/s), a significant increase over the Mach 3.0 (1,230 m/s) of the older missile.

Guidance remains a combination of inertial and semi-active radar (SAR) homing. Inertial guidance is used in the early stages of flight and then the SAR seeker is activated to complete the interception. If the missile is being fired against long-range targets, it can receive mid-course updates while flying under inertial control. Launch weight of the 9M317ME is 581 kg. It is armed with a 62 kg warhead initiated by a dual-mode (active or semi-active) radar proximity fuze, or a contact fuze

The range of the modernised Shtil-1 system is between 3.5-32 km, while the altitude coverage is from 5 m up to 15 km. These limits are set not by the performance of the missile but by the capabilities of the existing shipboard illuminating radars. This suggests further growth potential if the system is upgraded or if new radars are added..

The VL version of Shtil-1 is being offered for surface ships with displacement of more than 1,500 tonnes, providing protection against aircraft, helicopters, fast patrol boats and anti-ship missiles. It can also control the ship's guns. Publicly, no claims are being made for an anti-ballistic missile (ABM) capability, but the land-based 3M317 missile is reported to have successfully engaged Smerch artillery rockets and a ballistic missile during tests conducted in the mid-1990s. The VL system's ability to cope with tactical ballistic-missile threats may be limited by the performance of the existing shipboard radars.

Cevarez escribió:

Es que solo basta ver la operatividad de las fragatas Rusas vendidas a India y Vietnam y compararlas con las fragatas Chinas vendidas a Pakistan o las suyas propias y comparar, seria bueno buscar datos, claro a demas de las Europeas...

Primero, la operatividad depende de muchos factores, no solo de la tecnologia.

Los rusos no son buen ejemplo, porque asi como esta su armada, esta su aviacion y su ejercito. Es un problema de real y de mas de 10 años de inestabilidad producto de un COLAPSO de su sistema, que apenas llevan menos de 10 años en recuperacion. Y aun falta.

Si es por eso, los su-30 son una mierda porque su flota de su-27 esta mayormente inoperativa.

Vietnam e India pues, dime de que inoperatividad me hablas. Dime cuantos años de operacion tienen los buques de cada nacion que mencionas, que buques son, cuanto tiempo se supone que han estado inoperativos, y lo mejor, por que? Porque si es por eso, los buques italianos son una mierda, si lo mides por nuestra flota de lupos.

Y los F-16 son una caca si lo mides por nuestra flota de cazas.

Yo no tengo datos ya que las fragatas tanto las vendidas como a Pakistan, Vietnam e India son relativamente nuevas, habra que ver como se desarrolla su servicio en esos paises.

Cevarez escribió:

Igual la Visby ni a palos cuesta 42 millones ese es mi punto y un patrullero asi no saldria por menos de 100 millones la unidad y me estoy ponniendo optimista... pq el peo es que el acero no es tan caro como la electronica, la electronica y los automatismos son costosos, por eso una gran fragata de acero naval (nada de aluminio ni materiales exquisitos) con poco automatismo sale tan barata, mas si se fabrican en series largas por varios años, ya el costo de desarrollo lo deben haber librado los Chinos hace tiempo, llevan como 12 cascos de esa linea construidos.

A ver papaito, te puse la 022 para hablarte en tus terminos. 40 MM por un buque que lo unico que le falta, es montar otro kashtan, cambiar el ak-630 por otro kashtan y el sonar remolcado. Todo eso no va a llegar a 100 millones ni a palos!, cuando ya el buque cuenta con estructura, motores, radar, sistema ASh con 8 misiles, etc.

Ya empezamos a acercarnos mas a un posible numero.

Pero es que ese casco no aguanta meterle uno o dos Kashtan + sonar remolcado, ese barco es de aliuminio... tendrias querediseñar todo el barco, partir desde casi cero, imaginate que para unos piches bases que la armada a ultima hora quizo integrar en las POVZEE se tubo que trabajar 3 meses... segun nos relato Machuca.... que no pasara para un Kashtan o dos y un sonar remolcado...

