Fuerza Submarina

Bueno si para la Armada Rusa estaria "listo" en 2013 para cuando estaria el de exportacion? 2016?

Amigo Gerardo, disculpa que corte la nota sobre lo que estabas planteando, pero acuérdate que para cuando estarían terminando de entregar la serie del S-41(Kilo), pero también por la necesidad de la misma armada rusa, se han establecido estrategias para acelerar la producción de submarino de todos los tipos, donde al terminar la primera serie para nosotros, podrían estar arrancando nuestra próxima serie S-51 (Lada), ya se es mucho soñar y porque no la serie S-61 (Amur).

Ya sé que me van a caer a piña.

insisto, ¿no se pueden alquilar? india tiene rentado un sub nuclear a rusia

Chaco escribió:Amigo Gerardo, disculpa que corte la nota sobre lo que estabas planteando, pero acuérdate que para cuando estarían terminando de entregar la serie del S-41(Kilo), pero también por la necesidad de la misma armada rusa, se han establecido estrategias para acelerar la producción de submarino de todos los tipos, donde al terminar la primera serie para nosotros, podrían estar arrancando nuestra próxima serie S-51 (Lada), ya se es mucho soñar y porque no la serie S-61 (Amur).

Ya sé que me van a caer a piña.

Claro que te van a caer a piñas porque el Amur es la version del Lada para exportacion yo no tendria problemas pero creo que los rusos si, lamentablemente por toda la paja que se habla en Miraflores desde el Abisal a la fecha pasarialos del 209 al

Y si es por reales hablen con los chinos a ver como va el negocio con el SONG prefiero tener 5 SONG a no tener ni un solo Kilo o Yuan que es un misterio.....

China's Pacific Push Spurs U.S. Spending on Anti-Sub Warfare

Nov. 24 (Bloomberg) -- China's naval expansion in the Pacific Ocean is poised to accelerate U.S. investment in anti- submarine warfare equipment, according to Ultra Electronics Holdings Plc, the world's biggest supplier of sonar detectors.

The Pentagon and its allies will focus spending on devices able to spot subs even in the noisiest shipping lanes as China's naval build-up heightens tensions with neighboring nations and underscores the need to secure commercial shipping flows, Ultra Chief Executive Officer Rakesh Sharma said in an interview.

“Even with global defense cuts the sonar business is expanding,” Sharma said. “Mineral supplies and commodities, for example, are all transported by sea, so it's becoming imperative to protect trade routes. Australia, Singapore, Malaysia and the Philippines, as well as the U.S., will all start investing in anti-submarine warfare as the possible threat from China grows.”

http://news.businessweek.com/article.asp?documentKey=1376-LV5GO86JIJUO01-3BAIV1HI4FM56JHEQ6T524VL1C
Anja! los gringos ponen sus barbas en remojo

guaripete escribió:China's Pacific Push Spurs U.S. Spending on Anti-Sub Warfare

Nov. 24 (Bloomberg) -- China's naval expansion in the Pacific Ocean is poised to accelerate U.S. investment in anti- submarine warfare equipment, according to Ultra Electronics Holdings Plc, the world's biggest supplier of sonar detectors.

The Pentagon and its allies will focus spending on devices able to spot subs even in the noisiest shipping lanes as China's naval build-up heightens tensions with neighboring nations and underscores the need to secure commercial shipping flows, Ultra Chief Executive Officer Rakesh Sharma said in an interview.

“Even with global defense cuts the sonar business is expanding,” Sharma said. “Mineral supplies and commodities, for example, are all transported by sea, so it's becoming imperative to protect trade routes. Australia, Singapore, Malaysia and the Philippines, as well as the U.S., will all start investing in anti-submarine warfare as the possible threat from China grows.”

http://news.businessweek.com/article.asp?documentKey=1376-LV5GO86JIJUO01-3BAIV1HI4FM56JHEQ6T524VL1C
Anja! los gringos ponen sus barbas en remojo

Paisano que no se le olvide este refrán que después vamos a goza una bola...!!

"El Arrecho es arrecho hasta que el pendejo quiera"

guaripete escribió:China's Pacific Push Spurs U.S. Spending on Anti-Sub Warfare

Nov. 24 (Bloomberg) -- China's naval expansion in the Pacific Ocean is poised to accelerate U.S. investment in anti- submarine warfare equipment, according to Ultra Electronics Holdings Plc, the world's biggest supplier of sonar detectors.

The Pentagon and its allies will focus spending on devices able to spot subs even in the noisiest shipping lanes as China's naval build-up heightens tensions with neighboring nations and underscores the need to secure commercial shipping flows, Ultra Chief Executive Officer Rakesh Sharma said in an interview.

“Even with global defense cuts the sonar business is expanding,” Sharma said. “Mineral supplies and commodities, for example, are all transported by sea, so it's becoming imperative to protect trade routes. Australia, Singapore, Malaysia and the Philippines, as well as the U.S., will all start investing in anti-submarine warfare as the possible threat from China grows.”

http://news.businessweek.com/article.asp?documentKey=1376-LV5GO86JIJUO01-3BAIV1HI4FM56JHEQ6T524VL1C
Anja! los gringos ponen sus barbas en remojo

esto si es hablar guevonadas...

en la guerra fria, EEUU tenia un aparataje realmente descomunal e impresionante dedicado a la guerra ASW..

de hecho, se llegó a configurar las armadas de la OTAN con una principal vocación ASW

para que ahora se esté corriendo por los subs chinos...

la diferencia es que se está revirtiendo la tendencia purista de la proyección a tierra que venia en auge en los ultimos años en la navy

La tendencia ASW de la OTAN cambio un poco con la guerra de las Malvinas, segun lei, a partir de ahi le prestaron mucha atencion a las capacidades AA de la Navy ya que vieron como unos avionecitos peorros a muy bajo costo tambalearon la Armada mas potente de Europa occidental

Y lo de China no es broma tiene la mayor flota de SS del mundo, obviamente la mayor flota de SSK del mundo, para 2020 podrian ser 40 SSK de diseño moderno, ya que hoy aun quedan algunos viejisimos Romeo y Ming en servicio de segunda linea, pero con una produccion de 2 a 4 SSK al año pronto las cosas cambian vertijinosamente...

Aun ellos no tienen bien desarrollado su tecnologia de SSN peroi aun no les urge ya que su doctrina naval no requiere de grandes flotas trabajando muy lejano de sus costas, como si lo es la de USA.

La doctrina naval y en general de defensa de China es de eso, de defensa, y solo ahora con la entrada en ecena de su primer PA y de sus destructores anti aereos de zona es que medio empiezan a formar una armada de aguas azules

Gerardo escribió:La tendencia ASW de la OTAN cambio un poco con la guerra de las Malvinas, segun lei, a partir de ahi le prestaron mucha atencion a las capacidades AA de la Navy ya que vieron como unos avionecitos peorros a muy bajo costo tambalearon la Armada mas potente de Europa occidental

eso es relativo gerardo.. porque si nombras a las Armadas de la OTAN, la mayoria tenian a los "malos" alli al ladito, es decir, bajo amenaza aerea basada en tierra... (Turquia, Alemania, Noruega, Dinamarca, Grecia, Italia, holanda, belgica)

y en toda la guerra fria ves que sus barcos se especializaron en 2 cosas: AAW y ASW, algunos casos tambien en la lucha antimina

precisamente, son aquellas armadas con menos problema de la "aviación terrestre", como Gran Bretaña y Francia, la cual siguieron con los portas y sus escoltas AAW de largo alcance/alta altitud (contra la aviación de largo alcance sovietica) y por esos los britanicos sufrieron en las Malvinas...

si comparas la capacidad AAW y defensa de punto de una type21 con una fragata de la Otan (lupo, Kortenaer) veras la diferencia enorme

Y lo de China no es broma tiene la mayor flota de SS del mundo, obviamente la mayor flota de SSK del mundo, para 2020 podrian ser 40 SSK de diseño moderno, ya que hoy aun quedan algunos viejisimos Romeo y Ming en servicio de segunda linea, pero con una produccion de 2 a 4 SSK al año pronto las cosas cambian vertijinosamente...
Aun ellos no tienen bien desarrollado su tecnologia de SSN peroi aun no les urge ya que su doctrina naval no requiere de grandes flotas trabajando muy lejano de sus costas, como si lo es la de USA.

si no se aleja de sus costas, entonces no es tanto problema... entiendes el punto?

Faust escribió:

Y lo de China no es broma tiene la mayor flota de SS del mundo, obviamente la mayor flota de SSK del mundo, para 2020 podrian ser 40 SSK de diseño moderno, ya que hoy aun quedan algunos viejisimos Romeo y Ming en servicio de segunda linea, pero con una produccion de 2 a 4 SSK al año pronto las cosas cambian vertijinosamente...
Aun ellos no tienen bien desarrollado su tecnologia de SSN peroi aun no les urge ya que su doctrina naval no requiere de grandes flotas trabajando muy lejano de sus costas, como si lo es la de USA.

si no se aleja de sus costas, entonces no es tanto problema... entiendes el punto?

El asunto, mirando las cosas desde la optica gringa, es que en las costas cercanas a China esta Taiwan, esta Japon y Sur Corea... eso sin contar las aguas en disputa en el sur de China con Vietnam y los demas paises en la zona, ricas en hidrocarburos... ahi llegan todos los SSK Chinos mientras los gringos deben ir de punta a punta con sus SSN, son dos opticas distintas.

