Fragatas y Corbetas

"Duelo en el Caribe"
Protagonistas:
Almirante Cevarez a bordo del Iowa
Almirante Gerardo a bordo del Yamato

Véala en las mejores salas del país!

Chamos, deberían irse a discutir en la sede de la armada frente a unos oficiales, a ver que sale de ahí..

Cevarez escribió:

1- Si tienen un excelente CIWS, el Strales
2- No la poseen ahora, pero en 5 o 6 años seguramente sera otro cantar de hechoya tienen un buen MPA que lo podrian armar con misiles como el Persuader
3 - Nopuedes esperar que sigan teniendo solo 30 Kfir, quien me dice a mi que en 2014 no se dotan con digamos 18 F-16? a parte de los Kafir

Pq una Armada se planifica para dos decadas no para la inmediatez

Ok, el Strales. Entonces las Padillas no son tan indefensas como en tu ejercicio. Es decir, que una padilla bien podria darle un susto, si no dejar fuera de combate a una fragata como la que propones. Porque el CIWS strales realmente promete!

En realidad sigue siendo pobre ya que a ese y casi cualquier CIWS lo saturas con dos misilesque lleguen en cuadrantes distintos, si tubiera algun sistemade misiles AA pero lo que tiene es un Simbad que sirve para muy poco

Cevarez escribió:Hasta ahora, no hay Persuaders con armamento anti buque. Si se le puede colocar, pienso que serian de dos a 4, como el a319.

Ahora, segun wiki, Colombia adquirio 4 de estos aviones. Primero, con que los defienden? dos, son suficientes para atacar un buque armado con dos modulos de combate kashtan? tres, son suficientes para amenazar una flota de 2 o 3 buques como el propuesto (recuerda que no operan solos)?

Que pasa con las bases aereas desde donde salen estos aviones? Hay suficientes vectores en Colombia para protegerlos o escoltarlos efectivamente?

Ok, veamos en 5 o 6 años cuantos persuader pueden poner en el aire y con que lo van a defender. Eso sin contar con que vamos NOSOTROS a poner en el aire tambien...

Que puedan dotarse de 18 F-16? bueno, de nuevo te digo, que te hace pensar que nosotros no podamos dotarnos de su-35, j-10 o mas su-30? Y o todos los f-16 le van a caer de zopeton en 2014, a menos que los gringos se los den.

Y si es asi, menos que menos esas fragatas van a dar la talla, porque sencillamente se van a ver sobrepasadas al no poder ser cubiertas o apoyadas desde el aire. Y muchisimo menos si los gringos deciden darles harpoon. Ojo, tu mismo lo dijiste, el apoyo de la aviacion.

Por elcontrario cuando se tiene una mejor defensa AA es mas dificil sobrepasar, yono se que pasara de aqui al 2020, puedo especular muchascosas,perola logicame indica que uno tiene que prepararse dejando reservas para cualquier eventualidad

Cevarez escribió:

Si, asi como las Lupo en su momento respaldaron las operaciones de la Vosper en el Golfo durante lacrisis del Caldas

Esa respuesta, de haberse abierto fuego, hubiese significado la posible perdida de una Lupo e incluso vosper. Es mas, estaba tan claro el riesgo, que actuo la aviacion en todo eso.

Cual era ese respaldo dan efectivo que podia dar la lupo? en tal caso, electronico y antisubmarino. Y de nueeeevo... lo propuesto contempla capacidades limitadas en el campo antisubmarino, pero compensado por el volumen empleado.

Las Lupo se presentaron luego de que la Vosper junto al F-16 corretearan a la Caldas, luego se hubicaron a distancia de tiro y detectaron un SSK el Pijao, una vosper no lo hubiera detectado, tambien las Lupo pueden disparar desde mas lejos que las Padilla quien se ocultaba estando pegadita a la costa para tratar de confundir al radar, segun Grial Castañeda la Vosper era la encargada de lanzarle dos pepinazos a las Padillas si se daba la orden, pero Lusinchi se chorreo pesaron mas las pantaletas que los interiores y ya sabemos lo demas

Cevarez escribió:

Hoy solo hay 4 POVZEE y 3 Lupo mas las 3 Vosper mañana no se aun n se concreta nada, yo soy partidario de 2 POV mas o 4 fragatas de verdad.

Bueno, te parece poco?

Me parece adecuado

Cevarez escribió:

En todo caso para proteger lo mismo que se protege con mas de 100 millones de $ que cuesta una patrullera moderna pero hacerlo mas efectivamente y pudiendo permanecer mas dias en el mar

Por favor... tus numeros para la fragata china si son realistas, pero los mios no? alli tienes el ejemplo de la 022 (que tu mismo citaste) con todo los juguetes que trae. Que le falta, incoporar kashtan, el sonar remolcado y dos torpedos ligeros. Si, alli se van 60 MM USD... a menos que estes contando un guiso, creo que estas como lejos del perol.

Sin contar con el agregado que podriamos hacer el casco y la integracion de los equipos y armas en el pais, cosa que ddo que con la fragata hagamos en muuuuchos años...

Y eso de permanecer mas dias en el mar, si el conflicto es en el Golfo, no es mayor cosa. Si es en la fachada norte, ni el enemigo es Colombia ni la tactica a emplear es la de control naval, sino de negacion del espacio maritimo. Alli no importa si puedes pasar dias o no en el espacio maritimo, porque sencillmente si te quedas, te joden.

yo dudo que a la Type 022 se le pueda meter eso sin modificar profundamente su diseño, ese Catamaran esta pensado para guerra de superficie unicamente,instalarle todo eso implica diseñar un casco nuevo.

Cevarez escribió:

Eunucas no pero limitadas si, a solo autodefensa.

De los REALES kfires que sueltan bombas y de los imaginarios f-16 con imaginarios harpoon... O los Persuader con imaginarios misiles (imaginario porque aun no existe ni hay indicios que se acerque algo asi.)

Contra los exocet de las Padilla contra hipoteticos misiles ASuW de los Persuader

Cevarez escribió:Y si asi fuera, 37 km de distancia no es NADA en la guerra aeronaval moderna. NAADA. A menos que de nuevo, quieras un punto de defensa mas amplio, con un misil que sencillamente NO FUE diseñado para eso (para abatir municion). Que pueda hacerlo, que se haya probado, si. Pero es funcional como un sistema que de nacimiento es contra municion?

37 Km escalable a 50 como esta reflejado en mi nota y no son lineales son 37 Km a la redonda osea casi 80 Km de un extremo a otro, te parece poco? poco son 10 Km a la redonda, seria quizas la mejor fragata AA de LA

Cevarez escribió:

Pero eso es un desperdicio de recursos, primero que dudo mucho que con 12 unidades puedas tener 8 en servicio a la vez, segundo pq usar las 8 en una unica funcion es un desperdicio de recursos enorme, cuando un solo barco deberia hacerte esa tarea, ahi tienen si digamos colocas 4 unidades, tendrias 16 canister ASuW, inutilizados o subutilizados escoltando a un buque, a demas que serias blanco facil por la generacion de ruido submarno y ondas de radar de los buques empleados, practicamente estarias develando tu posicion. ya no tndria sentido que sean Stealh,pq el Capana no lo es, el T-81 tampoco...

Pero eso es un desperdicio de recursos, primero que dudo mucho que con 12 unidades puedas tener 8 en servicio a la vez

Por el costo, hablamos de 16. Y eso de que no se pueda, de nuevo, tiempo de mantenimiento. Es ilogico comprar una flota para tener menos del 70% de operatividad. Y si es asi, entonces estamos hablando que de 4 fragatas, tendrias dos o tres.

Saca la cuenta en presencia naval, volumen de fuego, etc.

Es que es asi, los niveles de operatividad en los barcos varia de entre 1/3 a 2/3 como puntos extremos, por eso digominimo 4 Fragatas, para garantizar que en el peorisimo de los casos extremos tengamos una o dos en servicio y con una o don un espacio de tiempo reducido? recordemos que la amenaza es integral.

Cevarez escribió:

segundo pq usar las 8 en una unica funcion es un desperdicio de recursos enorme, cuando un solo barco deberia hacerte esa tarea

No en serio, si va un solo capana, una sola fragata para defenderlo? Es decir, la fragata va a poder defender de amenazas aereas, submarinas y superficiales e
Ademas, no te vayas por las ramas. Si vas a intervenir en un pais, dudo que lo vayas a hacer solo con un capana

Depende del pais y de la naturaleza de la intervencion

Cevarez escribió:

a demas que serias blanco facil por la generacion de ruido submarno y ondas de radar de los buques empleados, practicamente estarias develando tu posicion. ya no tndria sentido que sean Stealh,pq el Capana no lo es, el T-81 tampoco...

Y para que cojones quiero ser stealth escoltando un buque que no lo es? Acaso no es lo mismo con la fragata? No estas delatando igual tu posicion por el transporte?

pq tu hablas de patrulleras stealth, claro todoslos buques modernos buscan rebajar la firma radar en mayor o menor medida.

Cevarez escribió:

Yo no tengo datos ya que las fragatas tanto las vendidas como a Pakistan, Vietnam e India son relativamente nuevas, habra que ver como se desarrolla su servicio en esos paises.

Entonces como es que las sacas a colacion? Te estas contradiciendo.

Porlos problemas de la industrianaval Rusa, hay rios detinta en la prensa rusa al respecto

Cevarez escribió:

Por la resistencia del aluminio a las presiones que sometes a un buque de guerra cuando disparas elcañon o los misiles a parte de las propias de la navegacion y pq el aluminio no es muy buen amigo del fuego.... tambien es mas costoso tanto en la compra como en su mantenimiento

Aun asi, hay cañones en cubiertas de aluminio, o el ak-630 de la 022 que es? Y en cuanto a la navegacion, la Visby es de polimeros. Que sea amigo del fuego, nada. Pero si es cierto que si le pegan, adios. Nunca he negado esto.

Sin embargo... la fragata china es 100% acero en su casco y superestructura? los demas barcos lo son?

La compra puede ser mas cara, pero su mantenimiento no. Ni de cerca sufre de procesos corrosivos como el acero.

Mientras mas exquisitos sean los materiales de construccion mas caro es el coste del casco y la corrosion delmismo se previene conmatenimiento que se le hace anualmente a los cascos como debe ser, los materiales de construccion como aluminio y polimeros se usan para reducir elpeso delcasco y que se requieran motorizaciones mas pequeñas o para desarrollar mayores maniobrabilidad y velocidad,pero tiene su costo en $$$$

Cevarez escribió:

Y si el enemigo tiene su radar apagado? solo esta guiandose por el MPA, que si te detecta asi se sea con FLIR para la identificacion efectiva?

Y si yo cuento con presencia aerea en el area? Por que tu si puedes contar con MPA y yo no, por ejemplo?

What if....

Ahora, si ambos andan sin radar; quien se mas desde el aire a pepa de ojo, un buque de 40 a 50 m o uno de mas de 130 m? Quien tiene mas firma IR?

Ningun MPA trabaja a pepa de ojo.... trabajan con radar y FLIR y en calquier caso se detectaria e identificaria con la misma facilidad.

Cevarez escribió:

No, es mas dificil poner a trabajar en red a muchos sensores que a pocos, a demas no es mas cacil tener a un solo buque con una buena tripulacion en un area determinada que tener amultiples plataformas que en sumatoria son mas caras e individualmente son menos capaces? individualmente son apenas capaces de autoprotegerce!

Es decir, tu partes del principio que muchos buques con los MISMOS sistemas (en datalink posiblemente algunos de ellos) no funcionan igual que uno SOLO y que ademas, la tripulacion del UNICO buque esta mejor preparada que los demas buques?

No, yo parto que la reduccion de cantidad en pos de la calidad es mas efectiva, eficaz y sencilla de aplicar

Cevarez escribió:Primero, es un escenario favorable para tu propuesta, que implica un juicio de valor, o mas bien una majaderia. No hay nada objetivo alli con respecto a las tripulaciones.

En cuanto al resto de los sistemas, bueno, se usan y son vigentes. Por algo es. Es un asunto subjetivo a menos que soltemos numeros.

Estas entendiendo mal, yo prefiero un sistema de mejores prestaciones en menores numeros que me haga mas trabajo a un sistema de mayores numeros que me haga menos trabajo y con menor eficacia

Cevarez escribió:

Guyana Brasil, claro con niveles de probabilidades de 1 a 10, pero la vida te da sorpresas y un giro a la ultradercha neoimperialista no es imposible en Brasil

Claro, tu vas a invadir Brasil o bloquearle los puertos con... 4 fragatas

La politica Venezolana historicamente es defensiva/contraofensiva, yo hablo de no dejarnos presionar ni chantajear

Cevarez escribió:Mas probable con 16 bques pequeños, y sobre todo, para negacion del espacio maritimo, no para bloquearles nada. Imaginate, que locura esa vaina!

Contra cualquier enemigo grande, lo que queda es hacerle imposible el uso del espacio maritimo, no vamos a controlar nuestro mar y menos el suyo.

Quien hablo de bloquear a Brasil? es que ni a Colombia pq tiene dos mares en su costa!!!!

Brasil si concreta sus planes tendran un buen nuemero de fragatas de ultima generacion mas sus PA y sus LHD a demas de sus SSK y SSN, con mandar 4 FREMMM (digamos que sea ese elmodelo elegido) mas sus P-3 se raspa una a una esas patrulleras pq simplemente por sensores capacidad de combate y saturacion, sistemas ECM y demas vainas una patrullera jamas sera rival de una fragata, aunque le logremos bajar una fragata o dos el resultado seria el mismo

Cevarez escribió:

La idea de material compuesto es por reducir la RCS y el peso, y es mejor usar un misil aun mas barato que solo dispare en dstancias del horizonte radar, son mas baratos y mas masificables

Y es totalmente factible lo de los misiles, ya que por el RCS, no necesitas disparar a 180 km. Puedes disparar a 100 con URAN, por ejemplo.

Volvemos al principio... por cortesia tuya! jejejeje.

Es muy distintos tener o proponer unas patrulleras toderas de +100 millones de dolares la unidad, psrs servir incluso en la ZEE (cosa que habria que veer i una patrullera de 300 taguanta un mar caribe picado) a unas patrulleras que sirven para apoyar a el comnado de guardacostas y que costarian unos 2 millones de dolares la unidad requiriendo solo tres tripulantes

Cevarez escribió:

O es de zona o esde punto, no hay puntosmedios, ahora eso de hacer una defensa de zona a fuerza de varios sistemas de defensa de punto trabajando combinadamente no me gusta, pq tienen varios sistemas limitados que nos e colaboran entre si, osea, tu puedes saturar y eliminar uno a uno las pequeñas defenzas de punto que conforman tu zona de defensa, en cambio un sistema de altas prestaciones es muy dificilde eliminar

Para tener una defensa de zona, debes trabajar con sistemas de medio-largo alcance que te permitan CONTROLAR la zona. La defensa de punto es para defender blancos especificos, a corta distancia.

Que pasa? que las amenazas modernas han hecho que misiles de 37 km de alcance, muy bueno para epocas donde las bombas eran el armamento principal, termine hoy en dia siendo insuficiente para controlar una zona.

Por eso, 37 km no es gran cosa hoy en dia. Simplemente, terminas empleando el sistema como defensa antimisil... de AUTODEFENSA o para defender blancos relativamente cercanos.

A ver compañero ustes es matematico, calculeme el area de una circunferencia con un radio de 37 Km. (no pongamos 50 Km que es el alcance ral delmisil)

Ahora mira el resultado y dime si eso espoco para nuestra geografia?

GERARDO Y CEVAREZ... me he consegido un material que quiero compartir con Uds... los bucaneros...

http://razonyfuerza.mforos.com/549911/10545003-curvatura-de-la-tierra-y-la-sorpresa-tactica/

ah... y sigan en la pelea...

ALUMINIO... es un mito que el aluminio no se OXIDA... precisamente por su "facilidad" para oxidarse el LCS2 fue retirado de la pelea... PORQUE HASTA LOS POLINES DE MAQUINAS Y BOMBAS en la sla de maquinas SE ESTABAN OXIDANDO por corrientes galvanicas inversas...

cuando se trata de un casco simple (una lancha de personal y/o un buque de pasaje... pues la proteccion es mas o menos sencilla, bien con anodos o con corriente impresa... pero en el LCS la induccion de corriente en el casco por los sistemas electromagneticos, las altas potencias electricas y la infinidad de sistemas electricos de alta y mediana potencia favorecieron la corrosion del casco debido a la falta de una adecuada proteccion (anodica) ...

las modificaciones de casco/estructura en aluminio en un verdadero dolor de cabeza... primero por las deformaciones que el calor adicional de los nuevos refuerzos provoca en la estructura vieja y debido al alto modulo elastico-plastico del aluminio...

adios

ildefonso machuca escribió:SOLO UNAS ACOTACIONES AL VUELO...

