General Dynamics F-16

nick7777 escribió:

Gerardo escribió:

nick7777 escribió:

Gerardo escribió:Nik el radar puede detectar pero no identificar, no te confundas con los terminos.


La identificacion la haces con un FLIR, no hay de otra a menos que montes un AESA cuatriboleqdo de altisima resolucion y ahi medio podrias identificar.

Dejemonos de vergas, el pod FLIR es imprecindible par hacer las misiones con mas presicion y facilidad

Ya sé que me vás a porfiar,pero no es imprescindible como dices,imprescindible es que no se puede hacer sin eso,y si se puede hacer,la identificación la haces con otros medios,

¿Cuales? acaso la mejor y mas facil e instantanea forma de identificacion no es con u FLIR?

La inteligencia,las fuerzas recon sobre el terreno,los radares,los medios a bordo de vehículos terrestres,la radio,por favor gerardo...

vamo Nick no te me salgas por la tanjente, si tu mandas un avion sobre teritorio hostil a hacer un bombardeo de presicion con armas guiadas es la fomra mas facil de hacerlo es con un avion con pod FLIR, lo demas es gamelote. pq ni a coñazos es mas facil mandar un grupo de infiltrados (que los pueden capturar, que estos lleguen al blanco, lo identifiquen, lo soñalen esperar y coordinar con la AMBV, nooo vale, osea no es que no se pueda es que es mas facil hacerlo con un FLIR

nick7777 escribió:

nick7777 escribió:la designación,si quieres,también,¿o como lo hacían antes del aesa ,flir y eso ?

No se hacia... osea la señalizacion se hace para armas de guia laserica,

Claro que se hacía,hasta con una radio en la mano,por ejemplo en vietnam,pero eso es viejo,en la segunda guerra mundial lo llamaban"fila de taxis",se reportaban coordenadas de la ósición del enemigo y un cazabombardero los bombardeaba(contactaban al enemigo y pedían apoyo aéreo),luego,los observadores avanzados podían designar desde tierra,(sin necesidad de pods aeroportados),vá a a decir que eso no se puede?,se supone que el primer contacto de una ofensiva terrestre,será con fuerzas terrestres,eso es obvio,luego estos carajos informan acerca d ela fuerza enemiga y listo:bombardeo con bombas cluster en esa área,no veo,ni lo"antieconómico" ni lo imposible,ni lo complicado,ni lo imprescindible del pod

nick como diantres en la SGM iban a hacer señalizacion de blanco si no existian armas de guia laserica?

estamos hablando de armamento guiado, guiado por laser, esa doctrina empezo en USA a finales de los 60 y se aplico en Vietnam por primera vez, empecemos por ahi.

De poder se puede, el asunto es como hacerlo mas facil, mas eficiente y de la mejor manera sin arriesgar vidas mas alla de lo necesario e imrecindible

nick7777 escribió:
más modernamente

con el nacimiento de estas armas nacen los pod señalizadores, asi a groso modo.

me estas dando la razon!! con el nacimiento de las armas de precicion de guia laserica nacen los sistemas de señalizacion y su maxima evolucion son los pod FLIR hasta ahora

nick7777 escribió::un obsercador avanzado,terrestre o aéreo y listo:"fulanito,acá una columna de blindados con rumbo tal y cual en las coordenadas tal y cual",listo

Eso no es bombardeo de presicion, no mexcles peras con mangos

nick7777 escribió:Si tenemos una plataforma extraordinariua como el Su-30 con dos sujetos montados en esta, con una enorme capacidad de carga pq no sacare el maxcimo provecho a esta? vamos a arriesgar un grupo comando en tierra a hacer un trabajo que facilmente lo hace un pinche pod?


Ya expliqué porqué,además no hay nada que designar:la masa de blindados y hombres es evidente en el radar,loque se necesita es identificar,eso lo hacen
las patrullas dereconocimeinto(LLRRP),los puestos de vigilancia fronterizos,etc..

Y acaso eso se usa solo para atacar una masa de blindados? entonces si es una enorme masa o una concentracion grande no hace falta un bombardeo de presicion, eso es un bombardeo de saturacion, ahi si obviamente no hace falta el FLIR, mas bien usas ese har poit para meter bombas enormes y lanzarla sobre la cabeza de esos infelices

nick7777 escribió:los ecuatorianos por ejemplo dotaron de un sistema de señalizacion a sus Supertucanos, uno hace la señalizacion y el otro hace el bombardeo, lo hacen asi pq no tienen mas medios y sus cazas estaran ocupados en otras cosillas

Entonces para que usar nuestros limitados medios en señalizar un blanco si un mismo avion te lo puede hacer? es absurdo!

YA te expliqué más arriba

nick7777 escribió:No me vengan a decir que unsu no puede cubrir de submuniciones un área delimitada

De poder hacerlo lo haces pero sale mas costosa la mision, entonces donde dejas la economia de la guerra?



HASTA DONDE sé,las bombas racimos son baratas,y eran y son,los medios previstos por nuestra fuerza aérea paar destruir grandes formaciones blindadas y mecanizadas.

Pero es que confundes conceptos y misiones, una cosa es un bombardeo de saturacion (lo que me describes) y otra de presicion. estas mezclando peras y mangos

nick7777 escribió:,claro,el radar no es milimétrico,pero la resolución la desconocemos para decir tajantemente que"no puede",pero suponiendo que ese dogma sea cierto,igual si puede atacar esas columnas...

Pues yo te aseguro que no puede,

Tu palabra me basta para casi todo hermano,eres hombre de honor,pero también eres testarudo al cubo,ene ste caso me tiene sque rebatir con argumentos ,no con tu palabra de caballero.

hay una foto de la resolucon del radar AESA del F-35, es increible! casi como una foto, pero de cajon que un radar con tecnologia de los 70 actualizado a los 90 como la del MK2 no tiene la resolucion para saber a punta de radar a que le pega a demas que si tubiera la resulicon suficiente los rusos ni se molestarian ni en desarrollar su FLIR (Sapsam) ni en comprar uno a Francia (Damocles),

O.K,pero lo cierto,es que no lo sabemos:resolución DESCONOCIDA.


tampoco sabemos si el IRST puede trabajar en conjunto con el radar y señalizar a donde el radar halla conseguido "algo", el IRST no tiene capacidad de apuntar hacia atras y hacia abajo solo lo hace en picada. entoes tenemos una capacida limitada de señlalizacion, quedando como opcion rtecurrir a un segundo Su-30 que haga la señalizacion desde atras y el primero suelte las bombas, pero es un absurdo desperdicio de recursos y posibilidades y mas de una gran plataforma como el Su-30MK2

Ya te expliqé que no hay nada que señalizar,solo coordenadas que saturar con bombas.[/quote]

Estas confudiendo una cosa es una mision de bombardeo de saturacion y otra de presicion.

nick7777 escribió:A demas que si tienes a tu Su-30mk2 con el radar en modo AG limitas la capacidad ee autodefensa frente a amenzaza aereas, entonces tienes que tener una escolta...

De bolas,toda misión de ataque es un pack:los que atacan y los que defienden,desde la segunda guerra mundial,creo.

Una de las ventajas del Su-30 es que s multimision, osea co una misma carga te puede hacer mas de una msion a la vez, pero al no contar con esta capacidad hemos pagado por una plataforma que pudiendo hacer dos misiones a la vez solo hace una! osea la plataforma mulktimision podria atacar el blanco con armas guiadas, y defenderse asi misma frente a amenazas aereas sin requerir estar escoltada fuertemente por otro par de aviones, entonde3s en vez de usar solo 2 aviones con uno dotado de FLIR, vas a requerir 4 aviones dos en mision AG y dos de escolta para asegurar la supervivencia, es un desperdicio de recursos! recursos que nos son limitados.

Y no es que sea terco al cubo (que lo soy al cuadrado) es que me gusta que me razonen las prespuestas y me convenzan con razonamientos.

es una solucion muy impractica, con un FLIR busca, identificas y apuntas dejando libre al radar y al IRST para modos AA y un solo avion te hace la tarea e incluso defenderse por si mismo!!!

nick7777 escribió:JA,JA,el superavión,paga y se dá vuelto:no vale,es un pack:unos atacan otros defienden,tampoco la vaina es como dices,los f-16 de isarel siempre han atacado con cobertura aérea superior,igual los gringos,etc,etc.

Pue si esa es la gracia de un avion multimision, el F-16 no lo es por eso Israel mandaba sus F-16 escoltados por F-15

saludos!

PD derrame un cafe en el teclado (otra vez) me disculpan por las letras comidas o equivocadas

Sgt.Elias escribió:

Que es falso? que cuando pones a funcionar al radar en modo AG (ojo el radr del MK2 no un AESA) limitas su capacidad en modmo AA?

Hay sargent no te me pongas inventor.... repasate el funcionamiento del radar mecanico del MK2

Gerardo... el dia en que una vión, ergo la tripulación pueda hacer una mision de combatea ereo al mismo tiempo de una de ataque a tierra me avisa... pq no es un peo de aviónica compañero... es un peo de estrategia, tacticas maniobras y capacidades...

