Infanteria de Marina

Ah claro asi como los combos de arroz lumpia y costilla? Wuao

Anti-imperialista escribió:Ah claro asi como los combos de arroz lumpia y costilla? Wuao

Tal cual, asi fue con los K-8W los satelites y todo lo que se ha traido de China militar o no

y si compramos arroz y los chinitos nos propucieron "si complas alos chino te podemos dejal las lumpias frias a mitad de plechio que las tenemoa de ayel y ya nalies las complas"

Gerardo escribió:

marper escribió:Dado como un  hecho....

“Muchas veces” los fabricantes tienen condiciones...

Chinito vende vehículo a mismo plechio, lleve ó no lleve michil (y toda su dotación logística) HJ-73...

De otra manera, simplemente es una incongruencia, por no llamarlo locura.

P.D: En este caso, el vehículo es “muy bueno” (como APC), así que ante la duda y dándole el beneficio a los oficiales de la Armada, supongo que fue una condición de contrato, sumado a la disponibilidad de recursos...

Saludos...

Los chinos no suelen trabajar asi, chinitos tiene lista de opciones en cada producto, un menu por asi decirle, y tu decides que quieres llevar del menu

eso es correcto lo que dices gerardo, lo chinos no te condicionan como si hacen los "aliados rusos"

nacionalista Venezuela escribió:

Gerardo escribió:

marper escribió:Dado como un  hecho....

“Muchas veces” los fabricantes tienen condiciones...

Chinito vende vehículo a mismo plechio, lleve ó no lleve michil (y toda su dotación logística) HJ-73...

De otra manera, simplemente es una incongruencia, por no llamarlo locura.

P.D: En este caso, el vehículo es “muy bueno” (como APC), así que ante la duda y dándole el beneficio a los oficiales de la Armada, supongo que fue una condición de contrato, sumado a la disponibilidad de recursos...

Saludos...

Los chinos no suelen trabajar asi, chinitos tiene lista de opciones en cada producto, un menu por asi decirle, y tu decides que quieres llevar del menu

eso es correcto lo que dices gerardo, lo chinos no te condicionan como si hacen los "aliados rusos"

Pues no se que tantas compras de material militar le habrán realizado uds a los chinos que están plenamente convencidos de eso, por mi parte le doy la razón al forista marper, y para reforzar incluyo imágenes del catalogo de Norinco del 2012, donde para el vehiculo VN-1 la inclusión de los misiles es opcional, y de un solo modelo, en su configuración original, no es un juguete lego que se le puede quitar y poner cosas al gusto. Cabe destacar que en ese catalogo se encuentran los modelos HJ-8 y 9, pero no son ofertados en ese modelo de vehículo

saludos greenbull lo que pasa es que es la nota buscarle 5 patas al gato, para decir o incinuar la fanb son unos incapaces buenos para nada y unos guisones, asi tengas que hacer afirmaciones temerarias sin tener puta idea de lo que afirman...y nazi anolisto! los rusos nos condicionan tanto las ventas, que nos vendieron la joya de la corona que los gringos hicieron lo imposible para que no se lo vendieran a iran...s-300 asi de condicionadas y "chimbas" son las opciones que nos dan de equipos!

Estimado geenbull gracias por compartir ese catalogo de 2012...

Te comento que ya el ZBD-04 (que es el diseño base del ZBD-05 VN-18) tiene dotacion de misiles HJ-8



Y es que la torreta tanto del VN-1 como el VN-18 esata basada en la torreta ucraniana Shkval que en norinco tiene por nombre SW1, dicha torreta hace años es ofrecidda con misiles HJ-8 como opcion



http://www.army-guide.com/eng/product4226.html

Que nos dice esto? que ya fue homologado y esta en servicio un misil mas moderno que aunque no es la tapa del frasco subsana algunos de los problemas del HJ-73C (Sagger chino)

Que es lo que hubiera hecho yo? o solicitar la integracion del HJ-12 (obviamente esty trae un costo por homologacion) e incluso traerlo en la version de infanteria o no traer nada de ATGM y esperar a que Norinco haga la integracion de ese misil seguramente entre este y el proximo año y dotar a los infantes del HJ-12 que ya esta ofertado para exportacion

Sobre el VN-16

The VN16 is armed with a stabilised 105 mm cannon that can fire a version of Norinco's 5 km-range GP-2 gun-launched anti-tank missile, developed from the Russian 9M117 Bastion 4 km-range gun-launched missile.

