Yakolev YAK-130 ,la opción LIFT rusa.

Xamber escribió:Las computadoras son mas confialbles que el hombre, es decir para que el fadec falle de la forma que argumentas es mas probable que te mate un zamuro atrevesando la canopia.

Pero de que puede pasar, puede pasar..!, nada es exento en fallas electrónicas, mas aun si la aeronave es monomotor..!  
De todas formas aqui te dejo un video de la presentaciòn del JL-9/FTC-2000 en el China Airshow 2016.

MIG escribió:

Gerardo escribió:No papito el FBW es imprecindible en un entrenador avanzado moderno pq con el puedes programar a la computadora para simular el vuelo de los aviones de primera linea...

Entonces como quedan los K-8W y los T-27 en ese aspecto ya que ahorita suplen la vacante de un ATJ en el entrenamiento actual de los próximos pilotos de caza ..?  

MIG escribió:

Gerardo escribió:Y el FBW no es un sistema plug and play que se conecta asi nada mas, el desarrollo lleva años y cuesta toneladas de dinero, deja de pensar en pajaros preñados.

Deja las medias verdades..! No es Plug & Play, pero tampoco es que el fabricante a pedido del comprador va a pasar un "Quinquenio" realizando esa tarea a la aeronave..!xD Màs aùn los Chinos que tiene turnos de trabajadores las 24 horas como en Walmart, cuando se trata de este tipo de negocios..!    

MIG escribió:

Gerardo escribió:Y una turbina sin FADEC en pleno siglo XXI es como comprar hoy un carro nuevo pero con carburador y platino

Eso no es mal de morir para un turborreactor competente como el que posee el JL-9. De hecho en este país, existe en su empobrecido parque automotor: Malibuses, Mavericks, Caprices, Impalas, Dodge Darts, etc. etc. a carburación y platino dando la talla y los conductores que los manejan harán lo mismo, debido a su pericia adquirida si le llegan a poner en frente un toyota, honda, mazda, hyundai, BMW, Ford, Renault, Great wall, etc. año 2016..!  
De todas formas en la web conseguí las desventajas, por supuesto tiene sus ventajas también, pero como todo en la vida "nada es perfecto"..!  

FADEC Disadvantages
*Full authority digital engine controls have no form of manual override available, placing full authority over the operating parameters of the engine in the hands of the computer.
*If a total FADEC failure occurs, the engine fails.
*Upon total FADEC failure, pilots have no manual controls for engine restart, throttle, or other functions.
*Single point of failure risk can be mitigated with redundant FADECs (assuming that the failure is a random hardware failure and not the result of a design or manufacturing error, which may cause identical failures in all identical redundant components).
*High system complexity compared to hydromechanical, analogue or manual control systems
*High system development and validation effort due to the complexity
*Whereas in crisis (for example, imminent terrain contact), a non-Fadec engine can produce significantly more than its rated thrust, a FADEC engine will always operate within its limits.

Gerardo escribió:

MIG escribió:

Gerardo escribió:No papito el FBW es imprecindible en un entrenador avanzado moderno pq con el puedes programar a la computadora para simular el vuelo de los aviones de primera linea...

Entonces como quedan los K-8W y los T-27 en ese aspecto ya que ahorita suplen la vacante de un ATJ en el entrenamiento actual de los próximos pilotos de caza ..?  

Ni el K-8 ni el T-27 son entrenadores avanzados...  

Aja y eso que..? En estos momentos y por lo que veo NO va haber entrenadores avanzados para la FAV, primero porque NO HAY presupuesto ($$$) para su adquisición y sì se deciden por uno mas económico como es el FTC-2000, algunos eruditos lo desafectan de sus preferencias por no tener FBW...!      Como si ahorita los pichones de la FAV no están haciendo el salto de los entrenadores básicos e intermedio hacia los escuadrones de cazas desde hace rato y cierran su brecha de entrenamiento educacional y operacional ya estando en dichos escuadrones de F-16 y Su-30MK2. Recuérdate que el sistema que viene será para ATJ y para suplir los CF-5 ya desafectados desde hace rato de nuestra panoplia militar. Por tanto, aquí cobra mucho peso en estas circunstancias la relación precio/valor del sistema LIFT, si es que se decide adquirir un sistema de armas de este tipo..!

Gerardo escribió:

MIG escribió:

Gerardo escribió:Y el FBW no es un sistema plug and play que se conecta asi nada mas, el desarrollo lleva años y cuesta toneladas de dinero, deja de pensar en pajaros preñados.