A ver , estamos hablando del radar, no se me confunda sargent.... un radar mecanico, apunta la antena a donde le indique su operario y emite en funcion del tipo de busqueda que desea hacer, osea en modo AG la antena apunta pal suelo y la emision del radar se hace en funcion AG, esto limita brutalmente la capacidad de detectar otras aeronaves, entonces si no sabes que una aeronave se te esta acercando eres una diana volante que de paso emite con su radar!!!

Un radar AESA puede escanear el suelo y a la vez supervisar el aire. y si es como el caso del MK2 donde el piloto se puede encargar de una funcion y el copilito se encarga de otra tienes mayor flexibilidad aun.

Sgt.Elias escribió:Un avion con bombas no puede hacer misiones de combate aereo pq es blanco facil, peusto que con bombas no puede hacer giros a altos G...

Segundo...si el avion en mision de atque a teirra es interceptado o atacado por otra aeronave, este DEBE DEJAR DE HACER LA MISION DE ATAUQE, SOLTAR TODAS LAS BOMBAS O MISILES DE ATAQUE A TEIRRA Y DEDICARSE A DEFENDERSE...

claro pero vamos por parte, si tienes un avion con su radar ocupado en una cosa, necesitas otro avion para que lo escolte, y asi ese escolta haga su trabajo de caerce a tiros con el que los esta interceptando es probable que la mision de bombardeo se aborte.

Que ventajas da el FLIR? te da flexibilidad de uso! primero puedes bombardear a un blanco identificado con precicion a una distancia respetable, puedes hacerlo con el radr apagado sin delatar tu posicion, o puedes hacerlo con tu radar en AA y si detectas una amenaza le mandas dos R-77 si la amenaza persiste das media vuelta y te largas.

Si tu revisas los broucher de casi todos los aviones, cuando sale la configuracion AG, puedes ver que dejan al menos dos har point para misiles AA de corto alcance para autodefensa

Sgt.Elias escribió:Referente al cinismo referente a que el Mk2 no tiene radar aesa... te ceunto que asi lo tuviese... si este es atacado desde el aire... tendría que soltar sus bombas y dedicarse a defenderse...

Caso contrario sería si ela vión tiene suficiente tiempo para atacar el blanco en teirra, soltar su armamento de atque a teirra, completar su mision, y despues dedicarse a defenderse de las amenazas aereas...

a eso me referia... no me referia a si la avionica o el sistema de radar puede o no...

...diossss.....

Sargent insisto no perdamos el contexto, si tienes unos MK2, en nuestro contexto, con un pod FLIR y el compañero obviamente no (ellos actuan en parejas) es mas flexible que no tener el pod flir y dedicar dos aviones a una misma mision de bombardeo , en vez de como ahora (bueno ahora estan los F-16 pero imaginemos que no estan) que tienes que poner a un Su-30 adelantado cargado de bombas y otro atrasado con el IRST y el radar tratando de señalizar un blanco... el resultado es que despachas las bombas con mas dificulatad y comprometes la situacion al tener quesar tu radar en modo AG.

Si tu tienes un par de aviones, uno con FLIR el otro no, y estos llevan a parte de sus armas AG, misiles AA para autodefensa, estos podrian liberar su radar para escanear el aire el que va adelante dejando al que tiene el FLIR atras pero compartiendo los datos por datalink, y ambos hacen bombardeo pues el FLIR puede señalizar las armas de ambos, dando como resultado que despachas el doble de municion.

Si se presenta un avion, el que va adelantado lo detecta y puede dedicarce a caercea carajazos con los interceptores (dispondria de 4 misiles el solo mientras que el otro puede seguir con su mision de ataque (dependiendo de la amenaza) obviamente podria o deberia soltar su carga AG y quedarse con sus armas AA

Si no se dispone de FLIR igualmente va uno adelantado con el radar en modo AA otro atrasado que va a señalizar con el radr en modo AG y con el IRST listo para señalizar el blanco en tierra (aunque aun no sabemos si esto es posible pero especulemos a que si lo es) el resultado es que solo despachas la mitad de la carga pq necesitas qu el atrasado señalice el blanco con el IRST a menos que se lancen en picada.

Si se presentan interceptores, el que va adelantado es que el que va con la carga AG y el atrasado con configuracion AA pero la mision se aborta ante la imposibnilidad de que por si solo señalice el blanco a menos que lo haga en picada.

Ves como cambian las cosas radicalmente?

No es que no se pueda hacer, el asunto es como se hace mas rapido, y seguro tanto desde el punto de vista de concretar la mision como de la seguridad de los pilotos.

La ventaja del FLIR es que señaliza el blanco en toda posicion alante atras, mientras que el IRST solo lo hace adelante. a demas de poderlo hacer a mayor altura, con capacidad de identificar objetivos

A ver , estamos hablando del radar, no se me confunda sargent.... un radar mecanico, apunta la antena a donde le indique su operario y emite en funcion del tipo de busqueda que desea hacer, osea en modo AG la antena apunta pal suelo y la emision del radar se hace en funcion AG, esto limita brutalmente la capacidad de detectar otras aeronaves, entonces si no sabes que una aeronave se te esta acercando eres una diana volante que de paso emite con su radar!!!

No gerardo esa es la vaina... se está hablando del su30mk2... no su radar... se habla de su radar en referencia a las cpacidades del mismo... no de que si este pueda o no atacar blancos en tierra y en el aire a la vez... eso lo metio ud a colación para hacer una comparativa con los radares AESA...

Que yo sepa... todo el sistema de armas se enfoca en la modalidad en la que tu avión se encuentre... si estas atacando a tierra... tu armamaento seleccionado estará atado a la modalidad en la que te encuentras, por lo tanto accedes al armamento Aire-tierra... puedes escanear el aire... pero no puedes atacar un blanco aereo... pq estas atacando el blanco en tierra... asi sea con tu flir en una pantalla y en la otra pantalla el "pastel" del radar en modalidad A-A...

Para atacar el blanco aereo, tienes que seleccionar el armamento aereo, por lo tanto tienes que cambiar la modalidad de AG a AA... el flir pudiese en todo caso "esclavizarce" al radar en AA y puede servir para identificar blancos aereos, entrando en el modo AA puedes seleccionar armamento aire-aire... y atacar tu blanco aereo... pero tienes muy poco chance de defenderte adecuadamente pq TIENES ARMAMENTO AIRE -TIERRA...y quizás logres enganchar tu misil, pero si el otro logra hacer lo mismo a menos que en el transcurso del ataque hayas logrado alcanzar una buena velocidad y altura y sueltes tus municiones aire tierra... entonces quizás tengas chance de escapar con vida...

Para estas vainas siempre se vuela con escolta(s)... pq realizar las dos vainas a la vez es impractico... y un riesgo... y a menos que no te importe "botar municiones aire tierra", corres con la posibilidad de fallar tu mision principal que es el objetivo en tierra, y de paso capaz y ni siquiera llegar a casa con vida...

A JURO debes volar con escolta o con la protección de otros vuelos... nadie hace misiones de "busqueda y Destrucción" dentro de espacio aereo enemigo sin superioridad aerea y/o sin escolta... es un posible suicidio...

Tu mismo lo colocas... los israelitas vuelan sus F16 y los F15 los escoltan.... punto...

Bueno imaginate gerrardo... el F22 para ataque Naval Strike requiere a juro y pq si otro avión que le designe el blanco... yo no veo a nadie hablando paja del F22... y si me dicen que por diseño el F22 es un avion de superioridad aerea y no de ataque a tierra, pues con la misma respondo que el Mk2 se basa en un diseño de avión de superioridad aerea...

Con un avión como el Mk2 en mision de "busqueda y Destrucción"... se dedica una de las aeronaves a dicha mision (pq le sobra la capacidad de llevar bombas) y el otro dedicado a su escolta... o en su defecto, defender al primero de amenazas en tierra (sead)... y con otro grupo encargado de un CAP para la protección del grupo atacante... eso es básico...

Que un avión en mision de ataque a tierra puede defenderse y por ello se le colocan misiles medio y corto alcance... si... de bolas... pero si el avión va a entrar en combate aereo, o ya utilizó todo su armamento AG, o lo soltó para defenderse, de lo contrario.... es muy probable... que "pierda"... si los misiles de medio alcance no abaten el blanco enemigo y tu de guevón sigues con tus bombas y misiles AG... te jodistes...

El radar puede tener mil maneras de funcionar... pero es un riesgo y de paso impráctico tener un avión soltando bombas guiadas por laser (que tienes que mantener el blanco iluminado) mientras atacas un avión que es una amenaza... apartando el hecho de que el flir tiene ciertas restricciones referentes a brusquedad de las maniobras y ciertos ángulos para poder manetener iluminado el blanco en tierra...

De bolas... es mejor tener el FLIR que no tenerlo... pero esa vaina de que el FLIR te permite defenderte de amenazas aereas mientras ataqcas blancos en tierra es mojon, pq yo siendo piloto y tripulante de esa verga me preocupo mas por salvar la platafroma y a mi compañero y yo, antes que darle al blanco en tierra... y eso es casi que protocolo...

