Dictadura de Nicolas Maduro
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por orinoco_man Vie 1 Dic - 0:08
No son caridad o ayudas sociales a los mas desamparados como las pintas. Son derechos adquiridos donde toda la poblacion participa de ella. Muchos de estos derechos socialistas que benefician a todos los ciudadanos estado unidenses hoy en dia, fueron creados a raiz de la pobreza que dejo el hiper-capitalismo del siglo pasado. Fue precizamente ese hipercapitalismo lo que llevo al gobierno estado unidense a tomar decisiones socialistas tales como terminar con los monopolios, aceptar los sindicatos que en ese entonces no existia en ninguna parte del mundo, crear los comedores publicos, eliminar el trabajo infantil etc...Gerardo escribió:
El socialismo no tiene nada que ver con ayudas sociales! la caridad y el estado de bienestar son pre-socialistas, desde el imperio romano se ayuda a los desafortunados y desde la epoca Prusiana en Alemania se instituyo beneficios socialies como la pesion y legislaciones laborales.
Estados Unidos siempre a tenido una economia mixta donde la centralizacion del estado junto con las empresas privadas van de la mano. El subsidio a los productos estado unidenses es una reparticion de la riqueza segun el criterio centralizado del estado.Socialismo es reparticion de la riqueza segun criterio centralizado del estado, propiedad estatal de medios de produccion y planificacion centralizada de la economia, lo que pasa es que tienes en el imaginario (como muchos) que socialismo es bien social, caridad, buenismo etc y eso no es asi.
Esos gobiernos no eran ni socialistas ni comunistas sino dictatoriales que es algo muy diferente. Eso es como decir que los gobiernos de la cuarta en Venezuela eran capitalistas o los gobiernos chavistas son socialistas.
Sabes cuantos sindicatos libres habia en la Unionde Republicas SOCIALISTAS Sovietica? ¡Ninguno! sabes cuantos sindicatos habia en el este de europa socialista? solo uno, el sindicato Soliraridad en Polonia el de Lech Walessa y averigua como la pasaron para ser reconoocidos https://es.wikipedia.org/wiki/Solidaridad_(Polonia)
Por eso es que el comunismo en Estados Unidos esta ligada con bienes y raices. Por otra parte no puedes comparar un pais con una economia mixta como la de Estados Unidos con un pais con una economia mono productor que siempre a sido contralado por el estado.En comunismo no hay propiedad privada... y si en Estados Unidos te pueden expropiar una propiedad (suelo) para ampliar una carretera o hacer una via de tren pero no te expropian tu casa o tu empresa para que la maneje el estado (aqui en Venezuela tampoco pero chavez nunca le paro a las leyes) y el precio de compensacion se acuerda si no se llega a acuerdo un juez lo determina aqui en Venezuela tambien es asi solo que Chavez se invento la "expropiasion foroza" para medios de produccion (entiendase empresas) metiendo a la GN antes de que acordar cualquier cosa, o sea poniendo a propietrio ante un hecho cumplido sin derecho a pataleo y muchisimas veces nunca pagaron
La Camboya de Pol Pot era una dictadura y como tal no tenia ningun tipo de ideologia otra que la de enriquecer a Pol Pot y sus delincuentes. El vaticano bien podria ser considerada comunista y mira que tan bien estan.En comunismo no hay propiedad, no hay derechos civiles, no hay progreso, lo mas cercano al comunismo fue la Camboya de Pol Pot y eso fue un desastre de proporciones biblicas con millones de muertos y desplazados.
Democratas y Republicanos son la misma vaina. Lo unico que los salva a diferencia de Venezuela es que ellos si tienen instituciones independientes y no se pelean por estupideces como la ideologia de cada quien, sino por problemas reales que aquejan a esa nacion.Estados Unidos bajo el loquenio de Obama instituyo alunas medidas sociales que lo que lograron fue rezagar en competitividad a Estados Unidos y convertir en parasitos a una porcion de sus ciudadanos que querian vivir de la caridad del estado, ya el camarada Trump empezo a derogar esos disparates
orinoco_man- Cabo Primero
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por orinoco_man Vie 1 Dic - 1:20
Perroo!, Aristoteles quedo chiquito con ese analisis.Nilo escribió:hola CHICOS...