ALUMINIO... se ha comprobado que el aluminio no sirve para la construccion naval de buques de guerra... eventualmente se esta utilizando en lanchas patrulleras (la armedale por ejemplo es de aluminio) que no estiman enfrentarse a ataques que supongan riesgo de fuego o incendio a bordo... el aluminio naval arde como la polvora principalmente por su aleacion con magnesio... las patrulleras de mi propuesta deberian ser de acero pues en el supuesto de un ataque deberian tener al menos una minima resistencia a encajar impactos...

Eso es correcto y por eso las type 022 Chinas no me cuadran mucho (pq de resto son treemendas naves), es preferible sacrificar un poco de prestaciones a tener un material tan poco adecuado para resistir el fuego

ildefonso machuca escribió:DIRECTORES DE TIRO... por ejemplo en el caso de los misiles SM2 no es necesaria la iluminacion constante del blanco, el misil sale con una "data" para su fase de vuelo inercial (es decir lleva los datos 3D de a donde va a ir) y el iluminador solo se activa en la fase final "para mejorar la punteria" es decir ya en el sitio, el misil busca el rebote del iluminador para orientarse en la fase final y asegurar el impacto...

Eo depende del metodo de busqueda del misil, similar es para el VL MICA quien solo se le indica la posicion del blanco desde el radar de la nave y este sale hacia esta posicion enganchandose casi desde el inicio, ahora sistemas mas complejos y de mediano a largo alcance como el Shtil si requieren de un diorector de tiro que guiie el misil hasta muy cerca del obejtivo cuando el disparo se hace a largo alcance, en la etapa finmal en algunos caso ua un radar de seguimiento final hasta que la espoleta de contacto o aproximacion acciona el explosivo

ildefonso machuca escribió:FUERZA DE ULTRAMAR... a venezuela le falta muchiiiiiiiisssssiiiiiiiimoooo para poseer una flota capaz de ultramar... en base al "what if" hondureño... la flota venezolana solo seria figurante si no hubiera enemigos del otro lado... ademas en el caso hondureño, la costa esta distante de la capital, tegucigalpa, por lo que la influencia de la presencia de la flota venezolana seria practicamente intranscendente... con aviacion embarcada... otra cosa seria... habria que efectuar un desembarco... y ahi unos nos esperarian con los brazos abiertos y otros a palos...
Lamentablemente la usnavy ha sentado hoy por hoy lo que es la doctrina de una fuerza de ultramar, su fuerza, su eficiencia y su modus operandi... ninguna flota hoy por hoy tiene la capacidad de "exportar" ningun tipo de conflicto belico... inglaterra lo demostro con lo de las malvinas... y se salvo gracias a que los argentinos no tenian mas exocets y porque no quisieron arriesgar su flota en batallas navales como tales... pero la logistica inglesa pendio de un hilo con el hundimiento del atlantic conveyor y el daño de otros buques de transporte...

los transportes bien podrian ser victimas de artilleria de tierra y los oto127 serian muy utiles... pero solo tenemos 3... los oto76 tambien sirven, pero no tienen la misca capacidad de daño de los 127... asi la IM tendria que hacerse con una cabeza de playa a pecho limpio e insisto la recepcion seria muy variopinta... apoyo aereo aunque fuera de helos artillados seria una buena opcion... pero no estarian embarcados... pues no habria donde a excepcion de los CAPANA pero verian reducida su capacidad de transporte que para invadir por tierra es importante... en fin...

rusia desde 1962... vio necesario tener una flota de ultramar para poder proyectar su doctrina y politica... y a fecha de hoy todavia no cuenta con ella... e incluso ha vendido uno proyecto de portaaviones a medio hacer...

china...aprovechando la bonanza economica y vista su muy probable necesidad de expansion (tal y como la alemania nazi del 39) esta intentando por todos los medios hacerse con una marina de ultramar... claro empezando primero por una marina de autodefensa... por eso compro a los rusos el medio portaaviones (... que aun no termina de terminar...) para a un corto plazo y con una curva de copia /aprendizaje corta...

os sugiero visitar

http://www.rusadas.com/2011/01/la-completa-fabulosa-historia-del.html

que narra de una forma interesante la historia del portaaviones ruso

agur

Esa es una excelente blñog muy ameno quie leo frecuentemente, tamien hay una historia sobre suecia que esta de imperdible.

Sobe el caso de proyectar fuerza, la hipotesis de Honduras yo la base en que se pudo haber hecho desde varios frentes, uno es el naval, otro el terrestre desde Nicaragua y por ultimo la brigada aerotransportada, incluso en lo naval con la mera presencia de una fragata mas una Vosper par de LST y un buque liogistico de nuestra parte mas lo que pudiera apoertar Ecuador u otro pais de una hipotetica coalicion si a eso añades un par de Su-30 volando sobre Nicaragua, y de ser necesario bajandose a los F-5 habria bastado para doblarle las piernas a los golpistas pero las cosas no se dieron, el ALBA se dejo meter el dedo, Zelaya se le metio el espiritu de Ghandi y Brasil no asumio su rol de potencia regional (y asi quieren entrar en el consejo de seguridad que ilusos) y hoy Honduras es tan colonia como siempre lo ha sido de USA

La opcion Rusa de fragata es al dia de hoy la Clase Almirante Sergei Gorshkov, de la que al dia de hoy solo se han construido dos unidades (empezaron en el 2006 y la entregaron en el 2010 la primera), es una fragata interesante con puntos a favor y en contra.

Posee un excelente armamento de superficie con 8 cledas verticales que pueden acomodar misiles Brahmos, Club-N o Yakhont segun los deseos del cliente asi como misiles ASW



En AA estan dotadas del sistema Shtil-1 VL

Sinceramente opino que :ni tan calvo ni con dos pelucas,cevarez y el administrador han manejado números y cifras realistas:de hecho,si comparamos lo que el estado invierte en defensa y lo comparamos con el gasto social,donde se subsidia prácticamente todos los servicios y otros insumos son regalados(gasolina y derivados),Vemos,que la nación está perfectamente en capacidad de adquirir las 4 o 6 fragatas y las 12 Lanchas misileras que plantea Cevarez y de hecho,existe al necesidad de tales cifras debido a nuestra amplia ZEE y mar territorial,aménd e posición estratégica frente al mar Caribe.Las POVZEE estarían en capacidad de efectuar control del espacio aéreo de muy amplias zonas de dicho mar,igual los VBL,cuyo tamaño y autonomía le permiten mucho más que solo misiones litorales,RESPALDANDO ESTAS NAVES,las futuras fragatas(de las cuales estoy seguro que solo debe estar pensándose en la mejor solución) y sus radares 3D+ las LUPOS,(que estando 3 en servicio les queda repuestos de sobra canibalizando las otras tres),y el chiripero propuesto por Cevarez+ los MPA propuestos por Gerardo,permitirían disponer de una armada eclectica y capaz,tanto de confrontra hipótesis tradicionales,como de asumir la lucha asimétrica naval.

NICK... estoy un pelo exceptico con tu planteamiento...

CIERTO... el alto grado de subvencion y REGALO que TODOS los gobiernos han hecho con cargo a los presupuestos y el dinero publico, ha reducido continua y sistematicamente "el disponible" para programar "INVERSIONES" en desarrollo (obra publica e infraestructura por ejemplo).

aun cuando se han registrado IMPORTANTES ingresos extras derivados al incremento, buena parte de ese "EXTRA" se ha gastado como gastos corrientes y creditos adicionales para "PALIAR" huecos presupuestarios por imprevistos principalmente... asi se ha intentado resolver el problema de deficit de vivienda, liquidacion de los cuerpos policiales sustituidos por la nueva policia nacional, asi como la creacion de esta, todo ello además de lo dedicado a la compra de alimentos SI comprados con credidos adicionales destinados a evitar el desabastecimiento...

A PESAR DE ELLO, entiendo que el nuevo presupuesto incluye un importante incremento en defensa, pero de nuevo ese incremento se va a DILUIR" en el pago de los aumentos salariales, compras regulares y mantenimientos varios, quedando poco para "INVERSIONES EN SISTEMAS DE ARMAS" las cuales entiendo se han venido haciendo con cargo a los presupuestos de presidencia que recibe el dinero de creditos adicionales provenientes de PDVSA principalmente con cargo a los ingresos extras provenientes del petroleo, financiado por creditos otorgados por los paises vendedores tales como los concedidos por china y rudia principalmente... que OJO, los han concedidos por que vistas las cuentas hay exceso de dinero en el bolsillo del gobierno que muy convenientemente debe ser "CEPILLADO"...

LO TRISTE... es que la falta de una debida programacion del presupuesto, tanto cuando ha habido superavits... como cuando ha habido deficits... asi como la falta del mas estricto celo en verificar y hacer que se cumplan esos presupuestos lo que ha dejado siempre al capitulo de INVERSIONES huerfano y a la deriva... aunado al ETERNO problema de "falta de rial pa'todo", y asi nos hemos quedado sin plantas generadoras, viviendas, carceles, alimentos, medios de defensa, salarios pauperrimos de empleados publicos en salud, educacion y burocracia general (ministerios), entre otros...

es un pequeño OT y no pretendo crear polemica ni replicaritis aguda... es que "hay una bola de billete parejo"... pero nadie sabe donde esta!!!

la adquisición de una flota y equipamiento como el que propones supondría una inversion no menos de unos 20.000 millones USD y eso solo por compra sin debido soporte y sin los MPA ni subs que subirian la cifra no menos de los 35.000 millones USD y eso a ojo de buen cubero...

gur bay

ildefonso machuca escribió:NICK... estoy un pelo exceptico con tu planteamiento...

CIERTO... el alto grado de subvencion y REGALO que TODOS los gobiernos han hecho con cargo a los presupuestos y el dinero publico, ha reducido continua y sistematicamente "el disponible" para programar "INVERSIONES" en desarrollo (obra publica e infraestructura por ejemplo).

aun cuando se han registrado IMPORTANTES ingresos extras derivados al incremento, buena parte de ese "EXTRA" se ha gastado como gastos corrientes y creditos adicionales para "PALIAR" huecos presupuestarios por imprevistos principalmente... asi se ha intentado resolver el problema de deficit de vivienda, liquidacion de los cuerpos policiales sustituidos por la nueva policia nacional, asi como la creacion de esta, todo ello además de lo dedicado a la compra de alimentos SI comprados con credidos adicionales destinados a evitar el desabastecimiento...

A PESAR DE ELLO, entiendo que el nuevo presupuesto incluye un importante incremento en defensa, pero de nuevo ese incremento se va a DILUIR" en el pago de los aumentos salariales, compras regulares y mantenimientos varios, quedando poco para "INVERSIONES EN SISTEMAS DE ARMAS" las cuales entiendo se han venido haciendo con cargo a los presupuestos de presidencia que recibe el dinero de creditos adicionales provenientes de PDVSA principalmente con cargo a los ingresos extras provenientes del petroleo, financiado por creditos otorgados por los paises vendedores tales como los concedidos por china y rudia principalmente... que OJO, los han concedidos por que vistas las cuentas hay exceso de dinero en el bolsillo del gobierno que muy convenientemente debe ser "CEPILLADO"...

LO TRISTE... es que la falta de una debida programacion del presupuesto, tanto cuando ha habido superavits... como cuando ha habido deficits... asi como la falta del mas estricto celo en verificar y hacer que se cumplan esos presupuestos lo que ha dejado siempre al capitulo de INVERSIONES huerfano y a la deriva... aunado al ETERNO problema de "falta de rial pa'todo", y asi nos hemos quedado sin plantas generadoras, viviendas, carceles, alimentos, medios de defensa, salarios pauperrimos de empleados publicos en salud, educacion y burocracia general (ministerios), entre otros...

es un pequeño OT y no pretendo crear polemica ni replicaritis aguda... es que "hay una bola de billete parejo"... pero nadie sabe donde esta!!!

la adquisición de una flota y equipamiento como el que propones supondría una inversion no menos de unos 20.000 millones USD y eso solo por compra sin debido soporte y sin los MPA ni subs que subirian la cifra no menos de los 35.000 millones USD y eso a ojo de buen cubero...

gur bay

Lo que sucede acá no es que los sueldos sean malos:es que se los come una inflación especulativa totalmente injustificada y artificial,igual el tema de desabastecimiento,que no hay tal,sinó un acaparamiento y retención de la mercancía con fines politiqueros y/o especulativos ,plantas generadoras hay las suficientes,pero sigue el Venezolando atiborrándos ede artefactos electricos y desperdiciando energía,por ejemplo,frente a mi casa,un Vecino tiene 20 faroles con luces amarillas en su paredón,encendidos las 24 horas del día:así no se puede socio,yo pìenso qu sí se puede y que si hay para ese número de fragatas y ese número de lanchitas;las chinas,no las fremm,y embarcaciones de unas 250 tns(12),no me ván a costar 20000 millones(calculalas a 100 millones y sale a 1200 millones+ la sfragatas a 350 millones y me salen a 2100 millones=3300 millones,ponle todos los periquitos que pienses:5000 milloners y está lejos,lejísimos d etus cifras amigo,saludos.

Me voy a dar un descansito hasta el domingo. Tengo una inflamacion en la cuaima producto de una sobredosis de foro

El debate aun no termina jejejeje

Saludos

En realidad sigue siendo pobre ya que a ese y casi cualquier CIWS lo saturas con dos misilesque lleguen en cuadrantes distintos, si tubiera algun sistemade misiles AA pero lo que tiene es un Simbad que sirve para muy poco

Un dato interesante al respecto:

SA-N-11 Grisom / Kortik (Kashtan)

Engagement zone:
missiles 1.5 ... 8
guns 0.5 ...1.5
altitude, m from 5 to 4,000
Maximum target speed, m/s 600
Kill probability 0.96 ... 0.98
Number of targets engaged simultaneously up to 6
Rate of gun fire, rds/min 10,000 ... 12,000
Cartridge types 30 mm with HE-Frag and Frag-T projectiles

http://warfare.ru/?linkid=1731&catid=312

Target range from 500 to 8,000 m (1,600 to 26,000 ft)
Target altitude from 500 to 3,500 m (1,600 to 11,500 ft)
Maximum speed - rocket: 600–900 m/s (2,000–3,000 ft/s)
Number of targets engaged simultaneously: up to 6
Reaction Time: 6-8 Seconds

http://en.wikipedia.org/wiki/Kashtan_CIWS

Description: The Kashtan is a ship-based gun/missile weapon system designed to engage Mach 2 anti-ship and anti-radiation missiles, bombs, aircraft and surface targets such as fast attack boats. The fully system modular consists of a command module and up to 6 combat modules comprising radar and optical sensors, two guns and 8 missiles. The Command module takes care of IFF operations, target acquisition and designation, and data generation for the combat modules.

Fijate que para ser un CIWS, no es pobre como tu lo llamas. Con una probabilidad de destrucción que casi llega a 100% y pudiendo manejar hasta seir misiles a la vez (me parece que por modulo de combate), el kashtan es un formidable CIWS. Y sobre todo, su capacidad de atacar misiles mach 2.

Para un buque como el propuesto, es mas que suficiente. Emplear 4 o mas aviones para atacar un solo buque, ya lo vuelve un blanco dificil, sin importar que no tenga una zona de ataque extensa.

Ahora, veamos el Shtil-1

Number of flying targets engaged simultaneously
(depending on option configuration) up to 2; 4; 6; 8; 10; 12
Target bearing coverage, deg up to 360
Target elevation angle coverage (with no regard for the ship's
general radar coverage), deg up to 70
Target altitude, m:
aircraft 15 ... 15,500
anti-ship missiles anti-ship missiles
Maximum target speed (depending on its flying altitude), m/s: 420 ... 830
Reaction time (on duty mode), s 16 ... 19
Killing range, km:
aircraft at altitudes above 1,000 m 3.5 ... 25
aircraft at altitudes below 1,000 m 3.5 ... 18
anti-ship missiles 3.5 ... 12

http://warfare.ru/?linkid=1733&catid=312

Como te podras dar cuenta, el shtil-1 es un arma formidable tambien, pero sigue teniendo muchas limitaciones en defensa anti misil. Mucho mas largo su tiempo de reaccion, su alcance apenas es de 12 km contra misiles anti-buque (y se contaran alli misiles mach 2?). Como veras, no es 37 km que lo puedes empezar a emplear, son 12 km, donde un tiempo de reaccion de 16 s (por lo minimo) y teniendo en cuenta la saturacion, pues...

