Patrulleras y Guardacostas

Cevarez escribió:Mmmm a ver... peroles como cual? porque la automatizacion precisamente, te reduce equipos. Los tableros de control dices tu? Del resto, no veo que puede tener "de mas" un sistema automatizado, sobre otro menos automatizado. Tu por alli colocaste el tablero de los vecinos, pero te digo, todo lo que en ese tablero se indica con instrumentos analogicos, lo puedes tener presente en una pantalla que ocupa la mitad o menos de lo que ocupan esos "relojitos".

Todo eso, cabe en una sola pantalla



Si el BVL tiene mas pantallas, es porque hay mas informacion que manejar y mas que controlar. Si en el BVL se necestian una pantalla, donde cada una presenta la misma informacion (por ejemplo) que el panel analogico del buque colombiano, pero ocupa la mitad del espacio, entonces se necesitan dos paneles analogicos para presentar la misma informacion que en una pantalla del BVL? Pos si. Entonces, no es tan "sencillito" el diseño vecino. Eso requiere mas personal y espacio, ademas de energia.

Antes de hacer un analisis de la automatizacion, es bueno saber que se presenta en cada estacion del BVL y como se presenta en los buques colombianos. Esto evidentemente, no es informacion que deba salir en un foro, pero te lo dejo para tu reflexion.

Cevarez escribió:De acuerdo. Donde no estoy de acuerdo, es que pensemos que por automatizar un sistema, necesites un super profesional del area. Por supuesto, un conscripto no es suficiente, pero vamos, quien realiza los mantenimientos en un buque? conscriptos? Claro que no. Y el manejo del buque? Eso lo hacen profesionales, gente entrenada para ello. Bueno, en vez de enseñarte a leer una agujita, te enseño a usar una software. En mi planta, hay gente que equivale a un conscripto en materia infrmatica, pero han aprendido a usar el SCADA como operadores.

no veas lo complejo que ha sido cada puesta en marcha de los diferentes servicios controlados por el SICP... y es que tal y como hablas del "carro electronico"... hay mil mariqueritas que te pueden echar vaina, desde un simple cable al que le cayó proyecciones de una soldadura, hasta un tornillito flojo o un cable mal "insartao" en una regleta de conexión... y eso sin hablar de los sensores dañados o jodidos... el DIP mal configurado que algun "gracioso" tocó por jugar no mas... etc.... etc.... de ahí que el profesional es mejor que tenga mas experiencia que conocimiento, y que pueda asociar causas efectos en base a su experiencia... que se eche dos días en analizar todo el funcionamiento y calcular los voltajes y señales... sin duda que un profesional se hace asi mismo... porque quiere aprender y echar pa'lante... cuantos ingenieros y doctores no conoces que no han tocado ni un solo tornillo... y que se han dedicado a la administracion y gerencia y de tecnica solo saben que el interruptor de una pared es para encender y apagar la luz de la oficina que ocupan... y del termostato... coño eso ya es muy jodido... mejor que venga el tecnico... jajjaja

Por supuesto, todo tiene dificultades, pero no por eso, vamos a quedarnos en la edad de piedra. Un vehiculo aplica, porque no tiene las mismas implicaciones de un buque militar. Un buque "sencillo", que meta 200 personas, es un golpe durisimo si se pierde, mientras que el mismo buque, con 100 o menos personas, representa un golpe menor. Pero no solo eso, esta el tema del mantenimiento. El buque tiene que tener provisiones de agua, electricidad, espacio, etc., para todo el personal. Entre mas gente, menos espacio para combustible, armas, etc. Todo eso cuesta plata.

La electronica es costosa, pero un equipo electronico, una vez adquirido, no requiere constante mantenimiento, mas alla de limpieza. Basicamente, no pide "real". En cambio, si lo que hace el equipo lo hiciera al menos una persona, eso te cuesta alojamiento, comida, salario, uniformes, etc. Por algo, las fabricas se han ido automatizando, no crees?

Cevarez escribió:Idefonso, yo creo que aqui hay un problema muy subjetivo. Quizas para ti sea complejo o mas bien, lo veas complejo de llevar a cabo. Pero te digo, no es muy distinto de armar los sistemas de una infraestructura en tierra. En el pais hay gente capaz para eso. Donde esta el gran problema, es en el diseño. Si se diseña bien, si se revisa bien, si se supervisa bien, no tiene que tener gran complejidad. Si es por eso, hasta un buque de la IIGM seria harto complejo, si no hay buen diseño, buena revison ni buena supervision, no crees?