VEAMOS...
aunque desde luego NO COMULGO con el 100% de lo que postea el "sr" ORINOCO_MAN... y desde luego es evidente su incapacidad de hacer planteamientos, por dedicarse a la "repetición" no analitica cual loro de feria, le voy ha hacer un "flaco favor" en explicar lo que "el" es incapaz de explicar pues ha escuchado musica... pero no sabe ni donde ni de que tipo de ritmo es...
1) COMUNISMO = SOCIALISMO = HAMBRE... si orinoco... te duela o no te duela... no en vano la major y mas evidente e irrefutable muestra ha sido la caida del "bloque socialista" y la dura subsistencia de la "nueva rusia" sin la pesada carga de sus otrora paises satélite...
Que extranio que estos paises socialistas no estan en esa lista.
China
Denmark
Finland
Netherlands
Canada
Sweden
Norway
Ireland
New Zealand
Belgium
2) CHINA NO ES COMUNISTA DESDE HACE UNOS 20-25 AÑOS... aprendiendo y copiando como buenos chinos... "involucionaron" su comunismo a un sociocapitalismo... en el que regimen consolidado se ha beneficiado del sistema opresor comunista mientras aplica lo mas salvaje del capitalismo (industrialización, banca y productividad capitalista)
Asi como EEUU se vino del capitalismo hacia el socialismo para alcanzar a tener una economia mixta, China vino del comunismo al capitalismo y tambien alcanzo a tener una economia mixta. Comunismo, Socialismo, Capitalismo son simples ideologias politicas que tienen que ver mas con el poder politico de una nacion que con su economia.
3) EL CAPITALISMO ES EL MENOS MALO DE LOS TRES... aunque no es la panacea de todos los males, hay que admitir y reconocer que el liberalismo capitalista permite a aquellos capaces y progresistas a desarrollarse y crecer, en todos los campos... COSA QUE PROHIBE EL COMUNISMO Y EL SOCIALISMO, al basarse en la "igualdad de todos los miembros de su sociedad"... SI... en los paises capitalistas hay grupos de su sociedad que pueden pasra hambre y necesidad, pero tienen la oportunidad y la alternativa de progresar y crecer, pues no estan capadas las oportunidades para ellos... solo que o bien no las aprovechan o bien se conforman con su estado y condicion....
La economia es un instrumento que no tiene nada que ver con ideologicas politicas. La economia es la tecnica que se utiliza para crear beneficios para algo o para algunos y en detrimentos de otros. La economia esta subyugada al poder politico donde si entra la ideologia politica. Es el poder politico quien decide quien se beneficiaran y quien se perjudicara. Es el poder politico quien decide quien manda en un pais: el individuo o el capital? la sociedad o el Mercado? es ahi donde entra la ideologia politica.
No se necesitaba patear tanto el pais para ver que la gran mayoria de venezolanos Vivian en pobreza y una minoria en opulencia.4) VENEZUELA.... para aquellos que tuvimos la oportunidad y posibilidad de "patear" el pais y ver de primera mano barrios y gente pobre de la denominada "4ª cuarta"... habremos visto u oido por ejemplo los "tristemente famosos teteros de sardinas" con los que "algunos" alimentaban a sus hijos debido a su estado y condición social o de como habia gente que comia perrarina... sin duda alguna habia gente pobre y muy pobre... pero había una clase media pujante y productiva y una economía en crecimiento a pesar del rentismo petrolero...