Ese es el problema cuando extiendes tus intereses mas alla de tus limites propios, por eso las comparaciones entre USA y los Romanos no son tonteria

Y son unas de las rutas de comercio mas importante hoy tanto para China como para EEUU.... sin poner que una ganancia china de mar territorial a costa de los vecinos podrían amenazar a la US Navy para circular libremente por esos territorios a pesar del gigantismo gringo ...

Gerardo escribió:

Faust escribió:

Y lo de China no es broma tiene la mayor flota de SS del mundo, obviamente la mayor flota de SSK del mundo, para 2020 podrian ser 40 SSK de diseño moderno, ya que hoy aun quedan algunos viejisimos Romeo y Ming en servicio de segunda linea, pero con una produccion de 2 a 4 SSK al año pronto las cosas cambian vertijinosamente...
Aun ellos no tienen bien desarrollado su tecnologia de SSN peroi aun no les urge ya que su doctrina naval no requiere de grandes flotas trabajando muy lejano de sus costas, como si lo es la de USA.

si no se aleja de sus costas, entonces no es tanto problema... entiendes el punto?

El asunto, mirando las cosas desde la optica gringa, es que en las costas cercanas a China esta Taiwan, esta Japon y Sur Corea... eso sin contar las aguas en disputa en el sur de China con Vietnam y los demas paises en la zona, ricas en hidrocarburos... ahi llegan todos los SSK Chinos mientras los gringos deben ir de punta a punta con sus SSN, son dos opticas distintas.

hablas de china y la cercania de 3 paises (Taiwan, Surcorea y Japon) como si en estos no existiesen armadas...

precisamente, si ves la configuración de sus armadas, ves la vocación anti-ASW bien arraigada, tanto así que por lo menos la armada japonesa se pudiese considerar en algunos parámetros en la armadas mas poderosa ASW del mundo...

si los chinos cierran SLOC en los mares asiaticos, tiene suficiente de que preocuparse con los medios ASW de japon, surcorea y taiwan que preocuparse de SSN gringos...

Ese es el problema cuando extiendes tus intereses mas alla de tus limites propios, por eso las comparaciones entre USA y los Romanos no son tonteria

es tonteria comparar los romanos con los gringos... los separa 2000 años de diferencia tecnologica...

Faust escribió:

Gerardo escribió:

Faust escribió:

Y lo de China no es broma tiene la mayor flota de SS del mundo, obviamente la mayor flota de SSK del mundo, para 2020 podrian ser 40 SSK de diseño moderno, ya que hoy aun quedan algunos viejisimos Romeo y Ming en servicio de segunda linea, pero con una produccion de 2 a 4 SSK al año pronto las cosas cambian vertijinosamente...
Aun ellos no tienen bien desarrollado su tecnologia de SSN peroi aun no les urge ya que su doctrina naval no requiere de grandes flotas trabajando muy lejano de sus costas, como si lo es la de USA.

si no se aleja de sus costas, entonces no es tanto problema... entiendes el punto?

El asunto, mirando las cosas desde la optica gringa, es que en las costas cercanas a China esta Taiwan, esta Japon y Sur Corea... eso sin contar las aguas en disputa en el sur de China con Vietnam y los demas paises en la zona, ricas en hidrocarburos... ahi llegan todos los SSK Chinos mientras los gringos deben ir de punta a punta con sus SSN, son dos opticas distintas.

hablas de china y la cercania de 3 paises (Taiwan, Surcorea y Japon) como si en estos no existiesen armadas...

precisamente, si ves la configuración de sus armadas, ves la vocación anti-ASW bien arraigada, tanto así que por lo menos la armada japonesa se pudiese considerar en algunos parámetros en la armadas mas poderosa ASW del mundo...

si los chinos cierran SLOC en los mares asiaticos, tiene suficiente de que preocuparse con los medios ASW de japon, surcorea y taiwan que preocuparse de SSN gringos...

Corea tiene que lidiar con la enorme flota de minisub de sus hermanos del norte, a japon si es cierto que su capacidad ASW es considerable, cosa que es obvio ya que son una isla rodeada de agua como diria el filosofo, aunque su doctrina y su constitucion es defensiva, pequeño detalle, y Japon no esta en los intereses belicistas Chinos, ellos, los Chinos, tienen sus ojos y cañones puestos en Taiwan y los islotes disputados a Vietnam e Indonesia y demas paises de la zona rica en petroleo y ahi es donde actuaria la Navy desplegandose desde Japon y Australia a demas de armando a Taiwan

Faust escribió:

Ese es el problema cuando extiendes tus intereses mas alla de tus limites propios, por eso las comparaciones entre USA y los Romanos no son tonteria

es tonteria comparar los romanos con los gringos... los separa 2000 años de diferencia tecnologica...

La historia se repite una y otra vez mi querido amigo, solo basta con leerla unpoco, cambiaran los metodos, las modas y las dimensiones geograficas pero los resultados suelen ser los mismos...

Cuando los Romanos sobreextendieron las lineas y su tecnologia fue paulatinamente asimilada por sus adversarios no pudieron aguantar la presion y junto con factores internos y propios de la logica romana,muy parecida a la gringa, empezo un proceso de desmoronamiento por todas sus fronteras que llevo a su fn, al menos del imperio de occidente, quedo el de oriente o Bizantino

Ambos imperios se parecen demasiado en detalles importantes, casi que lo que ocurre hoy se puede leer en un libro de historia

Los hombres que desconocen la Historia, cometen el error de repetirla.
Hace 2000 años los Romanos eran al mundo conocido lo que los Gringos son hoy tecnologicamnete hablando...!!!

EXACTO.....


Y el fin está más cerca de lo que suponemos, yá se habla de PARAR ( poner en nafatalina ) un CVN y otras medidas.........

¿ Como CARAJOS se mantiene un IMPERIO en Default Técnico ?...

Y siendo DEUDOR ( hasta las pantaletas ) de uno de sus hipotéticos adversarios ( ..." palabra de PANETTA.... "...te lo pedimos señor ).......

Me pregunto si esas " TRES POTENCIAS ASW " tienen el SIFICIENTE PODERIO AEREO para proteger a esos barquitos......en AGUAS TAAAAN LEJANAS por ejemplo para TAIWAN ( automáticamente estarían bajo INVASION ) y para JAPON........

Entrar la US Navy, al Mar del Sur de China, ajá.....

Y sin disponer de la ENORME CADENA DE BASES que disponían antaño; y otro detalle.....en el Mar del Sur de China NO HAY SOSUS y China permitirá su instalación....ni que fueran pendejos.

Es un Mar Interior donde USA no tiene AGUAS TERRITORIALES, no tiene INVITACION a esa Fiesta.

Y desafiar a China, HOY, sería muy, muy peligroso, siguen SOBREEXTENDIDOS, la mayoría de sus tropas AGOTADAS, TRAUMATIZADAS, por AÑOS Y AÑOS de CONFLICTOS con TOOOOODO y lo PROFESIONALES QUE SON.

Si hubiera choques serian AERONAVALES y aquí la vaina esta difícil para la US Navy, ELLOS son los que tienen que entrar, remember “ Golfo de Sirte “ dizque “ Aguas Internacionales “ ..............AJA; ¿ Entrar a un Mar infestado de SSKs ( y apoyados estos a voluntad con MPAs y CAPs ), amenazado por ataques de Fuerzas de Superficie y Aereas en ESCALA MASIVA y SIN SOLUCION DE CONTINUIDAD ? ....que Panetta siga hablando paja.

Aaaaah y REPITO......no hablemos del aspecto económico.................

Luego seguimos...

En las mayusculas sólo recalco....

PD:
Amigo Chicha, dentro de un rato unas líneas, en respuesta a las suyas, las estoy ordenando.......

Y no hablemos de las Spratlys y / o Paracels.............ses es el TRANSFONDO.............del PEO.........


Como si Corea del Norte no se fuera a quedar QUIETA si su PATERNAIRE es amenazada....si cuenteme una de vaqueros.........

Desafiar JAPON a CHINA.................JAJAJAJAJAJA........

Desafiar COREA DEL SUR A CHINA.....JAJAJAJA...........

Lo dicho se LEEN unas VAINAS..............

Ahora si, hasta dentro de un rato.............

En las mayusculas, ya saben..........

Amigo Chicha, usted dijo con calma, y así vamos, sus líneas en negritas:


Saco el resto de la cita porque no suma ni resta, las variaciones de ruidos entre ejemplares de la clase se deben a los puntos que mencionas y a las lógicas tolerancias en materia de construcción, esas que en otros campos hacen que una pieza de repuesto de un Mi-17v5 no calze en otro Mi-17v5, en un engranaje reductor puede llevar a que la tolerancia entre el contacto)del diente de cada eje ( piñon y corona, por ejemplo )no se el 0,014 mm de especificación, sino 0,015, o 0,016 o 0,02...con el consiguiente aumento ( o disminución ) en la intensidad del tono radiado que ello conlleva...te estoy dando un ejemplo.


Sip. amigo Chicha, interesante ejemplo, de como esta organizada la capacidad constructiva yanqui, tomemos el ejemplo del engranaje reductor, GENERAL DYNAMICS saca un pliego de condiciones con otro pliego de ESPECIFICACIONES y DISEÑO del ENGRANAJE REDUCTOR y entrega estos legajos a pequeñas empresas ( 1 media doc. ) y la que presente la mejor OFERTA se lleva el CONTRATO.