Cevarez escribió:

nada de aluminio ni materiales exquisitos) con poco automatismo sale tan barata, mas si se fabrican en series largas por varios años, ya el costo de desarrollo lo deben haber librado los Chinos hace tiempo, llevan como 12 cascos de esa linea construidos

Precisamente, lo propuesto es integrar tecnologias modulares, para evitar automatismos. Y nosotros tenemos oportunidad con el aluminio naval. Tenemos como producirlo, lo que no tenemos es mercado para producirlo.

Y aqui se trabaja con aluminio naval ya. Yo estuve en un astillero en Maracaibo bien sencillo, que le hace las lanchas a PDVSA para ir a las plataformas en el lago. 20 ton de aluminio naval, con buena soldadura y demas procesos.

Por que entonces no hacerlo de aluminio?

Por la resistencia del aluminio a las presiones que sometes a un buque de guerra cuando disparas elcañon o los misiles a parte de las propias de la navegacion y pq el aluminio no es muy buen amigo del fuego.... tambien es mas costoso tanto en la compra como en su mantenimiento

Cevarez escribió:Entonces, estos patrulleros con tecnologia stealth, bien pueden disparar primero guiandose por las emisiones del radar enemigo y huir del mismo antes que este pueda responder efectivamente. Y si a esto le sumamos el CHAFF mas el CIWS pues...

Asi que no es cosa solo de un "par de brochazos".

Y si el enemigo tiene su radar apagado? solo esta guiandose por el MPA, que si te detecta asi se sea con FLIR para la identificacion efectiva?

Cevarez escribió:

Y te digo en el golfo de Venezuela 37 Km a la redonda no es poco....

Tienes 3 lupos con ASPIDE
Tienes 4 POVZEE (o 6?) que posiblemente metan MICA.
Muy posiblemente S-300.

Hacen falta esas fragatas?

Supongamos que salen las lupos

Tienes no 3 sino 12 buques mas, con 8 km de alcance operativo AA. No es mas facil armar una defensa mas integral y flexible?

No, es mas dificil poner a trabajar en red a muchos sensores que a pocos, a demas no es mas cacil tener a un solo buque con una buena tripulacion en un area determinada que tener amultiples plataformas que en sumatoria son mas caras e individualmente son menos capaces? individualmente son apenas capaces de autoprotegerce!

Cevarez escribió:

En la SGM los Italianos pagaron caro no tener una aviacion naval y depender de la fuerza aerea, las armadas modernas usan MPA que se basan en tierra o en un PA, tu puedes mandar una fragata al oceano pero dependera de si misma para sus operaciones lo que reduce sus posibilidades de exito en una guerra convencional contra un enemigo medianamente simetrico. Eso sin contar con la cobertura efectiva de un avion de caza... eso es irremplazable, en el aire dominan los aviones, no las fragatas

Eso sin contar con la cobertura efectiva de un avion de caza... eso es irremplazable, en el aire dominan los aviones, no las fragatas

Entonces que me dices de las fragatas AAW de defensa de zona? Para que las necesito, si igual dependo de la aviacion? No es mejor entonces pensar en una aviacion embarcada, es decir, un PA?

Para negar espacio aereo y para defensa de larga distancia contra misiles antibuques de larga distancia, la defensa es un asunto integral

Cevarez escribió:Vale la pena invertir en una fragata para cubrir la flota de segun, ataques aereos, que ni siquiera tiene la capacidad de una Alvaro de Bazan, que es buque AEGIS mas pequeño, si igualmente voy a necesitar la aviacion?

Es decir, la guerra es integral, pero cuando me conviene, cuando no pues no.

La guerra siempre es integral, las F-100 estan pensadas para un estandar OTAN que aun tienen el disket de la guerra fria... por eso cuestan el doble que una fragata China.... y desplazan 50 % mas.... y siempre necesitaras de aeronaves, como MPA para detectar e indentificar a larga distancia, o incluso para patrullaje ASW, eso no quiere decir que se presinda de los demas medios, si no que se complementan y potencian... Yo no concibo una Armada Bolivariana sin su MPA moderno.

Cevarez escribió:

Nosotros no tenemos una sola HdC

Aja, es verdad. Ahora, cuales son?