Es decir... que así tengas FLIR...NECESITAS TU ESCOLTA... punto... a menos que los enemigos sean aviones con capacidades muy limitadas para el combate aereo... no hay para donde agarrar... quieres atacar un blanco a tierra dentro del territorio enemigo o dentro del tuyo, y no controlas por completo el aire... te toca escoltar el grupo de ataque... a menos que queiras fallar tu misión, botar municion y con mucha mala leche perder vectores...

Sgt.Elias escribió:

A ver , estamos hablando del radar, no se me confunda sargent.... un radar mecanico, apunta la antena a donde le indique su operario y emite en funcion del tipo de busqueda que desea hacer, osea en modo AG la antena apunta pal suelo y la emision del radar se hace en funcion AG, esto limita brutalmente la capacidad de detectar otras aeronaves, entonces si no sabes que una aeronave se te esta acercando eres una diana volante que de paso emite con su radar!!!

No gerardo esa es la vaina... se está hablando del su30mk2... no su radar... se habla de su radar en referencia a las cpacidades del mismo... no de que si este pueda o no atacar blancos en tierra y en el aire a la vez... eso lo metio ud a colación para hacer una comparativa con los radares AESA...

Que yo sepa... todo el sistema de armas se enfoca en la modalidad en la que tu avión se encuentre... si estas atacando a tierra... tu armamaento seleccionado estará atado a la modalidad en la que te encuentras, por lo tanto accedes al armamento Aire-tierra... puedes escanear el aire... pero no puedes atacar un blanco aereo... pq estas atacando el blanco en tierra... asi sea con tu flir en una pantalla y en la otra pantalla el "pastel" del radar en modalidad A-A...

Para atacar el blanco aereo, tienes que seleccionar el armamento aereo, por lo tanto tienes que cambiar la modalidad de AG a AA... el flir pudiese en todo caso "esclavizarce" al radar en AA y puede servir para identificar blancos aereos, entrando en el modo AA puedes seleccionar armamento aire-aire... y atacar tu blanco aereo... pero tienes muy poco chance de defenderte adecuadamente pq TIENES ARMAMENTO AIRE -TIERRA...y quizás logres enganchar tu misil, pero si el otro logra hacer lo mismo a menos que en el transcurso del ataque hayas logrado alcanzar una buena velocidad y altura y sueltes tus municiones aire tierra... entonces quizás tengas chance de escapar con vida...

Para estas vainas siempre se vuela con escolta(s)... pq realizar las dos vainas a la vez es impractico... y un riesgo... y a menos que no te importe "botar municiones aire tierra", corres con la posibilidad de fallar tu mision principal que es el objetivo en tierra, y de paso capaz y ni siquiera llegar a casa con vida...

A JURO debes volar con escolta o con la protección de otros vuelos... nadie hace misiones de "busqueda y Destrucción" dentro de espacio aereo enemigo sin superioridad aerea y/o sin escolta... es un posible suicidio...

Tu mismo lo colocas... los israelitas vuelan sus F16 y los F15 los escoltan.... punto...

sargent, nuestra AMBV es una fuerza de recursos limitados, sabes cuantos aviones dispone Israel? pq crewes que Ecuador usa sus entrenadores medios (ni siquiera son avanzados, son medios unos turbohelice) para estas misiones? pq crees que por ejemplo a los OV-10 de la FAV (la antigua e imagino que siguio siendo asi en la AMBV) les tenian asignada la mision de bombardear barrancabermeja! si un avion COPIN haciendo misiones DAS estrategicas!!! pq tenemos recursos y equipos limitados y uno se arropa hasta donde le alcanza la cobija, entonces.

Entonces que sale mejor? comprar unos FLIR y potenciar los MK2 para sacarles el maximo provecho o comprar mas aviones?

Sgt.Elias escribió:Bueno imaginate gerrardo... el F22 para ataque Naval Strike requiere a juro y pq si otro avión que le designe el blanco... yo no veo a nadie hablando paja del F22... y si me dicen que por diseño el F22 es un avion de superioridad aerea y no de ataque a tierra, pues con la misma respondo que el Mk2 se basa en un diseño de avión de superioridad aerea...

No se de donde sacas eso de ajuro pq si, quizas se deba a que es un producto exclusivo de la USAF no hay interes en hacerlo, la Navy tendra F-35 para esa labor, pero eso no le impide que pueda configurarse para navla strike si fuera requerido. El radar AN/APG-77 el que es quizas el radar mas moderno del mundo para cazas no pueda detectar, enganchar un barco y guiar un misil a el no es por falta de potencia, seria mas por software.

Ha que es mejor usar un MPA para detectar el fulano barco? claro!! siempre hay una forma buena y una mejor de hacer las cosas!

Sgt.Elias escribió:Con un avión como el Mk2 en mision de "busqueda y Destrucción"... se dedica una de las aeronaves a dicha mision (pq le sobra la capacidad de llevar bombas) y el otro dedicado a su escolta... o en su defecto, defender al primero de amenazas en tierra (sead)... y con otro grupo encargado de un CAP para la protección del grupo atacante... eso es básico...

Que un avión en mision de ataque a tierra puede defenderse y por ello se le colocan misiles medio y corto alcance... si... de bolas... pero si el avión va a entrar en combate aereo, o ya utilizó todo su armamento AG, o lo soltó para defenderse, de lo contrario.... es muy probable... que "pierda"... si los misiles de medio alcance no abaten el blanco enemigo y tu de guevón sigues con tus bombas y misiles AG... te jodistes...

Claro son variados los ecenarios, pq primero habra que saber el estado de la FFAA oponente, pq si ya esta destruida para que enviar escolta? eso es si presumimos que ciertamente aun le quedan interceptores. tambien si tienen SAM, por eso digo en nuestro contexto, contra una FAC con misiles y aviones claramente inferiores, con una FFMM colombianas sin SAM de media ni alta cota (solo MANPADS) un par de MK2 volando a media cota (fuera del alcance de MANPADS y protegidos por si mismos pueden hacer la labor.

Israel mandaba sendas escoltas pq se enfrentaban a las FFAA de Irak, Siria Egipto etc que tenian fuerza de sobra para darles matarile, (CONTEXTO, solo recalco) pero en nuestra realidad y por ahora un MK2 se podria autodefender o podria hacer el ataque y luego ir a cazar aeronaves en la zona, eso lo da la versatilidad de la plataforma

Sgt.Elias escribió:El radar puede tener mil maneras de funcionar... pero es un riesgo y de paso impráctico tener un avión soltando bombas guiadas por laser (que tienes que mantener el blanco iluminado) mientras atacas un avión que es una amenaza... apartando el hecho de que el flir tiene ciertas restricciones referentes a brusquedad de las maniobras y ciertos ángulos para poder manetener iluminado el blanco en tierra...

De bolas... es mejor tener el FLIR que no tenerlo... pero esa vaina de que el FLIR te permite defenderte de amenazas aereas mientras ataqcas blancos en tierra es mojon, pq yo siendo piloto y tripulante de esa verga me preocupo mas por salvar la platafroma y a mi compañero y yo, antes que darle al blanco en tierra... y eso es casi que protocolo...

No sargent no he dicho eso, dije que te permite usar el radar y el IRST en AA mientras el FLIR identifica y señala, muy distinto a tener que usar el radar en AG para enganchar un blanco y mantenerlo ahi junto al IRST que lo señale, pq pierdes conciencia situacional de que esta volando por ahi, quedas a ciegas.

Sgt.Elias escribió:Es decir... que así tengas FLIR...NECESITAS TU ESCOLTA... punto... a menos que los enemigos sean aviones con capacidades muy limitadas para el combate aereo... no hay para donde agarrar... quieres atacar un blanco a tierra dentro del territorio enemigo o dentro del tuyo, y no controlas por completo el aire... te toca escoltar el grupo de ataque... a menos que queiras fallar tu misión, botar municion y con mucha mala leche perder vectores...

Claro es lo ideal, llevar escolta armada que te proteja, pero si no tienes con que la mejor opcion es esa, usar tu enorme y moderno avion con armamento AG y pod FLIR enuno y el otro de escolta AA y armamento AG secundario en vez de usar 2 para el AG y dos de escolta, osea te da flexibilidad en las misiones y le sacas mas provecho a tu aeronave

Gerardo escribió:

nick7777 escribió:

Gerardo escribió:

¿Cuales? acaso la mejor y mas facil e instantanea forma de identificacion no es con u FLIR?

La inteligencia,las fuerzas recon sobre el terreno,los radares,los medios a bordo de vehículos terrestres,la radio,por favor gerardo...

vamo Nick no te me salgas por la tanjente, si tu mandas un avion sobre teritorio hostil a hacer un bombardeo de presicion con armas guiadas es la fomra mas facil de hacerlo es con un avion con pod FLIR, lo demas es gamelote. pq ni a coñazos es mas facil mandar un grupo de infiltrados (que los pueden capturar, que estos lleguen al blanco, lo identifiquen, lo soñalen esperar y coordinar con la AMBV, nooo vale, osea no es que no se pueda es que es mas facil hacerlo con un FLIR

nick7777 escribió:

nick7777 escribió:la designación,si quieres,también,¿o como lo hacían antes del aesa ,flir y eso ?