Es mas, usemos la logica; para que entonces se colocan sistemas CIWS en estos buques, si ampliando el numero de misiles 9M317ME puedes tener defensa anti misil y defensa contra aeronaves? No te parece algo como raro?

Las Lupo se presentaron luego de que la Vosper junto al F-16 corretearan a la Caldas, luego se hubicaron a distancia de tiro y detectaron un SSK el Pijao, una vosper no lo hubiera detectado, tambien las Lupo pueden disparar desde mas lejos que las Padilla quien se ocultaba estando pegadita a la costa para tratar de confundir al radar, segun Grial Castañeda la Vosper era la encargada de lanzarle dos pepinazos a las Padillas si se daba la orden, pero Lusinchi se chorreo pesaron mas las pantaletas que los interiores y ya sabemos lo demas

Exacto, las vosper eran la punta de lanza. Es el buque cuya perdida es mas "aceptable" y soportable. Claro, es duro decir esto, mas en una epoca donde las patrulleras ni MANPAD poseian.

Ahora, hubiese sido tan critico para una vosper, si en el supuesto (solo supuesto negado), hubiese tenido un CIWS tipo kashtan? O para la lancha iraqui destruida por el helicoptero britanico?

Estamos hablando de cosas diferentes. Primero, un FAC (esta claro que no es un patrullero). Segundo, con mucha mas capacidad que los patrulleros convencionales.

En cuanto al SSK, claro, la vosper es solo una lancha misilistica. La propuesta es un buque integral, de uso en cantidades. Puedes combinar las tareas en una flotilla, de acuerdo a las necesidades.

yo dudo que a la Type 022 se le pueda meter eso sin modificar profundamente su diseño, ese Catamaran esta pensado para guerra de superficie unicamente,instalarle todo eso implica diseñar un casco nuevo.

Yo coloque ese buque como un ejemplo de lo que se puede llegar a hacer. Yo francamente me iria por un plan de desarrollo entre ingenieros chinos y venezolanos, para diseñar un buque de acuerdo a lo planteado y las caracteristicas propias de nuestro mar. Una vez diseñada la plataforma, se pueden hacer aqui, igualmente con apoyo chino (o ruso, no importa quien) no solo en construccion, sino en mejoramiento de los astilleros.

37 Km escalable a 50 como esta reflejado en mi nota y no son lineales son 37 Km a la redonda osea casi 80 Km de un extremo a otro, te parece poco? poco son 10 Km a la redonda, seria quizas la mejor fragata AA de LA

No se de donde sacas 10 km a la redonda, porque el kashtan son 8 km de radio de combate.

Y de nuevo, eso de escalable yo creo que es a la inversa. Si lees mis lineas anteriores, te daras cuenta.

Depende del pais y de la naturaleza de la intervencion

Si intervienes solo con un capana, probablemente no necesites gran cosa para escoltar, no crees?

A menos que formes parte de una fuerza multinacional, en cuyo caso habria que ver cual es la participacion venezolana.

pq tu hablas de patrulleras stealth, claro todoslos buques modernos buscan rebajar la firma radar en mayor o menor medida.

Los problemas de los quote, es que se prestan a la intransigencia cuando no se lee lo que se ha venido discutiendo.

Lo stealth tiene su momento, para cualquier plataforma. Si vas en mision de ataque naval, es fundamental. Pero si estas escoltando un buque que no lo es, realmente vale medio si es stealth o no. Es mas, es mejor que no lo sea, para que no se pueda distinguir el blanco "importante". Tal como los CSG, donde los buques amplifican el retorno radar para disminuir la probabilidad de impacto en el buque mas grande, el PA.

Porlos problemas de la industrianaval Rusa, hay rios detinta en la prensa rusa al respecto

Hablemos entonces de problema vs capacidad

Given that the Chinese PLAN (People's Liberation Army Navy) is in the process of acquiring 2 Sovremenny Class destroyers from Russia with plans to license build more, it is timely to compare the vessel with India's Delhi Class destroyer. Both ships represent a significant gain in qualitative terms for their respective navies, more so for for the PLAN as their ships are not exactly comparable to IN (Indian Navy) ships. At the present time, it can be argued that the IN does possess a distinct advantage in the Indian Ocean, but this will change dramatically once large scale induction of the P956 vessels begins in the PLAN. The Delhi Class (P15) destroyer program was originally scheduled for 6 units but this has been scaled back to 3 units (4 possibly) in favor of the much improved Project 17 (P17) Frigate.

http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Articles/Article04.html

Es decir, hay problemas en la industria rusa, bien establecida desde hace decadas. Sin embargo, aun los chinos siguen aprendiendo e incluso, comprando buques a Rusia. Es mas, la 054 por sus caracteristicas, es una Neustrashimy en terminos de configuracion y sistemas.

Que la industria rusa tenga problemas, es una cosa temporal. Pero que la industria china tenga la calidad de la rusa, es cosa de know how, que no se logra en poco tiempo. Claro, no soy de los que denigran del producto chino, que no es malo, pero sigue siendo o copia o licenciado. Los rusos tienen mucha experiencia y tienen la capacidad de lograr productos state of the art aun en su debilidad; el pak-fa es prueba de ello.

Asi que yo creo que esta discusion, sobre que lo ruso es malo y lo chino es bueno, realmente no tiene sentido. Es solo una defensa recalcitrante de un tipo de producto.

Mientras mas exquisitos sean los materiales de construccion mas caro es el coste del casco y la corrosion delmismo se previene conmatenimiento que se le hace anualmente a los cascos como debe ser, los materiales de construccion como aluminio y polimeros se usan para reducir elpeso delcasco y que se requieran motorizaciones mas pequeñas o para desarrollar mayores maniobrabilidad y velocidad,pero tiene su costo en $$$$

Eso si. El material es cosa de estudio. Recuerda que lo mio es una propuesta de uso, no sobre un buque en especifico. Todo depende.

Ningun MPA trabaja a pepa de ojo.... trabajan con radar y FLIR y en calquier caso se detectaria e identificaria con la misma facilidad.

Negativo. Recuerda el RCS, el tamaño. En cuanto a la firma IR, no es tan dificil ocultarla en un buque como en un avion. Y en cuanto a pepa de ojo, es como decir un "lechazo".

Y si tu buque, que segun tu es un AAW va con radares apagados, no pierde ya su "por que"? Y acaso el MPA que acompaña a la fragata no puede acompañar a los buques propuestos?

Aqui el debate se deberia centrar entonces sobre modelos de armadas con sus limitantes, porque si no, seria una espiral de "what if".

Y si hablamos de limitaciones, con lo propuesto se da la cara enormemente a la HdC primaria de Venezuela, pero se tiene buena capacidad de enfrentar HdC mas fuertes mediante tacticas de golpear y huir.

Estas entendiendo mal, yo prefiero un sistema de mejores prestaciones en menores numeros que me haga mas trabajo a un sistema de mayores numeros que me haga menos trabajo y con menor eficacia

No, yo entendi muy bien.

Y en cuanto a los numeros, eso de que haga mas trabajo es relativo. Que puede estar mas tiempo en el mar, si, pero no es omnipresente.

La eficacia? bueno, es cosa de que lo quieras ver. Si tienes 8 misiles ASh igual que la fragata y puedes atacar a buques de mayor tonelaje y con las mismas probabilidades de exito (una vez que sale el pepazo, ya es cosa del misil), con capacidad de detectar submarinos (si, con menos que la fragata por UNIDAD, pero grupalmente cubres mas AREA y por lo tanto, aumenta la probabilidad de exito), con defensa anti-misil mas que suficiente (la unica debilidad real es el alcance, pero considerando las posibles amenazas y sus cantidades, es irrelevante tener un alcance superior, como es el caso del post puesto por machuca y los buques chilenos), entonces... es menos eficaz? Claro, compara 1:1 y es claro que la fragata es ms poderosa, pero si hablamos de mayores numeros (que es la base de toda mi propuesta), la cosa cambia radicalmente, especialmente en poder de fuego y en supervivencia de los buques.

La politica Venezolana historicamente es defensiva/contraofensiva, yo hablo de no dejarnos presionar ni chantajear

Pero realmente eso es un conflicto aereo y terrestre, porque a Brasil le seria mas facil lanzar una invasion aerotransportada para asegurar la principal via de comunicacion terrestre, mientras entran por Good Hope para hacer una linea logistica. Me parece mas seguro y facil de defender.



En un eventual conflicto naval con Brasil, la batalla se daria en las costas guyanesas, en tal caso. Y francamente, seria una batalla mas bien costera, para negar desembarcos nuestros en la region, por la dificultad de entrar en la zona por via terrestre. En este caso, mi propuesta viene como anillo al dedo, por el volumen de fuego, capacidad de autoproteccion (en tal caso, lo que poseen los cariocas, son a4 embarcados) y capacidad para detectar y atacar submarinos (mi propuesta contempla el uso de 2 torpedos ligeros y cargas de profundidad).

Mas a mi favor.

Brasil si concreta sus planes tendran un buen nuemero de fragatas de ultima generacion mas sus PA y sus LHD a demas de sus SSK y SSN, con mandar 4 FREMMM (digamos que sea ese elmodelo elegido) mas sus P-3 se raspa una a una esas patrulleras pq simplemente por sensores capacidad de combate y saturacion, sistemas ECM y demas vainas una patrullera jamas sera rival de una fragata, aunque le logremos bajar una fragata o dos el resultado seria el mismo

Verga! que Brasil pierda el 50% de sus fragatas da lo mismo? sabes el realero que estas hablando, no?

Y tu argumento es bien inconsistente, proque estamos hablando primero de choques epicos 1:1. Segundo, hay que tomar en cuenta el escenario, las distancias, el poderio aereo, etc. Como se ha dicho, al guerra es integral.

Y si tuvieramos 4 fragatas chinas, el resultado no seria muy diferente. Pienso que seria mucho peor para nosotros.

Es muy distintos tener o proponer unas patrulleras toderas de +100 millones de dolares la unidad, psrs servir incluso en la ZEE (cosa que habria que veer i una patrullera de 300 taguanta un mar caribe picado) a unas patrulleras que sirven para apoyar a el comnado de guardacostas y que costarian unos 2 millones de dolares la unidad requiriendo solo tres tripulantes

De nuevo los costos...

Te pongo esto para que tengas una referencia

Project 21630 "Buyan" class corvette
A modern 550 ton gun corvette with stealthy characteristics, the Buyan is one of the newest corvette in the Russian Navy, currently serving in the Caspian Flotilla. The Buyan is designed to bring overwhelming firepower upon a target, with an offensive capability far outstripping other ships of this size.
Displacement: 550 tons
Flank speed: 28 knots
Endurance: 10 days
Primary armament: 1 100mm A-190 stabilized cannon
Rocket artillery: 1 A-215 "Grad M" 122mm 40-barrel MRLS system
Secondary armament: 2 30mm gatling-style AK-630 CIWS system
Additional air defense provided by a pair of 9K38 Igla MANPADS systems
Price: $60 million

Esto es una corbeta de artilleria (muy muy util para nosotros)

Project 1230.0 "Skorpion" class missile corvette

Another modern design, the Skorpion is designed to replace the venerable Tarantul class missile corvettes in a coastal patrol capacity. The Skorpion utilizes modern anti-radar materials and design, making it an extremely stealthy ship. The Skorpion also incorporates a comprehensive sensor and countermeasures suite, making it suitable for combat against larger warships.
Displacement: 470 tons
Flank speed: 33.2 knots
Endurance: 10 days
Main gun: 1 100mm A-190E lightweight stabilized cannon
Missiles: 4 P-800 Oniks anti-shipping supersonic cruise missiles in vertical launch tubes
Close defense: 1 CADS-N-1 Kashtan-1 gun/missile CIWS system
Price: $100 million

Fijate como esto se acerca muchisimo a mi propuesta. Reemplaza el A-190 por otro kashtan e integra el sonar (si, de helicoptero) con dos torpedos ligeros y ya la tienes. Precio: 100 millones de USD. Sin embargo, mira los misiles que porta, no son uran ni misiles chinos, son P-800 en VERTICAL!! Y en 470 ton!! obvio que con uran seria menos el tonelaje requerido.

A la final, con los reemplazos, ponte que salga en 100 MM USD. No es un poder de fuego mas que adecuado para nuestras necsidades?

The newest large corvette in the Russian Navy, the Steregushchy is designed for long-duration patrol, fleet defense, and anti-shipping operations.
Displacement: 1900 tons
Flank speed: 26 knots
Endurance: 15 days
Main gun: 1 100mm A-190 stabilized cannon
Primary missile: 8 P-800 Oniks supersonic anti-shipping cruise missiles in vertical launch tubes
Secondary missile: 8 Kh-35 subsonic anti-shipping missiles
Antisubmarine missile: 6 3M54 Klub antisubmarine missiles in vertical launchers
Torpedo tubes: 4 400mm torpedo tubes
Antisubmarine defense: RPK-9 Medvedka anti-submarine rocket system
Close defense: 1 Kashtan combined missile/gun CIWS system, 2 30mm gatling-style AK-630 CIWS system
Helipad for Ka-27-class helicopter
Price: $150 millios
Machine guns: 2 pedestal mount 14.5mm machine guns

Gepard class frigate

A modern multipurpose frigate, the Gepard class is finding success in both the Russian Navy and export markets, such as the Vietnamese People's Navy. Several variants of the Gepard are available for export, as detailed here. Common features (variant differences not included) are:
Displacement: 1900 tons
Flank speed: 28 knots
Endurance: 15 days
Anti-shipping missile: 8 Kh-35 subsonic anti-shipping missiles
Air defense: 1 Osa-M SAM system
Main gun: 1 76mm AK-176 stabilized cannon
Secondary armament: 2 30mm gatling-style AK-630 CIWS system
Torpedo tubes: 4 533mm torpedo tubes
1 RBU-6000 anti-submarine rocket launcher
12-20 mines
Price: $200 million

http://s9.invisionfree.com/21c/ar/t7505.htm

Como te daras cuenta, la fragata china dificilmente cueste 240 MM USD. Pero, te acepto el precio. Por un fragata puedes tener 3 FAC (con una diferencia de 60 MM USD) y tienes un poder de fuego, presencia y capacidad mas que adecuadas para nuestros escenarios.

Eso complementando las POVZEE y demas perolitos.

http://s9.invisionfree.com/21c/ar/t7505.htm

A ver compañero ustes es matematico, calculeme el area de una circunferencia con un radio de 37 Km. (no pongamos 50 Km que es el alcance ral delmisil)

Ahora mira el resultado y dime si eso espoco para nuestra geografia?

No, ciertamente no es poco. Pero calcule 100 km de RADIo de las s-300 colocadas en la cosa oriental del Lago, Paraguana y dime si realmente necesitas 40 km de radio en un buque?

La defensa es integral, no lo olvidemos

ALUMINIO... es un mito que el aluminio no se OXIDA... precisamente por su "facilidad" para oxidarse el LCS2 fue retirado de la pelea... PORQUE HASTA LOS POLINES DE MAQUINAS Y BOMBAS en la sla de maquinas SE ESTABAN OXIDANDO por corrientes galvanicas inversas...

Te dejo este material para que veas. El efecto corrosion depende mucho de la aleacion y como se maneje.

http://www.alcoa.com/mill_products/catalog/Nautic_Al_ES.pdf

Eso es correcto y por eso las type 022 Chinas no me cuadran mucho (pq de resto son treemendas naves), es preferible sacrificar un poco de prestaciones a tener un material tan poco adecuado para resistir el fuego

Estoy de acuerdo

Eo depende del metodo de busqueda del misil, similar es para el VL MICA quien solo se le indica la posicion del blanco desde el radar de la nave y este sale hacia esta posicion enganchandose casi desde el inicio, ahora sistemas mas complejos y de mediano a largo alcance como el Shtil si requieren de un diorector de tiro que guiie el misil hasta muy cerca del obejtivo cuando el disparo se hace a largo alcance, en la etapa finmal en algunos caso ua un radar de seguimiento final hasta que la espoleta de contacto o aproximacion acciona el explosivo

Hay otro factor a favor del guiado semi-activo. Es mas resistente a contramedidas que un misil de radar activo.

