Fragatas y Corbetas

Gerardo escribió:

PipilloVonJuangriego escribió:

Gerardo escribió:Excato, es una cuestion de precio con vida util y contrastarlo con lo que nos costaria dos POVZEE adicionales o cuatro fragatas nuevas, hay que ser pregamatico en esto

Gerardo, en el supuesto negado que las Lupo presente problemas estructurales. Bueno le quitamos peso y las convertimos en patrulleras oceanicas de la zona economica exclusiva y/o guardacostas y listo 20 año más de servicios...!!!

Es una buena opcion que tambien se analizo en su momento, sacarle el sistema Teseo y el Aspide asi como los Otto de 40 a popa, los radrres porpios de dicho sistema y directores de tiro, sacarle las TAG y dejarlas solo con propulsion diesel el radar de superficie y cañones y metralletas, y usarlas como OPV y buques SAR, tambien habria que estudiar la posibilidad de convertirlas en buques de mando, esto tambien trae con sigo una considerable reduccion de la tripulacion.

Y porque mejor las ponemos a navegar dejamos todos los sistemas antiaéreos tanto los áspides y otto así como radares y control de tiro dejamos también el cañón de 127mm intacto sacamos las TAG, los Teseo, sonares etc. metemos todo diesel y les metemos mas cañones como arma secundarias que se proyecten a tierra en donde van los otomat o lanza cohetes múltiples para batir blancos en tierra como buque cañonero para apoyo de la IM, como El nuevo barco cañonero ruso "Majachkalá" del proyecto Buyan ruso, la ventaja estas naves están adaptadas a nuestro mar Caribe... pero yo prefiero que vivan y mueran como Fragatas así que le sigo apostando a los chinos otro posibilidad seria convertirlos en buques escuela para hacer pasantía e instruccion en todas las aéreas de servicio dentro de la armada y eso sería descafeinar totalmente al buque, sí sería como un OPV igual...

Supuestamente eso REDUCE.... LA VELOCIDAD PUNTA ( DIESELIZARLAS...) pero AUMENTA EXPONENCIALMENTE LA AUTONOMIA....

Hay un MUY INTERESANTE DEBATE por allí no recuerdo si es en PROCEEDINGS o en otro Magazine donde ya se dá como un HECHO que la VELOCIDAD no PROTEGE....


Si la consigo subo la VAINA TODA....


Lueguito seguimos....


En las mayusculas...

Las tres Lupos varadas fuera del agua estan bien acunadas. Si entraron sin daños extructurales; no veo que puedan presentar daños.
Si debe hacerse el cambio de toda la tuberias,cisternas y tanques que amerite.

Siiii estas Lupos le quitan el Reumatismo a mas de uno, imaginen cuando naveguen.
Asi que todo lo que se haga para ponerlas a funcionar es ganancia.

Como veo que caen en el tema de lo que debe hacerse.
Para los que llegaron tarde aca un anexo de la carta enviada a la Armada:



anexamos un listado de recuperación con posibles cambios; visto a nivel mundial que pueden hacerse

1- Reforzar y modernizar el casco, si es posible con material RAM de absorción de radar para reducir su sección (RCS) transversal ya que no tiene diseño de furtividad.

-Automatizar y bajar numéricamente la tripulación, mejorando la habitabilidad.

-Actualizar y cablear sistemas eléctricos, bombas, válvulas y todo lo relacionado con la navegabilidad del barco.

2- Sistemas de propulsión, los motores originales no deben dar para mas, por lo que el reemplazo tanto de los mismos como la refacción o reemplazo de las turbinas es necesario. Opciones:

2.1 Propulsión CODAG como el actual, usando motores MTU (similar al de las naves compradas a España) y turbinas Ucranianas. Ejes y hélices nuevas y actualizadas

2.2 Propulsión CODAD,utilizando solo motores diesel eliminando las turbinas, ideal para largas patrullas, bajo costo de mantenimiento. Ejes y hélices nuevas y actualizadas

2.3 Propulsión eléctrica, usando generadores termoelectricos para alimentar motores eléctricos, esta propulsión elimina los complicados y ruidosos cajas de engranes utilizando solo motores eléctricos de acople directo a las hélices, haciendo muy silencioso la navegación ideales para operaciones ASW, este sistema ha dmostrado un enorme ahorro de combustible y una excelente relacion costo servicio a unas tazas de mantenimiento muy reducidas.

