Armas Anti Tanque

Vean este video, es de la guerra Libanes Israel del 2006. En este video se puede notar que tan efectivo son los nuevos ATGMs y RPGs de Rusia.
https://www.youtube.com/watch?v=b7s5lnjXR5s

Tambien esta los primeros conflictos Arabes israeliesa dode las ATGM jugaron un rol muy importante destruyendo grandes cantidades de blindados, de lado y lado, tambien la guerra entre Israel y el Libano por alla en los 80 se supo que los ATGM jugaron un roll protagonico en la destruccion de MBT.

Ojo y en esas epocas los ATGM eran los AT-3 Sagger Sovieticos, nada faciles de manejar por un lado y los TOW de primera generacion por el lado Israeli si mi memoria no me falla

Desenterrare mis viejos libros para argumentar mejor este punto

¿He de suponer que los Colombianos nos tienen ventaja por más tanques que tengamos?.

Ch0pos escribió:¿He de suponer que los Colombianos nos tienen ventaja por más tanques que tengamos?.

El asunto no es al extremo la simple tenencia de equipos si no en la utilizacion, en el escenario, las cantidades, los apóyos y el manejo de inteligencia

Admin escribió:

Ch0pos escribió:¿He de suponer que los Colombianos nos tienen ventaja por más tanques que tengamos?.

El asunto no es al extremo la simple tenencia de equipos si no en la utilizacion, en el escenario, las cantidades, los apóyos y el manejo de inteligencia

Todo se resuelve, ha, La suerte.....

Amigos todo depende en el equipamiento, entrenamiento, y tacticas que se utilizen en el esenario. Pero, se necesitan los tres para triumfar, no puedes tener uno sin los otros y pensar que con solo eso seras victorioso.

La guerra de Viet-nam, Lebanes-Israel, Chechena (la primera) y muchas otras guerras, ensenan que simplemente porque tienes el equipamiento belico para ganar no significa que seras victorioso. En las tres guerras que mencione, el mas pequeno gano, por emplear no solo las mejores tacticas, pero tambien por emplear equipamiento avanzado (al dia), y tener soldados muy bien entrenados y motivados.

Alguen atras dijo que un ataque con "conbined arms" no se pueden parar almenos que se paren con lo mismo, y no puedo decir que estoy de acuerdo. Todo depende del entrenamiento, tacticas y equipamiento. En ninguna de las tres guerras hubo el caso donde el pais inferior tubo poder de los cielos, o empleo tanques en grandes numeros como poder desuasivo. En los tres esenarios, eran soldados, bien entrenados, motivados, y equipados, peleando y dispuestos a morir por sus creencias. No hay nada en el mundo que pueda sustituir eso....... NADA! siempre pierde el que se rinda primero.

lo que es bueno para el pavo, es bueno para la pava

segun ustedes, los RPG y ATGM pueden detener todo

o sea, los colombianos nos detendrán por mas tanques que tengamos

vietnam, no habia posibilidad de usar tanques

ademas, la guerra se perdió por motivos politicos, no por perdidas militares en el campo.

chechenia ganaron los rusos

libano-israeli, ambas versiones los RPG y medios ATGM fueron sobresalientes, aun asi, los israelies ganaron.

las victorias no solo son militares, sino tienen un fin politico, es por eso que EEUU perdió en vietnam e israel gano en el libano en el 2006

los arabes han usado de todo contr alos tanques israelies, y estos siempre han ganado.

de nuevo, no pueden conseguir muchos ejemplo d elo contrario

ademas, si fuese asi, ya los ejercitos del mundo ubiesen abandonado los tanques

no se por que los maestros de las tacticas acorazadas asimetricas, que no son el hezbollah, los sirios, los talibanes o los fedayines, sino son los suecos, suizos y gringos, utilizan tanques chico.

sera que ellos saben algo mas que ustedes? o de plano son torpes?

es que pensandolo bien, hasta mean fuera del perol...

aunque es bien cierto que los fusiles anticarro, cañones anticarro y despues los futuros panzerfaust y baookas, fueron diseñados para que los infantes pudieran lidiar con tanques, ninguna de estas soluciones fueron ideadas para una guerra asimetrica o irregular.

mas bien, para una guerra bien convencional con todos los medios de apoyo.

los futuros medios antitanques, los actuales RPG y ATGM, fueron previstos para ser utilizados por la infanteria mecanizada desembarcada por APC e IFV para dar apoyo a los tanques o crear fuego adicional (bien cierto que un fusil en medio de una batalla acorazada no tiene mucha utilidad).

incluso, los usos meramente defensivos de infanteria sola, tiene que ver mucho con los principios de guerra de infanteria convencional original de los primeros medios antitanques, que es tener algo con que matar tanques cuando solo tienes infantes e artilleria en una posicion defensiva.

las doctrinas de defensa basado en medios antitanques estan supeditadas en un efectivo comando&control de las reservas y una amplia distribucion d elos efectivos, para poder preveer ataques de flancos desde posiciones fijas o tacticas de defensa de profundidad.

por ejemplo, esa es la doctrina colombiana.

asi que ni en concepcion inicial ni psterior ni utilizacion doctrinal, esas armas antitanques fueron diseñadas para lo que ustedes dicen

es porque sencillamente empleadas de esa manera no tienen mucho efectos


y la utilizacion de manera asimetrica, demuestra los porblemas y falencias de esos tipos de medios para la lucha acorazada.

poner una foto de un abrams o un bradley destruido por RPG o ATGM no hace mucha diferencia, es como mostrar un soldado muerto y decir que los fusiles pueden matar a un soldado, de bolas que si, pero el enemigo cuantos soldados tenia, y estos que hicieron? o es que solo tenian uno.

y mostrar solo 1 vehiculo destruido demuestra su inefectividad, porque los vehiculos acorazados no viajan solos... y los demas que se hicieron?

sencillo, siguieron avanzando o acabaron con la resistencia, porque esta no pudo elimitarlos a todos.