La opcion Rusa de fragata es al dia de hoy la Clase Almirante Sergei Gorshkov, de la que al dia de hoy solo se han construido dos unidades (empezaron en el 2006 y la entregaron en el 2010 la primera), es una fragata interesante con puntos a favor y en contra.

Posee un excelente armamento de superficie con 8 cledas verticales que pueden acomodar misiles Brahmos, Club-N o Yakhont segun los deseos del cliente asi como misiles ASW

Es la misma cosa. Rusa o china, es el mismo planteamiento.

Otro ejemplo de lo que es posible hacer, son las corbetas Bora.

Son unicas en el mundo. Ojo, son mas pesadas, pero es un ejemplo de lo que pudiera hacerse para el buque propuesto





http://206.108.50.18/thread-2137987-1-1.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Bora_class_guided_missile_hovercraft

http://flot.sevastopol.info/eng/ship/warfarecorvettes/bora.htm

Como se puede leer en los articulos y paginas, el buque puede aguantar hasta estado del mar 5, y estructuralmente hasta 8.

Esto es a modo de mostrar que es posible tecnologicamente diseñar lo propuesto.

Cevarez escribió:

En realidad sigue siendo pobre ya que a ese y casi cualquier CIWS lo saturas con dos misilesque lleguen en cuadrantes distintos, si tubiera algun sistemade misiles AA pero lo que tiene es un Simbad que sirve para muy poco

Un dato interesante al respecto:

SA-N-11 Grisom / Kortik (Kashtan)

Engagement zone:
missiles 1.5 ... 8
guns 0.5 ...1.5
altitude, m from 5 to 4,000
Maximum target speed, m/s 600
Kill probability 0.96 ... 0.98
Number of targets engaged simultaneously up to 6
Rate of gun fire, rds/min 10,000 ... 12,000
Cartridge types 30 mm with HE-Frag and Frag-T projectiles

http://warfare.ru/?linkid=1731&catid=312

Target range from 500 to 8,000 m (1,600 to 26,000 ft)
Target altitude from 500 to 3,500 m (1,600 to 11,500 ft)
Maximum speed - rocket: 600–900 m/s (2,000–3,000 ft/s)
Number of targets engaged simultaneously: up to 6
Reaction Time: 6-8 Seconds

http://en.wikipedia.org/wiki/Kashtan_CIWS

Description: The Kashtan is a ship-based gun/missile weapon system designed to engage Mach 2 anti-ship and anti-radiation missiles, bombs, aircraft and surface targets such as fast attack boats. The fully system modular consists of a command module and up to 6 combat modules comprising radar and optical sensors, two guns and 8 missiles. The Command module takes care of IFF operations, target acquisition and designation, and data generation for the combat modules.

Fijate que para ser un CIWS, no es pobre como tu lo llamas. Con una probabilidad de destrucción que casi llega a 100% y pudiendo manejar hasta seir misiles a la vez (me parece que por modulo de combate), el kashtan es un formidable CIWS. Y sobre todo, su capacidad de atacar misiles mach 2.

Para un buque como el propuesto, es mas que suficiente. Emplear 4 o mas aviones para atacar un solo buque, ya lo vuelve un blanco dificil, sin importar que no tenga una zona de ataque extensa.

Es pobre pq no es 360 grados, solo cubre el cuadrante a donde esta apuntando, si le mandas dos misiles en cuadrantes distintos (algo que es muy facil de hacer) sobrepasas el sistema.

Y francamente dudo que pueda empeñar un misil a Mach 2 a menos que sea con sus propios misiles, pq con el cañon esta muy difiicil y menos 6 a la vez... simplemente no le da tiempo solo es cuestion de sacar cuentas entre el tiempo de deteccion del misil a 37 Km (si el barco tiene un buen radar moderno que lo pueda hacer asumamos que si) el momento de reaccion del sistema que podria llegar a 10 segundos y lo que se tarda un misil subsonico en cubrir esa distancia...

Cevarez escribió:Ahora, veamos el Shtil-1

Number of flying targets engaged simultaneously
(depending on option configuration) up to 2; 4; 6; 8; 10; 12
Target bearing coverage, deg up to 360
Target elevation angle coverage (with no regard for the ship's
general radar coverage), deg up to 70
Target altitude, m:
aircraft 15 ... 15,500
anti-ship missiles anti-ship missiles
Maximum target speed (depending on its flying altitude), m/s: 420 ... 830
Reaction time (on duty mode), s 16 ... 19
Killing range, km:
aircraft at altitudes above 1,000 m 3.5 ... 25
aircraft at altitudes below 1,000 m 3.5 ... 18
anti-ship missiles 3.5 ... 12

http://warfare.ru/?linkid=1733&catid=312

Como te podras dar cuenta, el shtil-1 es un arma formidable tambien, pero sigue teniendo muchas limitaciones en defensa anti misil. Mucho mas largo su tiempo de reaccion, su alcance apenas es de 12 km contra misiles anti-buque (y se contaran alli misiles mach 2?). Como veras, no es 37 km que lo puedes empezar a emplear, son 12 km, donde un tiempo de reaccion de 16 s (por lo minimo) y teniendo en cuenta la saturacion, pues...

Esos datos se parecen mas a la version vieja que no usa silos verticales si no un unico lanzador recargable



De hecho el sistema VLS Shti-1 puede lanzar misiles a interbalos de 1-2 segundos, los Chinos usan el H-16 para solapar al sistma HQ-12 de largo alcance que es menos eficaz contra objetivos a baja cota.... tambien esta el hecho de que la cabeza de guerra ha sido aumentada a 62 Kg si mal no recuerdo, lo que aun sin un impacto directo si no con explosicon por espoleta de proximidad hace que el misil sea muy efectivo

9M317 and HQ-16 (Chinese version)

Origin: Russia

Description: The 9M38 is a medium-range, Surface-to-Air missile designed to engage aerodynamic targets as well as short range ballistic missiles. It features high maneuverability and a semi-active radar guidance system.The 9M38 missile has been designed to engage targets flying at a maximum speed of Mach 4 from any direction and targets flying at 15 meters of altitude.

The 9M38 missile, also known as the 9M317, is employed on the Russian Buk-M1, Buk-M2, Shtil, and Yohz SAM systems.

Aca un viedo de la version vieja inteceptando misiles

https://www.youtube.com/watch?v=quxhj0bwcj8

China's new land-based mid-range SAM HQ-16

Official military media for the first time acknowledged Monday that China's new land-based mid-range Surface to Air Missile (SAM) system has reached operational capability. Military observers say that deployment of this missile system will boost China's air defense capability.

The new SAM system, dubbed by foreign media as the Hongqi-16, or Red Flag-16, has been delivered to an air defense unit in the Shenyang Military Region.

In a recent drill, two HQ-16 missiles fired by the unit successfully hit their aerial targets, the official website of the People's Liberation Army Daily reported Monday.

As well as being able to engage aerial targets at high altitude, the mid-range HQ-16 is also able to intercept very low-flying targets at a distance of up to about 40 kilometers, filling the gap between the HQ-7 short-range SAM and the HQ-9 long-range SAM systems, Lan Yun, editor of Modern Ships, a Beijing-based military magazine, told the Global Times.

According to Modern Navy, the official magazine of the PLA Navy, the naval variant of the missile system, which has been fitted on Type 054A frigates, can intercept sea-skimming missiles that fly less than 10 meters above the sea surface.

Cevarez escribió:Es mas, usemos la logica; para que entonces se colocan sistemas CIWS en estos buques, si ampliando el numero de misiles 9M317ME puedes tener defensa anti misil y defensa contra aeronaves? No te parece algo como raro?

No, pq eso responde a un principio que se llama el porsiacaso

Si tu defensa de misiles es sobrepasada porsiacaso tiene el CIWS mas atras, tienes ECM, chaft y flares

Cevarez escribió:

Las Lupo se presentaron luego de que la Vosper junto al F-16 corretearan a la Caldas, luego se hubicaron a distancia de tiro y detectaron un SSK el Pijao, una vosper no lo hubiera detectado, tambien las Lupo pueden disparar desde mas lejos que las Padilla quien se ocultaba estando pegadita a la costa para tratar de confundir al radar, segun Grial Castañeda la Vosper era la encargada de lanzarle dos pepinazos a las Padillas si se daba la orden, pero Lusinchi se chorreo pesaron mas las pantaletas que los interiores y ya sabemos lo demas

Exacto, las vosper eran la punta de lanza. Es el buque cuya perdida es mas "aceptable" y soportable. Claro, es duro decir esto, mas en una epoca donde las patrulleras ni MANPAD poseian.

No las Lupo eran la Punta de lanza, las Vosper se le asigno esa labor de mandarle el pepinazo, segun a historia de Grial Castañeda, suongo yo para por un lado aprovechar el factor sorpresa de que el disparo lo haga la nave pequeña y por otro para dejarle a las Lupo las acciones ASW y de defensa antimisil para la que esta mejor equipadas, habria que preguntarle a Grial Castañeda que factores ionclinaron nla balanza para que la Vosper fuera la que se le asigno disparar el Otomat, no recuerdo si en su libro los reata, tendria que releer.

Cevarez escribió:Ahora, hubiese sido tan critico para una vosper, si en el supuesto (solo supuesto negado), hubiese tenido un CIWS tipo kashtan? O para la lancha iraqui destruida por el helicoptero britanico?

Depende de que naves te acompañen, si te acompaña una fragata con defensa de Area o Zona, la Fragata sera la primera linea de defensa de los barcos mas chicos, si esta linea es rebasada ahi si actuan sistemas como el Kashtan

Cevarez escribió:

37 Km escalable a 50 como esta reflejado en mi nota y no son lineales son 37 Km a la redonda osea casi 80 Km de un extremo a otro, te parece poco? poco son 10 Km a la redonda, seria quizas la mejor fragata AA de LA

No se de donde sacas 10 km a la redonda, porque el kashtan son 8 km de radio de combate.

A bueno entonces son 8 Km a la redonda....

Cevarez escribió:Y de nuevo, eso de escalable yo creo que es a la inversa. Si lees mis lineas anteriores, te daras cuenta.

Eso lo dice el fabricante del sistema... a aprte esto:

The HQ-16 SAM project is a joint Sino-Russia development based on the Buk-M1 system started in 2005 to address the PLA’s low-to-medium air defense needs. It is generally referred as a "General Purpose, Third Generation, Low-Mid Attitude, Guided Missile system" in China with a possible code name of Project 0910. The product version, HQ-16A, has a set of improved radars compare to its Russian counter part, an all digital electronic fire control system with a semi-active radar-homing seeker.

The first HQ-16 entered service on January 29th 2008 when the first Type 054A II-class Frigate Xuzhou was commissioned. In naval service, it has a 1x32-cell VLS configuration and guided by a set of four Russian based MR090 Front Dome SAM Fire control radar operating at C/X-band

Cevarez escribió:

Porlos problemas de la industrianaval Rusa, hay rios detinta en la prensa rusa al respecto

Hablemos entonces de problema vs capacidad

Given that the Chinese PLAN (People's Liberation Army Navy) is in the process of acquiring 2 Sovremenny Class destroyers from Russia with plans to license build more, it is timely to compare the vessel with India's Delhi Class destroyer. Both ships represent a significant gain in qualitative terms for their respective navies, more so for for the PLAN as their ships are not exactly comparable to IN (Indian Navy) ships. At the present time, it can be argued that the IN does possess a distinct advantage in the Indian Ocean, but this will change dramatically once large scale induction of the P956 vessels begins in the PLAN. The Delhi Class (P15) destroyer program was originally scheduled for 6 units but this has been scaled back to 3 units (4 possibly) in favor of the much improved Project 17 (P17) Frigate.

http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Articles/Article04.html

Es decir, hay problemas en la industria rusa, bien establecida desde hace decadas. Sin embargo, aun los chinos siguen aprendiendo e incluso, comprando buques a Rusia. Es mas, la 054 por sus caracteristicas, es una Neustrashimy en terminos de configuracion y sistemas.

Los destructores Sovremenny fueron comprados entre mediados de los 90 para aca, ya no compraron mas y de hecho China fabrica unos destructores mucho mas capaces que los Sovremenny y con material 100% Chino. algo similar a lo que paso con los Kilo, compraron mientras su industria adquiria capacidades y conociminetos luego cuando las tenia simplemente dejaron de comprar naves Rusas

Las fragatas 054 son mas bien muy parecidas a la clase La Fayette y las 054A son una evolucion sobre esa misma base

Cevarez escribió:

Ningun MPA trabaja a pepa de ojo.... trabajan con radar y FLIR y en calquier caso se detectaria e identificaria con la misma facilidad.

Negativo. Recuerda el RCS, el tamaño. En cuanto a la firma IR, no es tan dificil ocultarla en un buque como en un avion. Y en cuanto a pepa de ojo, es como decir un "lechazo".

Igual es que un Persuader podria detectar a un buque de bajo RCS a 100 Km sin ninguna dificultad (por la medida chiquita) a menos que se esconda detras de una isla o ago asi o un malfuncionamiento de radar, lo que podrias ganar es que en vez de detectarte a 300 Km lo haria a 200 o incluso 100 si las condicione son favorables y estoy concediendo bastante

Cevarez escribió:Y si tu buque, que segun tu es un AAW va con radares apagados, no pierde ya su "por que"? Y acaso el MPA que acompaña a la fragata no puede acompañar a los buques propuestos?

Los buques grandes cuentan con varios radares LPI todos los modernos, si tenemos un MPA en el aire, pues solo se mantendria encendidos los de busqueda aerea, dejando la busqueda de superficie al MPA, si no hay MPA yo creo que si iria con sus radares encendidos, o encendiendolos intermitentemente dependiendo de la mision asignada.

Cevarez escribió:

Cevarez escribió:La eficacia? bueno, es cosa de que lo quieras ver. Si tienes 8 misiles ASh igual que la fragata y puedes atacar a buques de mayor tonelaje y con las mismas probabilidades de exito (una vez que sale el pepazo, ya es cosa del misil), con capacidad de detectar submarinos (si, con menos que la fragata por UNIDAD, pero grupalmente cubres mas AREA y por lo tanto, aumenta la probabilidad de exito), con defensa anti-misil mas que suficiente (la unica debilidad real es el alcance, pero considerando las posibles amenazas y sus cantidades, es irrelevante tener un alcance superior, como es el caso del post puesto por machuca y los buques chilenos), entonces... es menos eficaz? Claro, compara 1:1 y es claro que la fragata es ms poderosa, pero si hablamos de mayores numeros (que es la base de toda mi propuesta), la cosa cambia radicalmente, especialmente en poder de fuego y en supervivencia de los buques.

La politica Venezolana historicamente es defensiva/contraofensiva, yo hablo de no dejarnos presionar ni chantajear

Pero realmente eso es un conflicto aereo y terrestre, porque a Brasil le seria mas facil lanzar una invasion aerotransportada para asegurar la principal via de comunicacion terrestre, mientras entran por Good Hope para hacer una linea logistica. Me parece mas seguro y facil de defender.

En un eventual conflicto naval con Brasil, la batalla se daria en las costas guyanesas, en tal caso. Y francamente, seria una batalla mas bien costera, para negar desembarcos nuestros en la region, por la dificultad de entrar en la zona por via terrestre. En este caso, mi propuesta viene como anillo al dedo, por el volumen de fuego, capacidad de autoproteccion (en tal caso, lo que poseen los cariocas, son a4 embarcados) y capacidad para detectar y atacar submarinos (mi propuesta contempla el uso de 2 torpedos ligeros y cargas de profundidad).

Mas a mi favor.

Un conflicto (ojo no guerra) comienza con el movimiento de fuerzas a los teatros de operaciones, por tierra Brasil no tiene mucho que buscar pq su acceo a Venezuela es terriblemente dificultoso, la geografia es muy adversa, asi que el otro lado es la fachada atlantica un mar abierto idoneo para grandes buques y tratar de proyectar poder y presionar con presencia naval usando fragatas, PA y submarinosy habria que ver si despliegan sus P-3 Orion modernizados...