Es correcto, de hecho la torreta SW1 aparece con el HJ-8, pero el problema es que no se compraron torretas para otros sistemas, se compro el sistema VN-1 con su configuración, y resalto la palabra sistema, porque ya viene integrado con lo que aparece, ¿se podian comprar las otras torretas? quizas, pero ¿se disponía del dinero para ello?, a fin de cuentas el misil es opcional al sistema, ¿estamos seguros que esa torreta se puede adaptar al VN-1? si es así ¿porque los chinos ya no lo tienen configurado así? de ser asi hubiesen colocado que la torreta es opcional, no el misil; recordemos que una cosa es lo que tienen los países productores y otra cosa es lo que venden.

Otro punto para resaltar es el empleo que se le va a dar al vehículo, todos los sistemas que pude ver que cuentan con los sistemas HJ-8 y HJ-9 su misión es precisamente esa, antitanque, con tripulaciones de máximo 4 personas, y de hecho otros tanques ligeros como el VN6A y el VN10 su dotacion es el misil HJ-73

Por cierto, la probabilidad de impacto de la familia del misil HJ-73 según la misma NORINCO (y lógicamente como vendedor ellos no se van a echar tierra, pero por algo lo pondrán sin someterse al escarnio como fabricante) es de 90% y una probabilidad de penetración de 80%.

90% de probabilidad wow hay muchos que le dara algo al leer esto je je

Greenbull escribió:Es correcto, de hecho la torreta SW1 aparece con el HJ-8, pero el problema es que no se compraron torretas para otros sistemas, se compro el sistema VN-1 con su configuración, y resalto la palabra sistema, porque ya viene integrado con lo que aparece, ¿se podian comprar las otras torretas? quizas, pero ¿se disponía del dinero para ello?, a fin de cuentas el misil es opcional al sistema, ¿estamos seguros que esa torreta se puede adaptar al VN-1? si es así ¿porque los chinos ya no lo tienen configurado así? de ser asi hubiesen colocado que la torreta es opcional, no el misil; recordemos que una cosa es lo que tienen los países productores y otra cosa es lo que venden.

La torreta SW1 es la que traen los VN-1 y VN-16, tambien la trae el ZBD-04 de la foto que es el mismo ZBD-05 (VN-18 para exportacion) pero version para el ejercito y ya viene con el HJ-8 integrado, osea el ZBD-04 que es casi el mismo ZBD-05 ya trae ese sistema, osea esta homologado no hay que adaptar nada.

Greebull escribió:Otro punto para resaltar es el empleo que se le va a dar al vehículo, todos los sistemas que pude ver que cuentan con los sistemas HJ-8 y HJ-9 su misión es precisamente esa, antitanque, con tripulaciones de máximo 4 personas, y de hecho otros tanques ligeros como el VN6A y el VN10 su dotacion es el misil HJ-73

Ambos sistemas hacen lo mismo ATGM, solo que uno es historico (HJ-73) y el otro esta ya viejon pero aun esta vigente (HJ- que es como un MAPATS

Greenbull escribió:Por cierto, la probabilidad de impacto de la familia del misil HJ-73 según la misma NORINCO (y lógicamente como vendedor ellos no se van a echar tierra, pero por algo lo pondrán sin someterse al escarnio como fabricante) es de 90% y una probabilidad de penetración de 80%.

mmm esos datos me los tomo con pinzas pq eso es en condiciones ideales, hay que e como cambia la cosa de noche, o en la guajira a +40°, con arena en el aire y contra un blanco que maniobra y que aplique contramedidas como humo o sistemas de perturbacion laser... sabes cual es la tasa de acierto que se anunciaba para el MAPATS y cual fue la que se obtuvo en Venezuela? averigua

Pero el punto no es solo ese, el punto es como se opera el HJ-73: misil descubierto, posado sobre un riel y con un diseño aerodinamico añoso y la carga del misil se hace con el hombre a descubierto ya que por razones de diseño el blindado no anda con el misil listo... (eso solo se ve en desfiles) esa fue una de las razones que hizo que los rusos cambaran a AT-4 y AT-5 en los BMP-2 y que sedecharan eso de tener misiles descubiertos cambando a misiles encapsulados

Saludos

Gerardo escribió:

mmm esos datos me los tomo con pinzas pq eso es en condiciones ideales, hay que e como cambia la cosa de noche, o en la guajira a +40°, con arena en el aire y contra un blanco que maniobra y que aplique contramedidas como humo o sistemas de perturbacion laser... sabes cual es la tasa de acierto que se anunciaba para el MAPATS y cual fue la que se obtuvo en Venezuela? averigua

Pero el punto no es solo ese, el punto es como se opera el HJ-73: misil descubierto, posado sobre un riel y con un diseño aerodinamico añoso y la carga del misil se hace con el hombre a descubierto ya que por razones de diseño el blindado no anda con el misil listo... (eso solo se ve en desfiles) esa fue una de las razones que hizo que los rusos cambaran a AT-4 y AT-5 en los BMP-2 y que sedecharan eso de tener misiles descubiertos cambando a misiles encapsulados  

Saludos

Como dicen por allí, si no lo agarra el chingo lo agarra el sin nariz, ¿esas "condiciones ideales" no son las mismas que aplican para determinar las características técnicas de otras versiones del misil o de otros misiles inclusive? o es que acaso las características del HJ-12, o del tow, spike, etc si fueron probados en la guajira, con arena y a 40°?