1. Colombia
2. EEUU / OTAN
4. Potencias medias pero solas? dicese Francia, Holanda o RU? Improbable, pero por que no?

Guyana Brasil, claro con niveles de probabilidades de 1 a 10, pero la vida te da sorpresas y un giro a la ultradercha neoimperialista no es imposible en Brasil

Cevarez escribió:Si es contra Colombia, ya esta bastante explicado.

Si es contra EEUU...

Contra USA solo vale guerra asimetrica, sea a fuerza de SSK y/o a fuerzas de lanchas misileras y esperarlos en tierra... no hay de otra lo demas es un esfuerzo inutil que solo retrasara lo inevitable y nos costara la vida de mucha gente valiosa en vano

Cevarez escribió:Traslademosnos a cuanto tumbaron a Zelaya, teniendo 16 buques de estos, mas las POVZEE. Y vamos a intervenir en Honduras (ojo, no voy a caer en discutir si es posible o no, supongamos que si).

Se puede disponer de 8 buques para escoltar a los transportes, mas dos POVZEE de respaldo, bajo el paraguas corto, pero fiable de 16 sistemas de 8 misiles cada uno, es decir, 128 misiles en total (sin contar que el kashtan es recargable hasta 32 misiles). Se tiene capacidad de dos misiles por modulo de combate (son mas que pueden manejar, pero dejemoslo en 1). Tienes que puedes hacerte con al menos 4 misiles por cuadrante al mismo tiempo combinando las capacidades de dos buques de la formacion. Todavia te restan 12 modulos de combate DISPONIBLES para lo que necesites.

En cuanto a capacidad ASW, o bien las POVZEE, o 3 buques mas en rol ASW. O una combinacion de todo eso.

Yo creo que Zelaya se chorreo, el debio pedir la intervencion de su pais por fuerzas amigas donde pudo haber sido en torno al ALBA, el era el presidente legitimo, nuestro embajador fue detenido ilegalmente, habian los argumentos, pero todo pasaba por la bocade Zelaya...

Para una intervencion asi, se necesitaria buque que puedan ir y permanecer en el area por meses... no se si una patrullera de 300 toneladas lo pueda hacer, Honduras no posee una marina de guerra y su FAH solo dispone de F-5 con bombas tontas, ahi se necesitariacapacidad de proyctar poder mas alla de nuestras costas y eso se lograria con los Capana o con los paracaidistas, pero ahi con una sola fragata hubiera bastado, mas un buquqe logistico y los medios para la IM

Cevarez escribió:

Tampoco me gusta el hecho de que esten hechas de aluminio... preferiria un diseño local, hecho de acero o de algun material compuesto no inflamable, baja RCS mas sencillas con misiles mas pequeños de 60 KM de alcance con una .50 a proa teledirigido de altisima velocidad unos 50 nudos, un radar sencillo, buenas ESM sin ECM como las Iranies.

Si es aluminio o acero da igual, un pepinazo que llegue es todo. Puedes emplear los c-803, por que limitarse, si el armamento chino es baratisimo?

La idea de material compuesto es por reducir la RCS y el peso, y es mejor usar un misilaun mas barato que solo dispare en dstancias del horizonte radar, son mas baratos y mas masificables

Cevarez escribió:

Pero es que eso cuesta un cojonal de plata y no solo la compra, tambien esta el mantenimiento de esos misiles, no pudimos ni mantener un puñado de AM-39... hay que aprender de excederce en los numeros de unidades, fijate lo que le paso a la MGP...

Entonces prefiero simplemente dejar las cosas como estan; povzee, vosper modernizadas, SSK y ya. Total, si no tenemos real para eso, no podemos enfrentar a los EEUU en el mar ni de verga, asi que prefiero no comprar esas fragatas e invertir en otras cosas para la guerra asimetrica.