Deja las medias verdades..! No es Plug & Play, pero tampoco es que el fabricante a pedido del comprador va a pasar un "Quinquenio" realizando esa tarea a la aeronave..!xD Màs aùn los Chinos que tiene turnos de trabajadores las 24 horas como en Walmart, cuando se trata de este tipo de negocios..!    

MIG para darte un ejemplo, el ingeniero Chino que desarrollo el FBW del J-10 se gano un premio arrechisimo  en china por ese trabajo titanico, eso sirvio de base para los sistemas de los otros cazas chinos... ahora se me escapa el nombre del ingeniero

Gerardo escribió:

MIG escribió:

Gerardo escribió:Y una turbina sin FADEC en pleno siglo XXI es como comprar hoy un carro nuevo pero con carburador y platino

Eso no es mal de morir para un turborreactor competente como el que posee el JL-9. De hecho en este país, existe en su empobrecido parque automotor: Malibuses, Mavericks, Caprices, Impalas, Dodge Darts, etc. etc. a carburación y platino dando la talla y los conductores que los manejan harán lo mismo, debido a su pericia adquirida si le llegan a poner en frente un toyota, honda, mazda, hyundai, BMW, Ford, Renault, Great wall, etc. año 2016..!  
De todas formas en la web conseguí las desventajas, por supuesto tiene sus ventajas también, pero como todo en la vida "nada es perfecto"..!  

FADEC Disadvantages
*Full authority digital engine controls have no form of manual override available, placing full authority over the operating parameters of the engine in the hands of the computer.
*If a total FADEC failure occurs, the engine fails.
*Upon total FADEC failure, pilots have no manual controls for engine restart, throttle, or other functions.
*Single point of failure risk can be mitigated with redundant FADECs (assuming that the failure is a random hardware failure and not the result of a design or manufacturing error, which may cause identical failures in all identical redundant components).
*High system complexity compared to hydromechanical, analogue or manual control systems
*High system development and validation effort due to the complexity
*Whereas in crisis (for example, imminent terrain contact), a non-Fadec engine can produce significantly more than its rated thrust, a FADEC engine will always operate within its limits.

¿Sabes cuantos accidentes tuvieron los F-16 en Venezuela por causa del FADEC? compara la vida util de la AL-31 de los Su-30MK2 con la F100 del F-16

Por lo que he visto, Ningún accidente dado que el turbofan Pratt & Whitney F100-PW-200 de nuestros F-16 A/B Block 15, no contempla FADEC (Full Authority Digital Engine Control) system. Sin embargo, nuestros F-16 son todavía como dicen por allí lo máximo, a pesar de las limitaciones generadas por el veto gringo por andar nuestro pais gobernado por bisoños castro-comunistas que hasta hace poco por cualquier mariquera culpaban de todo lo que sucedia en el pais al imperio Yankee..!

MIG escribió:

Xamber escribió:Las computadoras son mas confialbles que el hombre, es decir para que el fadec falle de la forma que argumentas es mas probable que te mate un zamuro atrevesando la canopia.

Pero de que puede pasar, puede pasar..!, nada es exento en fallas electrónicas, mas aun si la aeronave es monomotor..!  
De todas formas aqui te dejo un video de la presentaciòn del JL-9/FTC-2000 en el China Airshow 2016.

MIG escribió:

Gerardo escribió:Ni el K-8 ni el T-27 son entrenadores avanzados...  

Aja y eso que..? En estos momentos y por lo que veo NO va haber entrenadores avanzados para la FAV, primero porque NO HAY presupuesto ($$$) para su adquisición y sì se deciden por uno mas económico como es el FTC-2000, algunos eruditos lo desafectan de sus preferencias por no tener FBW...!      Como si ahorita los pichones de la FAV no están haciendo el salto de los entrenadores básicos e intermedio hacia los escuadrones de cazas desde hace rato y cierran su brecha de entrenamiento educacional y operacional ya estando en dichos escuadrones de F-16 y Su-30MK2. Recuérdate que el sistema que viene será para ATJ y para suplir los CF-5 ya desafectados desde hace rato de nuestra panoplia militar. Por tanto, aquí cobra mucho peso en estas circunstancias la relación precio/valor del sistema LIFT, si es que se decide adquirir un sistema de armas de este tipo..!