A final de cuentas mas allá de que emplees eficientemente todos tus medios Anti Tanques o armas colectivas, si tu enemigo tienes grandes capacidades logísticas y en lo táctico es capas de hacer los ajustes necesarios, a final de cuentas es tu enemigo el que alcanza sus objetivos, y tu por mas que le hallas destruidos sus medios blindados el es el que gana la guerra, o por lo menos así ha quedado demostrado en la historia,

Por ejemplo, un conflicto con los Colombianos, ellos tienen grandes cantidades de medios Anti Tanque, pero si la ofensiva hace los ajustes y se aprovecha de otros factores dentro del conflicto o la batalla, bien sea, tus propios medios AT, armas colectivas, superioridad aérea, apoyo aéreo inteligencia, bien puedes desenvolverte sufriendo pocas bajas, y si sufrimos muchas bajas y el huracán blindado lo reducen a un tercio de su capacidades, pero aun así Venezuela alcanza sus objetivos, Venezuela es la obtiene la victoria…

El otro ejemplo, si los gringos nos invadieran, creo que primero que nada esta mas que claro la voluntad de los venezolanos de defender lo nuestro, ahora bien en lo practico, tal vez en un determinado momento o lugar podemos detenerlos, y causarles grandes bajas, peeerooo a la final el poderío y la logística de ellos, te van a sobrepasar, y si no pueden pasar por un punto, lo harán por otro y así sucesivamente hasta que alcancen su objetivo, o mas importante que a nosotros se nos acaben los RPG y cuanto perolito tengamos, por que lo primero que ellos harían es bloquear nuestras fuentes de suministros, eso seria lo básico para ellos…

segun ustedes, los RPG y ATGM pueden detener todo

Pues yo no dije eso.
[quote]o sea, los colombianos nos detendrán por mas tanques que tengamos[quote/]
No, es como dije, "Todo depende del entrenamiento, tacticas y equipamiento."

vietnam, no habia posibilidad de usar tanques

Si la habia, pero los comandantes de N. Viet-nam reconocieron el poder blindado y aereo Americano, y adaptaron sus tacticas para enfrentar el enemigo en una manera en que seria dificil o imposible que los EEUU use estas ventagas en una manera eficiente.

ademas, la guerra se perdió por motivos politicos, no por perdidas militares en el campo.

La guerra se perdio porque aunque los Americanos ganaban las batallas, las perdidas (+58,000 soldados) eran demasiado para el pueblo Americano. Como dije anteriormente "siempre pierde el que se rinde primero", en este caso, se rindieron los Americanos.

chechenia ganaron los rusos

La segunda guerra Chechenia ganaron los Rusos por aprender de sus errores en Afghanistan y en la primera guerra de Chechenia. Aunque los Rusos ganaron por emplear mejores tancticas, perdieron muuuuuuchos soldados.

libano-israeli, ambas versiones los RPG y medios ATGM fueron sobresalientes, aun asi, los israelies ganaron.

Tienes razon con que los RPGs y otros medios ATGMs fueron sobresalientes, y se puede decir que Israel gano. Pero nadie (ni los Israelies) puede negar que Hezbolah sorprendio el mundo Arabe (y a los mismos Israelies) con la resistencia que pudieron presentarle a el IDF. Te prometo que aunque el IDF sabia que tomarian perdidas, jamas pensaron en que tomarian tantas.... y eso es una victoria para Hezbolah.

los arabes han usado de todo contr alos tanques israelies, y estos siempre han ganado.

Falso, en 1973 los Egipcios usaron los "Saggers" y RPGs contra los tanques Israelitas con buenisimos resultados. Ahora en el 2006 Hesbolah uso los nuevos ATGMs Rusos con gran exito y pienso que no ganaron porque simplemente no tenian estos misiles en los suficientes numeros. (equipamiento)

ademas, si fuese asi, ya los ejercitos del mundo ubiesen abandonado los tanques

Amigos, los tanques estaran en las guerras del presente y del futuro, porque todo lo que se necesita es usar las tacticas correspondientes al esenario correspondiente para usar estos carros efectivamente.

no se por que los maestros de las tacticas acorazadas asimetricas, que no son el hezbollah, los sirios, los talibanes o los fedayines, sino son los suecos, suizos y gringos, utilizan tanques chico.

sera que ellos saben algo mas que ustedes? o de plano son torpes?

Amigo tienes rason en que estos son los maestros de las tacticas asimetricas pero estas tacticas siempre le favorecen a quienes conocen el terreno, y a quienes saben como usarlo a su ventaga.

Faust escribió:

Cevarez escribió:

Faust escribió:en la guerra urbana, tampoco es la panacea...

bagdag, mosul, basora y falullah cayeron.

grozny cayó

berlin cayó

no se por que dicen eso cuando hay pocos ejemplos de lo contrario...

No estuve alli, pero en Iraq no hubo batalla casa por casa como en Berlin.

Grozny te lo debo. No conozco el conflicto checheno a profundidad.