La fragata es mas poderosa y no solo pq puede ver mas lejos y mejor, tambien lo es por disponer de multiples sensores especializados, las patrulleras poseen un radar todero que debe hacer todo, busquesda aerea, busqueda de superficie y en un ambiente saturado de ECM con multiples naves en el teatro de operaciones la cosa se pone compleja, el unico chance de una FAC es que logre lanzar sus misiles a la fragata antes que esta sepa que esta ahi, algo de por si dificil, luego esta el asunto de que los misiles de la FAC sobrepasen las multiples defensas de la fragata y luego lidiar con la respuesta de la fragata, pq la FAC debe permanecer lo suficiente ilumionando a la fragata con su radar hasta que el radar semiactivo del misil enganche a la fragata y quede autonomo luego viene la contraofensiva de la fragata con misiles modernos que hacen maniobras anti CIWS en cantidades de a dos por FAC entrando por cuadrantes distintos, ojo esto es un ecenario ideal para la FAC pero en un mar abietto no es el territorio de las FAC, esas naves son para litorales y mares cerrados o semicerrados como el mediterraneo, el Baltico, el Golgo Persico o el mismo golfo de Venezuela, en mares abiertos son carne de cañon

Cevarez escribió:

Brasil si concreta sus planes tendran un buen nuemero de fragatas de ultima generacion mas sus PA y sus LHD a demas de sus SSK y SSN, con mandar 4 FREMMM (digamos que sea ese elmodelo elegido) mas sus P-3 se raspa una a una esas patrulleras pq simplemente por sensores capacidad de combate y saturacion, sistemas ECM y demas vainas una patrullera jamas sera rival de una fragata, aunque le logremos bajar una fragata o dos el resultado seria el mismo

Verga! que Brasil pierda el 50% de sus fragatas da lo mismo? sabes el realero que estas hablando, no?

Y tu argumento es bien inconsistente, proque estamos hablando primero de choques epicos 1:1. Segundo, hay que tomar en cuenta el escenario, las distancias, el poderio aereo, etc. Como se ha dicho, al guerra es integral.

Y si tuvieramos 4 fragatas chinas, el resultado no seria muy diferente. Pienso que seria mucho peor para nosotros.

Las fragatas sea cual sea pueden permanecer mas en el mar, pueden operar muy bien en mares abiertos, cuentan con multiples sensores especificos para cada mision y con la adecuada cobertura aerea tienen mas posibilidades de salir airosas de un encuentro de esa naturaleza por sus multiples defensas AA y ASW una FAC a los sumo puede estar una semana en el mar sin ofrecer el confort de una fragata eso sin contar con el hecho de la resistencia a mares picados tipo 4 en adelante

Cevarez escribió:

Es muy distintos tener o proponer unas patrulleras toderas de +100 millones de dolares la unidad, psrs servir incluso en la ZEE (cosa que habria que veer i una patrullera de 300 taguanta un mar caribe picado) a unas patrulleras que sirven para apoyar a el comnado de guardacostas y que costarian unos 2 millones de dolares la unidad requiriendo solo tres tripulantes

De nuevo los costos...

Te pongo esto para que tengas una referencia

Project 21630 "Buyan" class corvette
A modern 550 ton gun corvette with stealthy characteristics, the Buyan is one of the newest corvette in the Russian Navy, currently serving in the Caspian Flotilla. The Buyan is designed to bring overwhelming firepower upon a target, with an offensive capability far outstripping other ships of this size.
Displacement: 550 tons
Flank speed: 28 knots
Endurance: 10 days
Primary armament: 1 100mm A-190 stabilized cannon
Rocket artillery: 1 A-215 "Grad M" 122mm 40-barrel MRLS system
Secondary armament: 2 30mm gatling-style AK-630 CIWS system
Additional air defense provided by a pair of 9K38 Igla MANPADS systems
Price: $60 million

Esto es una corbeta de artilleria (muy muy util para nosotros)

Te parece economica una FAC (el nombre corbeta le queda grande) que no tiene misies de superficie, no tiene sonar ni torpedos, no tienen helicoptero. no tienen radar y su unico misil de superficie es un par de MANPADS IGLA!!!! a mi me parece un robo

Cevarez escribió:

Project 1230.0 "Skorpion" class missile corvette

Another modern design, the Skorpion is designed to replace the venerable Tarantul class missile corvettes in a coastal patrol capacity. The Skorpion utilizes modern anti-radar materials and design, making it an extremely stealthy ship. The Skorpion also incorporates a comprehensive sensor and countermeasures suite, making it suitable for combat against larger warships.
Displacement: 470 tons
Flank speed: 33.2 knots
Endurance: 10 days
Main gun: 1 100mm A-190E lightweight stabilized cannon
Missiles: 4 P-800 Oniks anti-shipping supersonic cruise missiles in vertical launch tubes
Close defense: 1 CADS-N-1 Kashtan-1 gun/missile CIWS system
Price: $100 million

Fijate como esto se acerca muchisimo a mi propuesta. Reemplaza el A-190 por otro kashtan e integra el sonar (si, de helicoptero) con dos torpedos ligeros y ya la tienes. Precio: 100 millones de USD. Sin embargo, mira los misiles que porta, no son uran ni misiles chinos, son P-800 en VERTICAL!! Y en 470 ton!! obvio que con uran seria menos el tonelaje requerido.

A la final, con los reemplazos, ponte que salga en 100 MM USD. No es un poder de fuego mas que adecuado para nuestras necsidades?

Primero un sonar de helicoptero en un buque implica que el buque tiene que estar parado cuando hace labores ASW, entonces no es practico, seria un sonar remolcado e que se use. De hecho yo tengo el broucher de Rosboronoexport y se ofreeec como opcion el suso de misiles URAN-E y la dotacion de un sonar Pallada creo que remocado, aunque no dice su precio

Y como ves el precio que estime de mas de 100 millones por unidad si estaba correcto

Cevarez escribió:

The newest large corvette in the Russian Navy, the Steregushchy is designed for long-duration patrol, fleet defense, and anti-shipping operations.
Displacement: 1900 tons
Flank speed: 26 knots
Endurance: 15 days
Main gun: 1 100mm A-190 stabilized cannon
Primary missile: 8 P-800 Oniks supersonic anti-shipping cruise missiles in vertical launch tubes
Secondary missile: 8 Kh-35 subsonic anti-shipping missiles
Antisubmarine missile: 6 3M54 Klub antisubmarine missiles in vertical launchers
Torpedo tubes: 4 400mm torpedo tubes
Antisubmarine defense: RPK-9 Medvedka anti-submarine rocket system
Close defense: 1 Kashtan combined missile/gun CIWS system, 2 30mm gatling-style AK-630 CIWS system
Helipad for Ka-27-class helicopter
Price: $150 millios
Machine guns: 2 pedestal mount 14.5mm machine guns

Tu sabes cual fue una de las modificaciones solicitadas por la marina Rusa a esta corbeta? la dotacion de 6-8 misiles de medio/largo alcance.....

Cevarez escribió:

Gepard class frigate

A modern multipurpose frigate, the Gepard class is finding success in both the Russian Navy and export markets, such as the Vietnamese People's Navy. Several variants of the Gepard are available for export, as detailed here. Common features (variant differences not included) are:
Displacement: 1900 tons
Flank speed: 28 knots
Endurance: 15 days
Anti-shipping missile: 8 Kh-35 subsonic anti-shipping missiles
Air defense: 1 Osa-M SAM system
Main gun: 1 76mm AK-176 stabilized cannon
Secondary armament: 2 30mm gatling-style AK-630 CIWS system
Torpedo tubes: 4 533mm torpedo tubes
1 RBU-6000 anti-submarine rocket launcher
12-20 mines
Price: $200 million

http://s9.invisionfree.com/21c/ar/t7505.htm

Como te daras cuenta, la fragata china dificilmente cueste 240 MM USD. Pero, te acepto el precio. Por un fragata puedes tener 3 FAC (con una diferencia de 60 MM USD) y tienes un poder de fuego, presencia y capacidad mas que adecuadas para nuestros escenarios.

Eso complementando las POVZEE y demas perolitos.

http://s9.invisionfree.com/21c/ar/t7505.htm

Eso es tan relativo... pq Vietnam no se compro muchas FAC Rusas y si se compro 4 fragatas Guepard para enfrentar la amenaza China? a parte de los kilo que nosotros no terminamos comprando...

Mas bien la Admirante Sergei Gorchov que es una fragata en todo el sentido de la palabra si me parece bien pq una FAC es practicamente una POVZEE de otro diseño... y pa esa vaina nos quedamos con la POVZEE que ya tenemos y buscamos estandarizar la flota.

las POVZEE son mas caras pq su electronica es (y me perdonan la expresion) de puta madre, lo mas arrecho que hay en este lado del continente y por rato largo, el peo es que vinieron con encias sin dientes.... pero dotandolas de sonar, torpedos, misiles de superfici y un buen SAM hacen lo mismito que una FAC con mejor nivel de vida a bordo y con mayor capacidad de presencia en el mar

Cevarez escribió:

A ver compañero ustes es matematico, calculeme el area de una circunferencia con un radio de 37 Km. (no pongamos 50 Km que es el alcance ral delmisil)

Ahora mira el resultado y dime si eso espoco para nuestra geografia?

No, ciertamente no es poco. Pero calcule 100 km de RADIo de las s-300 colocadas en la cosa oriental del Lago, Paraguana y dime si realmente necesitas 40 km de radio en un buque?

La defensa es integral, no lo olvidemos

Y quien dijo que los S-300 van a Paraguana? alla esta instalado el Barack Israeli, la unica Bateria S-300 que se ha contratado, deberia ir o a Maracaibo, o a Maracay, si se contrata una segunda deberia ir a la otra locacion que no se cubrio.

Tambien se contrataron 3 baterias del Buk M2E.

Pero insisto cuanto es el area de un circulo de 40 Km a la redonda? no es bastante para digamos el golfo de Venezuela? eso es nagacion del espacio aereo aprovechando plataformas navales

En este tema ponen a la gente a leer a tres tablas que desconsiderados son. . Bueno para el que no le guste leer mucho y le gusta solo ver le pongo estas foticos jeje F-24...no le paren a la fecha de la camara descontrolada..





























Cortesía de Popeye el Marino…

Es pobre pq no es 360 grados, solo cubre el cuadrante a donde esta apuntando, si le mandas dos misiles en cuadrantes distintos (algo que es muy facil de hacer) sobrepasas el sistema.

Y francamente dudo que pueda empeñar un misil a Mach 2 a menos que sea con sus propios misiles, pq con el cañon esta muy difiicil y menos 6 a la vez... simplemente no le da tiempo solo es cuestion de sacar cuentas entre el tiempo de deteccion del misil a 37 Km (si el barco tiene un buen radar moderno que lo pueda hacer asumamos que si) el momento de reaccion del sistema que podria llegar a 10 segundos y lo que se tarda un misil subsonico en cubrir esa distancia...

Chamo, el kashtan usa un modulo de combate que detecta a 40 km, los modulos de combate a menos distancia.

Igualmente ocurre con el sistema shtil-1. A 12 km con 4 directores de tiro, se te puede colar misiles igualmente. Y peor, por el tiempo de reaccion.

Te voy a poner un ejemplo:



Las condiciones son que el 9m317 sale a velocidad maxima (que no es asi, muy importante), el misil si es un exocet me equivoque en el 9m311, es exocet), el misil es impactado entre los 7 y 8 segundos. Y sin contar con que tenga patron de vuelo aleatorio, estoy pensando en exocet block I que me parece es el que tienen los vecinos.

Que pasa? que si te vienen 4 pepazos por un costado, mas uno o dos por otro, los directores de tiro estan ocupados con los primeros 4. Ahora, tendran tiempo para reaccionar contra dos mas de otros cuadrantes, dgamos el cuadrante opuesto?

Claro que no, porque esta ya saturado, los directores de tiro estan ocupados.

Ahora, veamos el kashtan



Como puedes ver, la intercepcion es entre 6 y 7 segundos. Casi lo mismo que el shtil-1. Y cada modulo de combate puede encarar 6 misiles a la vez. Entonces, quien tiene mayor margen de supervivencia?

Description: The 9M38 is a medium-range, Surface-to-Air missile designed to engage aerodynamic targets as well as short range ballistic missiles. It features high maneuverability and a semi-active radar guidance system.The 9M38 missile has been designed to engage targets flying at a maximum speed of Mach 4 from any direction and targets flying at 15 meters of altitude.

Quince metros de altitud, vs 5 metros de un sea-skimming (o tres?)

According to Modern Navy, the official magazine of the PLA Navy, the naval variant of the missile system, which has been fitted on Type 054A frigates, can intercept sea-skimming missiles that fly less than 10 meters above the sea surface.

Igualmente, el tiempo de reaccion.

Por cierto, si es disparado verticalmente, debe tardar mas, porque primero hace una trayectoria vertical para salir de la celda, para luego girar y estabilizarse hacia el objetivo (sin contar aceleracion). En cambio cuando es un lanzador, el misil sale directo a su objetivo. El tiempo debe ser al menos un segundo a dos (quizas mas). Ya te mostre lo importante del tiempo de reaccion.

Y no hemos tomado en cuenta el performance. Atacar con un misil mach 4 a un blanco tan pequeño, subsonico es como la analogia AMRAAM/Sidewinder. La energia cinetica del misil es mayor, por lo cual, es factible que pierda el blanco con mas facilidad.

No, pq eso responde a un principio que se llama el porsiacaso

Si tu defensa de misiles es sobrepasada porsiacaso tiene el CIWS mas atras, tienes ECM, chaft y flares

De acuerdo, entonces el sistema no es fiable al 100%. Es mas, la probabilidad de exito es mas baja que el kashtan, lo cual cuenta.

Para el buk m2, la probabilidad de exito contra misiles crucero va de 0,7 a 0,8. No se el shtil, pero no debe ser muy diferente.

No las Lupo eran la Punta de lanza, las Vosper se le asigno esa labor de mandarle el pepinazo, segun a historia de Grial Castañeda, suongo yo para por un lado aprovechar el factor sorpresa de que el disparo lo haga la nave pequeña y por otro para dejarle a las Lupo las acciones ASW y de defensa antimisil para la que esta mejor equipadas, habria que preguntarle a Grial Castañeda que factores ionclinaron nla balanza para que la Vosper fuera la que se le asigno disparar el Otomat, no recuerdo si en su libro los reata, tendria que releer.

Defensa anti misil con el aspide? con 16 km de alcance? nojoda la lupo era un blanco mas probable que la vosper, que seguro estaba a tiro de cañon, de ser asi.

Es claro que la probabilidad de haber perdido la vosper y una lupo era altisima.

epende de que naves te acompañen, si te acompaña una fragata con defensa de Area o Zona, la Fragata sera la primera linea de defensa de los barcos mas chicos, si esta linea es rebasada ahi si actuan sistemas como el Kashtan

Sabes que ese no es el escenario, te pregunte por algo muy puntual y prefieres ir por las ramas.

Se pierde tiempo en este tipo de discusion intransigente chamo.

Los destructores Sovremenny fueron comprados entre mediados de los 90 para aca, ya no compraron mas y de hecho China fabrica unos destructores mucho mas capaces que los Sovremenny y con material 100% Chino. algo similar a lo que paso con los Kilo, compraron mientras su industria adquiria capacidades y conociminetos luego cuando las tenia simplemente dejaron de comprar naves Rusas

Las fragatas 054 son mas bien muy parecidas a la clase La Fayette y las 054A son una evolucion sobre esa misma base

La Lafayette no tiene capacidad de lanzar misiles crucero como la 054. De hecho, si usaras solo misiles ASh, tendria 16 misiles disponibles. Tampoco cuenta con la capacidad AA de la 054. La Lafayyete es una fragatam destinada a patrullaje de las posesiones de ultramar de Francia. Que otros la usen como buques neurales es otra vaina.

Igual es que un Persuader podria detectar a un buque de bajo RCS a 100 Km sin ninguna dificultad (por la medida chiquita) a menos que se esconda detras de una isla o ago asi o un malfuncionamiento de radar, lo que podrias ganar es que en vez de detectarte a 300 Km lo haria a 200 o incluso 100 si las condicione son favorables y estoy concediendo bastante

En que te basas? Si fuera asi, para que perder el tiempo con tecnologia stealth? la solucion a todo son los MPA/AWACS...

Me imagino que filandeses (se dice asi?) suecos, gringos, britanicos, rusos, indios, chinos, etc, etc, estan diseñando tu sabes, porque se ven muy futuristas los buques asi.