Cómo carajos hace el pequeño empresario gringo para PRODUCIR esa pieza dentro del precio de COSTO ofertado, pero a la vez obteniendo un beneficio para su empresa ( y el pueblo que depende de ellos ); muy sencillo se “ TRABAJA “ las lógicas tolerancias, ni más ni menos.
Cuanta risa por cierto amigo Chicha, me causó el recuerdo de aquel DEBATE donde se hacía mención de las piezas de repuesto de los Mi-17V; obviándose a sabiendas que en el pasado ese mismo caso se presentaba en piezas para sistemas occidentales.

Y aquí hablamos de SSNs...

Sip. amigo Chicha, incide en el tono radiado, creo que se llama “ factor humano “; el cual está presente desde la creación de la pieza hasta su llegada al astillero y montaje...por supuesto hay “ controles “ y tuvimos un ejemplo de esos controles, recientemente, ver link:

http://www.defensenews.com/story.php?i=4113502&c=SEA&s=TOP


El desgaste de un equipo rotatorio puede llevar a que su velocidad de giro (sobretodo en las turbinas, que es el caso que ejemplifico) pueda llegar a variar a unas RPM de más o menos si la velocidad de rotación de la turbina cambia, ya no será (solamente) una variación en la intensidad del sonido, sino en su frecuencia, porque el ruido que genera una turbina se considera alrededor de cuantas veces por segundo pasa uno de los alabés en un punto dado, lo que es igual a dividir entre 60 el ciclo de RPM de un motor...ergo, a una turbina que rota a 10.000 RPM en modo nominal bajo especificación de fábrica, cualquier desgaste que genere que su velocidad de rotación cambie (ya no hablando de un desbalanceo del montaje sobre la base elástica y aislante, que puede suponer aumento en su intensidad, sino un cambio en la magnitud de su frecuencia tonal generada) cambiará...

Por factores externos no lineales....pero siempre el REACTOR seguirá produciendo su característico “ ruido “, ni más ni menos....


Un diseño gráfico de reactor:











y el espectograma resultante (si, a fin de cuenta, en una presentación NB tipo GRAM o tipo ALI o tipo MAP, lo que se ofrece es un espectograma de lo captado por el array y procesado en la cadena de recepción) variará, los tonos ya no estarán distribuidos sobre la fundamental "A" sino sobre la fundamental "A+1"


...curioso no se clasifica como “ B “... .............si .............TOOOODO CAMBIA.....


con sus armónicas en otras frecuencias múltiplos de esa frecuencia "A+1" y como la construcción de una firma acústica se hace en base a las tonales detectadas y su relación de familia de armónicas (considerándose un mínimo de 3 armónicas por tonal y 2 tonales fundamentales sobre una base de orientación para poder hablar de una clasificación, de acuerdo a los manuales),

Y la AÑEJA EXPERIENCIA del Jefe Sonarista del Sub.......creo que se llama “ factor humano “.....


lo que tu crees que escuchas y que el sistema de clasificación automática define como "submarino" puede en realidad ser "mercante" o ser cualquier otra cosa...en el mar las cosas suenan muy parecidas y los GRAM/ALI/MAP requieren entrenamiento extensivo sobre el reconocimiento de patrones cambiantes, bien por la incidencia de las trayectorias de propagación (efectos hoja de roble o espejo de lloyd, por ejemplo) o por el aspecto presentado por el blanco en un determinado momento de acuerdo a su propio mapa tonal (distribución en un diagrama polar de la intensidad de sonido emitido contra distancias en acimut) que te hará ver en algún momento cierto tono o armónica de un tono y posteriormente otra...


JUSTAMENTE amigo Chicha, justamente, lo cual aunado a las ESPECIALES condiciones de nuestras AGUAS, para más precisiones, cito unas líneas suyas, posteadas en un Foro Sureño:


“.....Pit ( amigo Chicha ):




Los trabajos hechos en los 209 peruanos, lucen interesantes, pero creo que corresponden a la siguiente visión:

El costo de refacción capital de 10 años y una modernización MLU que contemple sistemas de dirección de combate, nuevos sonares, sistemas de guerra electrónica, armamento y asociados, puede estar en el orden de los 60-70 millones de US$ por unidad.

Mucha de la electrónica de los 209 peruanos es bastante vieja, y por tanto es probable que sencillamente comienzen a escasear los repuestos a nivel de proveedor, y que por el avance de la tecnología, sencillamente muchos técnicos "viejos" adeptos y conocedores del sistema comienzen a salir del servicio...

Entonces sencillamente se trata de hacer una mejora local que busque mejorar la situación técnica del equipo en cuanto a desempeño, aunado a tratar de hacer "local" el suministro de sistemas electrónicos, aprovechar la dinámica de empleo COTS de los sistemas de cómputo actuales (estoy seguro que ese software nuevo debe estar en C++) y por el camino mejorar las prestaciones del equipo y hacerlo más económico de mantener (porque no hay pieza más cara que la que no se consigue)

Eso contra gastarse 60 millones, no es una mala opción.

Sobre la simpática conversación de varios mensajes, creo que se olvidan de que el factor más imporotante en la guerra submarina, no son tanto los equipos de las unidades sino el entorno operativo donde habitan estas, eso hace la diferencia en que el sonar Zvesda-M2 del destructor antisubmarino "Almirante Chabanenko" pueda detectar en activo, submarinos a 2 zonas de convergencia en el Atlántico Norte/Ártico, pero entrando al Caribe su alcance de detección a duras penas llegue a la primera zona de convergencia, y créanme que no hay demasiados sonares de casco más grandes que el de ese mastodonte (es que sencillamente no los hay

Y antes de que alguien diga algo, eso nos lo dijo el comandante de la unidad cuando operó con nosotros en la VENRUS-2008

Así que dependiendo de los pasos de propagación, mejor dicho, de todas las condiciones hidroacústicas, tu sonar de flanco puede que alcance la primera zona de convergencia, o puede que de chiripa haga una detección a 10 millas náuticas...el tema no lo van a poder tratar en 3 páginas, se los digo porque realizando la traducción de los capítulos del Principle of Naval Weapons System USNI, Gold & Blue collection, los tres capítulos designados para este tema pasan de las 50 páginas (y a mi la traducción del primero que con el segundo son básicos teóricos pasan las 40 páginas de word, times new roman 12) y pequeñas cosas pueden afectar todo...pero el ambiente es la regla...

Por ejemplo:

a) ¿Cuál es la profundidad del agua?, esto es indispensable, determinará si hay profundidad excesiva para que se forme una zona de convergencia o no, y no hay pasos de transmisión acústicos de mayor alcance para detección de sonidos desde el mar, que este.

b) ¿Cuál es el estado del mar?

c) ¿Cuál es la temporada del año?, ¿cómo está la termoclina estacional?

d) ¿Cómo es la fauna marina?, ¿muchos mamíferos?, ¿camarones?

e) Gradiente de temperatura...un solo paso de propagación no es negatorio de otros, en ambientes litorales, sus diagramas de rayos que muestran los pasos existentes pueden mostrar conductos de superficie, pasos directos, rebotes de fondo, todos intercalados y mas.

f) Conocimiento del enemigo...señores, ningún fabricante de submarino vende bases de datos de firmas acústicas (NADIE), y esas las tiene que crear uno a lo largo de los años "con el sudor del alma"...para la clasificación de la unidad, esto es determinante, sobre todo en ambientes de elevado tránsito, porque a grandes distancias, los sonidos se distorsionan (absorción, dispersión, reverberaciones, etc) que una planta diesel de una fragata haciendo crucero, puede parecerse a la de otro barco civil, sino tenemos la información exácta.

g) Si hablamos de disparos trashorizontales (+30 km) estamos hablando probablemente o de un paso directo muy potente (eso en un buque de superficie, sonar activo), o en una ZC. Si hablamos de una ZC hay un tremendo problema, el ánulo de la zona de convergencia (la zona donde convergen los sonidos) solo tiene por lo general no más de 5 millas náuticas de ancho, y eso un buque navegando a 15 nudos lo traspasa en menos de 20 minutos, en 20 minutos va a ser complicado poder realizar una solución de TMA adecuada, si queremos darle una buena indicación de telemetría al blanco...por supuesto puedes lanzar el Exocet en BOL (emitiendo hacia la demarcación desde el momento que sale del agua) pero...esto es ruidoso (y si hay pasos de propagación atmosféricos como conductos de superficie, podrá detectarse el buscador desde que se abre) y además te podrás llevar por el medio al primer objeto que detecte el buscador (la lógica BOL en buscadores radar que no funcionan con principios NCTR, lleva a que el mismo se enganche en el primer objetivo que vea en su marcación de rumbo)...¿quieres hundir al pesquero?, ala...esto no significa que sea imposible, puesto que el tema de TMA dependerá mucho del adiestramiento de la tripulación y del CDS en cuestión y de como se comporte el blanco...si esté comienza a realizar planes zig-zag...buena suerte en hacer el TMA antes de que salga del ánulo de la ZC.

Degan, la Armada de Chile compra los Blackshak de 40 Km, porque tal como en la Aviación, en el mundo submarino del uso de torpedos, la cinemática es muy importante...puede que no dispares el torpedo a 40 Km, pero que por el aspecto relativo del mismo, el gran alcance de corrida permita disparos bien complejos. No sé realmente como explicarlo sin hacer uso de fórmulas de PA, TDZ, TDA, LAA, etc...