Berlin es obvio, simplemente no habia suficiente fuerza ni material para contener a la lluvia de artilleria, tanques, soldados y demas juguetes sovieticos. Cuando un carajito (ademas de), le disparaba con un panzerfaust a un tanque, ya tenia la lluvia de plomo de la infanteria sovietica.

tu mismo has dado la respuesta...

igual en todas partes

la ultima ofensiva que implicó tanques y zonas urbanas, fue falullah en el 2004, y ganaron los que tenian tanques

en la invasion a irak, las tacticas asimetricas contra blindados fueron explotadas al maximo, en una cantidad, efectividad y complejidad que venezuela u la mayoria de los paises del mundo pudieran solo soñar, habia una concentracion de mas RPG y IDE por miliciano que en las mayorias de fuerzas del mundo, usadas por verdaderos expertos de la materia (veteranos chechenos, irakies, afganos y un largo etc)

aun asi, los abrams llegaron hasta bagdad y mas allá

venezuela, antes de todo este peo, y despues del caldas87, se ha visto en el lado de los tanques y los colombianos en el lado de los antitanques, por eso el tema ha sido de interes por mucho tiempo, y es dificil, con tacticas simetricas o asimetricas, regulares o irregulares, parar una ofensiva de armas combinadas con solo medios antitanques e infanteria.

no creo que el chovinismo sea tan amplio como para pensar, que en caso de los gringos, que tienen mucho mas experiencia que nosotros en la lucha asimetrica (convencional e irregular, del lado asimetrico y del lado de superioridad) sucumban facilmente contra una fuerza menos dotada, preparada y numerosa de milicianos venezolanos armados con uns cuantos (comparativamente pocos) RPG-7 y otros RPG y ATGM

pues yo consegui un video (de las milicias iraquies) en donde inutilizan un M-3 Bradly y un m-1A2 con solo lanzarle una especie de bomba molotov (aunque a mi me parecieron fue bolsas por su flexivilidad) llenas de petroleo o asfalto liquido por las rejillas de ventilacion de los motores, el tanque se detuvo y el humo negro se torno mas denso; luego de eso la tripulacion salio a despavorida y alli fue donde los acribillaron y les lanzaron mas candela...osea murienron quemados....opino que fue una buena estrategia....

Volviendo al tema de armas anti tanque en que fue que fallo el veningal en que parte del arma fue el fallo (se que fue de seguridad) pero que tipo de seguridad, acaso mientras era disparado podía quemar al que lo disparaba ¿?

Faust escribió:lo que es bueno para el pavo, es bueno para la pava

segun ustedes, los RPG y ATGM pueden detener todo

o sea, los colombianos nos detendrán por mas tanques que tengamos

Estas descontextualizando las cosas.

En el caso hipoitetico de una invasion, la defensa asimetrica no seria de posiciones fijas si no de fuerzas ligeras, moviles y mimetizadas en medios urbanos y rurales con tacticas de enfrentamiento indirecto en posiciones altamente ventajosas, mas parecido a una fuerza irregular, buscando el desgaste y enfrentandose en un conflicto prolongado donde el atacante busca ocupar por un largo periodo ciudades y centros neuralgicos, donde el desgaste es la clave, donde el tiempo esta del lado del defensor y las demas caracteristicas que vemos en la resistencia Iraqui.

En el caso de Colombia estamos hablando de un avance limitado a una peninsula poco poblada, desertica donde el adversario no tiene mayores medios de covertura aerea y donde nuestros objetivos estan limitadpos en el tiempo/espacio, no se buscaria una guerra prolongada ni de desgaste si no una de rapida resolucion, nada de tomar ciudades o de dominio del pais.

Ciertamente Colombia podria causar grandes bajas si aplica una buena estrategia de defensa contra un avance blindado mas si nosotros no tomamos las medidas adecuadas para evitar dichas tacticas.

Faust escribió:vietnam, no habia posibilidad de usar tanques

Pero los usaron incluso se sabe de enfrentamiento entre M-48 con T-55 y PT-76 por citar, claro no fue la regla

Faust escribió:ademas, la guerra se perdió por motivos politicos, no por perdidas militares en el campo.

y acaso la guierra no es una extension de la politica? bueno esto es una discucion de nunca acabar...

Faust escribió:chechenia ganaron los rusos

Ganaron la segunda pq en la primeras los destrozaron, aprendieron de los errores de la primera y en la segunda si tubieron un mayor exito.

l

Faust escribió:ibano-israeli, ambas versiones los RPG y medios ATGM fueron sobresalientes, aun asi, los israelies ganaron.

las victorias no solo son militares, sino tienen un fin politico, es por eso que EEUU perdió en vietnam e israel gano en el libano en el 2006

Discrepo en tu apreciacion de que Israel gano la guerra del Libano del 2006, hezbullah pero eso es discucion de otro tema

Faust escribió:los arabes han usado de todo contr alos tanques israelies, y estos siempre han ganado.

Sabes cuantos tanques Israelies destrozaron los arabes con AT-3 Sagger? y si los arabes no ganaron fue por mansos por los errores garafales pero los ATGM dieron bajas considerables en ambos lados lo que llevo a revisar el como proteger los MBT en ambos lados del telon de acero

Faust escribió:de nuevo, no pueden conseguir muchos ejemplo d elo contrario

ademas, si fuese asi, ya los ejercitos del mundo ubiesen abandonado los tanques

no se por que los maestros de las tacticas acorazadas asimetricas, que no son el hezbollah, los sirios, los talibanes o los fedayines, sino son los suecos, suizos y gringos, utilizan tanques chico.

sera que ellos saben algo mas que ustedes? o de plano son torpes?

Bueno no se en que conflicto real los Suecos, Suizos y gringos han demostrado esa maestria, Hezbullah si lo demostro y muy bien tambien las guerras Arabes Israelies demostraron la valia del ATGM, de lado y lado cuando se aplican buenas medidas para ejecutar las tacticas y cuando la fuerza blindada no aplica medidas acertadas para evitarlo.

Algunos ejemplo didacticos:

Invasión Árabe.

Los estados árabes vecinos entran en Palestina, comienza la fase de la "invasión árabe" del 15 mayo al 10 junio de 1947.

Los sirios atacan el Kibbutz de Deganyah el 20 de mayo, con una compañía de infantería, 5 tanques y numerosos blindados, tras haber bombardeado intensamente el kibbutz. Consiguieron alcanzar el perímetro exterior, pero blindados son destruidos por los cañones Piats y cócteles Molotov de los israelíes; la infantería siria retrocede


Los iraquies avanzan hacia Netanjah, tomando un kibbutz y atacando a otros tres, cerca de Tulkarm, el 25 de mayo.