3- Radar, sistema de comando y control:

3.1 Dejar el original; siendo la solución mas económica pero la menos acertada dado la vejez del sistemas en general (no se puede por lo de conseguir repuestos desfasados)

3.2 Instalar el radar Smart MK-2, el director de tiro Sting-EO, el sistema TACTICOS y en general la misma suite electrnica de las POVZEE; estandarizaría a la escuadra, simplificaría el entrenamiento.

3.3 Instalar el radar y suite de actualización del fabricante Italiano: empresa italiana SELEX Sistemi Integrati, del grupo Finmeccanica; radares de vigilancia multifuncional Kronos NV-3D (Sistema de Gestión de Combate (CMS) y un sistema de mando y control IPN-20) capaz de vigilar hasta 300 blancos simultáneamente, permitiendo detectarlos y clasificarlos de forma rápida. Cuenta con un efectivo sistema de contra medidas (ECCM), muy difícil de detectar por su baja potencia.

4.- Sonar y suite de guerra ASW:

4.1 Dejar la suite original; (Es una de las debilidades actuales) más helicóptero ASW con sonar caleable. EDO Model 610E sonar is an all solid-state low-frequency (6, 7 and 8 kHz) sonar and is designed for the long range (up to 29,000 m (32,000 yd)) detection of submarines in deep and shallow water.

4.2 Instalar una suite de Thales con nuevo sonar de casco KINGKLIP

4.3 Instalar sonar remolcado a popa reforzando la debilidad; modelo CAPTAS Nano.

5.-Armamento Cañón OTO Compacto de 127:

5.1- Dejar y dar mantenimiento al cañón OTO Compacto de 127 mm y 54 calibres; Está diseñado para efectuar fuego de apoyo a tierra, ataque anti superficie o ataque anti aéreo, según el fabricante incluso contra misiles aunque éste último punto está más asociado al sistema de control de tiro del cañón (RTN-10X)

5.2-Instalar nuevo cañón LW de 127mm alcanzaría los 120 Km de rango.

6.-Sistema de misiles anti buque ASuW:

6.1- Dejar y dar mantenimiento a los misiles Otomat actuales.

6.2- Modernizar el Otomat –Teseo actual a Otomat 2 Block IV-Teseo2/A. Ubicándolo transversalmente detras Chimenea. en canastas de cuatro lanzadores hacia babor y estribor y dar asi capacidad de tiro de 360 grados

6.3- Cambiar Otomat-Teseo actual a Exocet MM40 Block IV

6.4- Utilizar el mismo sistema que se le instale a las POVZEE

7. Defensa Anti Aerea:

7.1.-Dejar el Aspide Mk.1 actual y darle mantenimiento, dejar el Cañones Breda Bofor 40 mm

7.2-Modernizar el sistema Aspide alestandar Aspide 2000 y el sistema Cañones Breda Bofor 40 mm con su sistema Dardo Modernizarlos con municion programable 3P, de caracteristicas parecidas a las AHEAD de mayor alcance. Elevar un 50% su cadencia de tiro, hasta 900 dpm, como la version FastForty.

7.3- Retirar el ASPIDE y sustituir por El sistema de cañón naval de 35 mm Oerlikon Millennium (modelo similar al usado en los buques comprados a España) ubicándolo en el mismo sitio donde actualmente se encuentra el Aspide. Retirar los Cañones Breda Bofor 40 mm y el sistema Dardo y reemplazarlos por un misil de lanzamiento vertical similar al modelo usado en las POVZEE ubicandolos en el sitio donde actualmente se encuentran los Cañones Breda Bofor 40 mm, los posibles modelos serian el VL MICA y el Umkhonto.

9.-Helicopteros actualizados nuevos para las Lupos y terminar de pasar los Bell actuales a la infantería de Marina


VENEMIL

Saludos

¿delta074, pero tú propuesta no deja a los chinos por fuera?

En mi opinión lo principal de modernizar seria sus motores, sistemas electrónicos, radares. En cuanto a los sistemas de armas podría ser un segundo proyecto ya que seria conveniente ponerlas a navegar lo más rápido posible.

Para mejorar el sistema de defensa antiaérea existen varias opciones: que los misiles aspides sean modernizados por los Italiano, la opción China ellos tiene un misil basado en los aspide MK1 los LY-60 / PL-10, y los argentinos con su versión Aspide RDS-70 (Versión superficie-aire repotenciado por la empresa CITEFA en Argentina)

Una pregunta: Desde su llegada a Venezuela, que tiempo varadas han acumulado las clase Sucre?