Cevarez escribió:El sistema de armas no tiene por que ser tan limitado, eso es lo de menos. En cuanto a la estructura, yo propongo una estandar 100%, es decir, pensarla para todos los roles, pero tipo modular. Lo modular radica, en que en un mismo espacio, se pueda instalar dierentes tipos de armas. Internamente, el cableado debe estar al alcance para cambiarlo, o debe tener el cableado disponible con terminales, para conectar uno u otro sistema. Eso no es nada del otro mundo, si no es que ya se hace. La Flyvefisken debe funcionar mas o menos asi.

Entonces, un buque guardacostas, tendra la misma estructura, solo que vendra con las instalaciones adecuadas para un tipo de arma. Los patrulleros ASW, tendran exactamente la misma estructura, pero con armas diferentes con su central de control. Todos deberian tener un radar 3D.

En fin, nada del otro mundo.

cevarez dijo... escribió:Nosotros tenemos que quitarnos el mojon de querer sacar lo mismo que el mejor o no hacerlo. No podemos. Pero si podemos acercarnos aplicando soluciones que tengamos a la mano.

CEVAREZ preguntó... escribió:Por cierto, no me has contestado la pregunta sobre el diseño angular jejejeje

Salvando las diferencias, pero si la dificultad es la curvatura, pues para que construir curvo? si la tendencia es angular los buques para reducir el RCS? Podemos construir anguladamente (salvo la parte inferior del casco, obviamente) para reducir la necesidad de curvas. Tambien podemos construir en laminas pequeñas, como si se tratara de cuadernas aeronauticas. Por ejemplo, fijate esta foto del PC-12

Cevarez escribió:Si, pero un buque LST de 2000 toneladas, tampoco creo que sea la solucion, considerando como ya indicamos, que la IM no sera desplegada muy lejos. Si acaso, 120 km de distancia desde el punto de partida. Yo prefiero crear buques mas pequeños, para dividir el transporte, minimizando riesgos de perdidas a manos enemigas. Es cosa de estudiar un diseño asi. Ademas, tampoco necesitamos un LST con heliplataforma, por lo dicho, un helo puede despegar de tierra, llegar al sitio y volver sin despeinarse. Para que entonces un LST con heliplataorma? Solo por decir algo.

Cevarez escribió:Bueno, no se a que se debe eso de "echar la culpa a otros". Si es por los buques de Navantia, carajo, eso es un Llave en mano. Si no funciono, la responsabilidad principal es de ellos. Nosotros tampoco enviamos a una oficina de diseño, para verificar lo que ellos hacian. En tal caso, una simple comision que seguramente ni tenia el nivel para verificar todo el proyecto.

Se supone que existe profesionalismo y etica de parte del diseñador/constructor.

o este algo mas pequeñito (este modelo es el que tienen los POV y BVL realmente ! !

ahora piensa en 250-280 actuadores de valvulas como estos regados por todo el barco...

y cruzados así

RECUERDA que detrás de una pantalla digital tiene que haber no menos de uno o dos computadores... o mas en respaldo por si uno falla... mas todas las cajas de conexion e interfase analogico-digital...

UN EJEMPLO... un estimado a grosso modo del impacto de la automatización en los BVL concluyó que los cuadros electricos eran entre un 25-35% mas grandes (volumen por necesidad de espacio "extra") que los cuadros electricos sin automatismo... los BVL tienen un 25-30% mas de cables debido al automatismo... y en numero total de piezas y componentes se estima que al menos un 40% mas de piezas se han debido incorporar a las instalaciones electricas de control y señales para poder cumplir con la "funcionalidad" automática/manual solicitada por la armada...

NO SE EN TIERRA como irá lo de la automatización... pero en el BVL y POV un 40% del peso del buque es para poder hacerlo automático... y el barco tiene el tamaño que tiene... ni un metro mas... ni un metro menos...