La columna de 500 carros egipcios llegan al puente Ashdod el 29 de mayo, son detenidos principalmente por cazas Messerschmitt y la artillería de 65 mm que acaban de adquirir los israelíes.

Guerra del Yom Kipur

En la guerra del Yom Kipur de 265 tanques israelíes en el
primer escalón, sólo 100 sobrevivieron.
sobrsaliendo el uso de RPG y misiles Sagger

Este es un relato, aparecido en la obra ARMAS DE GUERRA, Tomo 1, Pgs. 282, 283 y 284; sobre la actuación de los misiles AT-3 Sagger y el RPG-7, en el Sinaí, durante el Yom Kippur 1.973:
“ Los israelíes pasarón al ataque rápidamente; sus carros avanzaban a unos 40 km por hora. Tan pronto cruzarón nuestras trincheras de infantería, los hombres saltarón de ellas como demonios y empezarón a atacar a la 190 Brigada. Nuestros carros y equipos contracarro se concentrarón sobre el enemigo y lo destruyerón. En tres minutos, la 190 Brigada Acorazada israelí había dejado de existir “. Quien así habla es un general de brigada egipcio, Hasan Abu Saada y describe el intento israelí de detener la ruptura egipcia a través del canal de Suez, 8 de octubre de 1973.
Hay una razón para pensar que el informe de Saada está un poco inflado: ésta unidad israelí actuaba a nivel de batallón, que no de brigada, pero no hay manera de rebatir el hecho de que la unidad fue realmente destruida. Los carros israelíes se lanzarón al ataque, sin pantalla de infantería, ni cobertura aeréa, y la 190 Brigada perdió 18 de sus 22 carros.
El artífice de tal destrucción fue el misil contracarro de primera generación soviético AT-3, y el mensaje de este episodio es de lectura muy fácil: bien entrenada, equipada y mandada, la infantería puede derrotar a los medios acorazados “mal defendidos”.
Por Sorpresa. La guerra de yom kippur cogió a Israel por sorpresa. Atacada por el norte y el sur en mitad de la mayor festividad religiosa del año, su problema fue como movilizar al ejercito ciudadano para la guerra mecanizada.
En el frente meridional, lejos del Sinaí ocupado, los egipcios tenían que cruzar primero la “inezpugnable” Línea Bar Lev, en la orilla oriental del Canal de Suez.
Además de las fortificaciones y casamatas habituales, la Bar lev tenía dos innovaciones: las orillas del Canal en sí, altas y empinadas para impedir que los carros anfibios y lanchones de desembarco cruzasen el brazo de agua; y una red de tuberías subterráneas, conectadas a depósitos de carburante que podían esparcir por la superficie del Canal y crear una barrera de fuego, encendiéndolo con bombas de termita.
La respuesta egipcia a estosdos problemas fue sencilla. Los taludes de arena del Canal fuerón deshechos con chorros de agua a alta presión; las tuberías de combustible fuerón bloqueadas con cemento, en una serie de golpes de mano anteriores. Pero ahora que habían pasado la primera línea de defensas, aúntenían que hacerfrentes a los carros israelíes, y lo cierto es que las experiencias anteriores no habían sido muy satisfactorias. Pero las cosas iban a cambiar.
“ Casi cada hombre que tepaba por las cuerdas y escalas de caña que salvaban los takludes del Canal llevaba un equipo muy estraño. Algunos portaban al hombro unos maletines revestidos de tela. Estas primeras tropas no tenían como misión la captura de las casamatas israelíes; eso era algo que se dejaba a la segunda oleada. En vez de ello, mientras los zapadores reforzaban los tapones de cemento de las tuberías de combustible, la primera oleada de asalto debía destruir los carros y laartillería israelíes parapetados justo detrás de la Línea Bar-Lev “. Los tubos que llevaban algunos infantes eran lanzadores RPG-7, cuya existencia se esperaba, pero las “maletas” eran una cosa bien distinta: ekl misil portátil guiado contracarro AT-3 “Sagger” ( o PTUR-6 Malakutya, como se conocía en la Unión Soviética, su país de origen). ……Abdul Alati, un estudiante de agrónomos de 23 años, formaba parte de la primera oleada: “ los carros ( en éste caso eran M-60) acelerarón a su velocidad máxima paraaa evitar nuestros cohetttesss (rpg-7) pero aún podíamos alcanzarlos en sus puntos débiles mientras estuviesen dentro de alcance. Cada misil egipcio dio cuenta de un carro israelí”. Era la pura verdad, su unidad por sí sola eliminó ocho carros ( M-60) en 10 minutos.Como ven, el uso ESTUPIDO ( sólo recalco) de medios acorazados ( tanques) sin apoyo de infantería, ni artillería ( no hubo fuego previo de apoyo); llevó a éste resultado, ahora bien éste es otro corto relato, del bando israelí, con la “ lección aprendida “….”Estábamos superando la primera impresión causada por el “sagger”. Todas las unidades tenían observadores cuya misión era avisar de la aproximación de misiles. Transmitian “misil por la derecha” o “ misil por la izquierda”, y al menos los carros podían maniobrar en un intento de evitarlos. Todo el mundo sabiá que cuando los Zelda – TOA M113 se eviaran por delante, los resultados sería excelentes…”. Fin de la cita. Las dos caras de la moneda, de cómo se deben emplear las armas AT y como los blindados correctamente, un saludo.

gracias horaes, hay extractos similares en la red y publicaciones contemporaneas muy explicativas del tema,

y es cierto, los ATGM y RPG acabaron con el concepto de las divisiones pesadas, esas compuestas de solamente carros de combate y que tienen su mas purista concepto en las schwere panzerabteilung de tanques tigreI y II en la segunda guerra mundial.

ahora la norma es el concepto de armas combinadas de infanteria-acorazados-apoyo.