Sobre sistemas LOFAR y DEMON, tampoco hoy son el santo grial, por ejemplo los U209 colombianos también tienen algunas capacidades LOFAR/DEMON "off-the-shelf", pero sencillamente sin sonares de baja frecuencia por debajo de los 300-200 Hz, no se puede hacer un lofargrama efectivo....."#; fin de la cita.


Y más adelante sigue el amigo Pit ( Chicha ):


Cita:


“......

a) Respecto al Black Shark, más allá del alcance práctico, el torpedo tiene un alcance de 50km (revisa Jane´s Naval Weapon Systems).
40 o 50 Km, da igual, lo que quería comentar es que en este sentido, lo que cuenta es la cantidad de combustible que el torpedo puede transformar en soluciones cinemáticas flexibles a la hora de su disparo. No vas a encontrar sensores capaces de detectar SSK a 50 Km, al menos no en este mundo, a menos de que hables de SSK soviéticos de los 60 , contra los barcos dependerá de las zonas de convergencia, y otros fenómenos y su recurrencia o no, no los sé...pero 50 Km de corrida te habilitan a realizar lanzamientos muy "fuera del eje" (por decirlo de una manera) contra blancos veloces y que ofrezcan elevados ángulos de aspecto (bueno, por usar un término de aviación, no sé si eres familiar con él)

Cita:

b) Respecto al alcance tras-horizonte de un sonar de flanco de baja frecuencia, si leíste el debate, las fuentes están ahí. Es un dato que estos sistemas (hermanos menores de un TASS) tienen alcance transhorizonte en condiciones normales.
No lo niego, en muchos casos es así, pero dependerá del medio físico en el que se desenvuelva. Por ejemplo en las aguas del Golfo de Venezuela (en nuestro patio ) no conseguirás alcances "OTH" (por llamarlos así), ni aunque te encomiendes a San Pancracio y a todos los santos...imagínate en el Golfo Pérsico tampoco...

LOFAR fué secreto por un tiempo...pero estamos hablando de tecnología que apareció por primera vez en los 50...osea, hace ya muchos lustros. El problema de LOFAR/DIFAR es que requieres acceso a sensores de baja frecuencia (300 Hz no es baja frecuencia en donde yo vengo jajaj) para poder hacer bien el lofargrama...

Ojo que hacer un lofargrama no es lo mismo que realizar un análisis de espectro (como realizar DEMON no es para nada lo mismo que realizar análisis espacial)....; fin de la cita.

Y Luego:

Cita:

"......


El término LOFAR fué desclasificado en 1973.

Ahora sobre los Oberon y los 209, creo que solo las armadas que han operado ambos tipos de unidades (y creo eso solo se dió en Chile y Brasil) pueden realizar comparaciones, pero el hecho de que los británicos consideren el Oberon como uno de los submarinos diesel-eléctricos más silenciosos jamás construidos, no es una mentira y al menos D.K. Brown, afamado arquitecto naval británico, así lo menciona en su libro "Rebuilding the Royal Navy Warship Design since 1945", cito página 116:

"En suma a los botes de la RN, existieron seis australianos, tres canadienses, tres brasileros y dos botes chilenos. Los botes de la RN tuvieron una vida de servicio muy larga, aproximándose a los 30 años, pero se clama que todavía eran los submarinos más silenciosos del mundo para el final de su vida útil".....”; fin de la cita.

SIP. los SEGUNDOS curiosamente en esa dupla son los IKL-209.


Nota: TODAS las citas son suyas amigo Chicha.






No Horaes...las firmas no son eternas, y si las potencias se dedican a investigar e invertir fuerte en ACINT es por algo.

No las firmas no lo son, pero para dejar de serlo hay que CAMBIAR LA FIRMA A TODA LA CLASE.......un detallito.....




Dentro de un ratico ( si la flia lo permite ) seguimos....

En las mayúsculas sólo recalco....................

Sip. amigo Chicha, interesante ejemplo, de como esta organizada la capacidad constructiva yanqui, tomemos el ejemplo del engranaje reductor, GENERAL DYNAMICS saca un pliego de condiciones con otro pliego de ESPECIFICACIONES y DISEÑO del ENGRANAJE REDUCTOR y entrega estos legajos a pequeñas empresas ( 1 media doc. ) y la que presente la mejor OFERTA se lleva el CONTRATO.

Yo no estoy hablando de la organización industrial americana, ni mucho menos. Estoy hablando de factores de tolerancia constructiva en el área de ingeniería que aplica igual en EEUU que en cualquier otro país, hasta donde la inversión monetaria por la estandarización de procedimientos y control de mano de obra alcance...eso es un tema que no merece discusión en este tema porque de lo que se habla es como dos conjuntos de especificaciones iguales arrojan resultados que funcionalmente no son diferentes pero que pueden tener realmente diferencias (no estamos hablando que la relación de reducción de dos engranajes reductos con diferencias de tolerancia de dientes de contacto en sus piñones/coronas sean diferentes, sino que producen ruidos ligeramente diferentes, pero perfectamente identificables)...expuse el ejemplo de los Mi-17V5 porque es perfectamente otro caso de factores de tolerancia que incide en otro factor operativo (mantenimiento) pero no en su factor principal (empleo). Hay casos en que los factores de tolerancia SI traen serias repercusiones en las especificaciones de plataforma, como son los acabados de remachería en los aviones de caza que precian de llamarse de baja observabilidad (los remaches sueltos y protuberantes generan ondas progresivas a lo largo de la célula que se retro-dispersan de regreso al emisor con más facilidad)

Por factores externos no lineales....pero siempre el REACTOR seguirá produciendo su característico “ ruido “, ni más ni menos....

Sigues sin entender que una cosa es el reactor como un todo y otra es el reactor descompuesto en sus generadores de ruido propio (perfectamente indentificables, en la teoría y en la práctica), tu propio dibujo resalta exáctamente lo que yo vengo diciendo, más claro no lo puedo decir...

...curioso no se clasifica como “ B “... Rolling Eyes .............si .............TOOOODO CAMBIA..... Rolling Eyes

Porías y sigues sin entender que un analizador de frecuencias solo ve líneas de frecuencias (en cascadas GRAM, lineas ALI, topografías MAP) y que queda de parte del operador identificar de que se trata esa línea de frecuencias, un tono a 60 Hz puede ser el tercer armónico de una linea de frecuencia fundamental de 20 Hz que de por si es el tonal de rata de pala de una hélice de 4 palos cuyo eje gira a 5 vueltas por segundo (300 RPM), o puede ser perfectamente otra cosa, por ejemplo, la rata de explosión del cilindro de un motor diesel de un mercante mediano a su frecuencia fundamental...el trabajo de análisis posterior en tierra permite identificar la firma en relación a como todas los tonos (fundamentales, armónicos y sus famlias) se interrelacionan entre si, y en base a esa información, y el mapa tonal de la plataforma que se cree detectar, se puede hacer la identificación y cargado en el sistema para una posterior identificación, que podrá ser o no efectiva porque las trayectorias de propagación acústica pueden ensombrecer alguno o varios de las armónicas del tono o incluso la fundamental y dejar solo un tono en particular que puede confundirse con otro tono en particular que el sistema detecte, a la misma frecuencia, sin relación alguna...así funcionan esos aparatos, el aural no sirve para esto, el aural solo funciona para cosas muy específicas.

JUSTAMENTE amigo Chicha, justamente, lo cual aunado a las ESPECIALES condiciones de nuestras AGUAS, para más precisiones, cito unas líneas suyas, posteadas en un Foro Sureño:

Yo hablaba en ese mensaje del Golfo de Venezuela que tiene condiciones batitermográficas completamente diferentes a la Orchila, en el Golfo hay una isoterma somera con un pronunciado gradiente negativo hasta el fondo (que tiene en promedio 40-60 metros), esas condiciones no se replican en la Orchila y sus cercanías donde las profundidades del agua llegan a más de 1000 metros alrededor de las 12 mn de mar territorial, llegando a los 3000 metros a menos de 50 millas al norte de las islas...eso es territorio de SSN y dista mucho del ambiente litoral de nuestra fachada occidental...

No entiendo tampoco el resto de la cita a mi mensaje de otro foro, pero debo decir que por aquel entonces, para saber lo poco de hidroacústica que sé a diferencia de ahora, los conceptos los tenía claros , estudiar siempre es bueno para el alma y la mente

Saludos

Amigo chicha, si usted dijo mi amigo, que con calma,....es joda , en negritas sus líneas:


Sigues sin entender que una cosa es el reactor como un todo y otra es el reactor descompuesto en sus generadores de ruido propio (perfectamente indentificables, en la teoría y en la práctica), tu propio dibujo resalta exáctamente lo que yo vengo diciendo, más claro no lo puedo decir...


Amigo Chicha, vea de nuevo el gráfico, nota DOS GRUESAS LINEAS NEGRAS esas líneas separa la SALA DEL REACTOR del resto del SISTEMA DE PROPULSION para este caso NUCLEAR; me pregunto por que lo llamaran " Sarcofago ".

Cuando hablo de REACTOR hablo de ELREACTOR en especifico. Usted mi amigo confunde SISTEMA DE PROPULSION con REACTOR.