Favor incluir a los astilleros de la Liptton Ingalls Shipbulding en EE.UU, Dianca y cualquier otro astillero.

Un abrazo...!!!

zuhe escribió:Saludos
delta074, pero ¿tú propuesta no deja a los chinos por fuera?

En mi opinión lo principal de modernizar seria sus motores, sistemas electrónicos, radares. En cuanto a los sistemas de armas podría ser un segundo proyecto ya que seria conveniente ponerlas a navegar lo más rápido posible.

No es mi propuesta; fue de todos.
Y no creo que deje afuera a los Chinos; Estos tienen siempre algo que hace las veces de los que pidas jajajaja.
El motor es lo de menos, lo dificil es la Turbina.

Von Pipillo, sobre las Lupos, a partir de los 90 estas, han tenido poco uso por la falta de presupuesto(viernes negro,etc) y de conseguir los respuestos,de manera que no estan ruleteadas como las Italianas o Peruanas.

Una de lo que mejor funciono fue el sistema de proteccion catodica para el casco, por ello este es uno de los menores problemas a enfrentar.

Recuerda que el alto mando Naval(creo que de Caldera) rescindio del contrato Italiano de mantenimiento alegando que iban a ser modificadas en USA, a partir de alli empezaron los lamentos.

Saludos

Saludos

Imágenes de una fragata Paquistaní llamada Tariq class FFG, equipada con la versión china de los misiles antiaéreos navales LY-60N



Fuente:
http://www.pakdef.info/pakmilitary/navy/gallery/f21.html
http://www.pakdef.info/pakmilitary/army/sam/ly60.html

Tambien precindir de las TAG reduce costos de mantenimiento

Mis amigos que lastima que no tengamos acceso al diagnostico a realizar a la Fragatas, como a su propuesta a concretar y no podamos meter la cuchara, claro para aportar aunque muchas cuchara en la sopa la agrian.

Será que las otras dos operativas la irán a llevar a esta actualización también, hablando a futuro para esas fecha cuando haya que sustituirlas ya estarán operativas las Fragata Proyecto 22350 Gorskov con una nueva actualización y ya debe estar saliendo la fragata de la clase tipo 054D Jiangkai o la E, teniendo unas muy buenas opciones.

Chaco escribió:Mis amigos que lastima que no tengamos acceso al diagnostico a realizar a la Fragatas, como a su propuesta a concretar y no podamos meter la cuchara, claro para aportar aunque muchas cuchara en la sopa la agrian.

Será que las otras dos operativas la irán a llevar a esta actualización también, hablando a futuro para esas fecha cuando haya que sustituirlas ya estarán operativas las Fragata Proyecto 22350 Gorskov con una nueva actualización y ya debe estar saliendo la fragata de la clase tipo 054D Jiangkai o la E, teniendo unas muy buenas opciones.

No creo,tal vez mejorar el mantenimiento y modificacion de algunos equipos vetados.
siempre y cuando tomen las buenas y las malas experiencia de ellas:

En mayo de 2000 se generó cierto inconformismo entre los encargados del proyecto de modernización por las diferencias entre las tecnologías empleadas en la repotenciación de las unidades dado que el astillero LITTON INGALLS había firmado un contrato para la adquisición de motores MTU en Alemania para dotar a las F-21 y F-22 y simultáneamente se adelantaban gestiones por parte de Venezuela para dotar a las cuatro fragatas restantes con motores fabricados por GRANDE MOTORE de Trieste (Italia) por un valor de $ 35 millones. Como consecuencia de este impase se afecta la prorroga contractual con LITTON, la cual estaba prevista para el 1 de julio de 2000, desencadenándose un incremento en los costos y un aplazamiento en el cronograma de entrega.

El 4 de junio de 2002 arribó a Puerto Cabello la fragata ARBV “Mariscal Sucre” F-21. Se confirma por parte del Agregado Naval que la antena del radar aéreo tridimensional no se puede utilizar al encender las turbinas, una recomendación de un tercero propuso que la antena se colocara en otra posición encima del puente lo cual fue rechazado por la Armada de Venezuela por consideraciones técnicas. Una comisión de la Armada es designada para estudiar el mejor sitio para colocar la antena, pero ante el tamaño y peso de ésta se considera que el único sitio factible es el puente, lo cual significa una reducción considerable en el alcance del radar.

no queria entrar al trapo en este tema pues ya en post anteriores he fijado mi posición respecto a las LUPOS de DIANCA...