Es una posibilidad

Cevarez escribió:

de punto de largo alcance, un concepto nuevo para mi

Point-defence (or point-defense; see spelling differences) is the defence of a single object or a limited area, e.g. a ship, building or an airfield, now usually against air attacks and guided missiles.[1] Point-defence weapons have a smaller range in contrast to area-defence systems and are placed near or on the object to be protected.

http://en.wikipedia.org/wiki/Point-defence

Area air defence, the air defense of a specific area or location, (as opposed to point defense), have historically been operated by both armies (Anti-Aircraft Command in the British Army, for instance) and Air Forces (the USAF's Nike Hercules and its sibling programmes). Area defence systems have medium to long range and can be made up of various other systems and networked into an area defence system (in which case it may be made up of several short range systems combined to effectively cover an area). An example of area defence is the defence of Saudi Arabia and Israel by MIM-104 Patriot missile batteries during the first Gulf War, where the objective was to cover populated areas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Area-defence#Area_air_defense

Por no pensar mas alla sino tabularse, es que joden a la gente en los parciales...

Pero eso de defenda de punto agrandada sigue siendo un concepto nuevo para mi....

O es de zona o esde punto, no hay puntosmedios, ahora esod e hacer una defensa de zona a fuerza de varios sistemas de defensa de punto trabajando combinadamente no me gusta, pq tienen varios sistemas limitados que nos e colaboran entre si, osea, tu puedes saturar y eliminar uno a uno las pequeñas defenzas de punto que conforman tu zona de defensa, en cambio un sistema de altas prestaciones es muy dificilde eliminar

Pietrocol ese es el sistema que usan las 054A Jiangkai II Chinas de las que hablo.

gerardo segun he leido el misil 9M317ME tiene un alcance de 50 km

http://www.altair-navy.ru/eng/catalogue/6/7/

El problema de dispararlo asi es que pierdes alcance del misil al tener que hacer un giro de 90 grados, entonces si estas apuntando desde distancia maxima y acercandote por un flanco es dificil que el misil de un giro de 180 grados

Bueno, el exocet block I no es la maravilla ciertamente. Aunque bueno, habria que hacer el ejercicio mas detallado. Y creo que con lo dicho es mas que suficiente.

1- Si tienen un excelente CIWS, el Strales
2- No la poseen ahora, pero en 5 o 6 años seguramente sera otro cantar de hechoya tienen un buen MPA que lo podrian armar con misiles como el Persuader
3 - Nopuedes esperar que sigan teniendo solo 30 Kfir, quien me dice a mi que en 2014 no se dotan con digamos 18 F-16? a parte de los Kafir

Pq una Armada se planifica para dos decadas no para la inmediatez

Ok, el Strales. Entonces las Padillas no son tan indefensas como en tu ejercicio. Es decir, que una padilla bien podria darle un susto, si no dejar fuera de combate a una fragata como la que propones. Porque el CIWS strales realmente promete!

Hasta ahora, no hay Persuaders con armamento anti buque. Si se le puede colocar, pienso que serian de dos a 4, como el a319.

Ahora, segun wiki, Colombia adquirio 4 de estos aviones. Primero, con que los defienden? dos, son suficientes para atacar un buque armado con dos modulos de combate kashtan? tres, son suficientes para amenazar una flota de 2 o 3 buques como el propuesto (recuerda que no operan solos)?

Que pasa con las bases aereas desde donde salen estos aviones? Hay suficientes vectores en Colombia para protegerlos o escoltarlos efectivamente?

Ok, veamos en 5 o 6 años cuantos persuader pueden poner en el aire y con que lo van a defender. Eso sin contar con que vamos NOSOTROS a poner en el aire tambien...

Que puedan dotarse de 18 F-16? bueno, de nuevo te digo, que te hace pensar que nosotros no podamos dotarnos de su-35, j-10 o mas su-30? Y o todos los f-16 le van a caer de zopeton en 2014, a menos que los gringos se los den.

Y si es asi, menos que menos esas fragatas van a dar la talla, porque sencillamente se van a ver sobrepasadas al no poder ser cubiertas o apoyadas desde el aire. Y muchisimo menos si los gringos deciden darles harpoon. Ojo, tu mismo lo dijiste, el apoyo de la aviacion.

Si, asi como las Lupo en su momento respaldaron las operaciones de la Vosper en el Golfo durante lacrisis del Caldas

Esa respuesta, de haberse abierto fuego, hubiese significado la posible perdida de una Lupo e incluso vosper. Es mas, estaba tan claro el riesgo, que actuo la aviacion en todo eso.