No se hacia... osea la señalizacion se hace para armas de guia laserica,

Claro que se hacía,hasta con una radio en la mano,por ejemplo en vietnam,pero eso es viejo,en la segunda guerra mundial lo llamaban"fila de taxis",se reportaban coordenadas de la ósición del enemigo y un cazabombardero los bombardeaba(contactaban al enemigo y pedían apoyo aéreo),luego,los observadores avanzados podían designar desde tierra,(sin necesidad de pods aeroportados),vá a a decir que eso no se puede?,se supone que el primer contacto de una ofensiva terrestre,será con fuerzas terrestres,eso es obvio,luego estos carajos informan acerca d ela fuerza enemiga y listo:bombardeo con bombas cluster en esa área,no veo,ni lo"antieconómico" ni lo imposible,ni lo complicado,ni lo imprescindible del pod

nick como diantres en la SGM iban a hacer señalizacion de blanco si no existian armas de guia laserica?

estamos hablando de armamento guiado, guiado por laser, esa doctrina empezo en USA a finales de los 60 y se aplico en Vietnam por primera vez, empecemos por ahi.


NO,no estamos hablando de si el armamento es láser o no ,estamos hablando de bombardear de noche objetivos fijos y móviles,según tú,el su-30 no puede efectuar "bombardeos precisos",estaba hablandote de que un observador avanzado podía hacer la identificación y darle coordenadas al su-30,sip,aún de noche y con mal tiempo y así,este puede bombardear,de eso,es lo que te estoy hablando,no he dicho que si con armamentoe s láser, tv,es infrarrojo,la vaina es que tú sostienes que si no es con"pod" el su-30 no puede bombardear d enoche objetivos fijos y móviles,lo cual,no es cierto.yo aseguro,que con dos coordenadas y bombas de racimo,de noche o con mal tiempo,el su-30 destroza formaciones blindadas enemigas desplaxzandose en nuestro territorio gerrado,NO en el de ellos,¿recuerdas que nuestra doctrina es defensiva?.

De poder se puede, el asunto es como hacerlo mas facil, mas eficiente y de la mejor manera sin arriesgar vidas mas alla de lo necesario e imrecindible

nick7777 escribió:
más modernamente

con el nacimiento de estas armas nacen los pod señalizadores, asi a groso modo.

me estas dando la razon!! con el nacimiento de las armas de precicion de guia laserica nacen los sistemas de señalizacion y su maxima evolucion son los pod FLIR hasta ahora

No te estoy dando la razón,lo azul lo escribistes tú,no yo.

nick7777 escribió::un obsercador avanzado,terrestre o aéreo y listo:"fulanito,acá una columna de blindados con rumbo tal y cual en las coordenadas tal y cual",listo

Eso no es bombardeo de presicion, no mexcles peras con mangos


Ah no,seguro:cada blindado incursor es destruido por una submunición infrarroja por ejemplo,en forma limpia y precisa y tú vás a decir que no es de precisión,ya empezamos

De todas maneras te repito:de precisión o no precisión no es el punto de discusión ni ahorita ni inicial ,el punto es que el su-30 si puede setruir culaquier objetivo de noche o con mal tiempo :el objetivo es destruido,sea fijo,sea móvil,sea de día o sea de noche,truene y relampaguée,por eso comparé bombardear con f-16 con matar con sniper y bombardear con su-30 con matar con un cañón.ese era el punto que inició la discusión,al porfiarme chicharrón que bla,bla,bla y más blá.

nick7777 escribió:Si tenemos una plataforma extraordinariua como el Su-30 con dos sujetos montados en esta, con una enorme capacidad de carga pq no sacare el maxcimo provecho a esta? vamos a arriesgar un grupo comando en tierra a hacer un trabajo que facilmente lo hace un pinche pod?


Ya expliqué porqué,además no hay nada que designar:la masa de blindados y hombres es evidente en el radar,loque se necesita es identificar,eso lo hacen
las patrullas dereconocimeinto(LLRRP),los puestos de vigilancia fronterizos,etc..

Y acaso eso se usa solo para atacar una masa de blindados? entonces si es una enorme masa o una concentracion grande no hace falta un bombardeo de presicion, eso es un bombardeo de saturacion,

Bueno,gerardo,cuando me hablan de objetivos terrestres móviles en la noche,yo pienso en vainas con ruedas y piernas,no sé tú,ahora,si las coordenadas son conocidas,porque el objetivo es fijo o poco móvil(un radar,un cuartel,un aeropuerto,un polvorín,una represa,etc),igualito lo que dices después,aplica;gerardo dixit:"ahi si obviamente no hace falta el FLIR, mas bien usas ese hard point para meter bombas enormes y lanzarla sobre la cabeza de esos infelices"


ahi si obviamente no hace falta el FLIR, mas bien usas ese har poit para meter bombas enormes y lanzarla sobre la cabeza de esos infelices


Ese es el punto,gerardo:

ALELUYAHH! la luz se hizo en tu entendimiento!!,¿vés?,¿para que mierda pods y "bombardeo de precisión"?,de todos modos te acoto:si las submuniciones son inteligentes,el bombardeo es d e precisión,pues son armas de precisión,selectivas y precisas,¿o no?.

nick7777 escribió:los ecuatorianos por ejemplo dotaron de un sistema de señalizacion a sus Supertucanos, uno hace la señalizacion y el otro hace el bombardeo, lo hacen asi pq no tienen mas medios y sus cazas estaran ocupados en otras cosillas

Entonces para que usar nuestros limitados medios en señalizar un blanco si un mismo avion te lo puede hacer? es absurdo!

YA te expliqué más arriba

nick7777 escribió:No me vengan a decir que un su-30 no puede cubrir de submuniciones un área delimitada

De poder hacerlo lo haces pero sale mas costosa la mision, entonces donde dejas la economia de la guerra?



HASTA DONDE sé,las bombas racimos son baratas,y eran y son,los medios previstos por nuestra fuerza aérea paar destruir grandes formaciones blindadas y mecanizadas.

Pero es que confundes conceptos y misiones, una cosa es un bombardeo de saturacion (lo que me describes) y otra de presicion. estas mezclando peras y mangos

Nop,EL QUE NO ENTIENDE que yo comencé comparando al f-16 con matar con sniper y al su-30 con matar con cañón es usted mi estimado,el quid d ela cuestión,es :que para bombardear al enemigo,de noche y con mal tiempo y pegarle,sea este un objetivo fijo,o móvil,se puede usar con la misma eficacia al su-30,y que este,no necesita tener pod alguno para ser efectivo.Ahora si yo hubiese hablado de bombardeo selectivo de tal o cual objetivo(meterle una bomba por la ventana de la casa a uribe,por ejemplo),ahí tendrían la razón,pero están lejos de lo que les estoy intentando explicar.

nick7777 escribió:,claro,el radar no es milimétrico,pero la resolución la desconocemos para decir tajantemente que"no puede",pero suponiendo que ese dogma sea cierto,igual si puede atacar esas columnas...

Pues yo te aseguro que no puede,

Tu palabra me basta para casi todo hermano,eres hombre de honor,pero también eres testarudo al cubo,ene ste caso me tiene sque rebatir con argumentos ,no con tu palabra de caballero.

hay una foto de la resolucon del radar AESA del F-35, es increible! casi como una foto, pero de cajon que un radar con tecnologia de los 70 actualizado a los 90 como la del MK2 no tiene la resolucion para saber a punta de radar a que le pega a demas que si tubiera la resulicon suficiente los rusos ni se molestarian ni en desarrollar su FLIR (Sapsam) ni en comprar uno a Francia (Damocles),

O.K,pero lo cierto,es que no lo sabemos:resolución DESCONOCIDA.


tampoco sabemos si el IRST puede trabajar en conjunto con el radar y señalizar a donde el radar halla conseguido "algo", el IRST no tiene capacidad de apuntar hacia atras y hacia abajo solo lo hace en picada. entoes tenemos una capacida limitada de señlalizacion, quedando como opcion rtecurrir a un segundo Su-30 que haga la señalizacion desde atras y el primero suelte las bombas, pero es un absurdo desperdicio de recursos y posibilidades y mas de una gran plataforma como el Su-30MK2

Ya te expliqé que no hay nada que señalizar,solo coordenadas que saturar con bombas.

Estas confudiendo una cosa es una mision de bombardeo de saturacion y otra de presicion.

No;hoy por hoy son dos cosas diferentes solo hasta cierto punto(porque las submuniciones inteligentes son armas de precisión,entonces la frontera entre ambas modalidades de bombardeo se hace borrosa:la precisión no está en un pod adosado al avión,pero está en la munición),el hecho es que el su-30 no necesita el pod para destruir el blanco,como dicen sus pilotos:no necesitamos ver el blanco",por lo cual,aseverar que"no puede"bombardear tal o cual objetivo,en la práctica,se demuestra lo contrario.

nick7777 escribió:A demas que si tienes a tu Su-30mk2 con el radar en modo AG limitas la capacidad ee autodefensa frente a amenzaza aereas, entonces tienes que tener una escolta...