A VER CEVAREZ... yo no digo que no se automatice... solo cuestiono que para un primer proyecto de diseño y construcción, el automatizar puede suponer una "complejidad" adicional medianamente innecesaria, un problema más a resover y por ende un punto adicional en el que podemos fallar y que bien podríamos evitar al menos en los primeros buques diseñados y construidos... ELLO no quiere decir que se incluya una automatización básica... pero no automatizarlo TODO como en los POV y BVL...

PERDONA CEVAREZ... LA ELECTRONICA es cara en todo momento... ya que cuando se jode un componente de una tarjeta... tienes que cambiar TODA la tarjeta... y olvidate de cambiar un componente... la prueba la tenemos en que hoy en día no se repara ningún aparato electronico... se daña... se bota... se compra otro...

PARA ACLARAR... pienso... que un primer diseño y construcción no debe ser "altamente" automatizado... para no complicar más de lo necesario el propio diseño y la construcción... eso no quita que se evolucione el diseño hacia una mayor automatización y control en un futuro... como siempre... LO IMPORTANTE ES EMPEZAR POR ALGO

NO ES SUBJETIVIDAD... es ser practico y pragmatico... "lo simple es bello" es una máxima del diseño funcional... NO DUDO que hay gente profesional y capacitada... despues de todo hay muchas plantas oeradas por sistemas automaticos y remotos...

desde luego el diseño es fundamental... pero AHI precisamente es donde siempre hago hincapie cuando se habla de "comprar"...

cuando te "venden" algo pues tu como "comprador" si quieres tener una buena relación costo/beneficio, tienes que analizar y comparar muy bien y a conciencia todas las caracteristicas y supuestos beneficios que te ofrecen con la venta... y si no lo haces... pues casi seguro que te meten una cabra mocha... asi de simple... ellos "venden" y tu "compras" es una relación que está muy claramente definida...

para una primera construcción y diseño, YO preferiría irme por una construcción tradicional... y no complicarse con un sistema modular...

hacer un sistema "modular" o diseñar con una filosofía modular, implica tener una gran experiencia y conocimiento de la materia que se quiere "modularizar"... pues a todos los problemas tipicos del diseño se agregará el de la propia modularización... pero no descarto que el segundo proyecto... es decir la evolución, sea con una base modular...

TU MISMO LO INDICASTE EN UN POST PASADO

SI SE PUEDE hacer el diseño "chined" como se dice en ingles... es decir sin pantoques curvos... sin duda que los diseños de cascos (obra viva = la parte sumergida) redondos suelen ser un poco mas eficientes en lo relativo a resistencia y potencia propulsiva, pero esos beneficios a veces son "insignificantes" en comparación con las complicaciones que su fabricación y construcción acarrean...

la experiencia nos ha enseñado que aunque supuestamente tratamos con "profesionales" siempre nos "joden"... asi pasó con la repotenciación de los moran y clemente... pasó con la repotenciación de las F21 y F22 y repetimos con los POV y los BVL... es decir siempre ha fallado la ingeniería, bien por lo que TU apuntas de "incapacidad" para revisar todos los aspectos tecnicos del diseño... o bien por que simplemente los "profesionales" simplemente juegan a pasar pura bola baja...

POR ESO INSISTO que si la armada estima reemplazar los VOSPER de aqui a 4-5 años... POR QUÉ no crear desde ahora una oficina de diseño que se encargue de diseñar los buques de reemplazo...???

por qué tenemos que salir "a comprar" "a revisar" y a evitar que nos metan una cabra mocha... cuando podemos definir nuestras necesidades en un diseño que mas bien sea revisado por otros... es cambiar la forma de trabajo para obtener mejores resultados...

Cevarez escribió:

o este algo mas pequeñito (este modelo es el que tienen los POV y BVL realmente ! !

ahora piensa en 250-280 actuadores de valvulas como estos regados por todo el barco...

y cruzados así

Aja, asociados a valvulas? entonces, para activar esas valvulas, cuanto personal necesito? cuanto alojamiento necesito? cuanta agua? etc. Sera que el prioblema no son los actuadores, sino que hay valvulas de mas? quizas sistemas redundantes?

machuca en VERDE... CEVAREZ... no vas a poner un hombre por valvula... a ver las salas de maquinas de los POV y BVL son UMS (Unmanned Machinery Spaces)... es decir que son salas de maquinas desasistidas... SIN PERSONAL... ya que TODO ABSOLUTAMENTE TODO se controla de forma automática y remotamente...