Mig escribió:

Gerardo escribió:
MIG para darte un ejemplo, el ingeniero Chino que desarrollo el FBW del J-10 se gano un premio arrechisimo  en china por ese trabajo titanico, eso sirvio de base para los sistemas de los otros cazas chinos... ahora se me escapa el nombre del ingeniero

Verga mijo, con mas razón con lo que indicas del trabajo de ese Ing. Chino que sirve de base para colocar sistemas de vuelos FBW hacia otros cazas chinos, lo cual incluye su aplicación al JL-9/FTC-2000.!  

Mig escribió:

Gerardo escribió:¿Sabes cuantos accidentes tuvieron los F-16 en Venezuela por causa del FADEC? compara la vida util de la AL-31 de los Su-30MK2 con la F100 del F-16

Por lo que he visto, Ningún accidente dado que el turbofan Pratt & Whitney F100-PW-200 de nuestros F-16 A/B Block 15, no contempla FADEC (Full Authority Digital Engine Control) system. Sin embargo, nuestros F-16 son todavía como dicen por allí lo máximo, a pesar de las limitaciones generadas por el veto gringo por andar nuestro pais gobernado por bisoños castro-comunistas que hasta hace poco por cualquier mariquera culpaban de todo lo que sucedia en el pais al imperio Yankee..!

Gerardo escribió:

MIG escribió:

Gerardo escribió:Ni el K-8 ni el T-27 son entrenadores avanzados...  

Aja y eso que..? En estos momentos y por lo que veo NO va haber entrenadores avanzados para la FAV, primero porque NO HAY presupuesto ($$$) para su adquisición y sì se deciden por uno mas económico como es el FTC-2000, algunos eruditos lo desafectan de sus preferencias por no tener FBW...!      Como si ahorita los pichones de la FAV no están haciendo el salto de los entrenadores básicos e intermedio hacia los escuadrones de cazas desde hace rato y cierran su brecha de entrenamiento educacional y operacional ya estando en dichos escuadrones de F-16 y Su-30MK2. Recuérdate que el sistema que viene será para ATJ y para suplir los CF-5 ya desafectados desde hace rato de nuestra panoplia militar. Por tanto, aquí cobra mucho peso en estas circunstancias la relación precio/valor del sistema LIFT, si es que se decide adquirir un sistema de armas de este tipo..!

Pa esa vaina nos quedamos con el K-8  

Verga, tù crees..? en cambio I don`t think so..!  

Mig escribió:

Gerardo escribió:
MIG para darte un ejemplo, el ingeniero Chino que desarrollo el FBW del J-10 se gano un premio arrechisimo  en china por ese trabajo titanico, eso sirvio de base para los sistemas de los otros cazas chinos... ahora se me escapa el nombre del ingeniero

Verga mijo, con mas razón con lo que indicas del trabajo de ese Ing. Chino que sirve de base para colocar sistemas de vuelos FBW hacia otros cazas chinos, lo cual incluye su aplicación al JL-9/FTC-2000.!  

Como te dije eso no es un dispositivo plug and play... el software de cada avion es único y particular

Aja, pero para nada eso no impide a que el JL-9 / FTC-2000 se modifique el sistema de control de vuelo convencional hacia el FBW y màs aun con el cuento del Ing. Chino anónimo que hizo una tarea titànica..!    

Gerardo escribió:

Mig escribió:

Gerardo escribió:¿Sabes cuantos accidentes tuvieron los F-16 en Venezuela por causa del FADEC? compara la vida util de la AL-31 de los Su-30MK2 con la F100 del F-16

Por lo que he visto, Ningún accidente dado que el turbofan Pratt & Whitney F100-PW-200 de nuestros F-16 A/B Block 15, no contempla FADEC (Full Authority Digital Engine Control) system. Sin embargo, nuestros F-16 son todavía como dicen por allí lo máximo, a pesar de las limitaciones generadas por el veto gringo por andar nuestro pais gobernado por bisoños castro-comunistas que hasta hace poco por cualquier mariquera culpaban de todo lo que sucedia en el pais al imperio Yankee..!

Cuando se les hizo la actualización de la turbina se les integro el FADEC y esos bichos aun vuelan pese a que llevan al menos 10 años sin respaldo del fabricante.