Cual era ese respaldo dan efectivo que podia dar la lupo? en tal caso, electronico y antisubmarino. Y de nueeeevo... lo propuesto contempla capacidades limitadas en el campo antisubmarino, pero compensado por el volumen empleado.

Hoy solo hay 4 POVZEE y 3 Lupo mas las 3 Vosper mañana no se aun n se concreta nada, yo soy partidario de 2 POV mas o 4 fragatas de verdad.

Bueno, te parece oco?

En todo caso para proteger lomismo que se protege con mas de 100 millones de $ que cuesta una patrullera moderna pero hacerlo mas efectivamente y pudiendo permanecer mas dias en el mar

Por favor... tus numeros para la fragata china si son realistas, pero los mios no? alli tienes el ejemplo de la 022 (que tu mismo citaste) con todo los juguetes que trae. Que le falta, incoporar kashtan, el sonar remolcado y dos torpedos ligeros. Si, alli se van 60 MM USD... a menos que estes contando un guiso, creo que estas como lejos del perol.

Sin contar con el agregado que podriamos hacer el casco y la integracion de los equipos y armas en el pais, cosa que ddo que con la fragata hagamos en muuuuchos años...

Y eso de permanecer mas dias en el mar, si el conflicto es en el Golfo, no es mayor cosa. Si es en la fachada norte, ni el enemigo es Colombia ni la tactica a emplear es la de control naval, sino de negacion del espacio maritimo. Alli no importa si puedes pasar dias o no en el espacio maritimo, porque sencillmente si te quedas, te joden.

Eunucas no pero limitadas si, a solo autodefensa.

De los REALES kfires que sueltan bombas y de los imaginarios f-16 con imaginarios harpoon... O los Persuader con imaginarios misiles (imaginario porque aun no existe ni hay indicios que se acerque algo asi.)

Y si asi fuera, 37 km de distancia no es NADA en la guerra aeronaval moderna. NAADA. A menos que de nuevo, quieras un punto de defensa mas amplio, con un misil que sencillamente NO FUE diseñado para eso (para abatir municion). Que pueda hacerlo, que se haya probado, si. Pero es funcional como un sistema que de nacimiento es contra municion?

Pero eso es un desperdicio de recursos, primero que dudo mucho que con 12 unidades puedas tener 8 en servicio a la vez, segundo pq usar las 8 en una unica funcion es un desperdicio de recursos enorme, cuando un solo barco deberia hacerte esa tarea, ahi tienen si digamos colocas 4 unidades, tendrias 16 canister ASuW, inutilizados o subutilizados escoltando a un buque, a demas que serias blanco facil por la generacion de ruido submarno y ondas de radar de los buques empleados, practicamente estarias develando tu posicion. ya no tndria sentido que sean Stealh,pq el Capana no lo es, el T-81 tampoco...

Pero eso es un desperdicio de recursos, primero que dudo mucho que con 12 unidades puedas tener 8 en servicio a la vez

Por el costo, hablamos de 16. Y eso de que no se pueda, de nuevo, tiempo de mantenimiento. Es ilogico comprar una flota para tener menos del 70% de operatividad. Y si es asi, entonces estamos hablando que de 4 fragatas, tendrias dos o tres.

Saca la cuenta en presencia naval, volumen de fuego, etc.

segundo pq usar las 8 en una unica funcion es un desperdicio de recursos enorme, cuando un solo barco deberia hacerte esa tarea

Jejejeje claro! los gringos estan equivocados. Para que poner 11 buques para defender un CSG, cuando con una fragata china es mas que suficiente?

No en serio, si va un solo capana, una sola fragata para defenderlo? Es decir, la fragata va a poder defender de amenazas aereas, submarinas y superficiales en un espacio de tiempo reducido? recordemos que la amenaza es integral.

Ademas, no te vayas por las ramas. Si vas a intervenir en un pais, dudo que lo vayas a hacer solo con un capana

a demas que serias blanco facil por la generacion de ruido submarno y ondas de radar de los buques empleados, practicamente estarias develando tu posicion. ya no tndria sentido que sean Stealh,pq el Capana no lo es, el T-81 tampoco...

Y para que cojones quiero ser stealth escoltando un buque que no lo es? Acaso no es lo mismo con la fragata? No estas delatando igual tu posicion por el transporte?