Yo te digo algo, alli pasa algo raro, a mi parecer. Porque la automatizacion va precisamente, a la reduccion de equipos y personal. Donde hay un actuador, hay una valvula, no? Entonces, el problema es el actuador o es la valvula? y eso me lleva a la siguiente pregunta? que hace cada valvula? realmente es necesaria? Sera que se redundo demasiado en el diseño? Realmenta Navantia hizo un diseño optimo, o simplemente se dedico a sacar real "justificadamente"?

machuca en VERDE... en un buque mercante UMS... pues tienes sala de maquinas del doble o el triple de tamaño y espacio que el BVL o el POV... y aunque tengan la operacion principal automatizada y controlada remotamente, algunas funciones se dejan para operación manual (embarque de combustible por ejemplo)... PERO SABES TU que el nivel de todos los tanques se controla de forma remota... TODOS... ignoro si este haya sido un requerimiento de la armada o de navantia

Porque te digo algo, las valvulas se usan para controlar fluidos. En este caso, en un buque, que fluido tenemos que controlar, que amerite 200 valvulas?

machuca en VERDE...tenemos agua dulce, salada, maquinas, combusible, aceite, contra incendio, aire acondicionado, achique-lastre y venteos de tanques... y alguno que se me escapa

RECUERDA que detrás de una pantalla digital tiene que haber no menos de uno o dos computadores... o mas en respaldo por si uno falla... mas todas las cajas de conexion e interfase analogico-digital...

Ok, pero esos tableros tienen un par de PLC, las dos computadoras (una de respaldo) etc. Ahora, imaginate hacer todo lo que hace el PLC manualmente, mas tener que presentar toda la informacion que obtienes a traves de la computadora, con sistemas analogicos...

machuca en VERDE...entonces como hacian con las LUPOS... no en vano a los POV y BVL en el astillero llegaron a llamarles los barcos "nintendo"

UN EJEMPLO... un estimado a grosso modo del impacto de la automatización en los BVL concluyó que los cuadros electricos eran entre un 25-35% mas grandes (volumen por necesidad de espacio "extra") que los cuadros electricos sin automatismo... los BVL tienen un 25-30% mas de cables debido al automatismo... y en numero total de piezas y componentes se estima que al menos un 40% mas de piezas se han debido incorporar a las instalaciones electricas de control y señales para poder cumplir con la "funcionalidad" automática/manual solicitada por la armada...

NO SE EN TIERRA como irá lo de la automatización... pero en el BVL y POV un 40% del peso del buque es para poder hacerlo automático... y el barco tiene el tamaño que tiene... ni un metro mas... ni un metro menos...

Ok, los automatismos requieren mas cables y energia, pero el espacio? repregunto, se reduce mas el espacio, tendiendo que cumplir normativas de habiatabilidad, teniendo que incorporar mas espacios para agua, comida, etc., que para tableros que no se mueven, no van al baño y no requieren espacios para descanso?

machuca en VERDE... mas cuadros electricos y mas grandes... los actuadores y los controladores de los actuadores... ya te digo... no se como va en tierra... pero en los POV y en los BVL, la automatización es un despropósito

Es que compañero, por mas que le doy la vuelta, no se como automatizando, requiero un buque mas grande. Estoy reemplazando personas por actuadores, para manipular las mismas valvulas. Estoy reemplazando un operario que debe estar en la sala de maquinas, a merced de las ordenes del puente, para aumentar o disminuir potencia; eso me recuerda a los buques a carbon!

machuca en VERDE...en las salas de maquinas de los NUEVA ESPARTA eran guardias si mal no recuerdo de unas 20-25 personas por sala...

Si es el sistema de HVAC, entonces necesito una cuadrilla para regular el sistema, en varias cubiertas y secciones del buque.

Necesito un grupo para llenar o vaciar los tanques de lastre, por supuesto, a ojimetro clavado en instrumentos analogicos.

En fin, es obvio que se requiere mas energia electrica y algo mas de espacio para tableros de control, pero si lo comparamos con el espacio requerido para el personal necesario, para hacer las mismas operaciones de los automatismos... oye, hay una diferencia importante.

machuca en VERDE... NO ES UN OPERARIO POR VALVULA... si no serian 400 personas a bordo... ni tan calvo ni con dos pelucas...