hay ejemplos buenos de todos los conceptos planteados de ataques acorazados y defensas antitanques, pero pocos ejemplos buenos de defensas asimetricas moviles antitanques o esporadicas, porque aunque pueden ser exitosamente puntuales en algunos casos, son facilmente neutralizables y el efecto de profundidad es mitigado y disipado por la falta de impetu del exito puntual.

caso contrario del arma acorazada, que el exito radica en la contundencia y profundidad de los exitos puntuales, y es alli, conceptualmente en los abstracto, que esta las bases de exito de uno y el fracaso del otro.

y el arma antitanque, siempre se a caracterizado, por ser exitosa cuando es complemento de un elemento central mas capaz que es lo que le da la profundidad para aprovechar los exitos puntuales que estas armas logran, ejemplo clasico de libro es las defensa U a base de cañones de 88mm de rommel, que no eran el centro sino el complemento de las divisiones panzer y ligera panzer para emparejar la inferioridad.

y el otro ejemplo de libro es las defensas escalonada de montgomery en el alamein. igualmente complementado con un fuerte apoyo artillero.

siempre, cuando una defensa antitanque ha sido exitosa, es por ser el complemento de un centro de fuerzas, siendo esta infanteria, mecanizada, acorazada, artilleria o aereo.

si no tienes nada de eso, es futil cualquier exito puntual de estos medios, como la historia esta canzada de mostrarlo.


y para no ir a la segunda guerra mundial ni a ejercitos extranjeros, la defensa colombiana contra el huracan blindado tiene como centro las unidades de caballeria de urutu y mecanizada de M113 para flankear y cortar la retaguardia acorazada venezolana.

y el punto final del tema, es la proteccion-vs-las municiones antitanques.

aunque es bien cierto que la aparicion de los misiles y granadas HEAT pusieron en crisis el blindaje de los vehiculos acorazados, a tal punto que se decidió en algun punto simplemente no preocuparse de ese tema (con casos extremos como el AMX-30 y Leopard1) tambien es cierto que es el tipo de municion antitanque mas facilmente mitigable sus efectos de penetracion y daño interno post-penetracion.

tanto así, que un buen tanque bien protegido, es poco vulnerable a la mayoria de estas armas.

ejemplo, los gringos y suecos vieron que sus misiles serian tan poco efectivos contra los tanques sovieticos con ERA que se fueron por crear municiones Top-Attack para poder ser mas efectivos.

esto llevó a mejorar el blindaje de la torre en ese aspecto (un tema bastante discutido y polemico en las viejas revistas ochenteras de defensa) y crear medios activos de defensa, que son especialmente efectivas contra esas municiones.

Amigos Faust, unas precisiones y puntualizaciones:
Primero: Mi estimado amigo, usted dice “ ….. el concepto de las divisiones pesadas, esas compuestas de solamente carros de combate y que tienen su mas purista concepto en las schwere panzerabteilung de tanques tigre I y II en la segunda guerra mundial…”, fin de la cita;creo que está o confundido, o equivocado con respecto a ésta, su opinión, amigo Faust; jámas, repito jamás las Panzer Divisionen fuerón Divisiones Pesadas; nooo mi amigo, para nada, las Panzer Div., estaban formadas en el año ’39, por casi un 80% de PzKpfw I y II; y sólo un 20% por PzKpfw III y unos pocos IV ( ojo y las Pz. Div 7° y 8° por los modelos checoslovacos 35(t) y 38(t) ); repito para nada eran Divisiones Pesadas; tampoco lo fuerón, ni en el ’41-43; ni en el ’44-’45; erán unidades armónicas de blindados, inf., art. ( primero hipo. Y luego mot. y atp. ) y Recon. Mecanizado; en ningún momento fuerón divisiones pesadas.