Que hacen mas ruido juntos? si, quizas si, pero la amenaza podra atravesar esa cortina defensiva? Poder armar una flota flexible de elementos especializados (en lo que dura la mision) en roles de defensa de punto, ASW y ASh por separado?

Por supuesto, la escolta ira a la medida de que lo que se esta escoltando.

Creo que es demasiado obvio.

Pq tienen cuatro directores de tiro que pueden interceptar ultiples blancos a mayor distancia cuando los misiles aun no estan haciendo maniobras evasivas que si hacen en la etapa terminaldel ataque, mientras que a 20-30 Km estan en vuelo recto incluso un poco mas alto entre 15 y 20 metros segun el modelo, ahi no hace falta que el misil tenga una supermaniobrables, en todo caso lee este articulo sobre elmisil 9M317ME que usa elShtil-1 de nueva generacion

Si, muy bueno el sistema. Y por cierto, segun wiki, la capacidad de los shtil-1, contra misiles, es hasta 12 km de distancia. Todo depende del radar, como dice el articulo, el performance del misil. Habria que ver.

Yo no tengo datos ya que las fragatas tanto las vendidas como a Pakistan, Vietnam e India son relativamente nuevas, habra que ver como se desarrolla su servicio en esos paises.

Entonces como es que las sacas a colacion? Te estas contradiciendo.

Pero es que ese casco no aguanta meterle uno o dos Kashtan + sonar remolcado, ese barco es de aliuminio... tendrias querediseñar todo el barco, partir desde casi cero, imaginate que para unos piches bases que la armada a ultima hora quizo integrar en las POVZEE se tubo que trabajar 3 meses... segun nos relato Machuca.... que no pasara para un Kashtan o dos y un sonar remolcado...

Pana, el aluminio naval no es el aluminio de las ollas de tu casa, en primer lugar. En segundo lugar, lo que paso con este temita de la povzee primero habria que saber por que.

Y de cualquier manera, seria un proyecto nuevo que llevaria su tiempo. Con la ventaja que el diseño original en cubierta se ve que tiene flexibilidad para montar equipo relativamente ligero, igual que se podria hacer en otros puntos.

De cualquier manera, mi propuesta no es tan cerrada como la tuya. No necesariamente debemos casarnos con ese buque. Lo coloco como un ejemplo de lo que puede hacer un buque de esas dimensiones.

Por la resistencia del aluminio a las presiones que sometes a un buque de guerra cuando disparas elcañon o los misiles a parte de las propias de la navegacion y pq el aluminio no es muy buen amigo del fuego.... tambien es mas costoso tanto en la compra como en su mantenimiento

Aun asi, hay cañones en cubiertas de aluminio, o el ak-630 de la 022 que es? Y en cuanto a la navegacion, la Visby es de polimeros. Que sea amigo del fuego, nada. Pero si es cierto que si le pegan, adios. Nunca he negado esto.

Sin embargo... la fragata china es 100% acero en su casco y superestructura? los demas barcos lo son?

La compra puede ser mas cara, pero su mantenimiento no. Ni de cerca sufre de procesos corrosivos como el acero.

Y si el enemigo tiene su radar apagado? solo esta guiandose por el MPA, que si te detecta asi se sea con FLIR para la identificacion efectiva?

Y si yo cuento con presencia aerea en el area? Por que tu si puedes contar con MPA y yo no, por ejemplo?

What if....

Ahora, si ambos andan sin radar; quien se mas desde el aire a pepa de ojo, un buque de 40 a 50 m o uno de mas de 130 m? Quien tiene mas firma IR?

No, es mas dificil poner a trabajar en red a muchos sensores que a pocos, a demas no es mas cacil tener a un solo buque con una buena tripulacion en un area determinada que tener amultiples plataformas que en sumatoria son mas caras e individualmente son menos capaces? individualmente son apenas capaces de autoprotegerce!

Es decir, tu partes del principio que muchos buques con los MISMOS sistemas (en datalink posiblemente algunos de ellos) no funcionan igual que uno SOLO y que ademas, la tripulacion del UNICO buque esta mejor preparada que los demas buques?