GASTAR POLVORA EN ZAMURO... SI... lamentablemente si ven mi post de patrulleros podran ver que por ta solo 25 millones de dolares se puede construir un patrullero de 56m de eslora capaz de lanzar misiles... (bueno el GFCS misilistico sencillo puede costar otros 10-15 melones mas...) luego con 140 melones tendriamos 4 unidades "capaces" SI... sin helo y con un sonar de prestaciones tal vez modestas ( los turkos han montado un kongsberg nada malo)... y con 140 melones no reconstruimos ni una LUPO... ni a diesel y "desvitaminizada"... luego la "eficacia - eficiencia es evidente... 4 barcos nuevos por el precio de uno "viejo" y con muletas...TODOS saben de mi idea de que mas valen cuatro blancos "moviles" que uno grande atractivo y mas "sabroso" para el tiro al blanco del enemigo...

pero en fin... dispongan ustedes de las LUPOS... señores directores...

adeu

Esperemos el estudio Chino, lo bueno entre lo malo es que ellos mismo van a comparar
con sus propios costos y diran si vale o no vale la pena, Si bien todo buque grande
hoy en dia es una diana flotante, requerimos pegada,alcance y capacidades para
mantenerse por ciertos periodos en la mar a un precio economico y facil de mantener.

Saludos

Bueno mis amigos podríamos realizar un ejercicio, calcular cuánto costarían los cambios que hay que realizarle a las Lupo, llámese en los parámetros de propulsión, casco, electrónica y armamento, claro está serian estimaciones, aunque es claro que una de las cosas importantes es el esta como tal del casco, o más bien convertirlas en guardacostas, automatizándola para disminuir el número de tripulantes, dejarle la electrónica y sacar los misiles anti-buque dejando el resto del armamento, claro está sustituir los motores diesel dejándola con solo este sistema de propulsión, con lo que aumentaríamos un poco su estadía en el mar aumentaríamos el número de unidades del Comando de Guardacostas, acuérdese que ya se izo con la Clase Clemente.

Y habrá que tomarle la palabra a Gerardo, con Fragatas de origen chino ya que son mas rápidos para construir que los Rusos, las Tipo 054C se las trae.

delta074 escribió:Esperemos el estudio Chino, lo bueno entre lo malo es que ellos mismo van a comparar
con sus propios costos y diran si vale o no vale la pena, Si bien todo buque grande
hoy en dia es una diana flotante, requerimos pegada,alcance y capacidades para
mantenerse por ciertos periodos en la mar a un precio economico y facil de mantener.

Saludos

P1200 TCG 'Tuzla Patrol Boats of Turkish Navy

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?177803-Turkey-launches-first-New-Type-Patrol-Boat

Key Points
The indigenously designed and built NTPB will perform coastal patrol and ASW missions

First-of-class P1200 was launched at the Dearsan Shipyard in Tuzla in April 2010

Turkey's Dearsan Shipyard has launched the first of a class of 16 New Type Patrol Boat (NTPB) vessels destined for the Turkish Naval Forces Command.

The NTPB programme is one of a number of projects intended to grow Turkey's sovereign capability to design and build naval vessels, a strategy being overseen by the Ministry of National Defence's Undersecretariat for Defence Industries (Savunma Sanayii Müstesarligi - SSM).

As well as being the first indigenously developed in-house naval design in the modern era, the NTPB construction programme marks the first occasion in the history of the modern republic that a Turkish Navy vessel (excluding afloat support ships) has been built in a private shipyard. About 70 per cent of the programme is local content.

diseñado por una firma de diseño turka... es el primer buque de la armada (excluidos buques de apoyo) que es construido por un astillero privado incorporando hasta un 70% de componentes nacionales !!!

Following competition among a number of commercial shipbuilders, Dearsan Shipyard was in May 2007 selected as preferred supplier for the NTPB project, with SSM placing a EUR402 million (USD550 million) fixed-price contract in August 2007. Manufacture activities for the first-of-class P1200 officially commenced at the Dearsan Shipyard facility in Tuzla, south of Istanbul, in May 2008 with a ceremonial first weld.

orden de 402 millones de euros (550 millones de USD) a precio fijo por todo el programa de 16 buques (precios del 2007) ....