Compara  eso con el hecho que a los MK2 ya les tienen que cambiar la turbina... y la AL-31 es mas moderna que el refrito chino del MiG-21/J-7

Verga, Querrás decir las turbinas!    Pensaba que las turbinas AL-31 de nuestros Su-30MK2 que es un sistema de armas mucho mas contemporáneo que los F-16A Block 15 tenían FADEC system..! xD y entonces le venimos aplicar el "chalequeo" al monomotor del JL-9 por la supuesta falta de FADEC, xD..! Hay que ver que nos pasamos de subjetivos cuando nos conviene, que por cierto la turbina del "refrito chino" como tù le dices, son de una edad mas novel en cuanto a fabricación se refiere a las turbinas de nuestros todopoderosos Sukhoi-30 ..!

Xamber escribió:El su-30 es un avion puente de tecnologias entre el atraso o estancamiento sovietico y la nueva era moderna rusa.

Ese mismo argumento también le puede o pudo pasar a la China continental con la economía y visión financiera post Mao Tse Tung y la actual visión de su socialismo de mercado que aplica primariamente para la exportación de sus productos en estos últimos años con cierto de sus sistemas de aviación de combate, aunque claro esta desde que se inventaron las excusas, todo el mundo queda bien..!

MIG escribió:

Xamber escribió:El su-30 es un avion puente de tecnologias entre el atraso o estancamiento sovietico y la nueva era moderna rusa.

Ese mismo argumento también le puede o pudo pasar a la China continental con la economía y visión financiera post Mao Tse Tung y la actual visión de su socialismo de mercado que aplica primariamente para la exportación de sus productos en estos últimos años con cierto de sus sistemas de aviación de combate, aunque claro esta desde que se inventaron las excusas, todo el mundo queda bien..!

MIG escribió:

Gerardo escribió:
Pa esa vaina nos quedamos con el K-8  

Verga, tù crees..? en cambio I don`t think so..!  

Mig escribió:

Gerardo escribió:Como te dije eso no es un dispositivo plug and play... el software de cada avion es único y particular

Aja, pero para nada eso no impide a que el JL-9 / FTC-2000 se modifique el sistema de control de vuelo convencional hacia el FBW y màs aun con el cuento del Ing. Chino anónimo que hizo una tarea titànica..!    

Mig escribió:Verga, Querrás decir las turbinas!    Pensaba que las turbinas AL-31 de nuestros Su-30MK2 que es un sistema de armas mucho mas contemporáneo que los F-16A Block 15 tenían FADEC system..! xD y entonces le venimos aplicar el "chalequeo" al monomotor del JL-9 por la supuesta falta de FADEC, xD..! Hay que ver que nos pasamos de subjetivos cuando nos conviene, que por cierto la turbina del "refrito chino" como tù le dices, son de una edad mas novel en cuanto a fabricación se refiere a las turbinas de nuestros todopoderosos Sukhoi-30 ..! [/size][/font]

Para esa epoca el galactico compro sin licitacion ni nada a puro golpe de mesa el Su-30MK2 luego de que la FAV no se dejo meter el hueso llamado MiG-29, en esos dias Rusia no fabricaba en serie ninguna turbina con FADEC por lo que con los rusos habia que morir con turbinas convencionales o esperar al Su-35 con la Al-41 que si viene con todo los chachares

Xamber escribió:

Para esa epoca el galactico compro sin licitacion ni nada a puro golpe de mesa el Su-30MK2 luego de que la FAV no se dejo meter el hueso llamado MiG-29, en esos dias Rusia no fabricaba en serie ninguna turbina con FADEC por lo que con los rusos habia que morir con turbinas convencionales o esperar al Su-35 con la Al-41 que si viene con todo los chachares

Y aquien iba a licitar ? que tenian los chinos ? que tenian los rusos ? quien en europa nos iba a vender aviones ?  nadie en el mundo libre nos iba a vender nada. y los chinos pues no tenian nada que valiera la pena, solo habia el mig-29 y su-30 ... la fav no quiso el mig, entonces se compro el su-30.

Xamber escribió:

Para esa epoca el galactico compro sin licitacion ni nada a puro golpe de mesa el Su-30MK2 luego de que la FAV no se dejo meter el hueso llamado MiG-29, en esos dias Rusia no fabricaba en serie ninguna turbina con FADEC por lo que con los rusos habia que morir con turbinas convencionales o esperar al Su-35 con la Al-41 que si viene con todo los chachares

Y aquien iba a licitar ? que tenian los chinos ? que tenian los rusos ? quien en europa nos iba a vender aviones ?  nadie en el mundo libre nos iba a vender nada. y los chinos pues no tenian nada que valiera la pena, solo habia el mig-29 y su-30 ... la fav no quiso el mig, entonces se compro el su-30.