Primero, es un escenario favorable para tu propuesta, que implica un juicio de valor, o mas bien una majaderia. No hay nada objetivo alli con respecto a las tripulaciones.

En cuanto al resto de los sistemas, bueno, se usan y son vigentes. Por algo es. Es un asunto subjetivo a menos que soltemos numeros.

Para negar espacio aereo y para defensa de larga distancia contra misiles antibuques de larga distancia, la defensa es un asunto integral

Estamos en lo mismo. Igualmente se puede con mi propuesta, solo que esta limitada en el aspecto AAW individualmente, pero de nuevo, la propuesta es de buques en trabajo grupal, cuando es necesario.

Y si se puede con la fragata, tambien con los buques propuestos (tener aviacion de respaldo).

La guerra siempre es integral, las F-100 estan pensadas para un estandar OTAN que aun tienen el disket de la guerra fria... por eso cuestan el doble que una fragata China.... y desplazan 50 % mas.... y siempre necesitaras de aeronaves, como MPA para detectar e indentificar a larga distancia, o incluso para patrullaje ASW, eso no quiere decir que se presinda de los demas medios, si no que se complementan y potencian... Yo no concibo una Armada Bolivariana sin su MPA moderno.

Ni yo, pero igual una propuesta como la mia, con MPA sigue siendo letal. Es mas, es posible que ni necesiten una fuerte capacidad AAW. REcuerda que el factor RCS juega a favor del buque pequeño.

Guyana Brasil, claro con niveles de probabilidades de 1 a 10, pero la vida te da sorpresas y un giro a la ultradercha neoimperialista no es imposible en Brasil

Claro, tu vas a invadir Brasil o bloquearle los puertos con... 4 fragatas

Mas probable con 16 bques pequeños, y sobre todo, para negacion del espacio maritimo, no para bloquearles nada. Imaginate, que locura esa vaina!

Contra cualquier enemigo grande, lo que queda es hacerle imposible el uso del espacio maritimo, no vamos a controlar nuestro mar y menos el suyo.

Contra USA solo vale guerra asimetrica, sea a fuerza de SSK y/o a fuerzas de lanchas misileras y esperarlos en tierra... no hay de otra lo demas es un esfuerzo inutil que solo retrasara lo inevitable y nos costara la vida de mucha gente valiosa en vano

Y a ellos tambien les costara mucha gente valiosa. Pero para eso, hace falta poder de fuego, que no conseguimos con 4 fragatas chinas pero con 16 buques como el propuesto si podriamos. Y podriamos retrasar mucho un desembarco.

Estarian obligados a entrar por Colombia o Guyana, con las perdidas respectivas.

Para una intervencion asi, se necesitaria buque que puedan ir y permanecer en el area por meses... no se si una patrullera de 300 toneladas lo pueda hacer, Honduras no posee una marina de guerra y su FAH solo dispone de F-5 con bombas tontas, ahi se necesitariacapacidad de proyctar poder mas alla de nuestras costas y eso se lograria con los Capana o con los paracaidistas, pero ahi con una sola fragata hubiera bastado, mas un buquqe logistico y los medios para la IM

Bueno hermano, propuse Honduras porque era un "what if" politicamente creible.

Los buques logisticos tambien sirven para buques de 300 ton. Si Honduras solo tiene f-5, con dos o tres buques estas sobrado para proteger los capana y el buque logistico.

No cambia en nada Gerardo. Lo que quiero expresar, es que tambien son utiles para ese tipo de misiones, que es una propuesta flexible y adecuada para los retos que tenemos.

La idea de material compuesto es por reducir la RCS y el peso, y es mejor usar un misilaun mas barato que solo dispare en dstancias del horizonte radar, son mas baratos y mas masificables

Y es totalmente factible lo de los misiles, ya que por el RCS, no necesitas disparar a 180 km. Puedes disparar a 100 con URAN, por ejemplo.

Volvemos al principio... por cortesia tuya! jejejeje.