Segundo: Los Schwerer Panzer abteilungs-PzAbt. , jamás fuerón Pz. Div., no mi amigo fuerón BATALLONES, específicamente Batallones Pesados Especiales de Tanques ( ésa és la traducción del alemán); erán unidades independientes, asignadas a los Cuerpos de Ejercito o Ejercito, aunque algunas Panzer Divisiones del Heer ( ejercito alemán) y del Waffen SS ( tropas de combate del SS), tenián uno o dos batallones asignados permanentemente, por razones de prestigio, no por razones prácticas, digo prácticas, mi amigo, por la sencilla razón de que jamás, repito JAMAS ( sólo recalco) el Tigre I y e Tigre II ( Konigstiger o Tigre Real) fuerón armas ofensivas, repito una vez más jamás, por que por que a pesar de contar con un soberbio cañon de 88 mm y una coraza casi impenetrable ( frente y costados), su pobre e inestable mecánica, poca velocidad y escasa AUTONOMIA ( sólo recalco) lo hacían engorroso, pesado y casi inútil en la Ofensiva; y mi amigo, como bien expuso el Mariscal Frido Von Senger Und Etterlin en su obra “ Guerra en Europa “, cito: “…cuando un carro tigre se averiaba, se necesitaban dos tigres para remolcarlos…”; fin de la cita; Ahora en rol defensivo, bueno mi amigo era casi imbatible, lo demostró en “ Goodwood” , la estúpida ofensiva ,de Montgomery, ( en mi opinión un estúpido y oportunista) en Caen, donde un solitario Tigre I destruyó 22 Sherman británicos ( en fila india); y mi amigo no hablemos del papel de los 88 mm en esa batalla. Mi amigo, sí Rommel hubiera tenido disponible los Tigre I del Schewere panzerabteilung 503, en EL ALAMEIN ( sólo recalco), la masacre de Shermans Británicos en “ Los Jardines de Diablo “, de Rommel, hubiera sido de tal grado, que Churchill hubiera fusilado a Montgomery. El Tigre, en rol defensivo era casi imbatible. Recuerde: " Se necesitan de 4 a 5 Shermans, para batir un Tigre..".
Tercero: Usted dice mi amigo: “…….hay ejemplos buenos de todos los conceptos planteados de ataques acorazados y defensas antitanques, pero pocos ejemplos buenos de defensas asimetricas moviles antitanques o esporadicas, , porque aunque pueden ser exitosamente puntuales en algunos casos, son facilmente neutralizables y el efecto de profundidad es mitigado y disipado por la falta de impetu del exito puntual.
..”; bueno si la defensa israelí de Los Altos del Golán, “ defensa asímétrica, móvil, antitanque “; no demostró acaso lo que era, usted me dirá;otros ejemplos: la defensa, una vez la mencioné, de Grozny por los chechenos; la defensa de Sarajevo, la defensa de su territorio por los Eslovenos y Croatas, en fin creo que hé cubierto suficientemente éste punto.
Mi amigo, éste debate está centrado sobre si el RPG-7 ( orgánico de nuestras FFAA ) es o no idonéo, si está o no desfasado, en otras palabras si fue o no acertada su adquisición, si las técnicas de empleo son las acertadas, etc, etc; así como si el resto de nuestro equipamiento AT cumple a cabalidad con lan misión encomendada. Mi amigo usted habla de la fortaleza de los colombianos en equipo AT, pero mi amigo. Olvida un pequeño detalle, nuestro país, jamás, repito JAMAS será AGRESOR ( sólo recalco); nuestro huracán blindado ,nunca cruzará las fronteras de un vecino, éste deberá atacar, golpear de primero, y en este MOMENTO ( sólo recalco), Colombia no tiene ésa capacidad, ni la tendrá en los siguientes tres a cinco años. Ahora bien para que los gringos puedan desplegar Blindados M-1 y Striker, así como LAV-25, en el Arauca,deben desplegar un Puente Aereo y Marítimo bestial, mi amigo, y creo que ESO lo notaríamos, o no; por otro lado uno o dos o tres desembarcos en nuestras costas, requiere el despliegue de no una Brigada Expedicionaria de Marines, no señor, sino de una DIVISION o dos de ellos, también con un ingente despliegue de medios, por no hablar de los muchos medios que requerirían para asaltos aerotransportados; usted mi amigo habla alegremente de una campaña de bombardeos preliminar con Tomahawks, vectores aéreos, etc, etc; para destruir las defensas ( nuestras pocas ); pero mi amigo, esto no és un Juego de PC, esto es la vida real, Venezuela no está aislada en el Contexto Internacional, ni somos un régimen tiránico ( ya quisierán algunos) y dictatorial, nada de eso tenemos aliados, que tiene ingentes inversiones en nuestro país ( por cierto Chevron es una de ellas, allí trabaja Condooleza ); pero dejemos el off topic, está muy extenso, pero creo necesario hacerlo, por que, para situarnos en contexto. Un saludo.
Recomiendo las siguientes obras, las cuales hé consultado:
Fuerzas Acorazadas Aliadas por Kenneth Macksey, Edit. San Martin.
Así fue la Segunda Guerra Mundial, varios autores, Edit. Anesa, Noguer, Rizzoli.
La guerra del Yom Kippur A.J Baker, Eitd. San Martin
Armas de Guerra, varios autores, Edit. EDISA
Guerra en Europa por Frido Von Senger Und Etterlin Edit. HERRERO, Ciudad de México.

horaes escribió:Amigos Faust, unas precisiones y puntualizaciones:
Primero: Mi estimado amigo, usted dice “ ….. el concepto de las divisiones pesadas, esas compuestas de solamente carros de combate y que tienen su mas purista concepto en las schwere panzerabteilung de tanques tigre I y II en la segunda guerra mundial…”, fin de la cita;creo que está o confundido, o equivocado con respecto a ésta, su opinión, amigo Faust; jámas, repito jamás las Panzer Divisionen fuerón Divisiones Pesadas; nooo mi amigo, para nada, las Panzer Div., estaban formadas en el año ’39, por casi un 80% de PzKpfw I y II; y sólo un 20% por PzKpfw III y unos pocos IV ( ojo y las Pz. Div 7° y 8° por los modelos checoslovacos 35(t) y 38(t) ); repito para nada eran Divisiones Pesadas; tampoco lo fuerón, ni en el ’41-43; ni en el ’44-’45; erán unidades armónicas de blindados, inf., art. ( primero hipo. Y luego mot. y atp. ) y Recon. Mecanizado; en ningún momento fuerón divisiones pesadas.