Gerardo escribió:

Xamber escribió:

Para esa epoca el galactico compro sin licitacion ni nada a puro golpe de mesa el Su-30MK2 luego de que la FAV no se dejo meter el hueso llamado MiG-29, en esos dias Rusia no fabricaba en serie ninguna turbina con FADEC por lo que con los rusos habia que morir con turbinas convencionales o esperar al Su-35 con la Al-41 que si viene con todo los chachares

Y aquien iba a licitar ? que tenian los chinos ? que tenian los rusos ? quien en europa nos iba a vender aviones ?  nadie en el mundo libre nos iba a vender nada. y los chinos pues no tenian nada que valiera la pena, solo habia el mig-29 y su-30 ... la fav no quiso el mig, entonces se compro el su-30.

Te suena Rafale? te suena Su-30MKI o algun equivalente Irkut?    incluso en esos años creo que el veto gringo no estaba impuesto (estaba autoimpuesto en realidad) y si chavez hubiera sido mas listo hubiera buscado una partida de F-16 block 50 (que se ofrecieron para completar los perdidos)  almenos media docena adicional junto a otros aviones de carga y MPA y ponerse en las buenas con gringos pactandoun buen contrato y no tuvieramos el veto

Pero la politica de las viceras y las ideologias nos tienen donde estamos, es lo malo de ser "vivos pendejos"

Xamber escribió:

Gerardo escribió:

Xamber escribió:

Para esa epoca el galactico compro sin licitacion ni nada a puro golpe de mesa el Su-30MK2 luego de que la FAV no se dejo meter el hueso llamado MiG-29, en esos dias Rusia no fabricaba en serie ninguna turbina con FADEC por lo que con los rusos habia que morir con turbinas convencionales o esperar al Su-35 con la Al-41 que si viene con todo los chachares

Y aquien iba a licitar ? que tenian los chinos ? que tenian los rusos ? quien en europa nos iba a vender aviones ?  nadie en el mundo libre nos iba a vender nada. y los chinos pues no tenian nada que valiera la pena, solo habia el mig-29 y su-30 ... la fav no quiso el mig, entonces se compro el su-30.

Te suena Rafale? te suena Su-30MKI o algun equivalente Irkut?    incluso en esos años creo que el veto gringo no estaba impuesto (estaba autoimpuesto en realidad) y si chavez hubiera sido mas listo hubiera buscado una partida de F-16 block 50 (que se ofrecieron para completar los perdidos)  almenos media docena adicional junto a otros aviones de carga y MPA y ponerse en las buenas con gringos pactandoun buen contrato y no tuvieramos el veto

Pero la politica de las viceras y las ideologias nos tienen donde estamos, es lo malo de ser "vivos pendejos"

Estas hablando del 2005 o del 2006 ? tengo entendido que si estabamos vetados. No pudieron vendernos los casa, y tengo entendido que francia no queria vendernos rafale, sobre el MKI habria que ver si el gobierno de la India aceptaba la venta.

Irkut bien podia sacar un MKI todo Ruso y evadir cualqier veto indio o israeli (creo que tiene componentes israelies) que es lo que basicamente es el Su-30SM

Xamber escribió:

MIG escribió:

Xamber escribió:El su-30 es un avion puente de tecnologias entre el atraso o estancamiento sovietico y la nueva era moderna rusa.

Ese mismo argumento también le puede o pudo pasar a la China continental con la economía y visión financiera post Mao Tse Tung y la actual visión de su socialismo de mercado que aplica primariamente para la exportación de sus productos en estos últimos años con cierto de sus sistemas de aviación de combate, aunque claro esta desde que se inventaron las excusas, todo el mundo queda bien..!

No mira cuando vino la moda multirol de los años 80/90 para aca, los rusos para igualarse tuvieron que volver adaptarse, entonces tomaron el su-27 que es un avion aire aire y le dieron la capacidad de ataque a tierra, lo mismo con el mig-31 que es otro avion que no fue concebido para ataque a tierra.

El problema es que en esas epocas ya estaban saliendo o masificandose  nuevas tecnologias, como el BVR, las toberas vectoriales, la capacidad stand off, el fadec, los radares aesa, la baja detectabilidad etc ...