Intended to perform patrol and anti-submarine surveillance tasks in coastal waters, the 56.9 m NTPB is an all-steel monohull design, classed by Turkish Lloyd, displacing 400 tons at full load. The hull has been optimised for superior seakeeping so as to be capable of sustaining operations in conditions up to Sea State 5.

con la mision de relizar patrullajes maritimos y vigilancia ASW en aguas costeras (mediterraneo y mar muerto)... con 57m de eslora (bueno 56.9m) con casco todo de acero puede operar en mares con estado de beaufort 5

Two MTU 16V 4000 M90 diesels (each rated at 3,700 shp) will drive fixed-pitch propellers along twin shafts to achieve a maximum design speed of 25 kt, while design endurance at full load is a minimum of 1,000 n miles at 14 kt.

velocidad maxima de 25 nudos y una autonomia de 1000 millas a 14 nudos....

Yaltes, working in association with Imtech, is supplying the Integrated Platform Management System (IPMS) for the class. As well as platform automation, the IPMS also integrates the vessels' power management and propulsion-control systems.

Havelsan, as subcontractor to Dearsan Shipyard, is combat system integrator for the class with responsibility for navigation, communications, command-and-control and weapon system integration. Other suppliers include Aselsan (supplying its ASELFLIR 300D electro-optical director, anti-submarine rocket launcher and two 12.7 mm STAMP remote stabilised weapon stations), Yaltes (operator consoles and tactical bridge display units), Kongsberg Maritime (Simrad SP92 Mk II hull-mounted sonar) and Oto Melara (twin 40/L70 Compact 40 mm gun mounting).

armamento integrado por empresas turkas... monta un lanzador de cargas de profundidad ASW, dos ametralladoras .50 en montaje de operacion remota giro estabilizados... y un cañon 40mm doble... con un sonar kongsberg/simrad....

P1200 was formally launched at Tuzla on 9 April 2010. Outfitting, integration and setting-to-work will now continue through to the planned start of contractor's sea trials in August 2010, with delivery scheduled for December 2010.

A further five NTPB vessels are already progressing through build at the Dearsan Shipyard: vessels 02 and 03 are now structurally complete; 04 is in block assembly; 05 is starting fabrication; and steel cutting for 06 began in March 2010. Series production deliveries are contracted to occur at a rate of one vessel every three months, with the sixteenth and final boat scheduled for handover in January 2015.

a construir las 16 naves desde 2007 con primera entrega en 2010 y ultima entrega en el 2015...














en fin...

delta074 escribió:...requerimos pegada,alcance y capacidades para mantenerse por ciertos periodos en la mar a un precio economico y facil de mantener.

PEGADA = misiles superficie (a definir en el POV)

ALCANCE = misiles o autonomia...

AUTONOMIA = buque cómodo, debidamente equipado (alimentos) y que sea muy "marinero"

ECONOMICO = BVL y POV más de 115 y 140 melones de euros cada uno... este 25 melones de dolares la version light... y no mas de 40 melones la version "hardy boy"

FACIL DE MANTENER = hecho en el pais con al menos un 70% de componentes nacionales...

adios

Propongo a Idelfonso presidente de DIANCA ja ja ja

Abajo las minifaldas y arriba idelfonso

Gerardo escribió:Propongo a Idelfonso presidente de DIANCA ja ja ja

Abajo las minifaldas y arriba idelfonso

MINIFALDA

oscaramh escribió:

Gerardo escribió:Propongo a Idelfonso presidente de DIANCA ja ja ja

Abajo las minifaldas y arriba idelfonso

MINIFALDA

Es un decir "oscar"...!!! O es que no te gusta bajar minifaldas? Jajajajajaj...!!! Un abrazo...!!!

PipilloVonJuangriego escribió:

oscaramh escribió:

Gerardo escribió:Propongo a Idelfonso presidente de DIANCA ja ja ja

Abajo las minifaldas y arriba idelfonso

MINIFALDA

Es un decir "oscar"...!!! O es que no te gusta bajar minifaldas? Jajajajajaj...!!! Un abrazo...!!!