De bolas,toda misión de ataque es un pack:los que atacan y los que defienden,desde la segunda guerra mundial,creo.

Una de las ventajas del Su-30 es que s multimision, osea co una misma carga te puede hacer mas de una msion a la vez

No gerardo,multimisión es que puede pasar de una configuración a otra gracias a su aviónica,(por ejemplo un f-18 vá a bombardear ,de repente aparece un par de cazas en el horizonte,el radar cambia a modo aire-aire,dispara unos amraaam y los destruye,luego sigue en modo aire-tierra,eso en teoría lo hace el su-30 también,pero eso no es real,lo real es que se aplique la doctrina del pack aéreo,solo en el caso de lograr la superioridad aérea total,se envía un avión como dices) ,eso tampoco significa que vás a combatir en el aire con toda la carga de bombas y después vás a bombardear :ningún avión de combate puede hacerlo,lo que se hace en usa en israel y en francia y en todos los países que tienen aviones "multimisión"(una palabrita muy puteada en la web,pero que no significa lo que dices )

, pero al no contar con esta capacidad hemos pagado por una plataforma que pudiendo hacer dos misiones a la vez solo hace una! osea la plataforma mulktimision podria atacar el blanco con armas guiadas, y defenderse asi misma frente a amenazas aereas sin requerir estar escoltada fuertemente por otro par de aviones, entonde3s en vez de usar solo 2 aviones con uno dotado de FLIR, vas a requerir 4 aviones dos en mision AG y dos de escolta para asegurar la supervivencia, es un desperdicio de recursos! recursos que nos son limitados.

YA te expliqué más arriba,no hay desperdicio de recursos alguno,así es como se hace al día de hoy:el su-30 es un multirol,como cualquier otro(f-15,typhoon,etc):,o bombardea o vá configurado para escolta aérea,a nadie se le ocurre que,como el su-30 es "multimisión",le vamos a poner 2 kh-31 junto a 4 r-77 y 2 r-73E,para que,despues de interceptar a un intruso,vaya a bombardear dos radares...pooog favooog !! ,como a nadie de la USAF se le ocurre guindarle a un F-15 que vá a interceptar a un caza ,una docena de bombas,no lo hace el F-22,NI nadie,gerardo.

Y no es que sea terco al cubo (que lo soy al cuadrado) es que me gusta que me razonen las prespuestas y me convenzan con razonamientos.

Si eres terco al cuadrado,como dices tú(etiro el cubo si quieres),por eso,aunque se te dán razones,tu simplemente las niegas.



es una solucion muy impractica, con un FLIR busca, identificas y apuntas dejando libre al radar y al IRST para modos AA y un solo avion te hace la tarea e incluso defenderse por si mismo!!!

nick7777 escribió:JA,JA,el superavión,paga y se dá vuelto:no vale,es un pack:unos atacan otros defienden,tampoco la vaina es como dices,los f-16 de isarel siempre han atacado con cobertura aérea superior,igual los gringos,etc,etc.

Pue si esa es la gracia de un avion multimision,

No gerardo:no existe un avión que él solito haga las dos cosas al mismo tiempo,o bombardea el objetivo o pelea contra los cazas que se le oponen.

el F-16 no lo es por eso Israel mandaba sus F-16 escoltados por F-15

saludos!

PD derrame un cafe en el teclado (otra vez) me disculpan por las letras comidas o equivocadas[/quote]

Amigos volvemos al " ARCADE "....¡ JESUS ! .....es que no aprendemos...



Veamos vamos a tratar de conciliar posiciones...



Aunque ESTE es el TEMA del F-16 y estamos hablando de la CAPACIDAD ( o no )para ATAQUE QUIRURGICO NOCTURNO del SU-30; comparándola con la CAPACIDAD ADQUIRIDA por nuestros FALCON ( no son VIPERS...), el PROBLEMA es que CONFUNDIMOS ( CREO... ) BOMBARDEO de PRECISION ( QUIRURGICO ) con BOMBARDEO DE AREA ( SATURACION ) y encima el TIPO DE BLANCO....


Defendemos la CAPACIDAD de X Sistema de ARMAS de ser dizque “ Autonomo“ , “ Suficiente “, “ Multimision “; PERO la REALIDAD es de que ningún SISTEMA DE ARMAS es AUTONOMO .....NO LO ES......y por ende DECISIVO....


NECESITA ASISTENCIA, INTELIGENCIA ( en TIEMPO REAL...), ESCOLTA ....los dizque MULTIPLICADORES...... cómo Elías trata pacientemente de EXPLICAR ....y EXCELENTE EXPLICACION...


Creo que se le llama INTEGRACION de MEDIOS y EMPLEO CONJUNTO de CAPACIDADES....creo....


Las INTERROGANTES:


¿ Debemos EXPONER a un PAR de nuestros ” ESCASOS “ F-16s operativos o Su-30Mk2 para atacar un BLANCO....... MOVIL ?......


¿ Utilizar ARMAS de PRECISION para DESTRUIR más de un BLANCO MOVIL....... a la vez....y MUY ESCURRIDIZO.... ?....


¿ Sin antes INMOVILIZARLO....?....ajá....


Hasta donde este servidor SABE, los ATAQUES QUIRURGICOS son contra BLANCOS ESTATICOS, localizados GEOGRAFICAMENTE por otros MEDIOS; y algunas veces (generalmente dentro de un CONFLICTO CONVENCIONAL...).....FUERTEMENTE DEFENDIDOS....


Y otra PRECISION están PROHIBIDAS las ARMAS DE DISPERSION ( o BOMBAS DE RACIMO....) ANTIPERSONALES....no las BOMBETAS ANTITANQUES o ANTIVEHICULOS....MUNICION DE COBRE O TUGSTENO AUTOFORJANTE ....ACTIVADA por SENSOR INFRARROJO ( por ejemplo )....ojo con ESTO....



Creo que el DEBATE está mal enfocado con respecto al o los BLANCOS....y el EMPLEO de MEDIOS...¿ O no ?


Que lleguen a estar INOPERATIVOS los F-16 A , y por ende se CAREZCA de SU CAPACIDAD de ATAQUE QUIRURGICO con los PODs DESIGNADORES....hay MUCHISIMAS MANERAS de SUBSANAR esta SITUACION.....y NO CARECEMOS DE ELLAS.....


AEREAS y TERRESTRES....por EJEMPLO :


Nuestros DIAMOND DA-42 MPP, el PROPIO PREDATOR ( ojo sin ARMAS ) y encima TRIPULADO en el SITIO....


Nuestros MI-35.......


Nuestros AB-412.....tanto de la ARBV como de la GNB .....por ejemplo......


Los MLRS.....

Nuestras UNIDADES LRRP de los Batallones Caribes, Paracaidistas, Operaciones Especiales, ETC, ETC, ETC....


Y así, ocurre con otras NACIONES....una guará acabamos de “ SEPULTAR “el CONCEPTO de LRRP y FAC....de un PLUMAZO.... o ya los GRINGOS HUBIERAN DESACTIVADO sus BATALLONES DE RANGERS y la USAF sus UNIDADES FAC....y no hablemos de SEALS....en favor de las CAPACIDADES INDIVIDUALES, de una PLATAFORMA o SISTEMA de ARMAS...ajá...


Gerardo compadre, no sea terco....

Un saludo.....


En las mayusculas.....

Y mijo Nick paciencia con Gerardo, parece que al compadre le pegó la Luna.....

Y mijo EXCELENTE igualmente sus notas....muy esclarecedoras.....


Paciencia Elías....paciencia mijos....


Un saludo...

Y un último PUNTO ( que se me pasó....):


ESCOLTA:


No es sólo contra AMENAZAS AEREAS....ESCOLTA es igualmente contra AMENAZAS de BATERIAS AA....y su SUPRESION...MISIONES SEAD....


¿ O es que también las va a REALIZAR nuestro SU-30 simultaneamente....?


ESTEREOTIPOS....BROCHURE....sobre DOCTRINA....a lo que estamos LLEGANDO....


En las mayusculas....

horaes escribió:

Y un último PUNTO ( que se me pasó....):


ESCOLTA:


No es sólo contra AMENAZAS AEREAS....ESCOLTA es igualmente contra AMENAZAS de BATERIAS AA....y su SUPRESION...MISIONES SEAD....


¿ O es que también las va a REALIZAR nuestro SU-30 simultaneamente....?


ESTEREOTIPOS....BROCHURE....sobre DOCTRINA....a lo que estamos LLEGANDO....


En las mayusculas....

Maestro,yo creo que no hemos firmado tampoco nada contra las bombas de racimo antipersonales,y a lo mejor le compramos unas cuantitas a los rusos,además,¿quien se lo vá a decir a nadie si fumigamos un par de batallones narcolombianos?,pásamos los rodillos después y yá

es mejor que ponernos de caballeros de tú a tú cuando ellos nos aventajan 4 a 1,por lo menos yo prefiero que ellos mueran por su patria y no yo por la mía. ,ya el comandante dijo:"viviremos y venceremos" ,recordemos que los héroes son ellos("héroes" tiesos ),yo les regalo todos los honores de héroes,siempre que mueran ellos y nosotros conservemos el pellejo

De acuerdo Nick, darles con todo!!! que no estamos solos!!!