Saludos!

Gerardo es logico que ese 90% es en condiciones ideales todos los fabricantes dan su efectividad asi. pero esas condiciones y o variables que tenemos en nuestro territorio afeactan a cualquier sistema ATGM, y el humo afeacta a cualquier sistema de guia laser, IR. y electroobtico como ya lo adelanta el amigo Greenbull

El lo sabe!, pero hay que chistar...

Greenbull escribió:

Gerardo escribió:

mmm esos datos me los tomo con pinzas pq eso es en condiciones ideales, hay que e como cambia la cosa de noche, o en la guajira a +40°, con arena en el aire y contra un blanco que maniobra y que aplique contramedidas como humo o sistemas de perturbacion laser... sabes cual es la tasa de acierto que se anunciaba para el MAPATS y cual fue la que se obtuvo en Venezuela? averigua

Pero el punto no es solo ese, el punto es como se opera el HJ-73: misil descubierto, posado sobre un riel y con un diseño aerodinamico añoso y la carga del misil se hace con el hombre a descubierto ya que por razones de diseño el blindado no anda con el misil listo... (eso solo se ve en desfiles) esa fue una de las razones que hizo que los rusos cambaran a AT-4 y AT-5 en los BMP-2 y que sedecharan eso de tener misiles descubiertos cambando a misiles encapsulados  

Saludos

Como dicen por allí, si no lo agarra el chingo lo agarra el sin nariz, ¿esas "condiciones ideales" no son las mismas que aplican para determinar las características técnicas de otras versiones del misil o de otros misiles inclusive? o es que acaso las características del HJ-12, o del tow, spike, etc si fueron probados en la guajira, con arena y a 40°?

Saludos!

Obviamente no pero como te repito los problemeas principales del HJ-73 vienen dados por las caracteristicas de su diseño: van al descubierto, van sobre un riel, para hacer la recarga el operario debe: salir de la proteccion de la torreta, montar el misil en el riel, conectar el misil, y de las caracteristicas aerodinamicas del misil. Todos esos problemas lo detectaron los rusos durante años de explotacion del AT-2 y AT-3 y para subsanarlos sacaron el AT-4 y AT-5 para infanteria y BMP-2

El asunto es querer meter un supuesto Pk de 90% para justificar el misil cuando eso es de lo menos relevante, mas relevante es lo mencionado a parte de que los sistemas SACLOS estan en desuso paulatino por la variedad y calidad de contramedidas desarrolladas para burlarlos, los nuevos sistemas usan sistemas de guia pasivos totalmente que no delatan

pero eso de recargar misiles en los rieles exponiendose no afecta mucho en este caso. que es el VN1 Pues? acaso no es un APC. El VN1 No va estar cazando MBT como un loco, ese par de misiles es un Plus, porcia la mozcas je je saludos

igualmente cuando me referí al empleo del sistema me refería al vehículo, no al misil, indiscutiblemente que los misiles son ATGM, pero el VN1 es un vehículo de combate de infantería, no es un vehículo antitanque. Ademas, según las características el vehiculos solo carga 3 misiles, de los cuales ya 2 están en rampa, no hay mucho que recargar, y si nos vamos al caso de la torreta SW1, cuando disparen los 4 misiles HJ-8 ¿igual no tienen que salir a recargar?

Sobre si el misil esta descubierto o no, en combate que sistema ha sido mas efectivo, ¿el RPG o el carl gustav o el AT-4? (ya se que son lanzacohetes y no misiles) solo por nombrar los que están acá en Venezuela.

Entiendo que se quiere lo mejor, que indiscutiblemente es lo mas actual, si fuera por mi tuviera una four runner, pero solo me da para un aveo

Greenbull escribió:igualmente cuando me referí al empleo del sistema me refería al vehículo, no al misil, indiscutiblemente que los misiles son ATGM, pero el VN1 es un vehículo de combate de infantería, no es un vehículo antitanque. Ademas, según las características el vehiculos solo carga 3 misiles, de los cuales ya 2 están en rampa, no hay mucho que recargar, y si nos vamos al caso de la torreta SW1, cuando disparen los 4 misiles HJ-8 ¿igual no tienen que salir a recargar?