AMIGO PIPILLO PÈNSE QUE ERA UNA CLAVE: MINI FALDA= MA FALDA OSEA ONYX INFORMACION ENCRIPTADA ONYX PRESIDENTE DE DIANCA

SALUDOS AMIGO PIPILLO



nota: EN OTRO FORO ONYX SE HACIA LLAMAR MAFALDA

Chamos...las minifaldas no se bajan, es muchisimo mas facil si las subis!! O.o!!

belushitaxx escribió:Chamos...las minifaldas no se bajan, es muchisimo mas facil si las subis!! O.o!!

Estamos de acuerdo!! ,pero si de verdad son minifaldas,solo tienes que colocarla en cuatro y rodar un poco el hilo.

PORQUE LOS CHINOS NO INVERTIRAN EN NINGUN PROYECTO NAVAL EN VENEZUELA...

http://smm-hamburg.de/en/press-service/press-information/press-text/datum/2012/02/29/schiffbau-chinas-vorsprung-schrumpftbr-br-2011er-bilanz-china-bleibt-schiffbaunation-nummer/

de este articulo hay unos "numeritos" que hablan por si solos...

China is still in front in terms of the order book – on reference date 1 February, China had 2,386 ships in the order book, with 149,1 million DWT, which was still well ahead of South Korea (1,103 ships, 106.6 million DWT) and Japan (684 ships, 52.7 million DWT). The current global order book stands at 5,623 ships, that is 2,253 fewer than at the end of 2010. Last year a total of 2,599 ships were delivered, and new orders were received for 1,253 ships – 365 of these were bulkers and 226 container ships. Deliveries in 2011 were also dominated by bulkers at 1,173 ships, followed by tankers (362) and container ships (190).

para febrero de 2012... los astilleros chinos tienen un orderbook (buques pedidos y pagadas sus reservas) de 2386 barcos que son 149,1 millones de toneladas de peso muerto... lo que duplica los pedidos del competidor mas cercano... de 1103 buques de corea del sur o los 684 buques de los japoneses... es decir casi el 50% de todos los pedidos de barcos del mundo seran construidos por china... y eso es mucho que al año suman un promedio de más de mil buques al año... y eso son solamente construcciones civiles... aparte las militares... asi que imaginense como esta el patio...

adios

pues imagino que ellos vendran aqui...de ahi debe de ser el origen de la nota de hace un tiempo de que china modernizaría dianca

Mis amigos la modernización de las Fragatas como de DIACA por parte de China, a la larga negocios son negocios con la ventaja que le da la ubicación de este astilleros en el Caribe, con ventajas que además tenemos las aserias y producción de aluminio, con una industrias insipiente metalmecánica que se puede modernizar, con lo que se aumentarían su producción como variedad de elementos necesarios en la industria naval, con precios competitivos y en nuestro caso valor agregado exponencialmente para este momento, donde se podría en un tiempo empezar a exportar hasta la misma China y otros.

Es por esto que negocios son negocios donde todos ganamos, con respecto al sindicato de donde ya saben o corren o se encaraman, donde no podrán seguir siendo un lastre como los directores de la empresa.

Con lo que en un futuro podríamos a llegar a construir nosotros mismos cosas como estas lo que hay es que empezar:

Amigo Machuca, se lo voy a decir en PALABRAS SIMPLES.....


Mmmmm veamos:


Si TIENES en tu PODER 350.000 MILLONES DE DOLARES ( algunos dicen que el DOBLE...) en BONOS DEL TESORO, PAPELES AL PORTADOR y EFECTIVO....de la PRIMERA POTENCIA MUNDIAL ( sólo en el PLANO MILITAR...) pero igualmente SABES que su VALOR está SOSTENIDO CON SALIVA....¿ QUE HACES ?.....


Algo MUY SIMPLE.....y PRUDENTE....LO DAS EN PRESTAMO,.... COMPRAS,....... INVIERTES...etc,etc, etc....


NO LO GUARDAS EN BOVEDA O CAJA....así seas la PRIMERA POTENCIA CANTIERISTICA del MUNDO....


Se le llama PRUDENCIA....otros le dicen VISION GEOPOLITICA.....otros.....ESTABLECER AREAS DE INFLUENCIA....



En las mayusculas....

oscaramh escribió:

Gerardo escribió:Propongo a Idelfonso presidente de DIANCA ja ja ja

Abajo las minifaldas y arriba idelfonso

MINIFALDA

Iba a decir algo...pero O&B Yo solo observo...

belushitaxx escribió:Chamos...las minifaldas no se bajan, es muchisimo mas facil si las subis!! O.o!!