Entonces los rusos crearon el su-30, pero en dos lineas la linea de knapo y la de irkut, la de irkut era la mas moderna y mejor pues tenia todas las capacidades modernas que la industria nacional de rusia no les podia dar a esos aviones puesto que todavia estaban atrasados . La otra eran los de knapo, donde hicieron nuestros su-30, tambien donde hacen los de china, estos no eran los mejores tecnologicamente hablando, sino que eran los que eran 100 por ciento rusos. Ahora con el paso del tiempo ya los rusos, pudieron desarrollar tecnologias propias modernas y no tener que pedirle ayuda a otros paises como francia o israael, entonces se crea el su-30 sm, y bueno el su-35.

Conclusion : El tiempo que ha tardado el su-35/30 SM en salir es el tiempo que han tardado los rusos en desarrollar tecnologias propias que los equipar en con occidente.

Excelente, disertación Xamber..! Asì es que me gusta este tipo de explicaciones, que generan acervo cultural al lector sobre un determinado tópico..!  
Por hay se dice que ya la fabrica Sukhoi KnAAPO cerró recientemente la producción del Su-30MK2, los últimos cazas de tipo similar al venezolano fueron entregados a Vietnam y cerro definitivamente producción en serie de este sistema dicha planta. Sin embargo, a tu favor muy pocas cosas te faltaron como son la diferencia en performance entre los novedosos Su-30SM y Su-35S  ò las diferencias entre los novele Su-30SM y el Su-30MKI de los hindúes producidos ambos en la planta Sukhoi Irkut ; Aunque por allí leí que los Su-35 que supuestamente China acordó con Rusia tendrían un radar PESA en vez del mas moderno tipo AESA que sus J-11D si tendrían..! Cosas algo medio extrañas, pero que a veces ocurren..!

Gerardo escribió:Chavez se la pasaba reunido con Chirac

Gerardo escribió:Pero como no hay que llorar sobre la leche derramada,el paso logico es comprar un LIFT AJT que reemplace a T-2D y al F-16 en las labores basicas y ahi entre el L-15 o el FA/50 o similares

Gerardo, ya en teoría te puedes dar por satisfecho por la supuesta venida de las modernas "lumpias" JL-10 / L-15..! Aunque, como todo en este país socialista lastimosamente en estos últimos 15 años, las vainas las tornan en todo un misterio, asi fue la enfermedad del hdp Chavez y su tratamiento en La Habana, donde lo terminaron de quebrar, la negociación de los Su-30MK2, La muerte del fiscal Anderson, el maletín de Antonini Wilson en la Argentina, los depósitos millonarios de funcionarios públicos en Andorra, la desaparición de los reales del fondo chino, la partida de nacimiento de Maduro y asì por el estilo..!
Lo que sì seria malo es que llegasen solamente doce o hasta menos unidades de L-15, porque esa cantidad NO daría pie a crear o reforzar grupos aéreos con ese sistema bajo configuración de Advanced Training jet, para ocupar el espacio dejado por los T-2D "Buckeye" y bajo la prestación de Lead in fighter Training (LIFT) para ocupar el espacio de los CF-5 A/B; Por tanto nuestros Vipers no tendrán sustituto oficial y seguirán en sus funciones asignadas por ahora..!  

Xamber escribió:Por que los chinos les gusta copiar, ademas los su-35 que rusia le vendiera a china seria de exportacion, es decir no seria idéntico al de rusia, en knapo se van a construir otros aviones y en irkut se va a producir el SM, que supera a los de argelia e India.

Las diferencias no se si exactamente pero creo que ya hablamos de eso.

Xamber escribió:

Gerardo escribió:Chavez se la pasaba reunido con Chirac

En fav club en su momento se llego a filtrar que la fav fue a Francia y no le ofrecieron el Rafale que querían, les ofrecieron Mirage-2000, para evitar molestias con los gringos.

 Ese marisco de Chavez perdió una buena adquisición de un buen avión de combate monomotor, nos hubiésemos puesto con unos Mirage 2000-5 Mark 2 con todo sus dispositivos armamentístico como mínimo en ese entonces..! xD

MIG escribió:

Xamber escribió:

Gerardo escribió:Chavez se la pasaba reunido con Chirac

En fav club en su momento se llego a filtrar que la fav fue a Francia y no le ofrecieron el Rafale que querían, les ofrecieron Mirage-2000, para evitar molestias con los gringos.

 Ese marisco de Chavez perdió una buena adquisición de un buen avión de combate monomotor, nos hubiésemos puesto con unos Mirage 2000-5 Mark 2 con todo sus dispositivos armamentístico como mínimo en ese entonces..! xD