Yo hablaba en ese mensaje del Golfo de Venezuela que tiene condiciones batitermográficas completamente diferentes a la Orchila, en el Golfo hay una isoterma somera con un pronunciado gradiente negativo hasta el fondo (que tiene en promedio 40-60 metros), esas condiciones no se replican en la Orchila y sus cercanías donde las profundidades del agua llegan a más de 1000 metros alrededor de las 12 mn de mar territorial, llegando a los 3000 metros a menos de 50 millas al norte de las islas...eso es territorio de SSN y dista mucho del ambiente litoral de nuestra fachada occidental...


Interesante, pero pareciera que no se tomó la molestia de leer detenidamente sus notas sobre todo las siguientes, cito :

"........creo que se olvidan de que el factor más imporotante en la guerra submarina, no son tanto los equipos de las unidades sino el entorno operativo donde habitan estas, eso hace la diferencia en que el sonar Zvesda-M2 del destructor antisubmarino "Almirante Chabanenko" pueda detectar en activo, submarinos a 2 zonas de convergencia en el Atlántico Norte/Ártico, pero entrando al Caribe su alcance de detección a duras penas llegue a la primera zona de convergencia, y créanme que no hay demasiados sonares de casco más grandes que el de ese mastodonte (es que sencillamente no los hay

Y antes de que alguien diga algo, eso nos lo dijo el comandante de la unidad cuando operó con nosotros en la VENRUS-2008

Así que dependiendo de los pasos de propagación, mejor dicho, de todas las condiciones hidroacústicas, tu sonar de flanco puede que alcance la primera zona de convergencia, o puede que de chiripa haga una detección a 10 millas náuticas..."; fin de la cita.

Le pregunto amigo mío:


¿ Acaso insinua que el Comandante del Chabanenko lo desinformó y por ende USTED al resto del Mundo Foristico ?

¿ Donde se realizarón las Maniobras Venrus 2008 ?


A la espera de suas líneas mi amigo, un saludo.

En las mayusculas sólo recalco.


PD: y aunque no lo crea es muy enriquecedor debatir con su persona, mis respetos.

Y un interesante artículo sobre el Mar del Sur de China:

EN EL MAR DEL SUR DE CHINA ESTÁ EL FUTURO CONFLICTO

Robert Kaplan

Los mares serán los campos de batalla del siglo XXI.

Europa es un paisaje terrestre; Asia oriental, un paisaje marino. Y ahí está una de las diferencias cruciales entre los siglos XX y XXI. Las áreas más disputadas del planeta en el siglo pasado se encontraban en tierra firme, en Europa, especialmente en la extensión plana que volvía artificiales las fronteras occidentales y orientales de Alemania, dejándolas expuestas a la marcha inexorable de los ejércitos. Pero a lo largo de las décadas, el eje económico y demográfico del planeta se ha desplazado de forma considerable hacia el extremo opuesto de Eurasia, donde los espacios entre los grandes centros de población son esencialmente marítimos.

Debido a la forma en la que la geografía acentúa y establece las prioridades, estos contornos físicos de Asia Oriental auguran un siglo naval ─entendiendo naval en el sentido más amplio, que incluye las formaciones de batalla marítimas y aéreas, ahora que se han vuelto cada vez más inextricables. ¿Por qué? Sobre todo ahora que sus fronteras son más seguras que en cualquier otro momento desde el apogeo de la dinastía Qing a finales del siglo XVIII, Pekín está llevando a cabo una innegable expansión naval. Es a través del poder marítimo como China borrará psicológicamente dos siglos de irrupciones extranjeras en su territorio, obligando a todos los países de su entorno a reaccionar.

Los enfrentamientos militares terrestres y marítimos son muy diferentes, lo que afecta sobre todo a las grandes estrategias necesarias para poder ganarlas ─o evitarlas. Los terrestres involucran a las poblaciones civiles, lo que convierte los derechos humanos en un elemento característico de los estudios sobre la de guerra. Los marítimos conciben el conflicto como un asunto clínico y tecnocrático, reduciendo la guerra a meras matemáticas, en marcado contraste con las batallas intelectuales que ayudaron a definir los conflictos anteriores.
La segunda Guerra Mundial fue una lucha moral contra el fascismo, la ideología responsable del asesinato de decenas de millones de no combatientes. La guerra fría fue una lucha moral contra el comunismo, una ideología igualmente opresiva que gobernó los vastos territorios conquistados por el ejército rojo. El período inmediatamente posterior a la guerra fría se convirtió en una lucha moral contra el genocidio en los Balcanes y África Central, dos lugares donde la guerra terrestre y los crímenes contra la humanidad no se pueden separar. Más recientemente, una lucha moral contra el islam radical ha llevado a Estados Unidos hasta los confines montañosos de Afganistán, donde tratar de forma humanitaria a millones de civiles es fundamental para el éxito del conflicto. En todos estos esfuerzos, la guerra y la política exterior se han convertido en materia de estudio no sólo para soldados y diplomáticos, sino también para los humanistas y los intelectuales. De hecho, la contrainsurgencia representa, por decirlo de alguna manera, una especie de culminación de la unión entre efectivos uniformados y expertos en derechos humanos. Este es el remate de la evolución de la guerra terrestre hacia la guerra total en la edad moderna.


Asia Oriental, o más precisamente el Pacífico Occidental, que se está convirtiendo rápidamente en el nuevo centro de actividad naval en el mundo, presagia una dinámica diferente. Probablemente producirá relativamente pocos dilemas morales como los que solían producirse en el siglo XX y principios del siglo XXI, con una remota posibilidad de guerra terrestre en la península de Corea como la excepción destacable. El Pacífico Occidental devolverá los asuntos militares al ámbito estricto de los expertos de defensa. No es solo porque estemos ante un ámbito naval, en el que los civiles no están presentes. También es debido a la naturaleza de los propios Estados en Asia oriental, que, como China, pueden ser muy autoritarios, pero, en la mayoría de los casos, no son extremadamente inhumanos o tiránicos.

La lucha por la supremacía en el Pacífico Occidental no conllevará necesariamente combates; gran parte de lo que ocurra sucederá de modo pausado y en el horizonte, en el vacío reino de los mares, con un tempo glacial acorde con la paulatina y sosegada adaptación al poder económico y militar que los Estados han consumado a lo largo de la historia. La guerra está lejos de ser inevitable, aunque la rivalidad es un hecho. Y si China y Estados Unidos gestionan con éxito la próxima entrega, Asia ─y el mundo─ serán más seguros y prósperos. ¿Qué puede ser más moral que eso? Recuerde: el realismo al servicio de los intereses nacionales, cuyo objetivo es evitar la guerra, es lo que ha salvado vidas a lo largo de la historia, mucho más que el intervencionismo humanitario.

Asia Oriental es una inmensa y formidable extensión que se prolonga casi desde el Ártico hasta la Antártida ─desde el sur de las Islas Kuriles a Nueva Zelanda─ y se caracteriza por un conjunto de líneas de costa aisladas y extensos archipiélagos. Incluso teniendo en cuenta la forma en la que la tecnología ha comprimido las distancias, el mar actúa como una barrera defensiva frente a las agresiones, al menos en mayor medida que la tierra firme. El mar, a diferencia de la tierra, crea fronteras claramente definidas, lo que le otorga potencial para reducir el conflicto.


Luego, hay que considerar la velocidad. Incluso los buques de guerra más rápidos viajan con lentitud en comparación [con los vehículos terrestres], pongamos a 35 nudos, reduciendo las posibilidades de que se produzcan errores de cálculo y dando a los diplomáticos más horas, incluso días de margen para reconsiderar las decisiones. Las fuerzas navales y aéreas no ocupan territorios al modo de las terrestres. Precisamente los mares de Asia oriental ─el centro de la producción global y del incremento de compras militares─ son la razón por la que el siglo XXI tiene mayores posibilidades que el XX de evitar grandes conflagraciones militares.

Naturalmente, el este asiático sufrió grandes conflagraciones militares en el siglo XX, que el mar no impidió: la guerra ruso-japonesa, el casi medio siglo de guerra civil en China que llegó con la lenta caída de la dinastía Qing, las diversas conquistas del Japón imperial; seguidas de la Segunda Guerra Mundial en el Pacífico, la guerra de Corea, las guerras en Camboya y Laos y las dos de Vietnam, con participación de los franceses y los estadounidenses. El hecho de que la geografía de Asia Oriental sea principalmente marítima tuvo poco impacto en esas guerras, que en esencia eran conflictos de consolidación nacional o de liberación. Pero esa época, en su mayor parte, ha quedado atrás. Los ejércitos del Asia Oriental, en lugar de centrarse en el interior, con ejércitos de baja tecnología, están centrándose en el exterior, con marinas de guerra y fuerzas aéreas de alta tecnología.

En cuanto a la comparación entre la China de hoy y la Alemania previa a la Primera Guerra Mundial que muchos hacen, es errónea. Mientras que Alemania fue una potencia principalmente terrestre, debido a la geografía europea, el gigante asiático será una potencia esencialmente naval, debido a la geografía de Asia Oriental.

El Este asiático puede dividirse en dos áreas generales: el noreste asiático, dominado por la península de Corea, y el sureste asiático, dominado por el mar del Sur de China. El noreste pivota sobre el destino de Corea del Norte, un Estado totalitario aislado con escasas perspectivas en un mundo regido por el capitalismo y la comunicación electrónica. Si Corea del Norte implosionara, China, Estados Unidos, Corea del Norte y las fuerzas terrestres de Corea del Sur podrían encontrarse en la mitad norte de la península en lo que sería lamadre de todas las intervenciones humanitarias, labrándose incluso sus respectivas esferas de influencia. Las cuestiones navales serían secundarias. Pero una eventual reunificación de Corea pronto las convertiría en asuntos de primera fila, con una Gran Corea, China y Japón en un delicado equilibrio, separados por el mar de Japón, y el mar Amarillo y el Bohai. Aun así, puesto que Corea del Norte todavía existe, la fase de la guerra fría en la historia del noreste asiático no ha acabado y el poder terrestre podría llegar a dominar los titulares allí antes de que lo haga el poder marítimo.