Un conflicto (ojo no guerra) comienza con el movimiento de fuerzas a los teatros de operaciones, por tierra Brasil no tiene mucho que buscar pq su acceo a Venezuela es terriblemente dificultoso, la geografia es muy adversa, asi que el otro lado es la fachada atlantica un mar abierto idoneo para grandes buques y tratar de proyectar poder y presionar con presencia naval usando fragatas, PA y submarinosy habria que ver si despliegan sus P-3 Orion modernizados...

Aja, pero presionando como? Que capacidad pueden proyectar alli?

La fragata es mas poderosa y no solo pq puede ver mas lejos y mejor, tambien lo es por disponer de multiples sensores especializados, las patrulleras poseen un radar todero que debe hacer todo, busquesda aerea, busqueda de superficie y en un ambiente saturado de ECM con multiples naves en el teatro de operaciones la cosa se pone compleja, el unico chance de una FAC es que logre lanzar sus misiles a la fragata antes que esta sepa que esta ahi, algo de por si dificil, luego esta el asunto de que los misiles de la FAC sobrepasen las multiples defensas de la fragata y luego lidiar con la respuesta de la fragata, pq la FAC debe permanecer lo suficiente ilumionando a la fragata con su radar hasta que el radar semiactivo del misil enganche a la fragata y quede autonomo luego viene la contraofensiva de la fragata con misiles modernos que hacen maniobras anti CIWS en cantidades de a dos por FAC entrando por cuadrantes distintos, ojo esto es un ecenario ideal para la FAC pero en un mar abietto no es el territorio de las FAC, esas naves son para litorales y mares cerrados o semicerrados como el mediterraneo, el Baltico, el Golgo Persico o el mismo golfo de Venezuela, en mares abiertos son carne de cañon

La fragata es mas poderosa y no solo pq puede ver mas lejos y mejor, tambien lo es por disponer de multiples sensores especializados

Aja, pero de nuevo, tienes el RCS, EW del buque propuesto, el horizonte radar... son muchas variables que tu simplemente desconoces porque si.

el unico chance de una FAC es que logre lanzar sus misiles a la fragata antes que esta sepa que esta ahi

Entre cualquier contendiente naval, asi sean navios iguales (incluso de fabricante), el que logre lanzar primero tiene la mayor probabilidad.

luego esta el asunto de que los misiles de la FAC sobrepasen las multiples defensas de la fragata y luego lidiar con la respuesta de la fragata, pq la FAC debe permanecer lo suficiente ilumionando a la fragata con su radar hasta que el radar semiactivo del misil enganche a la fragata y quede autonomo

Error. Tu puedes localizar al blanco por sus emisiones, por ejemplo, saber donde esta, lanzar el misil y volver. El misil va en la ruta que le programaste hasta que enciende su radar y golpea. El buque atacante no necesariamente necesita iluminar el blanco constantemente.

Para el URAN

Target designation data can be introduced into the missile from the launch aircraft or external sources. Flight mission data is inserted into the missile control system after input of target coordinates. An inertial system controls the missile in flight, stabilizes it at an assigned altitude and brings it to a target location area. At a certain target range, the homing head is switched on to search for, lock on and track the target. The inertial control system then turns the missile toward the target and changes its flight altitude to an extremely low one. At this altitude, the missile continues the process of homing by the data fed from the homing head and the inertial control system until a hit is obtained.

Para el exocet

The relatively compact missile is designed for attacking small- to medium-size warships (e.g. frigates, corvettes, and destroyers), although multiple hits are effective against larger vessels, such as aircraft carriers.[4][5] It is guided inertially in mid-flight and turns on active radar late in its flight to find and hit its target. As a counter measure against the air defence around the target, it maintains a very low altitude during ingress, staying 1–2 m above the sea surface. Due to the effect of the radar horizon, this means that the target may not detect an incoming attack until the missile is only 6000 m from impact. This leaves little time for reaction and stimulated the design of CIWS.

luego viene la contraofensiva de la fragata con misiles modernos que hacen maniobras anti CIWS en cantidades de a dos por FAC entrando por cuadrantes distintos

Ah no, porque el buque que se propone esta armado con palos y piedras!!

Y eso de 2 misiles de la fragata por FAC, estas jodido, porque si tienes tres delante, necesitas 6 misiles, y esta mas que demostrado que con dos modulos kashtan es suficiente para encarar mas de dos misiles.

Sin embargo, 2 misiles por FAC, contra una fragata no es igual.

Es mas, examinando la fragata que tu propones, me encuentro que tiene los directores de tiro, dos encima del puente y dos sobre el hangar. Eso significa que dispones solo de 2 por banda del buque. Es decir, puedes enganchar y atacar solo 4 misiles por banda. Con 6 misiles que vengan por babor o estribor te jodiste, se lo confias todo a un solo cañon CIWS por banda.

Peor, mucho peor si atacas en cuadrantes de 45 grados al mismo tiempo!!

Los buques grandes cuentan con varios radares LPI todos los modernos, si tenemos un MPA en el aire, pues solo se mantendria encendidos los de busqueda aerea, dejando la busqueda de superficie al MPA, si no hay MPA yo creo que si iria con sus radares encendidos, o encendiendolos intermitentemente dependiendo de la mision asignada.

Ok, es valido. En cuyo caso, dependes de un vehiculo aparte. Aplica igualmente para el buque propuesto, solo que hay que contar con el RCS. Quieras o no, es una realidad.

Las fragatas sea cual sea pueden permanecer mas en el mar, pueden operar muy bien en mares abiertos, cuentan con multiples sensores especificos para cada mision y con la adecuada cobertura aerea tienen mas posibilidades de salir airosas de un encuentro de esa naturaleza por sus multiples defensas AA y ASW una FAC a los sumo puede estar una semana en el mar sin ofrecer el confort de una fragata eso sin contar con el hecho de la resistencia a mares picados tipo 4 en adelante

y con la adecuada cobertura aerea tienen mas posibilidades de salir airosas de un encuentro de esa naturaleza por sus multiples defensas AA y ASW

Comprar fragatas chinas con supuestamente defensa de zona, para terminar confiando en la aviacion? Entonces para que es una fragata AAW? Acaso la cobertura aerea no puede aplicar para los buques propuestos? no, claro que no, recuerdo que estan armadas con piedras y palos

una FAC a los sumo puede estar una semana en el mar sin ofrecer el confort de una fragata eso sin contar con el hecho de la resistencia a mares picados tipo 4 en adelante

La resistencia a mares picados depende del diseño que le des al buque. En la 2GM los destructores (de menos de 2000 ton) navegaban el Pacifico con las flotas que acompañaban. Hoy en dia, hay corbetas que no pueden por su construcción.

Todo depende de para que la quieres.

Fijate las Armidale, que pueden operar en mar tipo 4 y tienen cierta capacidad oceanica

The Armidale class is a class of patrol boats built for the Royal Australian Navy (RAN). Planning for a class of twelve vessels to replace the fifteen Fremantle class patrol boats began in 1993 as a joint project with the Royal Malaysian Navy, but was cancelled when Malaysia pulled out of the process. The project was reopened in 1999 under the designation SEA 1444, with the RAN as the sole participant. Of the seven proposals tendered, the Austal Ships/Defence Maritime Services proposal based on an enlarged Bay-class patrol boat was selected. The first vessel, HMAS Armidale, commissioned into the RAN in June 2005. Two more patrol boats were ordered in 2005, bringing the class to fourteen.

The Armidales are longer and heavier than their Fremantle class predecessors, with improved seakeeping ability and increased range, allowing them to reach Australia's offshore territories. The ships are multi-crewed, with three ship's companies available for every two vessels; this allows the patrol boats to spend more time at sea without cutting into sailors rest or training time. However, during their early service life, there were problems with the fuel systems across the class, and a 20-bunk auxiliary accommodation compartment has been banned from use after toxic fumes were found in the compartment on at least two occasions.

SEA 1444 marked several departures from the Department's standard acquisition requirements. Instead of specifying a number of vessels, the coverage of 3,000 ship-days per year (with 1,800 to be spent on border protection operations, and a surge capability of 3,600 days) was given, with the producer to determine how many ships were needed to meet this.[5][6] The ships had to meet specific performance parameters, such as the ability to conduct boarding operations in conditions up to Sea State 4, and to maintain surveillance capability up to Sea State 5.[7] The producer was also required in the contract to provide support and maintenance for the ships, for fifteen years after construction complete

Y esto es un buque de 270 ton.

Te parece economica una FAC (el nombre corbeta le queda grande) que no tiene misies de superficie, no tiene sonar ni torpedos, no tienen helicoptero. no tienen radar y su unico misil de superficie es un par de MANPADS IGLA!!!! a mi me parece un robo

Pana tu no lees o eres un obstinado. Eso es una corbeta ARTILLERA, tiene GRAD encima, mas un cañon de 100mm no ves que ni misiles ASh porta? Pero lo pongo para que inteligentemente, veas la diferencia entre buques de mas o menos el mismo tonelaje. Es decir, que el acero cuenta.

Pana eres demasiado intransigente. Estas como un susodicho por alli, que me decia que el s-300 naval pesaba 1400 toneladas, a la final ni reconocio su error.

Por cierto, que pensaran ahora de s-300 en buques del tonelaje de la Lupo, si se pudo meter Oniks en uno de 470 ton?

Primero un sonar de helicoptero en un buque implica que el buque tiene que estar parado cuando hace labores ASW, entonces no es practico, seria un sonar remolcado e que se use. De hecho yo tengo el broucher de Rosboronoexport y se ofreeec como opcion el suso de misiles URAN-E y la dotacion de un sonar Pallada creo que remocado, aunque no dice su precio

Ok, es valido. Sin embargo, aqui esta el vesta

The station incorporates a dipping module, which houses an acoustic source and an extension-type receiving antenna. The station features a low operating frequency that provides its effective operation in shallow and deep waters. Information is displayed on a color LCD monitor in coordinates with a center matched with the receiving antenna or an assigned geographical point. The Vesta sonar station is intended for equipping surface ships and ASW helicopters.

Siii se pueeedeee!!! siiiii se pueeedeee!!!

http://militaryforces.ru/weapon-2-48-275.html

Y como ves el precio que estime de mas de 100 millones por unidad si estaba correcto

Ehhh papa... P-800, disparo vertical... sin contar con el resto de los sistemas.

Ponte que si cueste eso, por 60 MM USD adicionales compras 3 buques con gran poder de fuego por lo que compras una fragata que tu propones.

Tu sabes cual fue una de las modificaciones solicitadas por la marina Rusa a esta corbeta? la dotacion de 6-8 misiles de medio/largo alcance.....

Y tu sabes por que? digo, cual fue la razon? posteame algun articulo que lo mencione.

Eso es tan relativo... pq Vietnam no se compro muchas FAC Rusas y si se compro 4 fragatas Guepard para enfrentar la amenaza China? a parte de los kilo que nosotros no terminamos comprando...

jajajajaja si claro, la amenaza china.... solo a ti se te ocurre que alguien va a enfrentar la amenaza china con 4 corbeticas (porque eso de fragata para la gepard es lo mismo que las "fragatas" colombianas".

Habria que pensar mas bien en Tailandia.

Mas bien la Admirante Sergei Gorchov que es una fragata en todo el sentido de la palabra si me parece bien pq una FAC es practicamente una POVZEE de otro diseño... y pa esa vaina nos quedamos con la POVZEE que ya tenemos y buscamos estandarizar la flota.

Una FAC una POVZEE de otro diseño??? chamo, tu sabes que me estas diciendo? nada mas son 2000 toneladas de diferencia!!

Y bueno, tu sigues anclado en que no se puede, proque para ti es como si te hablara de comprar mas Vosper.

las POVZEE son mas caras pq su electronica es (y me perdonan la expresion) de puta madre, lo mas arrecho que hay en este lado del continente y por rato largo, el peo es que vinieron con encias sin dientes.... pero dotandolas de sonar, torpedos, misiles de superfici y un buen SAM hacen lo mismito que una FAC con mejor nivel de vida a bordo y con mayor capacidad de presencia en el mar

Entonces no se justifica comprar esas fragatas chinas. Compremos tipo 022 para complementarlas. Las POVZEE en alta mar, complementada en el golfo por tipo 022. Por lo que se retiran las lupo, pueden comprarse 12 vaina de esas.

A la final, tu propuesta de fragata no cabe en la Armada. Tu mismo lo has dicho. Sin embargo, las FAC, modificadas si pudieran tener cabida.

Creo que tu mismo le diste finiquito a tu propuesta

Y quien dijo que los S-300 van a Paraguana? alla esta instalado el Barack Israeli, la unica Bateria S-300 que se ha contratado, deberia ir o a Maracaibo, o a Maracay, si se contrata una segunda deberia ir a la otra locacion que no se cubrio.

Paraguana a medida de ejemplo. Que no vayan ahora, no implica que no se pueda. Es mas, es un sitio ideal para controlar buena parte del Golfo, complementado con otra en Maracaibo, como tu bien dices (lo cual refuerza mi posicion, por si no te das cuenta.)

Pero insisto cuanto es el area de un circulo de 40 Km a la redonda? no es bastante para digamos el golfo de Venezuela? eso es nagacion del espacio aereo aprovechando plataformas navales

Con 3 baterias S-300 puedes mantener de forma efectiva el control del espacio aereo sobre todo el Golfo, Buena parte del Zulia, Paraguana, Falcon (negando corredores por el norte a atacantes desde Colombia) sin necsidad de buques. Lo que pongas alli, solo necesitaria defensa de punto, ya que si se pelea y de no emplearse la aviacion, sera a misiles. Y alli, en ese escenario, lo que propongo es totalmente ideal.

Este buque refleja muy claro lo que propongo



http://www.naval-technology.com/projects/hellenic/

Esta es su antecesora.

http://wn.com/Super-Vita

http://en.wikipedia.org/wiki/Roussen_class_fast_attack_craft

Tambien esta la Combatant IIIb, con capacidad anti buque y anti submarina.

http://en.wikipedia.org/wiki/FACM_Class_La_Combattante_III



Como veran, de casco es posible hacer lo que propongo. Dos kashtan, dos cuadruples de URAN, sistemas ASW... Es cuestion de diseño.

Cevarez escribió:Otro ejemplo de lo que es posible hacer, son las corbetas Bora.

Son unicas en el mundo. Ojo, son mas pesadas, pero es un ejemplo de lo que pudiera hacerse para el buque propuesto

Amigo Cevarez, me gusta la Corbeta Bora, tiene aspecto de ser muy competente, pero la injertara por lo furtivo con la Tipo 022 Clase Houbei, donde quedaría algo muy competitivo. Claro con toda la electrónica el cañón de proa y los sistemas antiaéreos y al ser del tipo catamarán las harían muy rápidas, donde sería muy convenientes en el golfo de Venezuela como el Delta del Orinoco y por que no es las Islas nuestras del Caribe.

Creo que para dar una buena discusion, deberiamos pensar en posibles escenarios, ya que las armas se eligen de acuerdo a lo que debes enfrentar. Ojo, no es para discutir las posibilidades de un equipo u otro, solo de los buques propuestos y su empleo.

Hablemos primero de nuestra primera HdC (sera aun la primera?) Colombia. considerando su configuracion aerea y maritima. Posible fuerza a futuro, en unos 15 años.

Aire
Cazas
Opcion A: Un total de 18 a 24 f-16C, con capacidad naval strike con harpoon. Dudo que les den mas que la version block I.

Opcion B: Compra de Grippen, con armas RBS-15 para naval strike.

Opcion C: Compra de mirage 2000 usados con capacidad de uso de exocet, probablemente block I o II. Es la opcion mas remota.

MPA

Ya compraron o estan en eso, Persuader. Ahora bien, este avion aun no integra misiles ASh, asi que podemos prever que pueda llevar al menos dos misiles a futuro. Total unos 6 aviones estimo yo como maximo.

Misiles: depdendera de lo que empleen en su aviacion. Aunque francamente no creo que se los instalen si ya tienen aviones con capacidad de ataque naval, debido a que eso es ya separar roles y poner a pelear a la armada y la aviacion. Igual ocurriria aqui.

No tomare en cuenta helicopteros aqui, lo hare cuando hable de las capacidades maritimas.

Naval

Unidades de primera linea

Opcion A: Corbeta Saar 5, armada con harpoon o gabriel. Lo mas probable gabriel. Esto dejaria la opcion en el aire con gabriel. Yo estimo unas 4 unidades, si consideramos lo que pagaron por el upgrade de las corbetas Padilla, podria ser. Pienso que esta es la movida obvia, por el historial colombiano con el equipo israeli, ademas que no hay nada que sea parecido a las Padilla en terminos de costo.