No gerardo,multimisión es que puede pasar de una configuración a otra gracias a su aviónica,(por ejemplo un f-18 vá a bombardear ,de repente aparece un par de cazas en el horizonte,el radar cambia a modo aire-aire,dispara unos amraaam y los destruye,luego sigue en modo aire-tierra,eso en teoría lo hace el su-30 también,pero eso no es real,lo real es que se aplique la doctrina del pack aéreo,solo en el caso de lograr la superioridad aérea total,se envía un avión como dices) ,eso tampoco significa que vás a combatir en el aire con toda la carga de bombas y después vás a bombardear :ningún avión de combate puede hacerlo,lo que se hace en usa en israel y en francia y en todos los países que tienen aviones "multimisión"(una palabrita muy puteada en la web,pero que no significa lo que dices )

Hay un solo caso que conozco, hecho precisamente por un f-18, que derribo a un atacante con amraam y siguio con su mision. Pero esto es posible SOLO contra un atacante CLARAMENTE inferior en tecnologia y tacticas. Porque en un caso donde el contrario cuente con capacidad BVR, pues sencillamente a botar la carga.

Esto como dice nick, es irreal o mas bien, impractico.

Por otro lado, ese concepto que llamas multimision nick, realmente le dicen "swing role" u omnirol (dassault), que puedes hacer varias cosas en una MISMA mision o vuelo. Eso todo avion puede hacerlo, si al caso vamos. Multimision es que puedes adaptar al avion a misiones diferentes, pero no las cumples todas en un mismo vuelo.

Y a la final. esa vaina es paja, puro marketing. Nadie manda un avion solo contra un objetivo, menos si no hay SUPREMACIA (ojo no superioridad, SUPREMACIA) aerea.

Es correcto,jajaja aqui cuándo se aplican se aplican con la novela

Les debo respuestas al interesante debate que se armo....prometidas.

Nick, muchachos, tema radar con modo GMTI (indicador de objetivos moviles en movimiento)

Que hace este modo basicamente:

Los radares de pulsos doppler, por lo general, filtran el clutter proveniente del terreno de los blancos reales (aviones), debido a que el desfase doppler de la frecuncia portadora es diferente en el clutter (por ser montañas, edificios, terreno de diferente tipo, mar) que el desfase doppler que generan los blancos en MOVIMIENTO. He ahi la clave, el terreno normalmente esta estatico y ese clutter tiene ciertas cualidades espectrales (pero puede depender en intensidad de acuerdo al tipo del terreno) pero los blancos AEREOS por estar en MOVIMIENTO tienen diferentes desfases doppler (la frecuencia de la portadora varia aobre valores pre-establecidos). Un filtro doppler, es eso, un filtro paso banda. Determinado desfase (asociado con el clutter del terreno de trasfondo) se filtra y determinado desfase (asociado con los blancos aereos) se permite pasar. Los aviones se muestran y el clutter desaparece de la pantalla...maravilloso.

Los modos GMTI manipulan el filtro doppler bajando la velocidad de desplazamiento (y con ende la frecuencia del desfase) que permiten mostrar, filtrando lo demas (filtran el terreno como tal)...se adecuan los filtros para quemdetecten blancos LENTOS...MUY lentos...cuales son esos blancos?,los vehiculos terrestres por supuesto!....eureka.

Ahora pensemos:

Cuantos vehiculos hay en un pais?, en una zona determinada?, como sabemos si el monton de blips que detectamos son una nidad enemiga en una marcha administrativa sobre la via de comunicaciones...o sencillamente trafico vehicular...

El tema con la interdiccion profunda y con la interdiccion del campo de batalla, es que la inteligencia bajo la cual se prepara la mision es volatil y caduca rapido: batallon de infanteria siendo movilizado en vehiculos por la arteria vial tal o pascual a ls 0200 horas. Ese es el blanco. La mision es lanzada una hora despues, llega al area objetivo una hora despues, han pasado dos horas, si la marcha administrativa avanza a 30 km/hora ha posido avanzar 60 km en cualquier direccion a lo largo de un corredor vial. Usted esta en avion, prende el radar en modo GMTI...y vera cualquieeeeeeer cantidad de blancos, todos los que detecte el radar en su FoV y los filtros puedan filtrar. No hay tracking, solo detecciones....cual es su blanco?, cual es trafico?...

Si los blancos estan estatucos podemos usar modos de mapeo de alta resoucion como el SAR, si la resolucion spot es suficientemente alta, de pronto a corta distancia podremos identificar si es un camion o un tanque....se necesita precision metrica para eso, prbablemente submetrica. 1 metro por pixel con un camion de 8 metros!!! Y 1 metro resolucion spot es algo avanzado. Es cierto, hay mejores, 0,3 merros spot....pero eso es a corto alcance!

El tema del empleo del radar es que requiere para su completo uso de muy buena inteligencia previa y planeamiento de mision. Si hay una redireccion en vuelo de los aviones a un blanco que sale de la posicion prevista donde debia encontrarse mejor. Esa es una de las razones por las cuales se desarrollo el JSTAR!

Es util tener un FLIR? Muchisimo!

Yo creo que el camino es tocar la puerta ej Baranovicho, Bielorrusia, y preguntarle al personal de la fabrica de reparacion 158, como integraron el Litening 2 con los Flanker modernizados kazajos. No temdran los codigos fuentes, pero la experiencia de integracion fisicis y de software si!

Disculpen la ortografia, escribo desde una tabla.

Recuerdo que hay un amigo de Barquisimeto con un excelente conocimiento de radio electronica, que podra corregir cualquier disparate que haya escrito.

chicharron escribió:Les debo respuestas al interesante debate que se armo....prometidas.

Nick, muchachos, tema radar con modo GMTI (indicador de objetivos moviles en movimiento)

Que hace este modo basicamente:

Los radares de pulsos doppler, por lo general, filtran el clutter proveniente del terreno de los blancos reales (aviones), debido a que el desfase doppler de la frecuncia portadora es diferente en el clutter (por ser montañas, edificios, terreno de diferente tipo, mar) que el desfase doppler que generan los blancos en MOVIMIENTO. He ahi la clave, el terreno normalmente esta estatico y ese clutter tiene ciertas cualidades espectrales (pero puede depender en intensidad de acuerdo al tipo del terreno) pero los blancos AEREOS por estar en MOVIMIENTO tienen diferentes desfases doppler (la frecuencia de la portadora varia aobre valores pre-establecidos). Un filtro doppler, es eso, un filtro paso banda. Determinado desfase (asociado con el clutter del terreno de trasfondo) se filtra y determinado desfase (asociado con los blancos aereos) se permite pasar. Los aviones se muestran y el clutter desaparece de la pantalla...maravilloso.

Los modos GMTI manipulan el filtro doppler bajando la velocidad de desplazamiento (y con ende la frecuencia del desfase) que permiten mostrar, filtrando lo demas (filtran el terreno como tal)...se adecuan los filtros para quemdetecten blancos LENTOS...MUY lentos...cuales son esos blancos?,los vehiculos terrestres por supuesto!....eureka.

Ahora pensemos:

Cuantos vehiculos hay en un pais?, en una zona determinada?, como sabemos si el monton de blips que detectamos son una nidad enemiga en una marcha administrativa sobre la via de comunicaciones...o sencillamente trafico vehicular...

El tema con la interdiccion profunda y con la interdiccion del campo de batalla, es que la inteligencia bajo la cual se prepara la mision es volatil y caduca rapido: batallon de infanteria siendo movilizado en vehiculos por la arteria vial tal o pascual a ls 0200 horas. Ese es el blanco. La mision es lanzada una hora despues, llega al area objetivo una hora despues, han pasado dos horas, si la marcha administrativa avanza a 30 km/hora ha posido avanzar 60 km en cualquier direccion a lo largo de un corredor vial. Usted esta en avion, prende el radar en modo GMTI...y vera cualquieeeeeeer cantidad de blancos, todos los que detecte el radar en su FoV y los filtros puedan filtrar. No hay tracking, solo detecciones....cual es su blanco?, cual es trafico?...

Si los blancos estan estatucos podemos usar modos de mapeo de alta resoucion como el SAR, si la resolucion spot es suficientemente alta, de pronto a corta distancia podremos identificar si es un camion o un tanque....se necesita precision metrica para eso, prbablemente submetrica. 1 metro por pixel con un camion de 8 metros!!! Y 1 metro resolucion spot es algo avanzado. Es cierto, hay mejores, 0,3 merros spot....pero eso es a corto alcance!

El tema del empleo del radar es que requiere para su completo uso de muy buena inteligencia previa y planeamiento de mision. Si hay una redireccion en vuelo de los aviones a un blanco que sale de la posicion prevista donde debia encontrarse mejor. Esa es una de las razones por las cuales se desarrollo el JSTAR!

Es util tener un FLIR? Muchisimo!

Yo creo que el camino es tocar la puerta ej Baranovicho, Bielorrusia, y preguntarle al personal de la fabrica de reparacion 158, como integraron el Litening 2 con los Flanker modernizados kazajos. No temdran los codigos fuentes, pero la experiencia de integracion fisicis y de software si!