El sureste, por el contrario, hace mucho tiempo que está en la fase de posguerra fría. Vietnam, que domina la orilla occidental del mar del Sur de China, es una apisonadora capitalista a pesar de su sistema político, que busca lazos militares más estrechos con Estados Unidos. China, consolidado como un Estado dinástico por Mao Zedong tras décadas de caos y convertida en la economía más dinámica del mundo por las liberalizaciones de Deng Xiaoping, está ejerciendo presión con su fuerza naval sobre lo que llama la "primera cadena de islas" del Pacífico Occidental. El gigante musulmán indonesio, después de soportar y poner fin a décadas de dictadura militar, está preparado para resurgir como una segunda India: una democracia estable y vibrante con el potencial de proyectar poder por medio de su floreciente economía. Singapur y Malaisia también están dando un salto económico, siguiendo el modelo de ciudad-Estado mercantil y a través de combinaciones diversas de democracia y autoritarismo. La imagen global es un conjunto de Estados que, dejando atrás sus problemas de legitimidad interna y construcción del Estado, están preparados para defender los que consideran sus derechos territoriales fuera de sus fronteras. Este movimiento colectivo hacia el exterior está localizado en la locomotora demográfica del planeta, pues es en el sureste asiático, con 615 millones de habitantes, donde convergen los 1.300 millones de chinos con los 1.500 millones de habitantes del subcontinente indio. Y el lugar de reunión geográfica de estos Estados y sus fuerzas armadas, es marítimo: el mar del Sur de China.

El mar del Sur de China enlaza los Estados del sureste asiático con el Pacífico Occidental, como la gargantade las rutas marítimas mundiales. Ese es el centro de la Eurasia marítima, salpicada por los estrechos de Malaca, la Sonda, Lombok y Makassar. Más de la mitad del volumen anual de mercancías transportadas por las flotas mercantes de todo el mundo pasa por estos cuellos de botella, y un tercio de todo el tráfico marítimo. El petróleo transportado a través del estrecho de Malaca, procedente del Océano Índico en dirección a Asia Oriental a través del mar del Sur de China, es seis veces mayor que la cantidad que pasa a través del Canal de Suez y 17 veces mayor que la que transita por el Canal de Panamá. Aproximadamente dos tercios del suministro energético de Corea del Sur; casi el 60% de los suministros de Japón y de Taiwan, y alrededor del 80% de las importaciones de crudo del Imperio del Centro llegan a través del mar del Sur de China. Además, este mar tiene reservas probadas de petróleo que suman 7.000 millones de barriles y alrededor de 900 billones de pies cúbicos de gas natural, un botín potencialmente enorme.


No son sólo la ubicación y las reservas energéticas lo que promete otorgar una importancia geoestratégica fundamental al mar del Sur de China, sino también las disputas territoriales larvadas que han rondado durante mucho tiempo estas aguas. Varias controversias refieren a las Islas Spratly, un miniarchipiélago situado en el sureste del mar del Sur de China. Vietnam, Taiwan y China reclaman todo o la mayor parte del mar del Sur de China, así como todos los conjuntos de islas Spratly y Paracel. En particular, Pekín sostiene una línea histórica: sitúa sus derechos sobre el corazón del mar del Sur de China en un gran anillo (conocido como "lengua de vaca") que abarca desde la isla china de Hainan en el extremo norte del mar del Sur de China hasta 1.200 millas de distancia de Singapur y Malaisia


El resultado es que los nueve Estados bañados por el mar del Sur de China están más o menos enfrentados con Pekín y por lo tanto, dependen del apoyo diplomático y militar de EE UU. Este cruce de reivindicaciones territoriales puede hacerse aún más agudo a medida que el vertiginoso crecimiento de la demanda energética de Asia ─se espera que el consumo de energía se haya duplicado en 2030, con la mitad del incremento originado por China─ haga del mar del Sur un garante aún más central de la solidez económica de la región. En realidad, este mar es cada vez más un campamento armado, a medida que los rivales con reivindicaciones territoriales construyen y modernizan sus marinas de guerra, aun cuando las escaramuzas por las islas y los arrecifes se hayan prácticamente terminado en las últimas décadas. China ha confiscado hasta ahora 12 elementos geográficos, Taiwan uno, Vietnam 25, Filipinas ocho y Malaisia cinco.


La propia geografía china orienta al gigante a mirar al sur, hacia una cuenca acuífera formada, en el sentido de las agujas del reloj, por Taiwan, Filipinas, la isla de Borneo dividida entre Malaisia e Indonesia (así como el pequeño Brunei), la península malaya dividida entre Malaisia y Tailandia, y la larga y serpenteante costa de Vietnam: todos ellos Estados débiles en comparación con China. Como el mar Caribe, salpicado por pequeños Estados insulares y envuelto por un Estados Unidos de tamaño continental, el mar del Sur de China es un evidente teatro de operaciones para la proyección del poder chino.


De hecho, la posición de China en este espacio marítimo es en muchos aspectos similar a la posición de EE UU frente al Caribe, de similar tamaño, en el siglo XIX y principios del XX. Estados Unidos reconoció la presencia y las reivindicaciones de las potencias europeas en el Caribe, pero trató de dominar la región. Fue la Guerra hispano-estadounidense de 1898 y la excavación del Canal de Panamá entre 1904 y 1914 lo que marcó el ascenso de EE UU a potencia mundial. El dominio de la Gran Cuenca del Caribe, además, dio a Washington el control efectivo del hemisferio occidental, lo que le permitió influir en el equilibrio de poder en el hemisferio oriental. Y hoy China se encuentra en una situación similar en el mar del Sur de China, una antecámara del Océano Índico, donde Pekín también desea tener presencia naval para proteger sus suministros de energía de Oriente Medio.


Pero algo más profundo y más emocional que la geografía impulsa al Imperio del Centro hacia adelante en el mar del Sur de China y en el Pacífico: me refiero a la desintegración parcial de China por las potencias occidentales en el pasado relativamente reciente, después de haber sido durante milenios una gran potencia y civilización mundial.


En el siglo XIX, cuando la dinastía Qing se convirtió en el hombre enfermo de Asia Oriental, China perdió gran parte de su territorio a manos de Gran Bretaña, Francia, Japón y Rusia. En el siglo XX llegó la sangrienta conquista japonesa de la península de Shandong y Manchuria. Todo esto se añadió a las humillaciones impuestas a Pekín por los acuerdos de extraterritorialidad de los siglos XX y XIX, mediante los cuales los países occidentales le arrebataron el control de ciertas partes de las ciudades chinas, los llamados "tratados de puertos". En 1938, según afirma el historiador de la Universidad de Yale Jonathan Spence en The Search for Modern China (La búsqueda de la China moderna), debido a estos expolios, así como a la guerra civil, había incluso un temor latente a que “China estuviera a punto de ser desmembrada, a que dejara de existir como nación y que los cuatro mil años de su historia terminaran de forma brusca”. La necesidad del gigante asiáticode expandirse constituye un aviso de que no volverá a permitir que los extranjeros se aprovechen de ella.


Del mismo modo que el suelo alemán fue el frente militar de la guerra fría, las aguas del mar del Sur de China constituyen el frente militar de las próximas décadas. A medida que la marina china se haga más fuerte y sus reivindicaciones en este mar entren en contradicción con las de otros Estados ribereños, estos se verán obligados a desarrollar más su capacidad naval. También tomarán una posición más clara contra Pekín al depender cada vez más de la marina de guerra de Estados Unidos, cuya fuerza probablemente ha tocado techo en términos relativos, a pesar de que tenga que desviar recursos considerables hacia Oriente Medio. El multilateralismo internacional ya es una característica de la diplomacia y de la economía, pero el mar del Sur de China podría indicarnos qué supone en la práctica el multilateralismo en un sentido militar.

No hay nada romántico en este nuevo frente, vacío de batallas morales. En los conflictos navales, a menos que haya bombardeos a tierra, no hay víctimasper se; tampoco hay un enemigo filosófico al que enfrentarse. No es probable que se produzca nada similar a la limpieza étnica en este nuevo campo central de operaciones. China, aparte de sus sufridos disidentes, no da la talla para ser objeto de la ira moral. El régimen chino se percibe sólo como una versión light del autoritarismo, con una economía capitalista y poca ideología oficial de la que se pueda hablar. Además, tiene más posibilidades de volverse una sociedad abierta que una cerrada en los próximos años. En lugar de fascismo o militarismo, China ─junto con otros Estados de Asia Oriental─ se define cada vez más por la persistencia del nacionalismo de viejo cuño: una idea, sin duda, pero que no resulta atractiva para los intelectuales desde mediados del siglo XIX. E incluso aunque el país se vuelve más democrático, su nacionalismo, probablemente, no hará sino aumentar, como determina con claridad cualquier encuesta informal que sondee las opiniones de sus relativamente libres ciudadanos de la Red.