Opcion B: Podria ser algun buque español, como la corbeta AEGIS que tienen... O PZEE, como se habla en Wikipedia.

Opcion C: Algun surplus de la USN, quizas unas OHP. Es una opcion remotisima.

Realmente aqui no veo mas opciones.

Submarinos

Tipo 206 (aguantaran?)
Tipo 209 (algunos que consigan usados)

Otros posibles

Supongo que COTEMAR podria construir algunos patrulleros con capacidad para lanzar Gabriel III. Pongamos 4 de estos como las Federacion.

No creo que se metan en algo mucho mas sofisticado.

En resumen y segun creo lo mas probable:

18 F-16C con capacidad naval strike, empleando harpoon block I (le agregaremos 24 para medio balancear la ecuacion, porque del resto, solo supertucano y los dragonfly (creo que aun vuelan).
6 MPA Persuader sin capacidad anti-buque.
4 Saar5
2 PZEE
2 Tipo 209
4 Tipo 206 o algo similar.
4 Patrulleros misilisticos

Por contraposicion, la Fuerza Bolivariana.

Cazas

24 Su-30

Opcion A: 12 a 16 Su-35, saliendo los F-16.

Opcion B: 12 a 24 J-10 para compensar la salida del f-16.

Posibilidades: hasta 12 L-15
hasta 18 K-8

Buques de primera linea

Aqui voy a colocar mi propuesta

16 FAC como la que ya he descrito como estaria compuesto.
2 Tipo 209
2 Kilo (vamos, que el lada todavia no se vislumbra)
4 POVZEE (creo que van para 6). Con dientes franceses.

No coloco los BVL, porque son guardacostas, aunque puedan apoyar.

En resumen, segun mi escenario.

24 su-30
16 su-35
18 K-8
12 L-15

16 FAC
4 POVZEE
2 tipo 209
2 kilo

Quedan otros elementos, como es la instalacion de baterias s-300 por nuestro lado, junto a buk y tor, contra posiblemente baterias spyder de su lado.

En terminos generales, tenemos una fuerte presencia aerea basada en cazas pesados, con capacidad naval strike. En segundo lugar, los k-8 y L-15 para misiones secundarias, como CAS, etc.

Bien, como se ve, la balanza es muy inclinada a la posicion venezolana. Muchos cazas pesados que podrian bien dejar en tierra a la FAC, o sencillamente, no dejar que opere en el mar. Si a esto le agregamos las S-300, no esta facil.

Son 16 buques con capacidad ASW, ASh y defensa de punto, contra 4 corbetas Saar5 con defensa de punto Barak, misiles harpoon I, capacidad ASW.

En submarinos, 6 por parte de ellos (4 mini submarinos), contra 4 por parte nuestra.

4 misilisticas de parte de ellos

4 POVZEE de nuestro lado, contra 2 similares de su parte.

Nuestras POVZEE bien podrian dedicarse a cubrir los espacios entre Los Monjes por el cuadrante norte a esas islas (unos 100 a 200 km), mientras que podemos dedicar4 FAC al rol de caza submarinos en el Golfo y cerca de los Monjes. Los 12 FAC restantes podrian dedicarse al rol ASh y escoltas ASW de los dedicados a ASh

Nuestros submarinos, 2 tipo 209 pueden internarse en aguas colombianas, aprovechando la presion abrumadora de 12 FAC sobre 4 Saar5, mientras que los kilo pueden estar de Hunter Killer apoyando a las FAC ASW.

En cuanto a la aviacion, la nuestra podria dedicar al menos 4 su-30 en el rol MPA (el alcance del radar y autonomia bien podria servir), mientras que 8 podrian estar prestando cobertura aerea. Recordemos la autonomia y capacidades BVR. El resto, junto con los demas aviones, podrian atender a los TO terrestres.

Por el lado colombiano, ellos podrian disponer de 8 f-16 para acciones maritimas, apoyados en los MPA, mientras que el resto, opera en los TO terrestres, apoyandose en cobertura de las SPYDER.

Las Saar5 podrian en conjunto a los patrulleros, intetar combatir a los FAC, pero por los numeros y poder de fuego, creo que se verian muy disminuidos. Aprovechando el RCS, los patrulleros podrian acercarse a la flota venezolana, pero pienso que seria insuficiente si los FAC trabajan en conjunto (como esta pensado) para defensa anti misil. Serian en conjunto 16 misiles, para 12 buques con doble sistema kashtan.

Ahora, en el escenario aeronaval, como se verian los 8 f-16 contra 8 su-30?

Es un escenario muy burdo, lo se, no soy Horaes , pero se ve que el poder de fuego es abrumador, y que el empleo es sumamente flexible, porque puedo multiplicar el uso de las FAC, por encima de 4 buques de mayor porte.

Solo para abrir un poco la imaginacion y como visualizo el empleo de estos buques sobre la primera HdC. Ojo, no espero ser un estratega naval, solo es un escenario en medio de mi poco conocimiento.

Muy interesante analisis amigo Cevarez!!! Definitivamente sería muy conveniente (ya que nos daría mayores variantes ofensivas) disponer de esos FAC de los cuales se ha estado debatiendo y de al menos un par (4 sería lo ideal) Subs Kilo. Salu2

Un interesante videito aobre el kh-35

JOSNEG67 escribió:Muy interesante analisis amigo Cevarez!!! Definitivamente sería muy conveniente (ya que nos daría mayores variantes ofensivas) disponer de esos FAC de los cuales se ha estado debatiendo y de al menos un par (4 sería lo ideal) Subs Kilo. Salu2

Si, yo tambien lo pense, pero creo que por como van las cosas y bajo esa propuesta, 4 subs serian suficientes de cara a la primera HdC. Sin embargo, si, creo que al menos 4 seria lo ideal, complementando a los 2 tipo 209. Quizas luego integrando algo mejor, para llegar a los 9 deseados por la Armada.

Cevarez escribió:

JOSNEG67 escribió:Muy interesante analisis amigo Cevarez!!! Definitivamente sería muy conveniente (ya que nos daría mayores variantes ofensivas) disponer de esos FAC de los cuales se ha estado debatiendo y de al menos un par (4 sería lo ideal) Subs Kilo. Salu2

Si, yo tambien lo pense, pero creo que por como van las cosas y bajo esa propuesta, 4 subs serian suficientes de cara a la primera HdC. Sin embargo, si, creo que al menos 4 seria lo ideal, complementando a los 2 tipo 209. Quizas luego integrando algo mejor, para llegar a los 9 deseados por la Armada.

Otra opción que vino a mí mente es la de 2 "Improved Kilo" y 2 "Improved Yuan". Lo que también me viene a la mente es q quizá tengamos q esperar un buen tiempo por los Amur (debido a los retrasos en su desarrollo), así que, ¿por qué no comprar una cantidad que garantice completamente nuestra Capacidad Submarina?

PD: por cierto, se ven muy bien esas Corbetas "Bora".

Cevarez escribió: Ahora, en el escenario aeronaval, como se verian los 8 f-16 contra 8 su-30?

Cervaez en este link traído del FMG se desarrollo esta hipótesis http://www.militar.org.ua/foro/su-30mk2-vs-f-16-block-50-t12911-15.html ahí te puedes nutrir, lee sobre todo las de Faust

Cevarez escribió:

Es pobre pq no es 360 grados, solo cubre el cuadrante a donde esta apuntando, si le mandas dos misiles en cuadrantes distintos (algo que es muy facil de hacer) sobrepasas el sistema.

Y francamente dudo que pueda empeñar un misil a Mach 2 a menos que sea con sus propios misiles, pq con el cañon esta muy difiicil y menos 6 a la vez... simplemente no le da tiempo solo es cuestion de sacar cuentas entre el tiempo de deteccion del misil a 37 Km (si el barco tiene un buen radar moderno que lo pueda hacer asumamos que si) el momento de reaccion del sistema que podria llegar a 10 segundos y lo que se tarda un misil subsonico en cubrir esa distancia...

Chamo, el kashtan usa un modulo de combate que detecta a 40 km, los modulos de combate a menos distancia.

Imposible que detecte a 40 Km a un misil rozaolas cuando el horizonte radar es de 37 Km aproximadamente desde un radar ubicado a 17 metros de altura osea en la punta derl mastil de la nave.

El Kastanh es un sistema direccional, todo el cuerpo del sistema se mueve al cuadrante donde realiza su accion de defensa, eso se ve clarito en los videos

Cevarez escribió:Igualmente ocurre con el sistema shtil-1. A 12 km con 4 directores de tiro, se te puede colar misiles igualmente. Y peor, por el tiempo de reaccion.

Las condiciones son que el 9m317 sale a velocidad maxima (que no es asi, muy importante), el misil si es un exocet me equivoque en el 9m311, es exocet), el misil es impactado entre los 7 y 8 segundos. Y sin contar con que tenga patron de vuelo aleatorio, estoy pensando en exocet block I que me parece es el que tienen los vecinos.

Que pasa? que si te vienen 4 pepazos por un costado, mas uno o dos por otro, los directores de tiro estan ocupados con los primeros 4. Ahora, tendran tiempo para reaccionar contra dos mas de otros cuadrantes, dgamos el cuadrante opuesto?

Claro que no, porque esta ya saturado, los directores de tiro estan ocupados.

Hay un error, los dirtectores de tiro se usan mas que todo para diparos a larga distancia, el misil 9M317ME se le suministra la data por donde viene el misil rozaolas y sale disparado luego de guiarlo hasta cierto punto el director de tiro,(que puede guiar dos misiles) el radar del propio misil se engancha al objetivo y una vez enganchado al objetivo ya no requiere guiado del director de tiro.

La intercepcion del misil rozaolas a 12 Km se debe a que el misil es detectado a 37 Km cuando lo permite el horizonte radar, entonces el tiempo de reaccion del sistema + el tiempo que el misil 9M317ME tarda en llegar a su objetivo nos da una distancia de intercepcion de 12 Km, no es que el misil no pueda hacerlo a mas distancia por X o Y, de hecho es muy capaz de hacerlo por maniobrabilidad y veocidad.

Guidance remains a combination of inertial and semi-active radar (SAR) homing. Inertial guidance is used in the early stages of flight and then the SAR seeker is activated to complete the interception. If the missile is being fired against long-range targets, it can receive mid-course updates while flying under inertial control. Launch weight of the 9M317ME is 581 kg. It is armed with a 62 kg warhead initiated by a dual-mode (active or semi-active) radar proximity fuze, or a contact fuze.

The range of the modernised Shtil-1 system is between 3.5-32 km, while the altitude coverage is from 5 m up to 15 km. These limits are set not by the performance of the missile but by the capabilities of the existing shipboard illuminating radars. This suggests further growth potential if the system is upgraded or if new radars are added.

Cevarez escribió:Ahora, veamos el kashtan

Como puedes ver, la intercepcion es entre 6 y 7 segundos. Casi lo mismo que el shtil-1. Y cada modulo de combate puede encarar 6 misiles a la vez. Entonces, quien tiene mayor margen de supervivencia?

El Shtil-1... pq estas sacando mal la cuenta, fijate en algo, el alcance del Kastan es de 8 Km para sus misiles de los que tien 4 para uso inmediato y 3.5 Km para el cañon, en ese rango de 3.5 Km solo tiene tiempo para interceptar un misil en el cuadrante a donde esta apuntando, por modulo de combate, tu hablas de ponerle dos modulos de combate a la patrullera, pero llevara uno a proa y otro a popa, es de cajon si se desea tener proteccion en ambos lados. asi que solo podran empeñar una amenaza a la vez, osea si el atauqe viene por popa el modulo de proa no sirve de nada a menos que le des giro al barco algo que no creo quengas tiempo de hacer y de ser poco practico, entonces solo cuentas con un modulo a la vez para podrer lidiar contra amenazas ese modulo endra 4 misiles y el cañon para defenderce de lo que le manden, si le mandas dos misiles por objetivo serian dos misiles que teoricamente podrias interceptar + lo que pueda hacer el cañon.

Aca hay un par de detalle del misil

The deviation of the missiles compared with the tracked target is used to calculate guidance commands, the tracking radar being used to send radio commands to the missile, making Tunguska a semi-automatic, radio command, with optical line of sight (SACLOS) system. The gunner is initially cued towards the target by the systems search radar. Once the missile is steered to within 5 m of the target, an active laser or radio fuse (9M311-M1) is triggered. The warhead weighs about 9 kg, and is a continuous-rod system, consisting of 600 mm long 6 to 9 mm diameter rods with a flower-like cross section.

Es muy distinto empeñar un objetivo con una cabeza de guerra de 9 Kg y un radio de accion de 5 meytros a una como la del Shtil con 62 Kg y 36 m de radio de accion..

Y hay que ver si una patrullera de 300/500 toneadas puede manejar dos modulos ya que cada torre (sin contar el sistema de recarga) pesa mas de 15 toneladas

Cevarez escribió:

Description: The 9M38 is a medium-range, Surface-to-Air missile designed to engage aerodynamic targets as well as short range ballistic missiles. It features high maneuverability and a semi-active radar guidance system.The 9M38 missile has been designed to engage targets flying at a maximum speed of Mach 4 from any direction and targets flying at 15 meters of altitude.

Quince metros de altitud, vs 5 metros de un sea-skimming (o tres?)

Esa es la version vieja 9M38, la actual usa el 9M317Me

Cevarez escribió:

According to Modern Navy, the official magazine of the PLA Navy, the naval variant of the missile system, which has been fitted on Type 054A frigates, can intercept sea-skimming missiles that fly less than 10 meters above the sea surface.

Por cierto, si es disparado verticalmente, debe tardar mas, porque primero hace una trayectoria vertical para salir de la celda, para luego girar y estabilizarse hacia el objetivo (sin contar aceleracion). En cambio cuando es un lanzador, el misil sale directo a su objetivo. El tiempo debe ser al menos un segundo a dos (quizas mas). Ya te mostre lo importante del tiempo de reaccion.

Y no hemos tomado en cuenta el performance. Atacar con un misil mach 4 a un blanco tan pequeño, subsonico es como la analogia AMRAAM/Sidewinder. La energia cinetica del misil es mayor, por lo cual, es factible que pierda el blanco con mas facilidad.

El tiempo de reaccion empieza a correr en el momento en que se detecta el misil a 37 Km de distancia, y no hace falkta que el misil haga contacto fisico, para eso tiene su fusible de proximidad y 6cabeza de guerra de 62 Kg

Cevarez escribió:

No, pq eso responde a un principio que se llama el porsiacaso

Si tu defensa de misiles es sobrepasada porsiacaso tiene el CIWS mas atras, tienes ECM, chaft y flares

De acuerdo, entonces el sistema no es fiable al 100%. Es mas, la probabilidad de exito es mas baja que el kashtan, lo cual cuenta.

Para el buk m2, la probabilidad de exito contra misiles crucero va de 0,7 a 0,8. No se el shtil, pero no debe ser muy diferente.

Todo sistema esta sujeto a que pueda fallar y esa posibilidad es la misma ya que usan casi el mismo misil, ahora esa posibilidad de intercepcion es por cada misil lanzado por eso siempre lanzan dos misiles contra cada objetivo de modo que si uno falla el otro lo deberia rematar, en cambio cuando usas un sistema de cortisimo alcance no tienes segundas oportunidades, por eso no es mas efectivo ni seguro

Cevarez escribió:

No las Lupo eran la Punta de lanza, las Vosper se le asigno esa labor de mandarle el pepinazo, segun a historia de Grial Castañeda, suongo yo para por un lado aprovechar el factor sorpresa de que el disparo lo haga la nave pequeña y por otro para dejarle a las Lupo las acciones ASW y de defensa antimisil para la que esta mejor equipadas, habria que preguntarle a Grial Castañeda que factores ionclinaron nla balanza para que la Vosper fuera la que se le asigno disparar el Otomat, no recuerdo si en su libro los reata, tendria que releer.

Defensa anti misil con el aspide? con 16 km de alcance? nojoda la lupo era un blanco mas probable que la vosper, que seguro estaba a tiro de cañon, de ser asi.

Es claro que la probabilidad de haber perdido la vosper y una lupo era altisima.