Disculpen la ortografia, escribo desde una tabla.

Recuerdo que hay un amigo de Barquisimeto con un excelente conocimiento de radio electronica, que podra corregir cualquier disparate que haya escrito.

Entiendo lo que dices,pero:¿tráfico vehícular civil en la goajira en un hipotético teatro de operaciones de guerra?,bueno,no sé cuantos suicidas haya en colombia,pero no creo que se pongan de acuerdo para esa ocasión,de todos modos,si se entiende la idea que quiero expresar,la identificación del objetivo su rumbo,velocidad,y otros datos de inteligencia pertinente,se darían lógicamente por otros medios y no por un su-30,lo que este puede efectivamente hacer es localizar la masa de medios móviles maniobrando,por supuesto,al momento de entregar su carga bélica,requerirá de actualización y confirmación del objetivo:nada del otro mundo,pues si fué detectado,será ploteado hasta su aniquilación,y ahorita,mi estimado cangrejo,podemos hacerlo.

F-16A


creditos a su autor

F-16 vs MiG-29, maniobras en Polonia
Un debate clásico de los foros de aviación es el del MiG-29 frente al F-16. En los años 90 y 200 la Luftwaffe operó 22 Fulcrum heredados de la RDA, y los utilizó en muchos entrenamientos "agressor" frente a fuerzas aéreas de la OTAN. Los pilotos destacaron como puntos positivos la maniobrabilidad y el misil R-73 asociado a un visor en el casco. Hace 15 años se trataba de un sistema revolucionario, ya que permitía disparar el misil sin necesidad de apuntar con la nariz. Entre los puntos negativos se destacaba la escasa autonomía y la "interface" cabina-piloto.

La comparación con el F-16 siempre fue compleja. Por ejemplo, los MiG-29 operados en estos ejercicios eran versiones de exportación, con sensores menos avanzados que las variantes rusas. Las FFAA de la OTAN fueron desplegando versiones del Viper más avanzadas, hasta llegar a la Block 50/52. En todo ese periodo el Fulcrum apenas recibió mejoras, tan solo algunas modificaciones en los sistemas de navegación.

En los primeros ejercicios los Fulcrum eran claramente superiores en combates cerrados gracias al R-73, pero se trataba de una plataforma menos flexible que el F-16. Este le superaba con claridad en aviónica y en combates más alla del horizonte (BVR) gracias al AIM-120 AMRAAM.

La revista polaca Armia ha publicado un artículo comparando al MiG-29 y F-16. Este país opera ambos aviones desde la adquisición de modernos F-16 Block 52+ en el 2008. Los resultados son muy interesantes. El forista ff1987 ha traducido al inglés algunos extractos en Air Forces Monthly:

El coronel M.Wiączkowski (piloto de MiG-29) describe algunos combates:

1) Escenario
BVR, distancia en torno a 50kms, 4 MiG-29 (9.12) frente a 2 F-16blk 52+.
Resultado: 2 F-16 y 1 MiG-29 destruidos.

El encuentro se produjo en el noreste de Polonia, a 5.000 metros de altura. El combate consistía en 4 MiG defendiendo el espacio aéreo y 2 F-16 atacando. Según M.Wiączkowski el F-16 tenía ventaja por estar equipado con misiles de largo alcance, pero el MiG se mostró más efectivo porque derribó los F-16, perdiendo un solo MiG. La ventaja numérica no importaba porque los F-16 atacaban y podían utilizar las tácticas que quisiesen.

2) Escenario:
BVR , 4 vs 4, los F-16 contaban con el apoyo de un E-3C AWACS. Los pilotos eran instructores americanos.
resultado: 4 MiG-29 derribados

Otros pilotos de MiG-29 (3) y F-16 (4) describen otros escenarios de este ejercicio, denominado "FruitFly":

3) Escenario:
Bando rojo: 4 F-16 (escolta), 4 Su-22 (bombarderos).
Bando azul: 4 MiG-29 (CAP)
Se consiguió esquivar AMRAAM y R-27 a base de giros. Los lanzamientos se produjeron a distancias máximas.
El AMRAAM derribó 2 MiG-29 en BVR.
El R-27 destruyó 1 F-16 en BVR.
El R-73 destruyó 2 F-16 en WVR.
Resultado: 2 MiG-29 y 3 F-16 derribados.

4) Escenario
Bando rojo: 4 F-16 (escolta), 4 Su-22 (bombarderos).
Bando azul: 4 MiG-29 (CAP)
El ejercicio empieza a 8-9kms.
Distancia: F-16 detecta al MiG-29 desde 120kms, lo engancha desde 80kms. Sólo 1 F-16 utilizó su radar. El resto recibió la información via el sistema Link-16.
Los primeros disparos de misiles se hicieron por debajo de 80 kms (alcance máximo): 4 AMRAAM y 2 R-27. Todos fallaron.
La segunda serie de lanzamientos se hizo por debajo de 50kms. Varios R-27 y 2 AMRAAM se lanzaron y consiguieron varios derribos a 30kms: 1 MiG-29 destruido por AMRAAM y 2 Su-22 por R-27.
El segundo MiG-29 fue probablemente destruido por otro AMRAAM, pero el autor no entró en detalles.
Se derribó un tercer Su-22.
El combate terminó en modo WVR, 2 frente a 2. Un MiG-29 fue destruido por un AIM-9X y otro por falta de combustible.
Resultado: 4 MiG-29 y 3 Su-22 destruidos.

La diferencia en los resultados de los ejercicios 3 y 4 es la prioridad. En el 3 los F-16 de escolta eran prioritarios, mientras que en el 4 eran los Su-22.

Merece la pena destacar que los pilotos polacos tienen mucha mád experiencia en el MiG-29 que en el F-16. Los autores destacan que a medida que los pilotos de F-16 fueron ganando experiencia, los resultados de los ejercicios se hicieron más favorables. Otro factor a tener en cuenta es que el sistema electrónico AIDEWS no estaba operativo en el 2009.

Por el otro lado, las tripulaciones del MiG-29 tienen mucha experiencia en ejercicios internacionales con F-15 y F-16 de la OTAN. También han podido desarrollar tácticas para evitar los AMRAAM y mejorar el rendimiento de los R-27. Por ejemplo, dos MiG-29 se coordinaban para lanzar un R-27. El primero lo lanzaba y realizaba un giro de 180° mientras que el segundo, volando a 8kms, mantenía la guía radar.

El papel del AWACS es determinante -como era de esperar-. Gracias al E-3 los pilotos de F-16 pueden disparar misiles sin emitir con el radar, por lo que es mucho más complido detectar los lanzamientos. Una vez lanzado el AIM-120, su radar se activa a 5kms del objetivo, por lo que el tiempo de reacción es menor.

También llama la atención que el MiG-29 consigue unos cuantos derribos con el R-27 en modo BVR. La mecánica de la cabina hace que el combate a largas distancias sea más complicado que en el moderno F-16.

Fuentes y enlaces de interés:
- http://forum.keypublishing.com/showthre ... 736&page=3
- http://www.16va.be/mig-29_experience.htm



http://cazasyhelicopteros.blogspot.com/2013_02_02_archive.html

Pero lo que nadie dice en estos ejercicios es que si fueran combates reales los pilotos de F-16 derribados o están muertos o están prisionero, porque sencillamente no tendrían la opción de tomar confianza y volver por mas “Y como el que golpea primero golpea dos veces” , como los colocos en RED FLAG que tuvieron pérdidas de más de 100% jajaja, la otras es que en caso de estar presente un AWACS seguramente sería prioritario el cazarlo y ese monstruo debe resplandecer en los radares de los aviones enemigos o en su suite electrónica elint sigint para mandarle padre misiles anti radiación a larga distancia así que esto es muy relativo o estar a merced de SAM, porque los MIG no fueron usados en igual condición que los F-16 con un E-3 a la pata, porque si bien los MIG no tiene el Dtalink 16, si los puede dirigir a radio bemba y darles vectores y la info necesaria para caerles por detrás a los F-16 y adiós Lulú, igual blanco prioritario seria cazar a un tanquero y el cortas las patas ... sea como sea son ejercicios en donde ellos mismos se hacen trampa con la RoR, y de paso le dan ventajas a los instructores americanos y les demuestren los superiores que son en armas y tácticas, que estuvieran defendiendo en un combate real los polacos a ver si le dan papaya jajaja… no y pa colmo un MIG se pierde por falta de combustible, volando en territorio propio.

Lo que queda claro es que el MIG-29 pelo a pelo se come al F-16, que tal que si seria probarlos con el MIG-29SMT/M/M2, o al último MIG-29K y el MIG-35. y eso les pasa porque los gringos engordaron al F-16 hasta llegar ultimo Block aunque es verdad que tiene más potencia y un motor diferente al F-100 original, ya que el especialista en Dogfight era el F-16 Block 15 igualito al de la AMB, peor mientras un viejo Mig-29 tenían mandos analógicos el F-16 desde un principio tenía FBW... el F-16 siempre fue bueno, pero el desgraciado MIG-29, desde un principio fue hecho para superar al F-16 y al F-18 en Dogfight y peor el nuevo F-35, no es más maniobrero que un F-16. Así que el debate puede seguir eternamente, cuando un obsoleto MIG-29, le empuje los pelos al F-35, y digan que fue una falla técnica, como cuando un F-117, cayó por un obsoletísimo S-125.

jajaja...