A menudo pensamos en el nacionalismo como un sentimiento reaccionario, una reliquia del siglo XIX. Pero el nacionalismo tradicional es la fuerza principal que impulsa la política en Asia, y seguirá haciéndolo. Éste está llevando al crecimiento de los ejércitos de la región ─especialmente de las fuerzas armadas navales y aéreas, para defender su soberanía y reivindicar los recursos naturales en disputa. No hay en ello ningún encanto filosófico. Se trata de la fría lógica del equilibrio de poder. Si el frío realismo, aliado con el nacionalismo, tiene un hogar geográfico, está en el mar del Sur de China.


Cualquier drama moral que tenga lugar en Asia Oriental tomará, así, la forma de una política austera de poder de las que suelen dejar pasmados a muchos intelectuales y periodistas. Como Tucídides dijo en su memorable relato sobre el sometimiento de los antiguos atenienses de la isla de Melos, "los fuertes hacen lo que pueden y los débiles sufren lo que deben". En el relato que se haga del siglo XXI, con China en el papel de Atenas como la potencia marítima regional preeminente, los débiles seguirán sometidos. Pero así son las cosas. Esa es la estrategia no declarada de Pekín, y los países más pequeños del sureste asiático podrían unirse a Estados Unidos para evitar esta suerte. Pero no habrá matanzas.

El mar del Sur de China presagia un tipo de conflicto distinto a los que estamos habituados. Desde principios del siglo XX, nos han traumatizado los enfrentamientos convencionales terrestres masivos, por un lado, y pequeñas y sucias guerras irregulares, por otro. Debido a que ambos tipos de conflictos producían bajas masivas de civiles, la guerra ha sido un tema de estudio para los humanistas y los generales. Pero en el futuro sólo podrá verse una forma más pura de conflicto, limitada al ámbito naval. Se trata de un escenario positivo. Los conflictos no pueden eliminarse por completo de la condición humana. Un trasunto de losDiscursos a la década de Tito Livio, de Maquiavelo, es que el conflicto, controlado correctamente, tiene más probabilidades de conducir a un progreso humano que una estricta estabilidad. Un mar repleto de buques de guerra no es óbice para que haya una época de gran promesa para Asia. A menudo, la inseguridad genera dinamismo.


¿Pero se pueden controlar adecuadamente los conflictos en el mar del Sur de China? Hasta ahora, mi argumento presupone que no estallará una guerra generalizada en la zona y que, al contrario, los países se contentarán con tomar posiciones en alta mar con sus barcos de guerra y, al tiempo, reivindicarán y competirán por los recursos naturales y quizá incluso acordarán una distribución justa de estos. Pero ¿y qué pasaría si China, contra todas las tendencias marcadas por las pruebas, invade Taiwan? ¿Y si China y Vietnam, cuya intensa rivalidad se remonta muy atrás en la historia, se declaran la guerra como lo hicieron en 1979, esta vez con armas? Porque no solo Pekín está reforzando enormemente sus fuerzas militares; los países del sureste asiático también lo están haciendo. Sus presupuestos de defensa han aumentado alrededor de un tercio en la última década, aun cuando se han reducido los presupuestos de defensa europea. Las importaciones de armas de Indonesia, Singapur y Malaisia han subido un 84%, un 146% y un 722%, respectivamente, desde 2000. El gasto va a parar a plataformas navales y aéreas: buques de guerra de superficie, submarinos con sistemas avanzados de misiles, y aviones de combate de largo alcance. Recientemente, Vietnam desembolsó 2.000 millones de dólares en seis novedosos submarinos rusos de tipo Kilo y mil millones de dólares en aviones de combate rusos. Malaisia acaba de abrir una base de submarinos en Borneo. Mientras Estados Washington estaba distraído por guerras terrestres en el Gran Oriente Medio, el poder militar ha ido trasladándose de forma discreta de Europa a Asia.



Estados Unidos garantiza el incómodo statu quo en el mar del Sur de China con su presencia, confinando las agresiones de China básicamente a sus mapas y vigilando a los diplomáticos y a la marina de guerra chinos (aunque eso no quiere decir que EE UU actúe con decencia y Pekín sea automáticamente malvada). Lo que Estados Unidos proporciona a los países de la región del mar del Sur de China no es tanto el hecho de su virtud democrática como el hecho de su pura fuerza. Es el propio equilibrio de poder entre EE UU y China lo que, en última instancia, mantiene libres a Vietnam, Taiwan, Filipinas, Indonesia, Singapur y Malaisia, capaces de ejercer una gran presión unos con otros. Y dentro de ese espacio de libertad, el regionalismo puede surgir como una potencia en sí misma, personalizada en la ASEAN (Asociación de Naciones del Sureste Asiático). Sin embargo, esta libertad no puede darse por sentada. Pues el constante y tenso enfrentamiento entre Washington y Pekín, que se extiende a una compleja variedad de asuntos comerciales desde la reforma monetaria a la seguridad cibernética pasando por la inteligencia, amenaza con evolucionar a favor del gigante asiático en Asia Oriental, debido en gran parte a la centralidad geográfica de China en la región.


La recapitulación más completa del nuevo panorama geopolítico de Asia no ha llegado de Washington ni de Pekín, sino de Canberra. En un artículo de 74 páginas publicado el año pasado, titulado ‘El poder se desplaza [Power Shift]: el futuro de Australia entre Washington y Pekín’, Hugo White, profesor de estudios estratégicos en la Universidad Nacional de Australia, describe su país como la potencia del statu quo por excelencia, una potencia que desea que las cosas sigan exactamente como están en Asia y que China siga creciendo para que Australia pueda comerciar más y más con ella, y que EE UU siga siendo "la potencia más fuerte en Asia" y el "máximo protector de Australia". Pero como escribe White, el problema es que ninguna de estas cosas puede continuar. Asia no puede continuar cambiando económicamente sin cambiar política y estratégicamente. Por supuesto, el gigante económico chino no se aceptará con la primacía militar estadounidense en la región.


¿Qué quiere China? White postula que los chinos pueden desear tener en Asia un imperio al nuevo estilo que Washington instauró en el hemisferio occidental tras asegurar el dominio sobre la cuenca del Caribe (como Pekín espera hacerlo algún día sobre el mar del Sur de China). Este estilo de imperio, en palabras de White, dejaba “más o menos libres” a los vecinos de Estados Unidos “para gobernar sus propios países", aunque Washington insistiera en que sus puntos de vista tenían "plena validez" y gozaban de preferencia sobre los de potencias externas. El problema de este modelo es Japón, que probablemente no aceptaría una hegemonía china, por muy suave que fuese. Eso nos deja el modelo de concierto europeo, en el que China, India, Japón, Estados Unidos y quizás uno o dos países más se sienten como iguales a la mesa del poder asiático. ¿Pero aceptaría EE UU un papel tan modesto, habiendo asociado la estabilidad y prosperidad de Asia con su propia primacía? White sugiere que, ante el creciente poder de China, el dominio estadounidense podría significar, de ahora en adelante, inestabilidad para Asia.
El dominio de Washington se basa en la noción que puesto que China es autoritaria dentro de sus fronteras, actuará "de forma inaceptable en el extranjero". Pero puede que no sea así, afirma White. El gigante asiáticose concibe como una potencia benigna, no hegemónica, que no interfiere en las filosofías nacionales de otros Estados del modo en que lo hace Estados Unidos, con su moral metomentodo. Porque China se ve como el Imperio del Centro; la base de dominio es su inherente centralidad en la historia del mundo, y no un sistema que pretenda exportar.
En otras palabras, Estados Unidos en lugar de China, podría ser el problema en el futuro. Puede que nos preocupe demasiado la naturaleza interna del régimen chino e intentemos limitar el poder de China en el extranjero porque no nos gustan sus políticas internas. Sin embargo, el objetivo de Washington en Asia debería ser el equilibrio, no la dominación. Precisamente porque el poder duro sigue siendo la clave de las relaciones internacionales, debemos dejar espacio para el auge de China. Estados Unidos no necesita aumentar su poderío naval en el Pacífico Occidental, pero no puede permitirse reducirlo considerablemente.


La pérdida de un grupo de ataque de portaaviones estadounidenses en el Pacífico Occidental debido a recortes presupuestarios o a un redespliegue en Oriente Medio podría provocar intensas discusiones en la región sobre un declive estadounidense y la consiguiente necesidad de hacer las paces con China y alinearse con ella. La situación óptima es mantener la presencia naval y aérea de EE UU más o menos en el nivel actual, aunque la superpotencia haga todo lo posible para forjar lazos cordiales y predecibles con China. De este modo, EE UU puede adaptarse con el tiempo a una flota marítima china. En los asuntos internacionales, bajo las cuestiones morales subyacen las relacionadas con el poder. La intervención humanitaria en los Balcanes fue posible sólo porque el régimen serbio era débil, a diferencia del régimen ruso, que estaba cometiendo atrocidades a una escala similar en Chechenia sin que Occidente hiciera nada. En el Pacífico Occidental en las próximas décadas, lo moral puede ser renunciar a algunos de nuestros ideales más queridos por el bien de la estabilidad. ¿Cómo si no vamos a hacer sitio a una China quasi autoritaria a medida que sus fuerzas armadas se expandan? Con frecuencia, el equilibrio de poder es en sí mismo la mejor salvaguarda de la libertad, incluso en mayor medida que los valores democráticos de Occidente. Y esta es una lección que sacaremos del mar del Sur de China en el siglo XXI –otra más que los idealistas no quieren escuchar.


http://hsnturco.blogspot.com/2011/08/en-el-mar-del-sur-de-china-esta-el.html

Y el link original:

http://www.fp-es.org/en-el-mar-del-sur-de-china-esta-el-futuro-conflicto

horaes ilustre que buen aporte

Excelente articulo Horaes, relata muy bien el esenario del asia/pacifico en el siglo que comienza

¿ Acaso insinua que el Comandante del Chabanenko lo desinformó y por ende USTED al resto del Mundo Foristico ?