Un vehiculo de combate de infanteria esta preaparado para enftrentarse a blindados de igual o mayor entidad (entiendase tanques) y ese es el chiste de tener ATGM pq si no para que le ponen ATGM  

Si bien es cierto quer el VN-18 carga dos rieles, los misiles no van todo el tiempo montados en rieles... averigua la razon en la experiencia rusa en el uso del AT-2 y AT-3

Greebull escribió:Sobre si el misil esta descubierto o no, en combate que sistema ha sido mas efectivo, ¿el RPG o el carl gustav o el AT-4? (ya se que son lanzacohetes y no misiles) solo por nombrar los que están acá en Venezuela.

Eso no es relevante, el asunto es que un misil encapsulado tiene ventajas sobre uno equivalente que no lo esta, por algo todos los fabiricantes mundiales de ATGM sin excepcion los fabrican asi

Greenbull escribió:Entiendo que se quiere lo mejor, que indiscutiblemente es lo mas actual, si fuera por mi tuviera una four runner, pero solo me da para un aveo

Ciertamente los deseos no preñan pero seguro como no tiene una 4runner no te vas a comprar una samurai esperolada para decir que tienes camionetota, pefieres un buen aveo nuevo o usado en buenas condiciones ya que te da mas garantias

Lo mismo pasa con el ATGM, yo prefiro que no traiga y se le instala cuendo tengamos los reales a instalar este modelo historico. O que se compre el HJ-12 para la infanteria a pie tandto de la IM como del ejercito incluso e ir retirando mlos MAPATS

Primera vez que me critican por querer lo mejor y mas optimo para la FANB

polvora987 escribió:pero eso de recargar misiles en los rieles exponiendose no afecta mucho en este caso. que es el VN1 Pues? acaso no es un APC. El VN1 No va estar cazando MBT como un loco, ese par de misiles es un Plus, porcia la mozcas je je saludos

El VN-16 (que es el que mas se esta hablando) es un IFV

Si vas a entrar en territorio enemigo por la playa y tu mision es penetrar a X punto, pero en el camino te encuentras unos blindados que vas a hacer? tienes que atacarlos y liquidarlos! no es cuestion de "andar cazando" es cuention de preveer situaciones reales que te puedes conseguir y tener las herramientas para lidiar con estas

Pero... (siempre hay un pero) ¿a que crees tu que se deba que los chinos aun siguen utilizando el VN1 con los dichosos HJ-73, siendo ellos los fabricantes y teniendo a mano la torreta SW1 y las otras versiones hasta el HJ-12? y mira que he buscado ya sea como VN1 o ZBD-09 y no encuentro ninguna, y ojo, no son para exportación, son los que están en pleno funcionamiento en su Infantería de Marina y que desfilaron orgullosamente en el aniversario de la Revolución China

pues greenbull se refirio fue al VN1 como un IFV y no a el VN18 ni al VN16, el VN1 es un APC lee y veras el VN18 si puede traer HJ8 y el VN16 no usa HJ-73 Gerardo

polvora987 escribió:pues greenbull se refirio fue al VN1 como un IFV y no a el VN18 ni al VN16, el VN1 es un APC  lee y  veras el VN18 si puede traer HJ8

Disculpen, es correcta tu observación, me referí al VN1 como un IFV cuando en realidad es un APC

Tambien se critica mucho el sistema de guia del misil, es interesante leer algo como esto y en la wikipedia:

"Misil antitanque

La primera generación de misiles MCLOS como el AT-3 Sagger precisan el uso de un operador que, por medio de un joystick o cualquier otro tipo de dispositivo, guíe el misil al blanco. La desventaja de este tipo de guías es que el operador debe de mantenerse quieto y observando el blanco durante el tiempo de vuelo del misil. Debido a esto el operador es vulnerable al fuego enemigo mientras guía al misil.

La segunda generación de misiles guiados en forma semiautomática SACLOS exigen que el operador mantenga la mira sobre el blanco hasta el impacto. Las instrucciones del guiado automático son enviadas al misil a través de cables o señales de radio, o por medio de una marca láser o una cámara de televisión ubicada en la nariz del misil. Ejemplos de esto son los misiles BGM-71 TOW y 9M133 Kornet. En este tipo de misil es también necesario que el operador permanezca estacionario durante el vuelo del misil.