Y si ese 40% paso con el BVL, pues que alguien me explique la Saar5, porque un buque que desplaza 200 ton menos que un BVL, tiene hangar, sistemas de armas ASu equivalents a una fragata, idem con torpedos, sonar de casco, remolcado y hasta sistema AA con 64 misiles de corto alcance VLS! Y todo eso, con 74 hombres, incluyendo el grupo aereo. No mi pana, eso se logra solo automatizando, de lo contrario, un buque asi, necesitaria el doble o mas de personal y como te dije, un tablero para el control de valvulas lo metes en un espacio 2x2 (por decir algo) y se queda alli, un humano que controle las valvulas, requiere espacio para circulacion, requiere un espacio para comida y agua, baño, etc...

machuca en VERDE... pues mira que el BVL opera con tan solo 35 tripulantes si mal no recuerdo... asi que o la SAAR5 no es tan automatica... o los judios... SON JODIDOS... eso te dice que tan automatico es un barco y otro...

Yo no se, pero por lo que dices y por el costo del buque, a mi se me hace que Navantia redundo sistemas, para bien o para mal. Porque buques equivalentes ARMADOS, no salen tan caros como esos POV.

machuca en VERDE... muy buena pregunta:affraid: 

A VER CEVAREZ... yo no digo que no se automatice... solo cuestiono que para un primer proyecto de diseño y construcción, el automatizar puede suponer una "complejidad" adicional medianamente innecesaria, un problema más a resover y por ende un punto adicional en el que podemos fallar y que bien podríamos evitar al menos en los primeros buques diseñados y construidos... ELLO no quiere decir que se incluya una automatización básica... pero no automatizarlo TODO como en los POV y BVL...

Bueno, pero si yo voy con la idea de fallar, pues pelemos por la chequera y se acabo. Es cierto que las cosas pueden fallar, pero si es por eso, hasta un buque de remos puede salir mal.

Tu has estado en una refineria? no te imaginas los automatismos que tienen. Tu te imaginas, si nosotros para construir una refineria, hicieramos la automatizacion al minimo porque "estamos aprendiendo"? No papa, para eso te buscas a la gente apropiada, empezando por alli. Si nuestros ingenieros navales no son suficientemente competentes para el trabajo, pues se buscara AFUERA el personal que supervise o haga, donde sea necesario, mientras los nuestros se dedican a aprender haciendo. Pero porque mi personal no sea apto, no significa que voy a hacer un peñero primero, mientras se hacen aptos. Hermano, entienda, NO HAY TIEMPO para pensar en el huevo o la gallina. Si no se presenta algo audaz, la chequera siempre sera mejor que el desarrollo. Triste, pero en cosas de armas, no podemos empezar por forjar espadas, para aprender a hacer cañones. Ahora, audacia, no suicidio. El suicidio estaria, en querer hacer un portaviones. Caramba, apenas se propone un buque de 700 toneladas! Si no somos capaces de eso, entonces entiendo por que aqui se prefiere mandar las cosas a Cuba o cualquier otro pais.

Insisto, esos errores y dificultades, se resuelven en el diseño. No hay razon alguna, para que existe complicaciones para armar un buque, cuando ya has tomado todas las previsiones al detalle. Claro, esto requiere una inspeccion en proyecto minuciosa.

machuca en VERDE... cuantos años llevamos construyendo, modificando, ampliando y modificando refinerias en el pais... que yo sepa las refinerias de amuay creo que son de las ultimas junto con el compleo de JOSE... y antes de estas refinerias ya se habian diseñado y construido unas cuantas en el pais... por empresas de siñseo venezolanas y acon algo de asesoria exterior... PERO MAL QUE BIEN SE HICIERON AQUI... y por nosotros... y en todo cado para el arranque puede que viniera algun tecnico de algun equipo sistema muy especifico... pero poco mas... la respuesta MUY SIMPLE.... habia necesidad... la industria privada respondió... y la empresa publica-gobierno los contrató y les pago... todo lo que tipicamente ocurre en un proceso industrial... no hay mas misterio.... LA PESCA... los barcos pesqueros salvo los atuneros fueron casi todos construidos en el pais... sobre todo de finales de los 70's para acá... la industria privada tenia una necesidad... y la industria privada invirtió y se desarrolló para ser autonoma en la medida de lo posible... cae la industria pesquera... los astilleros cerraron... es asi de simple

PERDONA CEVAREZ... LA ELECTRONICA es cara en todo momento... ya que cuando se jode un componente de una tarjeta... tienes que cambiar TODA la tarjeta... y olvidate de cambiar un componente... la prueba la tenemos en que hoy en día no se repara ningún aparato electronico... se daña... se bota... se compra otro...