A mi no me desinformó, ni tampoco desinformó al oficial del componente con el cual conversó al respecto de ese tema...lo que sucede es que no entiendes como se generan las zonas de convergencia como trayectorias hidroacústicas.

El sonido en el agua, como toda onda, altera su dirección de propagación al variar la velocidad de propagación de la onda del medio físico en el que se desplaza, puesto que a medida que se cambia la profundidad en el mar, la velocidad del sonido cambia (debido a los efectos de la temperatura, presión y salinidad, formando la conocida estructura térmica vertical del océano) las ondas acústicas se curvan, bien hacia el fondo o hacia la superficie del mar, de acuerdo al gradiente de velocidad del sonido (positivo, es decir cuando amenta la temperatura con la profundidad, genera una curvatura del sonido hacia arriba, negativo, que es cuando disminuye la temperatura con la profundidad, curva el sonido hacia abajo)

La estructura vertical de la velocidad del sonido produce diferentes regiones o perfiles que generan que la onda sonora se curve hacia arriba o hacia abajo. En la mayoría de los casos se suele describir, de forma promedio, una estructura vertical triple, que consiste de la siguiente forma:

Primero, desde la superficie del mar hasta cierta profundidad, hay una región isotermal (de igual temperatura o una mínima variación de temperatura con la profundidad) provocada por la acción de mezclado que genera el viento en la superficie y cerca de la superficie que genera un efecto de mezcla en las aguas que logra hacer que las mismas estén a una temperatura casi igual. Este gradiente isotermal se combina con el aumento progresivo en la velocidad del sonido producto del efecto de la presión, lográndose un pequeño gradiente de velocidad del sonido positivo que envía las ondas sonoras hacia la superficie (cuando las proyectamos hacia abajo, se curvan como arcos) las que rebotan contra la superficie y siguen esta trayectoria durante cierta distancia formando un conducto de superficie. Esta región también se llama capa mezclada y la máxima profundidad a la cual la temperatura es idéntica a la superficial se suele llamar profundidad de la capa mezclada, o sencillamente la "capa".

Por debajo de esta estructura térmica, la temperatura comienza un abrupto descenso con la profundidad, formándose con ello un gradiente negativo que envía las ondas sonoras hacia abajo (curvándolas hacia abajo) hasta una profundidad a la cual la temperatura deja de descender y se estabiliza. Esta región es la conocida termoclina, y se logra extender casi hasta los 1000 metros (si las aguas llegan hasta esa profundidad).

Por debajo de la termoclina se pronuncia hasta tocar el fondo una región isotérmica, estable a 4°C (o menos) en el cual la velocidad del sonido comienza a aumentar por el solo efecto de la presión, este aumento en la velocidad del sonido suele mandar de regreso el sonido a la superficie, si es que hay suficiente profundidad para que el arco de la onda sonora se dirija hacia arriba hasta alcanzar la superficie y rebotar de nuevo siguiendo la misma dirección. Esta región se llama la isotermal profunda.

Para que exista una zona de convergencia, con lo cual se aprovechan los máximos alcances posibles en un sonar, se requieren varias condiciones e hipótesis:

Primero se requiere que la velocidad del sonido en la isotermal profunda iguale a la velocidad del sonido a la profundidad de la capa (ya sabemos que es) y que exista bajo aquella profundidad, un exceso de profundidad de al menos 600 metros que permian al rayo sonoro curvarse hacia arriba. Por lo cual vemos que la zona de convergencia depende de dos factores, de la profundidad del agua (para que el rayo se curve) y de la temperatura del agua superficial que define la temperatura del agua en la profundidad de capa, siendo la relación la siguiente:

A menor temperatura superficial en el agua (por ende menor velocidad del sonido) menor será la profundidad del agua requerida para que la velocidad del sonido en la isoterma iguale a la velocidad del sonido en profundidad de la capa...nos podemos dar cuenta que si la temperatura del mar es elevada (mares tropicales con elevado grado de incidencia de radiación solar que elevan las temperaturas) la velocidad de propagación del sonido en el agua será elevada y por tanto mayor será la profundidad del agua requerida para la curvatura del rayo acústico. La temperatura promedio de la superficie del mar en el Caribe es de unos 25-28 °C, llegando incluso a los 30°C, en el Mar de Noruega la temperatura promedio llega a ser de la mitad.

Un nomograma desarrollado para relacionar ambos factores refleja que a 26°C se requiere una profundidad mínima de unos 4.500 metros (en realidad más) para que el rayo se curve...aunque hay zonas en el Mar Caribe (uno de los mares más profundos del mundo en promedio) con esas profundidades, estas se encuentran lejos del continente (más de 100 millás costa afuera en promedio, como es el caso de nostros en la fachada norte).

El segundo factor de interrelación es el de la temperatura de la superficie del agua y la distancia a la zona de convergencia, otro nomograma desarrollado indica que a menor temperatura del agua, menor será la distancia de la zona de convergencia, por eso, por ejemplo, en el Mar Caribe, la zona de convergencia se desarrolla a distancias de 60-65 mil metros (temperaturas alrededor de 22-25°C), mientras que en el Mar de Noruega se desarrolla a distancias de mucho menos...50 mil metros en promedio a temperaturas de 12-10 °C.

Si tenemos que la ecuación de sonar es:

SE = SL - TL - NL + DI - DT

Y tomando en cuenta que el exceso de señal (SE) para la detección debe ser de 1 o lo que es igual, 0 dB, podemos igualar SE = 0 y sacar la pérdida de propagación para dicha condición de SE = 0 dB lo que es igual a decir la Figura de Mérito (FOM), es decir:

TL = SL - NL + DI - DT

Y tomando que TL se conforma básicamente por las pérdidas por expansión y por absorción (la primera dependiente de la distancia de propagación de la onda, la segunda de la frecuencia de la misma) usando la expansión esférica:

TL = 20 log R, donde R es la distancia en miles de metros...

La pérdida de propagación por expansión a 50.000 metros solo de ída (en caso pasivo) uasndo expansión esférica (no tomando en cuenta la absorción para simplificar) sería de:

TL = 20 log 50.000 = 93,97 dB

A 65.000 metros, estaríamos hablando de:

TL = 20 log 65.000 = 96,25 dB

Como estamos hablando de sonares activos, la TL por expansión se multiplica por dos (dos vías de propagación) siendo en el caso de 50.000 metros unos 187,94 dB mientras que en el segundo caso de unos 192,51 dB...una diferencia de casi 5 dB, casi 4 veces...

Lo que esto demuestra básicamente es que a mayores distancias a cada zona de convergencia, mayores serán las pérdidas de transmisión que el sistema debe soportar para lograr el desempeño (acá no he tomado el caso de la absorción por ser un ejemplo, pero podríamos sumarlo de ser requerido) y nos damos cuenta que algunos equipos preparados para explotar múltiples zonas de convergencia en ciertos mares (como el caso del sonar del Chabanenko) no lo pueden lograr en otros...

Por ejemplo, los sonares preparados para explotar zonas de convergencia en el Mediterráneo, no lo pueden hacer en el Atlántico o Pacífico, porque los compromisos de diseño a la hora de manejar el nivel de fuente, direccionalidad y umbral detector, están hechos para satisfacer con exactitud las condiciones de TL que se observan a los alcances mediterráneos, que varían con los atlánticos en muchos miles de metros y por ende muchos dB...

Por ejemplo, el sonar DUBV-23 de los destructores AS franceses Tourville, en el Mediterráneo pueden lograr detecciones activas en la primera zona de convergencia a unas 25 millas náuticas, pero en el más exigente Caribe solo logran aprovechar como máximo los conductos superficiales y lograr unas 7 millas náuticas de alcance...

La mayoría de los sonares activos de baja frecuencia y alta potencia capaces de explotar múltiples ZC en el Atlántico Norte-Mar de Noruega-Mediterráneo, solo pueden lograr una en el Caribe o en Índico/Pacífico, por ser mares un poco más cálidos...

Esto, sin embargo, poco tiene que ver con las dificultades hidroacústicas que se presentan en los escenarios llanos de nuestro Golfo de Venezuela, donde las aguas son de 10 a 30 veces mas llanas que en la fachada caribeña centro-norte donde está la Orchila, y que se diferencian de aquellas en ser zonas muy complejas para la operación submarina por la poca sonda que tendría para maniobrar con seguridad (y por el pequeño margen geográfico donde hay mínimas profundidades aceptables para la operación submarina) y por los gradientes negativos a poca profundidad que mandan los sonidos para abajo inmediatamente por debajo del canal sónico superficial poco profundo (que entuba el sonido hasta cierta distancia)...los desafíos acústicos en ambas zonas son diferentes, pero la diferencia principal radica en que es muy peligroso introducir un SSN en el Golfo mientras que solo se tienen menores alcances a los acostumbrados en el Atlántico central si se meten cerca de la Orchila...

se ve que estas ladillao....

Faust escribió:se ve que estas ladillao....

Y por lo que se ve bastante jajajajaja.