La más avanzada tercera generación de sistemas de guía hacen uso de un láser, un sistema de imagen electro-óptico o un buscador de radar en la nariz del misil. Una vez que el blanco es identificado, el misil no necesita más asistencia en el guiado durante el vuelo (es decir, «dispara y olvida») y el operador puede retirarse. Sin embargo, este sistema de misiles es más propenso a contramedidas electrónicas que los misiles MCLOS y SACLOS. Ejemplos de estos son los misiles estadounidenses Javelin, el alemán PARS 3 LR, los israelíes LAHAT y Spike y el indio Nag."

Greenbull escribió:Pero... (siempre hay un pero) ¿a que crees tu que se deba que los chinos aun siguen utilizando el VN1 con los dichosos HJ-73, siendo ellos los fabricantes y teniendo a mano la torreta SW1 y las otras versiones hasta el HJ-12? y mira que he buscado ya sea como VN1 o ZBD-09 y no encuentro ninguna, y ojo, no son para exportación, son los que están en pleno funcionamiento en su Infantería de Marina y que desfilaron orgullosamente en el aniversario de la Revolución China

Quizas por logistica osea tienen años operando, fabricano y formandose con el bicho, simuladores bancos de pruba, mantenimiento etc y cambiar todo de la noche a la mañanamcuesta una pelota de real.

Como te dije el ejercito chino ya dio el cambio a HJ-8 en el IFV que comparte casi todo con el VN-18.

Eso no es el unico caso, por ejemplo los Chinos aun mantienen y fabrican (al menos hasta hace poco) el añoso J-7 en su fuerza aerea teniendo J-10 y J-11 en fszbricaion desde hace aaaños... eso no tiene sentido pero ahi estan, lo mismo para misiles AA, y para un monton de sistemas que los tienen tan extendido que no los pueden retirar de un sopeton.

Eso no aplica a nosotros que vamos a una profunda renovacion de la IM que de paso es pequeña comparativamente con la China que es una fuerza expedicioinaria enorme pensada en ir a invadir a Taiwan

Greenbull escribió:Pero... (siempre hay un pero) ¿a que crees tu que se deba que los chinos aun siguen utilizando el VN1 con los dichosos HJ-73, siendo ellos los fabricantes y teniendo a mano la torreta SW1 y las otras versiones hasta el HJ-12? y mira que he buscado ya sea como VN1 o ZBD-09 y no encuentro ninguna, y ojo, no son para exportación, son los que están en pleno funcionamiento en su Infantería de Marina y que desfilaron orgullosamente en el aniversario de la Revolución China

Y tu vas a comparar el tamaño de las fuerzas anfibias chinas con las nuestras ?

Lo mismo pasa con el ATGM, yo prefiro que no traiga y se le instala cuendo tengamos los reales a instalar este modelo historico. O que se compre el HJ-12 para la infanteria a pie tandto de la IM como del ejercito incluso e ir retirando mlos MAPATS

Es que la discusión de ciertos señores es degradante y ofensiva a nuestra inteligencia, primero es que el bendito HJ-73C, es ADECUADO A NUESTRA DOCTRINA, BARRIO ETC ... ( les recuerda a las excusas del T-72 ? por eso digo que recordar es vivir ). Y ahora el señor green al parecer tienen acceso a otra información, que es hasta mas coherente, y de pana te tomo la palabra puesto que lo que dices es corroborable... Entonces que se descubre las ASQUEROSAS intenciones de un grupo REDUCIDO de foristas que vienen a tratar de confundir INFORMACION, u ALTERAR HECHOS... triste, triste ... Y PATETICAMENTE ASQUEROSO .

Que si la integración de los misiles mas nuevos que el HJ-73, no se habían integrado, no quiere decir que no se podrían integrar o esperar a que se integraran, pero el punto no es ese, el punto es claro, y es que el hecho de ESTAR o que no ESTE en servicio, el misil tiene un perfomance patético. Tambien mencionando el hecho, no se conocido por todos, de la gran variedad de misiles que fabrican, tienen y operaran los chinos y pretender compararlos con nosotros, y nuestras necesidades.

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Ahora partiendo del hecho de que ambos reconocemos el hecho de que los chinos o cualquier fabricante no se va a echar tierra a sus productos, es dudosa la data que da la cifra de 90 % de letalidad. Y mas aun cuando revisamos las tablas ya aportadas por varios foristas entre los cuales me incluyo, donde se ven las especificaciones del misil, en las cuales claramente aparece la velocidad, la cual si se toman la molestia de revisar y comparar con otros modelos modernos y no tan modernos por la baja velocidad se podría decir que el tiempo de vuelo antes del impacto es alto, lo que le daria al objetivo tiempo para maniobrar e intentar contramedidas.