Arpia escribió:Pero lo que nadie dice en estos ejercicios es que si fueran combates reales los pilotos de F-16 derribados o están muertos o están prisionero, porque sencillamente no tendrían la opción de tomar confianza y volver por mas “Y como el que golpea primero golpea dos veces” , como los colocos en RED FLAG que tuvieron pérdidas de más de 100% jajaja, la otras es que en caso de estar presente un AWACS seguramente sería prioritario el cazarlo y ese monstruo debe resplandecer en los radares de los aviones enemigos o en su suite electrónica elint sigint para mandarle padre misiles anti radiación a larga distancia así que esto es muy relativo o estar a merced de SAM, porque los MIG no fueron usados en igual condición que los F-16 con un E-3 a la pata, porque si bien los MIG no tiene el Dtalink 16, si los puede dirigir a radio bemba y darles vectores y la info necesaria para caerles por detrás a los F-16 y adiós Lulú, igual blanco prioritario seria cazar a un tanquero y el cortas las patas ... sea como sea son ejercicios en donde ellos mismos se hacen trampa con la RoR, y de paso le dan ventajas a los instructores americanos y les demuestren los superiores que son en armas y tácticas, que estuvieran defendiendo en un combate real los polacos a ver si le dan papaya jajaja… no y pa colmo un MIG se pierde por falta de combustible, volando en territorio propio.

Lo que queda claro es que el MIG-29 pelo a pelo se come al F-16, que tal que si seria probarlos con el MIG-29SMT/M/M2, o al último MIG-29K y el MIG-35. y eso les pasa porque los gringos engordaron al F-16 hasta llegar ultimo Block aunque es verdad que tiene más potencia y un motor diferente al F-100 original, ya que el especialista en Dogfight era el F-16 Block 15 igualito al de la AMB, peor mientras un viejo Mig-29 tenían mandos analógicos el F-16 desde un principio tenía FBW... el F-16 siempre fue bueno, pero el desgraciado MIG-29, desde un principio fue hecho para superar al F-16 y al F-18 en Dogfight y peor el nuevo F-35, no es más maniobrero que un F-16. Así que el debate puede seguir eternamente, cuando un obsoleto MIG-29, le empuje los pelos al F-35, y digan que fue una falla técnica, como cuando un F-117, cayó por un obsoletísimo S-125.

jajaja...

Son rumores, estos son rumoresss EL inmenso F-35 vanagloriado en miles de películas(futuramente) jamas sera derribadooo estados unidos jamas sera vencido

Manuel que estados unidos jamás será vencido jajajajajaja verga después de la segunda guerra mundial y ojo si no hubiera sido por los rusos que le echaron un carro de bolas con las divisiones de blindados alemanes también pierden la segunda guerra mundial, después de la segunda guerra mundial no ganaron ninguna otra guerra más ni como asesores ni ellos mismos en batalla EEUU es solo un tigre de papel, a que te golpea con su tecnología es verdad, pero cuando algún país le pare la andanada de tomahawks y los esperan en tierra chao papa no tienen vida, EEUU es derrotable 100%

rafahot59 escribió:Manuel que estados unidos jamás será vencido jajajajajaja verga después de la segunda guerra mundial y ojo si no hubiera sido por los rusos que le echaron un carro de bolas con las divisiones de blindados alemanes también pierden la segunda guerra mundial, después de la segunda guerra mundial no ganaron ninguna otra guerra más ni como asesores ni ellos mismos en batalla EEUU es solo un tigre de papel, a que te golpea con su tecnología es verdad, pero cuando algún país le pare la andanada de tomahawks y los esperan en tierra chao papa no tienen vida, EEUU es derrotable 100%

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rafahot59 escribió:Manuel que estados unidos jamás será vencido jajajajajaja verga después de la segunda guerra mundial y ojo si no hubiera sido por los rusos que le echaron un carro de bolas con las divisiones de blindados alemanes también pierden la segunda guerra mundial, después de la segunda guerra mundial no ganaron ninguna otra guerra más ni como asesores ni ellos mismos en batalla EEUU es solo un tigre de papel, a que te golpea con su tecnología es verdad, pero cuando algún país le pare la andanada de tomahawks y los esperan en tierra chao papa no tienen vida, EEUU es derrotable 100%

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Cevarez escribió:

rafahot59 escribió:Manuel que estados unidos jamás será vencido jajajajajaja verga después de la segunda guerra mundial y ojo si no hubiera sido por los rusos que le echaron un carro de bolas con las divisiones de blindados alemanes también pierden la segunda guerra mundial, después de la segunda guerra mundial no ganaron ninguna otra guerra más ni como asesores ni ellos mismos en batalla EEUU es solo un tigre de papel, a que te golpea con su tecnología es verdad, pero cuando algún país le pare la andanada de tomahawks y los esperan en tierra chao papa no tienen vida, EEUU es derrotable 100%

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No son pendejos, no van solos;Siempre en Coalicion con otros Paises.Y hoy en dia contrata puro mercenarios

delta074 escribió:

Cevarez escribió:

rafahot59 escribió:Manuel que estados unidos jamás será vencido jajajajajaja verga después de la segunda guerra mundial y ojo si no hubiera sido por los rusos que le echaron un carro de bolas con las divisiones de blindados alemanes también pierden la segunda guerra mundial, después de la segunda guerra mundial no ganaron ninguna otra guerra más ni como asesores ni ellos mismos en batalla EEUU es solo un tigre de papel, a que te golpea con su tecnología es verdad, pero cuando algún país le pare la andanada de tomahawks y los esperan en tierra chao papa no tienen vida, EEUU es derrotable 100%

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No son pendejos, no van solos;Siempre en Coalicion con otros Paises.Y hoy en dia contrata puro mercenarios

Exactamente. Sin embargo, fijate Delta que luego de la 2GM (que realmente no la ganaron ellos solos, excepto el Pacifico), en todas las guerras les han dado hasta con el tobo.

- Guerra de Corea. Los llevaron hasta un extremo de la peninsula, casi que los echan al mar. Pelearon en conjunto con britanicos, australianos y otras naciones bajo auspicio de la ONU. Con todo el poder desplegado, contra dos naciones sub-desarrolladas (China y Corea del Norte), solo lograron mantener el status quo pre belico.
- Guerra de Vietnam. Con las ROE impuestas, pero teniendo la superioridad tecnologica, les fue imposible sostener al gobierno de Vietnam del Sur. Perdieron muchisimo material y personal. No lograron su objetivo. Fueron practicamente solos y perdieron.
- Guerra del Golfo. Desplegaron un importante numero de fuerzas y tecnologias. Con el avasallante poderio aereo y terrestre, tardaron 1 mes en poder acabar con las fuerzas aereas y defensa aerea de Iraq (malos mandos, mal manejo de la campaña por parte de iraq) y 6 meses para sacarlo de Kuwait.
- Balcanes. Si bien lograron sus objetivos, tuvieron perdidas, aun cuando los enemigos carecian de tecnologias modernas. Tal es el caso del f-117 derribado.

En si, EEUU ha sido realmente un "bully" que ha aplastado paises practicamente desarmados. Alli esta Panama, Grenada, Somalia... puros paises que no tenian nada con que oponerse. Y su super-tecnologia, ha demostrado no ser infalible. Es cosa de armarse bien, con los elementos adecuados en las cantidades adecuadas, dandole el uso adecuado.

excepto el Pacifico), en todas las guerras les han dado hasta con el tobo.

Lanzando dos bombas nucleares; ¿quien no gana?...
Por ello hay que tener mucho cuidado con los Japoneses...
Estos asiaticos en particular son de armas tomar...
No le perdamos el rastro a los Japonese...
Sobre todo los gringos.
Sobre ellos(gringos); son la propia Culebra para picar agasapada.

El Presidente Theodore Roosevelt propuso construir un canal en Centroamérica, y en 1903 ofreció al gobierno colombiano comprar una franja de tierra de lo que hoy es Panamá.

Al mismo tiempo que Colombia rechazaba la oferta de Roosevelt, se desató una rebelión en el área designada para la ubicación del canal. Roosevelt apoyó la revuelta y rápidamente reconoció la emancipación de Panamá frente a Colombia. Unos días después, el francés Philippe-Jean Bunau-Varilla, quien viajó a Washington como Embajador Extraordinario y Plenipotenciario de la naciente República de Panamá, vendió a Estados Unidos la zona del canal. En 1914, el Canal de Panamá se abrió al tráfico marítimo.

De alli el peligro de la Media Luna:Zulia-Tachira-Merida y Las bases en areas de la Amazonia.

Volviendo al tema:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ZCoPieVw218
http://www.fav-club.com/index.php?option=com_content&view=article&id=243:la-fav-en-red-flag-&catid=25:fuerzas-aereas-y-sistemas-aeronauticos-&Itemid=24


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