Segundo: Los Schwerer Panzer abteilungs-PzAbt. , jamás fuerón Pz. Div., no mi amigo fuerón BATALLONES, específicamente Batallones Pesados Especiales de Tanques ( ésa és la traducción del alemán); erán unidades independientes, asignadas a los Cuerpos de Ejercito o Ejercito, aunque algunas Panzer Divisiones del Heer ( ejercito alemán) y del Waffen SS ( tropas de combate del SS), tenián uno o dos batallones asignados permanentemente, por razones de prestigio, no por razones prácticas, digo prácticas, mi amigo, por la sencilla razón de que jamás, repito JAMAS ( sólo recalco) el Tigre I y e Tigre II ( Konigstiger o Tigre Real) fuerón armas ofensivas, repito una vez más jamás, por que por que a pesar de contar con un soberbio cañon de 88 mm y una coraza casi impenetrable ( frente y costados), su pobre e inestable mecánica, poca velocidad y escasa AUTONOMIA ( sólo recalco) lo hacían engorroso, pesado y casi inútil en la Ofensiva; y mi amigo, como bien expuso el Mariscal Frido Von Senger Und Etterlin en su obra “ Guerra en Europa “, cito: “…cuando un carro tigre se averiaba, se necesitaban dos tigres para remolcarlos…”; fin de la cita; Ahora en rol defensivo, bueno mi amigo era casi imbatible, lo demostró en “ Goodwood” , la estúpida ofensiva ,de Montgomery, ( en mi opinión un estúpido y oportunista) en Caen, donde un solitario Tigre I destruyó 22 Sherman británicos ( en fila india); y mi amigo no hablemos del papel de los 88 mm en esa batalla. Mi amigo, sí Rommel hubiera tenido disponible los Tigre I del Schewere panzerabteilung 503, en EL ALAMEIN ( sólo recalco), la masacre de Shermans Británicos en “ Los Jardines de Diablo “, de Rommel, hubiera sido de tal grado, que Churchill hubiera fusilado a Montgomery. El Tigre, en rol defensivo era casi imbatible. Recuerde: " Se necesitan de 4 a 5 Shermans, para batir un Tigre..".
Tercero: Usted dice mi amigo: “…….hay ejemplos buenos de todos los conceptos planteados de ataques acorazados y defensas antitanques, pero pocos ejemplos buenos de defensas asimetricas moviles antitanques o esporadicas, , porque aunque pueden ser exitosamente puntuales en algunos casos, son facilmente neutralizables y el efecto de profundidad es mitigado y disipado por la falta de impetu del exito puntual.
..”; bueno si la defensa israelí de Los Altos del Golán, “ defensa asímétrica, móvil, antitanque “; no demostró acaso lo que era, usted me dirá;otros ejemplos: la defensa, una vez la mencioné, de Grozny por los chechenos; la defensa de Sarajevo, la defensa de su territorio por los Eslovenos y Croatas, en fin creo que hé cubierto suficientemente éste punto.
Recomiendo las siguientes obras, las cuales hé consultado:
Fuerzas Acorazadas Aliadas por Kenneth Macksey, Edit. San Martin.
Así fue la Segunda Guerra Mundial, varios autores, Edit. Anesa, Noguer, Rizzoli.
La guerra del Yom Kippur A.J Baker, Eitd. San Martin
Armas de Guerra, varios autores, Edit. EDISA
Guerra en Europa por Frido Von Senger Und Etterlin Edit. HERRERO, Ciudad de México.

yo nunca dije que las Schwere panzerabteilung era una division

de hecho, la palabra abteilung es la palabra alemana para batallon...

mi aleman es menos que basico, pero alcanza para eso...

lee que hable de las futuras divisiones pesadas basada en el concepto previo de esos batallones

otra cosa, el koningtiger nunca fue un nombre aleman para el tigerII, era un sobrenombre aliado del tanque, o sea, historicamente incorrecto.

Mi amigo, éste debate está centrado sobre si el RPG-7 ( orgánico de nuestras FFAA ) es o no idonéo, si está o no desfasado, en otras palabras si fue o no acertada su adquisición, si las técnicas de empleo son las acertadas, etc, etc; así como si el resto de nuestro equipamiento AT cumple a cabalidad con lan misión encomendada. Mi amigo usted habla de la fortaleza de los colombianos en equipo AT, pero mi amigo. Olvida un pequeño detalle, nuestro país, jamás, repito JAMAS será AGRESOR ( sólo recalco); nuestro huracán blindado ,nunca cruzará las fronteras de un vecino, éste deberá atacar, golpear de primero, y en este MOMENTO ( sólo recalco), Colombia no tiene ésa capacidad, ni la tendrá en los siguientes tres a cinco años. Ahora bien para que los gringos puedan desplegar Blindados M-1 y Striker, así como LAV-25, en el Arauca,deben desplegar un Puente Aereo y Marítimo bestial, mi amigo, y creo que ESO lo notaríamos, o no; por otro lado uno o dos o tres desembarcos en nuestras costas, requiere el despliegue de no una Brigada Expedicionaria de Marines, no señor, sino de una DIVISION o dos de ellos, también con un ingente despliegue de medios, por no hablar de los muchos medios que requerirían para asaltos aerotransportados; usted mi amigo habla alegremente de una campaña de bombardeos preliminar con Tomahawks, vectores aéreos, etc, etc; para destruir las defensas ( nuestras pocas ); pero mi amigo, esto no és un Juego de PC, esto es la vida real, Venezuela no está aislada en el Contexto Internacional, ni somos un régimen tiránico ( ya quisierán algunos) y dictatorial, nada de eso tenemos aliados, que tiene ingentes inversiones en nuestro país ( por cierto Chevron es una de ellas, allí trabaja Condooleza ); pero dejemos el off topic, está muy extenso, pero creo necesario hacerlo, por que, para situarnos en contexto. Un saludo.

sobre esto, no se si el RPG-7 es organico de nuestras FFAA, ese sigue siendo el carl gustav o por lo menos es lo que he visto ultimamente

el RPG-7 se ha visto en relativas pocas unidades en nuestras FFAA, y mas en algo de mostrar en desfile que otra cosa, incluso, fue a mediados de año que se hicieron los primero ejercicios con el arma.

si dices que nuestro pais nunca sera agresor y nunca cruzará las fronteras, entonces te has pelado de mas de 40 años de doctrina militar venezolana.

el huracan blindado, como fue diseñado, previsto y mantenido hasta mediados de la decada del 2000 para cortar la franja territorial que une santa marta-maicao y tomar la peninsula de la goaijra.

de resto, no te endiendo, divagas mucho...

y ciertamente los B-25 y canberra no eran para hacer CAS

coño, pobrecito, vale.

Amigo Faust, creo que se han recibido de 4.500 a 5.000 RPG-7, sí éso no lo califica como orgánico de nuestra FF AA,; no sé que denominación darle, se están distribuyendo no sólo a pelotones, noooo mi amigo, se estan formando COMPAÑIAS AT ( sólo recalco ); y mi amigo el Carl Gustav es un arma de acompañamiento nivel compañía, de pelotón necesitariamos una cantidad parecida al RPG-7...... si usted dice que el Tigre II no és denominado Konigstiger ( palabra alemana que significa literalmente Rey Tigre ), como dicen en el llano: ".... su palabra sea la medida...",; un bombardero medio puede ser un medio ofensivo o defensivo, o acaso mi amigo debiamos detener una invasión colombiana con F-86f y F-86k, o CF-5....usted me dirá. Otra cosita, mi amigo, si un " ...pais es invadido y en el contrataque ocupa ( conquista ) territorio del invasor,¿ acaso pasa a ser agresor ?, yó creo que no, sino inmaginese, los Aliados cuando ocuparón Alemania ¿ Se convirtierón en agresores ?; o Israel cuando ocupó DOS veces el Sinaí y llegó TRES veces al Canal de Suez ( luego de ser invadido TRES veces) ¿ Se convirtió en agresor?; hay muuuuchos más ejemplos, pero creo que con esos, és suficiente. Le agradecería me contestara estas preguntas, mi amigo, para beneficio de éste, nuestro foro. Un saludo.