O es de zona o esde punto, no hay puntosmedios, ahora esod e hacer una defensa de zona a fuerza de varios sistemas de defensa de punto trabajando combinadamente no me gusta, pq tienen varios sistemas limitados que nos e colaboran entre si, osea, tu puedes saturar y eliminar uno a uno las pequeñas defenzas de punto que conforman tu zona de defensa, en cambio un sistema de altas prestaciones es muy dificilde eliminar

Para tener una defensa de zona, debes trabajar con sistemas de medio-largo alcance que te permitan CONTROLAR la zona. La defensa de punto es para defender blancos especificos, a corta distancia.

Que pasa? que las amenazas modernas han hecho que misiles de 37 km de alcance, muy bueno para epocas donde las bombas eran el armamento principal, termine hoy en dia siendo insuficiente para controlar una zona.

Por eso, 37 km no es gran cosa hoy en dia. Simplemente, terminas empleando el sistema como defensa antimisil... de AUTODEFENSA o para defender blancos relativamente cercanos.

SOLO UNAS ACOTACIONES AL VUELO...

ALUMINIO... se ha comprobado que el aluminio no sirve para la construccion naval de buques de guerra... eventualmente se esta utilizando en lanchas patrulleras (la armedale por ejemplo es de aluminio) que no estiman enfrentarse a ataques que supongan riesgo de fuego o incendio a bordo... el aluminio naval arde como la polvora principalmente por su aleacion con magnesio... las patrulleras de mi propuesta deberian ser de acero pues en el supuesto de un ataque deberian tener al menos una minima resistencia a encajar impactos...

DIRECTORES DE TIRO... por ejemplo en el caso de los misiles SM2 no es necesaria la iluminacion constante del blanco, el misil sale con una "data" para su fase de vuelo inercial (es decir lleva los datos 3D de a donde va a ir) y el iluminador solo se activa en la fase final "para mejorar la punteria" es decir ya en el sitio, el misil busca el rebote del iluminador para orientarse en la fase final y asegurar el impacto...

FUERZA DE ULTRAMAR... a venezuela le falta muchiiiiiiiisssssiiiiiiiimoooo para poseer una flota capaz de ultramar... en base al "what if" hondureño... la flota venezolana solo seria figurante si no hubiera enemigos del otro lado... ademas en el caso hondureño, la costa esta distante de la capital, tegucigalpa, por lo que la influencia de la presencia de la flota venezolana seria practicamente intranscendente... con aviacion embarcada... otra cosa seria... habria que efectuar un desembarco... y ahi unos nos esperarian con los brazos abiertos y otros a palos...
Lamentablemente la usnavy ha sentado hoy por hoy lo que es la doctrina de una fuerza de ultramar, su fuerza, su eficiencia y su modus operandi... ninguna flota hoy por hoy tiene la capacidad de "exportar" ningun tipo de conflicto belico... inglaterra lo demostro con lo de las malvinas... y se salvo gracias a que los argentinos no tenian mas exocets y porque no quisieron arriesgar su flota en batallas navales como tales... pero la logistica inglesa pendio de un hilo con el hundimiento del atlantic conveyor y el daño de otros buques de transporte...

los transportes bien podrian ser victimas de artilleria de tierra y los oto127 serian muy utiles... pero solo tenemos 3... los oto76 tambien sirven, pero no tienen la misca capacidad de daño de los 127... asi la IM tendria que hacerse con una cabeza de playa a pecho limpio e insisto la recepcion seria muy variopinta... apoyo aereo aunque fuera de helos artillados seria una buena opcion... pero no estarian embarcados... pues no habria donde a excepcion de los CAPANA pero verian reducida su capacidad de transporte que para invadir por tierra es importante... en fin...

rusia desde 1962... vio necesario tener una flota de ultramar para poder proyectar su doctrina y politica... y a fecha de hoy todavia no cuenta con ella... e incluso ha vendido uno proyecto de portaaviones a medio hacer...

china...aprovechando la bonanza economica y vista su muy probable necesidad de expansion (tal y como la alemania nazi del 39) esta intentando por todos los medios hacerse con una marina de ultramar... claro empezando primero por una marina de autodefensa... por eso compro a los rusos el medio portaaviones (... que aun no termina de terminar...) para a un corto plazo y con una curva de copia /aprendizaje corta...

os sugiero visitar

http://www.rusadas.com/2011/01/la-completa-fabulosa-historia-del.html

que narra de una forma interesante la historia del portaaviones ruso

agur