Si si, pero te pregunto, cuanto te dura una tarjeta? 2 años, 5 años? En 2 años, tu no tienes que hacer NADA en esa tarjeta. Para muestra, tu computadora. Te apuesto que JAMAS has abierto tu computadora para limpiar la tarjeta de video. Si acaso, la habras aberto para reemplazar un componente.

A eso me refiero. Una vez puesto el tablero, el mantenimiento es minimo. Un actuador es caro, pero te apuesto que repararla, sale mas barato en el tiempo que tarda en dañarse, que un tipo que se encargue de accionar esa misma valvula manualmente.

machuca en VERDE... pues fijate que la abro y la limio cada seis meses.... pues no veas como se pone de polvo y como le sube la temperatura de trabajo... (no tengo aire acondicionado)

de los actuadores... pues si cuestan un billete... y la reparacion es puro cambio de tarjetas principalmente (cuando no se jode el servo)

Mira, en donde trabajo, hay que cambiar los diafragma de las valvulas neumaticas del sistema de agua. El diafragma es caro, pero una pieza asi, ha operado años sin reemplazo. Esa pieza, no, la VALVULA completa, no sale mas caro que el costo anual que genera un personal que active la valvula manualmente.

Si no fuera asi hermano, NADIE automatiza. Recuerda que el humano se considera un RECURSO, es dispensable y reemplazable. Si saliera mucho mas caro en el tiempo automatizar, todo el mundo emplearia fuerza humana para operar sistemas de lo que sea.

Ahora, hay que ver como se automatiza. Si tu redundas, bueno, mas caro y mas espacio, pero mas confiabilidad. Cual seria el equivalente manual? duplicar el personal.

machuca en VERDE... NO LO NIEGO... la automatizacion es provechosa... recuerdo cuando se instalaron los primeros navegadores por satelite en los barcos de la CAVN... MAGNAVOX MX4102 costaba cada uno 10.000 dolares (año 1975!!!) y la gerencia de la CAVN criticó lo costoso del equipo y que solo sirviera pasa saber la posicion del barco... cuando esa era la tarea normal de todo marino de medir y calcular con el sextante la posición del buque... hasta tildó de flojos a los oficiales al mando... PERO... al año de montarse solo dos equipos, el consumo de combustible se redujo en un 10%... debido a que las correcciones de deriva y rumbo se hacian cada media hora en vez de cada dos o tres horas con el sextante... esto permitia tambien un ahorro de hasta casi un dia de navegacion en segun que rutas...

PARA ACLARAR... pienso... que un primer diseño y construcción no debe ser "altamente" automatizado... para no complicar más de lo necesario el propio diseño y la construcción... eso no quita que se evolucione el diseño hacia una mayor automatización y control en un futuro... como siempre... LO IMPORTANTE ES EMPEZAR POR ALGO

Puedes resumir, cuales son los sistemas de un buque y cuales automatizarias?

NO ES SUBJETIVIDAD... es ser practico y pragmatico... "lo simple es bello" es una máxima del diseño funcional... NO DUDO que hay gente profesional y capacitada... despues de todo hay muchas plantas oeradas por sistemas automaticos y remotos...

desde luego el diseño es fundamental... pero AHI precisamente es donde siempre hago hincapie cuando se habla de "comprar"...

cuando te "venden" algo pues tu como "comprador" si quieres tener una buena relación costo/beneficio, tienes que analizar y comparar muy bien y a conciencia todas las caracteristicas y supuestos beneficios que te ofrecen con la venta... y si no lo haces... pues casi seguro que te meten una cabra mocha... asi de simple... ellos "venden" y tu "compras" es una relación que está muy claramente definida...