¿De de donde sacas que la FANB fue dotada de 5000 RPG?.

No se...tal vez un pajarito...despues de dos guamazos de Buchanans '12...un saludo. Nota: Que quiere mi amigo, copia de los contratos, pues aguarde....tal vez en cien años....

no hoy hablar de venezuela-colombia aca, pero la doctrina venezolana y colombiana claramente pone a venezuela de agresor y colombia de defensor

es mas, el caldas87 fue ejemplo claro de como se habia pensado todo.

en fin, de nuevo, no vale de nada discutir una creencia con un hecho

las creencias, puntos de vista, fe, no tienen que ver nada con las verdades y hechos

el que tu crees que venzuela nunca seria agresor, no significa que el huracan blindado, la FAV y la ARV hayan tenido una capacidad ofensiva de teatro ideada para el hecho de hacer control del mar alrededor de la peninsula de la goajia y puertos colombianos del caribe (en aguas no venezolanas) la FAV con una estrucutra de ganar superioridad aerea sobre territorio colombiano atacando pistas y objetivos en el teatro, y el huracan blindado hecho a la medida para su cometido de cortar y tomar la goajira, un territorio no venezolano legalmente.

Caracho, amigo Faust, no puedo creerque usted haya escrito semejante barbaridad, cito( sus plabras): "...el que tu crees que venzuela nunca seria agresor, no significa que el huracan blindado, la FAV y la ARV hayan tenido una capacidad ofensiva de teatro ideada para el hecho de hacer control del mar alrededor de la peninsula de la goajia y puertos colombianos del caribe (en aguas no venezolanas) la FAV con una estrucutra de ganar superioridad aerea sobre territorio colombiano atacando pistas y objetivos en el teatro, y el huracan blindado hecho a la medida para su cometido de cortar y tomar la goajira, un territorio no venezolano legalmente...."; fin de la cita, mi amigo voy a permitirme transcribir un artículo, que salió hoy, de mi General Alberto Muller Rojas, es muy, pero muy interesante y es mi respuesta a su repito increíble opinión, no lo esperaba de usted:Tratado Michelena-Pombo
Por: Alberto Müller Rojas
Fecha de publicación: 26/01/10

Tratado Michelena-Pombo
Por: Alberto Müller Rojas
Fecha de publicación: 26/01/10
De este modo, con la inclusión en el Tratado Michelena-Pombo de la obligación de ambos países de abrir operaciones en cualquiera de los territorios nacionales ante la presencia de un agresor externo, se mantenía el espíritu de la decisión bolivariana destinada a defender la soberanía de las dos comunidades políticas. La controversia aparecería en lo relacionado con las respectivas aspiraciones territoriales de las dos comunidades políticas. Sin embargo ella no se transformó en polémicas sino hasta el momento en el cual se planteó una contradicción ideológica relacionada con la naturaleza de los regímenes políticos de los dos estados. A finales del siglo XIX chocaban el liberalismo laico establecido en Venezuela como resultado del Tratado de Coche que puso fin a la Guerra Federal, con una hierocracia (gobierno del clero), bajo la cual se ampararían las clases propietarias y mercantiles neogranadinas. Una situación que obligó a Antonio Guzmán Blanco a amenazar a Colombia con la guerra si persistía en sus intentos de apoderarse de parte de lo que hoy es el Estado Amazonas. Es el mismo estado de cosas que hoy subsiste, a pesar del retiro táctico del clero católico, cuyos intereses continúan coincidiendo con los de las clases propietarias y mercantiles del vecino país. Efectivamente, tal cuadro ha mantenido el uso de la fuerza como instrumento de negociación tácita. A principios de siglo, con las invasiones de Carlos Rangel Garviras a Venezuela, representando los intereses conservadores neogranadinos y la de Rafael Uribe Uribe a Colombia, en alegoría a la tesis revolucionaria bolivariana sobre la recomposición de Colombia la Grande, sostenida por el Presidente Cipriano Castro. Fue una situación que encontró una salida con el tratado de 1941, en el cual, según personajes como el Dr. Pedro J. Lara Peña, no estuvo ausente la amenaza del uso de la fuerza por parte del gobierno de Bogotá.

Pero el recurso de la violencia política se incrementó a partir del Acuerdo Bilateral de Cooperación Militar Colombo-Norteamericano, negociado entre las fuerzas armadas colombianas y el General usamericano Eduard Sibert en 1952. Pero en estas circunstancias ya no eran los intereses de las clases propietarias y mercantiles de aquel país los que jugaban dentro de las tensiones bilaterales. Eran los intereses del Imperio capitalista globalizado los que impulsaban la tensión dentro de su política del Balance de Poder en Ultramar. Así vimos las incursiones sobre el Golfo de Venezuela durante el régimen de Marcos Pérez Jiménez y el puntofijista de Jaime Lusinchi. En este último caso, un cuadro que casi provocó la guerra entre los dos estados.
Obviamente, la anterior apreciación tiene un alto grado de subjetividad como es lo típico en las historias vivas. Pero a esta interpretación es posible complementarla con otras valoraciones de los hechos comentados. Por ello, agradezco cualquier aporte, el cual podría ser enviado a través del correo amullerrojas@gmail.com.


amullerrojas@gmail.com