16 Km de alcance es el doble de lo que da el Kashtan.... a parte de los otTo Breda

Cevarez escribió:

epende de que naves te acompañen, si te acompaña una fragata con defensa de Area o Zona, la Fragata sera la primera linea de defensa de los barcos mas chicos, si esta linea es rebasada ahi si actuan sistemas como el Kashtan

Sabes que ese no es el escenario, te pregunte por algo muy puntual y prefieres ir por las ramas.

Se pierde tiempo en este tipo de discusion intransigente chamo.

No es intransigente es que es asi, los barcos con defensa de area o zona protegen a los que no la tienen esa es la primera linea de defensa, es como la DAA terrestre, la primera linea de defensa seria un S-300 por decir y la ultima los Igla-S y Z-Su-23 son anillos que colaboran entre si para hacer el sistema de defensa integral

Cevarez escribió:Las fragatas 054 son mas bien muy parecidas a la clase La Fayette y las 054A son una evolucion sobre esa misma base

La Lafayette no tiene capacidad de lanzar misiles crucero como la 054. De hecho, si usaras solo misiles ASh, tendria 16 misiles disponibles. Tampoco cuenta con la capacidad AA de la 054. La Lafayyete es una fragatam destinada a patrullaje de las posesiones de ultramar de Francia. Que otros la usen como buques neurales es otra vaina.[/quote]

Me refiero a los 054 de primera generacion con misiles Crotale, son muy parecidas en cuanto al casco e incluso ambs usan el Crotale

Cevarez escribió:

Igual es que un Persuader podria detectar a un buque de bajo RCS a 100 Km sin ninguna dificultad (por la medida chiquita) a menos que se esconda detras de una isla o ago asi o un malfuncionamiento de radar, lo que podrias ganar es que en vez de detectarte a 300 Km lo haria a 200 o incluso 100 si las condicione son favorables y estoy concediendo bastante

En que te basas? Si fuera asi, para que perder el tiempo con tecnologia stealth? la solucion a todo son los MPA/AWACS...

Me baso en datos del fabricante, dejame ver si los consigo otra vez

Cevarez escribió:Me imagino que filandeses (se dice asi?) suecos, gringos, britanicos, rusos, indios, chinos, etc, etc, estan diseñando tu sabes, porque se ven muy futuristas los buques asi.

Fineses.

Y una cosa es reducir el RCS y otra ser invisibles al radar, los diseños se hacen en funcion de las condiciones geograficas y las recuencias en las que quieres ser menos visto, no es lo mismo ser detectado a 300 Km que a 200 es una diferencia abrumadora, tambien muchos paises con mares cerrados o semi cerrados co muchas islas como Finlandioa sus barcos se pueden ocultar detras de las mismas o confundir al radar con un islote. en nuestro caso reducir la firma radar no posibilida que seamos detectados a menores distancias y con mayore dificultades, entonces obligas a que los rdares enemigos sean modernos y esten bien mantenidos para que le sean realmente utiles no pasando eso con un buque mas convencional

Cevarez escribió:

Un conflicto (ojo no guerra) comienza con el movimiento de fuerzas a los teatros de operaciones, por tierra Brasil no tiene mucho que buscar pq su acceo a Venezuela es terriblemente dificultoso, la geografia es muy adversa, asi que el otro lado es la fachada atlantica un mar abierto idoneo para grandes buques y tratar de proyectar poder y presionar con presencia naval usando fragatas, PA y submarinosy habria que ver si despliegan sus P-3 Orion modernizados...

Aja, pero presionando como? Que capacidad pueden proyectar alli?

Presencia naval

Cevarez escribió:La fragata es mas poderosa y no solo pq puede ver mas lejos y mejor, tambien lo es por disponer de multiples sensores especializados

Aja, pero de nuevo, tienes el RCS, EW del buque propuesto, el horizonte radar... son muchas variables que tu simplemente desconoces porque si.

El horizonte radar es siempre el mismo 37 Km y es la misma medida para ambos lados.... y para vencerlo hay MPA y helicopteros y una fragata siempre hara la tarea mejor que una FAC de tecnologia equivalente o similar

Cevarez escribió:el unico chance de una FAC es que logre lanzar sus misiles a la fragata antes que esta sepa que esta ahi

Entre cualquier contendiente naval, asi sean navios iguales (incluso de fabricante), el que logre lanzar primero tiene la mayor probabilidad.

Pues nop, solo lee la historia de la batalla de Latakia

Cevarez escribió:luego esta el asunto de que los misiles de la FAC sobrepasen las multiples defensas de la fragata y luego lidiar con la respuesta de la fragata, pq la FAC debe permanecer lo suficiente ilumionando a la fragata con su radar hasta que el radar semiactivo del misil enganche a la fragata y quede autonomo

Error. Tu puedes localizar al blanco por sus emisiones, por ejemplo, saber donde esta, lanzar el misil y volver. El misil va en la ruta que le programaste hasta que enciende su radar y golpea. El buque atacante no necesariamente necesita iluminar el blanco constantemente.

Lo podrias localizar si no usan el MPA como relay para detectarte, pero aun usando las radioemisiones para ubicar, un moderno radar LPI no tardara mucho en ubicarte osea no tienes mucho tiempo entre tu deteccion de radioemisiones y el momento en que el radar te identifica como enemigo, igualmente estas a merced de una contraofensiva

Cevarez escribió:Para el URAN

Target designation data can be introduced into the missile from the launch aircraft or external sources. Flight mission data is inserted into the missile control system after input of target coordinates. An inertial system controls the missile in flight, stabilizes it at an assigned altitude and brings it to a target location area. At a certain target range, the homing head is switched on to search for, lock on and track the target. The inertial control system then turns the missile toward the target and changes its flight altitude to an extremely low one. At this altitude, the missile continues the process of homing by the data fed from the homing head and the inertial control system until a hit is obtained.

Esa es la version lanzada desde el aire

Cevarez escribió:Para el exocet

The relatively compact missile is designed for attacking small- to medium-size warships (e.g. frigates, corvettes, and destroyers), although multiple hits are effective against larger vessels, such as aircraft carriers.[4][5] It is guided inertially in mid-flight and turns on active radar late in its flight to find and hit its target. As a counter measure against the air defence around the target, it maintains a very low altitude during ingress, staying 1–2 m above the sea surface. Due to the effect of the radar horizon, this means that the target may not detect an incoming attack until the missile is only 6000 m from impact. This leaves little time for reaction and stimulated the design of CIWS.

Esas son versiones lanzadas desde un avion, si disparas el misil en modo inercial (asumiendo que se pueda) estas sujeto a que el misil no enganche al blanco como le ocurrio a el Hezbullah que lanzaron dos misiles asi contra la corbeta Israeli y solo uno lo engancho, el otro dio contra un pesquero, o que el barco se mueva y el misil no lo enganche, estas disparando a ciegas, lo logico es prender el radar para tener una solid referencia de la ubicacion del blanco y que la identificacion sea positiva y lanzar el misilo la andanada de misiles

Cevarez escribió: luego viene la contraofensiva de la fragata con misiles modernos que hacen maniobras anti CIWS en cantidades de a dos por FAC entrando por cuadrantes distintos

Ah no, porque el buque que se propone esta armado con palos y piedras!!

Y eso de 2 misiles de la fragata por FAC, estas jodido, porque si tienes tres delante, necesitas 6 misiles, y esta mas que demostrado que con dos modulos kashtan es suficiente para encarar mas de dos misiles.

Sin embargo, 2 misiles por FAC, contra una fragata no es igual.

La fragata tiene mas posibilidades de sobrevivir al ataque que las FAC de sobrevivir al contra ataque, tiene mas posibilidades de detectar las FAC primero por tener helicopteros, por tener radares especificos mas potentes, por tener mejores ESM y ECM, mas sistemas de autoproteccion desde Aster 30, VL MICA y Goalkeeper

Cevarez escribió:

Las fragatas sea cual sea pueden permanecer mas en el mar, pueden operar muy bien en mares abiertos, cuentan con multiples sensores especificos para cada mision y con la adecuada cobertura aerea tienen mas posibilidades de salir airosas de un encuentro de esa naturaleza por sus multiples defensas AA y ASW una FAC a los sumo puede estar una semana en el mar sin ofrecer el confort de una fragata eso sin contar con el hecho de la resistencia a mares picados tipo 4 en adelante

y con la adecuada cobertura aerea tienen mas posibilidades de salir airosas de un encuentro de esa naturaleza por sus multiples defensas AA y ASW

Comprar fragatas chinas con supuestamente defensa de zona, para terminar confiando en la aviacion? Entonces para que es una fragata AAW? Acaso la cobertura aerea no puede aplicar para los buques propuestos? no, claro que no, recuerdo que estan armadas con piedras y palos

Creo que no leiste bien, te lo repito: tienen mas posibilidades, pq de eso se trata de posibilidades, de estimaciones, con respecto a una FAC en las mismas condiciones.

Cevarez escribió:

una FAC a los sumo puede estar una semana en el mar sin ofrecer el confort de una fragata eso sin contar con el hecho de la resistencia a mares picados tipo 4 en adelante

La resistencia a mares picados depende del diseño que le des al buque. En la 2GM los destructores (de menos de 2000 ton) navegaban el Pacifico con las flotas que acompañaban. Hoy en dia, hay corbetas que no pueden por su construcción.

Todo depende de para que la quieres.

Es que no solo es sobrevivir, es poder operar en esos mares, como puedes tener presicion en disparar el cañon del Kashtan con un mar picado y el barco moviendose? por poner un ejemplo

Cevarez escribió:

Primero un sonar de helicoptero en un buque implica que el buque tiene que estar parado cuando hace labores ASW, entonces no es practico, seria un sonar remolcado e que se use. De hecho yo tengo el broucher de Rosboronoexport y se ofreeec como opcion el suso de misiles URAN-E y la dotacion de un sonar Pallada creo que remocado, aunque no dice su precio

Ok, es valido. Sin embargo, aqui esta el vesta

The station incorporates a dipping module, which houses an acoustic source and an extension-type receiving antenna. The station features a low operating frequency that provides its effective operation in shallow and deep waters. Information is displayed on a color LCD monitor in coordinates with a center matched with the receiving antenna or an assigned geographical point. The Vesta sonar station is intended for equipping surface ships and ASW helicopters.

Siii se pueeedeee!!! siiiii se pueeedeee!!!

No digo que no se pueda, digo que no es practico, pq tner al barco estacionado para que use su sonar no es practico, es mas practico que el sonar sea remolcado para poder navegar

Cevarez escribió:

Tu sabes cual fue una de las modificaciones solicitadas por la marina Rusa a esta corbeta? la dotacion de 6-8 misiles de medio/largo alcance.....

Y tu sabes por que? digo, cual fue la razon? posteame algun articulo que lo mencione.

The Kashtan CIWS on the first two ships was replaced in subsequent vessels by 12 Redut VLS cells

La razon es que depender de un CIWS es medio suicida para una corbeta... eso podria ser para una FAC

Cevarez escribió:

Eso es tan relativo... pq Vietnam no se compro muchas FAC Rusas y si se compro 4 fragatas Guepard para enfrentar la amenaza China? a parte de los kilo que nosotros no terminamos comprando...

jajajajaja si claro, la amenaza china.... solo a ti se te ocurre que alguien va a enfrentar la amenaza china con 4 corbeticas (porque eso de fragata para la gepard es lo mismo que las "fragatas" colombianas".

Habria que pensar mas bien en Tailandia.

Nop, si supieras los peos que tienen Vietnamitas y Chinos... ya tubieron una guerra a finales de los 70, ellos desde tiemnpos inmemoriables han estado en guerra

Cevarez escribió:y pa esa vaina nos quedamos con la POVZEE que ya tenemos y buscamos estandarizar la flota.

Una FAC una POVZEE de otro diseño??? chamo, tu sabes que me estas diciendo? nada mas son 2000 toneladas de diferencia!!

Y bueno, tu sigues anclado en que no se puede, proque para ti es como si te hablara de comprar mas Vosper.[/quote]

No digo que no se pueda, digo que no es practico, que hay opciones mejores (ojo estamos hablando de ula epoca post Lupo), hay dos mejores, una dotarce de dos POVZEE mas o la otra dotarce de 4 fragatas de verdad, esa siempre ha sido mi posicion revisa mis anteriores post.

Tambien creo que se deberia dotar de patrullera pequeñas con capacidad opcional de portar dos misiles como ya las he hablado y ostrado el modelo Irani

Cevarez escribió:

las POVZEE son mas caras pq su electronica es (y me perdonan la expresion) de puta madre, lo mas arrecho que hay en este lado del continente y por rato largo, el peo es que vinieron con encias sin dientes.... pero dotandolas de sonar, torpedos, misiles de superfici y un buen SAM hacen lo mismito que una FAC con mejor nivel de vida a bordo y con mayor capacidad de presencia en el mar

Entonces no se justifica comprar esas fragatas chinas. Compremos tipo 022 para complementarlas. Las POVZEE en alta mar, complementada en el golfo por tipo 022. Por lo que se retiran las lupo, pueden comprarse 12 vaina de esas.

A la final, tu propuesta de fragata no cabe en la Armada. Tu mismo lo has dicho. Sin embargo, las FAC, modificadas si pudieran tener cabida.

Creo que tu mismo le diste finiquito a tu propuesta

Pero es que el problema lo tenemos en la ZEE, necesitamos barcos con capacidad de estar ahi mucho tiempo con mucha capacidad y con sendos sensores y para eso dos POVZEE mas o 4 fragatas.

Cevarez escribió:

Y quien dijo que los S-300 van a Paraguana? alla esta instalado el Barack Israeli, la unica Bateria S-300 que se ha contratado, deberia ir o a Maracaibo, o a Maracay, si se contrata una segunda deberia ir a la otra locacion que no se cubrio.

Paraguana a medida de ejemplo. Que no vayan ahora, no implica que no se pueda. Es mas, es un sitio ideal para controlar buena parte del Golfo, complementado con otra en Maracaibo, como tu bien dices (lo cual refuerza mi posicion, por si no te das cuenta.)

Maracaibo tiene logica por la importancia estrategica del puente del lago y dar cobertura al mar interior, Maracay por ser la prinmcipal base aerea y centro militarde Venezuela junto a Valencia.

Cevarez escribió:

Pero insisto cuanto es el area de un circulo de 40 Km a la redonda? no es bastante para digamos el golfo de Venezuela? eso es nagacion del espacio aereo aprovechando plataformas navales

Con 3 baterias S-300 puedes mantener de forma efectiva el control del espacio aereo sobre todo el Golfo, Buena parte del Zulia, Paraguana, Falcon (negando corredores por el norte a atacantes desde Colombia) sin necsidad de buques. Lo que pongas alli, solo necesitaria defensa de punto, ya que si se pelea y de no emplearse la aviacion, sera a misiles. Y alli, en ese escenario, lo que propongo es totalmente ideal.

3 baterias S-300? eso no lo tenemos y dudo que lo tengamos en el futuro proximo, eso cuesta un dineral enorme, y para cubrir mar!!!

Tres baterias las colocas en Maracay, Maracaibo y Apure, dejando los Buck para Barinas, el Guri y Lara

En el mar los barcos

Corvette Boiky was launched in St. Petersburg

Corvette Boiky was launched in St. Petersburg 19.04.2011
Text: RusNavy.com
Photo: Corvette Boiky in launching dock. RusNavy.com
Corvette Boiky, the second serial ship of Project 20380 was launched on Apr 15, 2011 at Severnaya Verf shipyard (St. Petersburg).

The solemn launching ceremony was attended by St. Petersburg vice governor M. Oseyevsky, Baltic Fleet (BF) Commander Vice Admiral V. Chirkov, Severnaya Verf director general A. Fomichev, representative of the shipyard owner JSC United Shipbuilding Corporation V. Vukolov, chief engineer of Almaz Design Bureau K. Golubev, other officials and honorable guests.

Corvette Boiky (on other classification escort ship, hull number 1003) was laid down at Severnaya Verf in July 2005. In contrast to corvette Stereguschiy which is the lead ship of this project, armament of Boiky has been changed, e.g. air defense capability is significantly increased. Instead of missile/gun antiaircraft system Kortik-M which is Stereguschiy's distinctive feature, Boiky is armed with the newest SAM system Redut. As long as Boiky is the third hull of the project, the shipyard has fully mastered this technology. Time delay was caused by non-systematic financing. The corvette is scheduled to join Russian Navy in 2012.

http://rusnavy.com/news/navy/index.php?ELEMENT_ID=12053