Lo simple es bello, pero no necesariamente es eficiente. Nada mas simple (y a mi parecer, bello) que esto



si lo comparas con esto



Entonces viene la pregunta, es necesaria esa tecnologia (automatizacion)? pues no, en profundidad no, porque un buque puede funcionar sin automatismos.  Ahora, es CONVENIENTE? alli se transforma el analisis. Ya no hablamos de necesidad de automatismos, estamos hablando de que tan conveniente es para el logro de nuestros objetivos?

machuca en VERDE... pues el de madera te lo arregla cualquiera hasta con una navaja suiza...

para una primera construcción y diseño, YO preferiría irme por una construcción tradicional... y no complicarse con un sistema modular...

hacer un sistema "modular" o diseñar con una filosofía modular, implica tener una gran experiencia y conocimiento de la materia que se quiere "modularizar"... pues a todos los problemas tipicos del diseño se agregará el de la propia modularización... pero no descarto que el segundo proyecto... es decir la evolución, sea con una base modular...

TU MISMO LO INDICASTE EN UN POST PASADO

Claaaro hermano. Modular, porque te vas a casar con cierto tipo de equipos. Si haces una fosa en proa, debe servir para cañones, como para morteros o torretas AA. Por supuesto, esto nos permitira a futuro, que los sistemas de armas que integremos, lo hagamos segun nuestras especificaciones.

Otro ejemplo, los lanzadores de misiles. Se puede hacer un anlcaje fijo, para una base graduable (tipo bases de pared para televisores), de tal forma que donde ancles un lanzador de torpedos, puedas anclar un canister de misiles ASu. El cableado creo que seria lo mas dificil, pero es cosa de estudiar que tipo de cableado se requiere para cada arma, o crear modulos para compatibilizar el cableado.

La verdad, eso no tiene nada del otro mundo.

SI SE PUEDE hacer el diseño "chined" como se dice en ingles... es decir sin pantoques curvos... sin duda que los diseños de cascos (obra viva = la parte sumergida) redondos suelen ser un poco mas eficientes en lo relativo a resistencia y potencia propulsiva, pero esos beneficios a veces son "insignificantes" en comparación con las complicaciones que su fabricación y construcción acarrean...

Pues ya tenemos consenso en algo

la experiencia nos ha enseñado que aunque supuestamente tratamos con "profesionales" siempre nos "joden"... asi pasó con la repotenciación de los moran y clemente... pasó con la repotenciación de las F21 y F22 y repetimos con los POV y los BVL... es decir siempre ha fallado la ingeniería, bien por lo que TU apuntas de "incapacidad" para revisar todos los aspectos tecnicos del diseño... o bien por que simplemente los "profesionales" simplemente juegan a pasar pura bola baja...

Mira, esto me recuerda cuando a una dama vestida ligeramente, le hacen un mal piropo. En general, se tiende a echarle la culpa a la mujer, por ir vestida de esa forma, pero carajo, quien es realmente el agresor en este caso? el tipo! Ah, que la mujer en vista de la sociedad, debe vestir de otra manera?, bueno, es como resignarse a que los tipos son sadicos, es decir, adaptarse al problema.

En ese caso, si tu contratas a una empresa para que te haga un trabajo, es porque no tienes la capacidad para hacerlo tu. En ese sentido, como cliente, tu revisas que lo que pidas, sea lo que te entreguen. Aja, pero tu no sabes si usaron el mejor diseño, si se sobrediseño, si le falta algo, porque no eres el diseñador y no tienes una oficina de diseño para supervisar los trabajos.

Yo fui lider de dos proyectos automotrices. En ambos casos, eran llave en mano. Hablando de uno de ellos, como ejemplo, la contraparte diseñaba la estructura y el proceso porductivo, pero gracias a que nosotros eramos una oficina de ingenieria, podiamos revisar, discutir y hasta cambiar el diseño. La Armada tiene algo asi? nop, no lo tiene. No es su funcion. Son solo un cliente que en tal caso, llega hasta revisar que el buque tenga el cañon que se pidio, que tenga hangar para X tipo de helicoptero, que tenga X radar...

Y alli apoyo 100% tu propuesta de una oficina de diseño naval. Eso es el incio de todo.

POR ESO INSISTO que si la armada estima reemplazar los VOSPER de aqui a 4-5 años... POR QUÉ no crear desde ahora una oficina de diseño que se encargue de diseñar los buques de reemplazo...???

De eso se trata toda esta discusion. Pero no la Armada chamo, debe ser en tal caso, una union civico-militar. Los militares no tienen VOCACION industrial, no es su fuerte. Quizas ahora con las zonas de desarrollo miltiar, empiecen a desarrollarla, pero ellos no estan entrenados para eso. Alli deben poner civiles.

machuca en VERDE... el problema es quein pone la inversion... quien paga la factura... por ejemplo en los EEUU (lo siento por la comparativa... pero allá funciona), la armada financia programas a fondo perdido para explorar y analizar tecnologias... asi paga a universidades el estudio y proyectos que a veces terminan en la papelera... pro otros... AH... otros pasan a formar parte y propiedad de la armada... quien montaria una oficina de diseño en el pais y pagar ingenieros para hacer un diseño o proyecto que no va a ir para ningun lado por muy bueno que sea... PERO SI A UN TESISTA LE DICEN EN LA PROPIA ARMADA QUE NO PIERDA SU TIEMPO HACIENDO UN DISEÑO PARA ELLOS... mucho tienen que cambiar las cosas...

por qué tenemos que salir "a comprar" "a revisar" y a evitar que nos metan una cabra mocha... cuando podemos definir nuestras necesidades en un diseño que mas bien sea revisado por otros... es cambiar la forma de trabajo para obtener mejores resultados...

De acuerdo 100%.

Realmente, eso no esta en discusion. Creo que la discusion es en principio, las necesidades. Yo parto de ser mas ambiciosos y audaces, pero desarrollando no solo una propuesta de buque, sino una propuesta de industria y de administracion, porque sabemos que una de las piedras de tranca fundamentales, es la administracion de los recursos industriales navales.

machuca en VERDE... TE APUESTO QUE SI ALGO EMPEZARA... SERIA COMO UNA CHISPA EN UN TANQUE SE GASOLINA... Y TE ASEGURO QUE ME QUEDARIA "CORTO" CON LAS PREVISIONES DE TIEMPO QUE HE INDICADO PARA EVOLUCIONAR LOS DISEÑOS...

machuca en VERDE...tenemos agua dulce, salada, maquinas, combusible, aceite, contra incendio, aire acondicionado, achique-lastre y venteos de tanques... y alguno que se me escapa

HUNTER VZLA escribió:

Prietocol escribió:

HUNTER VZLA escribió:

u47 escribió:
Si alguién quiere colocarlas hasta en el baño, en la pared pegada a la poceta, no hay próblema, siempre que respeten los derechos de autor-CopyR. Simplemente disfrutenlas, usenlas, muestrenlas, PERO SIN ALTERACIONES ni VIOLACIONES del COPY R.    

Prietocol escribió:je je je  

HUNTER VZLA escribió:

Prietocol escribió:je je je  

ahora yo te respondo bruja del 71 alias prietoclombia:


con que moral vienes a hablar paja tu ridiculo quieres que te desenmascare bueno aqui va una tuya pirata por que no dices de donde las sacastes esas fotos de donde mas de venemil

http://www.americamilitar.com/discussion/139/fuerzas-armadas-de-la-federacion-rusa-/p9

quieres mas y ves que no dices de donde sacas las fotos basura para lo unico que entras al foro es para vender a Venezuela con los colombianos y decir en donde están los polvorines aqui otra muestra de tus plagios por que no dices de donde salieron las fotos

http://webinfomil.forosweb.net/t210p390-fuerzas-armadas-de-venezuela



por cierto en este enlace esas fotos las puso el forista soldadox aqui en venemil pero por ningún lado dices que son de el entonces quie es el pirata ahi estan las pruebas con sus enlaces no me crean a mi visitenlos y veran quien dice la verdad que pena:Verga:

http://webinfomil.forosweb.net/t210p480-fuerzas-armadas-de-venezuela


PD: dile al tal forista u47 que si quiere quejarse que lo haga con el que borro su nombre dela foto yo solo la coloque aqui como la consegui asi de sencillo yo no pirateo fotos como tu que te robas las fotos de duway 666 ha y da risa que un forista de favclub se ponga en eso por que favclub se roba bastantes fotos de aviamil preguntale a armetalic bruja del 71 por donde sales terminas con las tablas en la cabeza  




aprende a ser hombrecito bruja del 71 que digo prietocolombia