La unica diferencia que veo es que antes eramos pobres pero unidos y hoy seguimos siendo pobres pero polarizados.HOY... pues en esta "nueva 5ª quinta" que de nueva hoy por hoy solo tiene el nombre, solo se ha re-editado la pobreza, pero ya no hay tan siquiera la posibilidad de hacer teteros de sardinas y mucho menos comer perrarina... con unos niveles de escased sin precedentes y una inflación que ha batido todos los records posibles, bien se puede afirmar que el "sociocomunismo del siglo XXI" inventado por el hoy a dios gracias difunto, pero insepulto se puede afirmar que tras 19 años de "proceso robolucionario" lo unico que realmente ha progresado en el pais ha sido precisamente el robo, el crimen y la corrupcion campante...
La unica y triste verdad es que desde la independencia siempre hemos sidos pobres y jamas hemos tenido gobiernos capitalistas, socialistas o comunistas. Venezuela siempre a sido caudillista y oportunista. Los que hoy nos gobiernan son los mismos que nos gobernaron en el pasado.lo siento ORINOCO... "nunca es triste la verdad.... lo que no tiene es remedio"...
La culpa no es solo del gobierno sino tambien de la oposicion y de todos los venezolanos. Venezuela siempre a sido gobernada por mafias delincuenciales que han creado un pais donde el crimen, la mentira y la viveza criolla son parte de nuestra indosincracia.LA REALIDAD... este regimen socio-robo-comunistoide lo unico que ha logrado es hacer mucho mas dependiente al pais de las importanciones (mucho más que el mas malo de los gobiernos de la cuarta)... ha desmantelado practicamente todo el parque industrial y con ello fuente de trabajo y de crecacion de riqueza, ha desmantelado a la gallina de loe huevos de oro PDVSA ya no sumida en la mas grande de las ineficiencias e improductividad si no que ha quedado evidente que ha sido sistematicamente saqueada por sus "dirigentes" mucho peor que en la cuarta y ha sumido a todos los estratos del pueblo venezolano en la mas profunda crisis social, politica, economica, educativa, de salud y de seguridad de la vida humana... a tal punto que hoy el pais cumple con todos los requisitos para ser declarado un estado fallido...
agur...
orinoco_man- Cabo Primero
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por Gerardo Vie 1 Dic - 8:55
orinoco_man escribió:No son caridad o ayudas sociales a los mas desamparados como las pintas. Son derechos adquiridos donde toda la poblacion participa de ella. Muchos de estos derechos socialistas que benefician a todos los ciudadanos estado unidenses hoy en dia, fueron creados a raiz de la pobreza que dejo el hiper-capitalismo del siglo pasado. Fue precizamente ese hipercapitalismo lo que llevo al gobierno estado unidense a tomar decisiones socialistas tales como terminar con los monopolios, aceptar los sindicatos que en ese entonces no existia en ninguna parte del mundo, crear los comedores publicos, eliminar el trabajo infantil etc...Gerardo escribió:
El socialismo no tiene nada que ver con ayudas sociales! la caridad y el estado de bienestar son pre-socialistas, desde el imperio romano se ayuda a los desafortunados y desde la epoca Prusiana en Alemania se instituyo beneficios socialies como la pesion y legislaciones laborales.
Y nada de eso tiene que ver con socialismo, confundes con derechos laborales con derechos socialistas, eso es lo mismo que la agnesia y la magnesia, los derechos lab orales ganados con reclamoero tambien con un supracapitalismo donde ya en lugar de los trabajadores pelear por un puesto de trabajo, son las empresas que se pelean por los mejores trabajadores
orinoco_man escribió:Estados Unidos siempre a tenido una economia mixta donde la centralizacion del estado junto con las empresas privadas van de la mano. El subsidio a los productos estado unidenses es una reparticion de la riqueza segun el criterio centralizado del estado.Socialismo es reparticion de la riqueza segun criterio centralizado del estado, propiedad estatal de medios de produccion y planificacion centralizada de la economia, lo que pasa es que tienes en el imaginario (como muchos) que socialismo es bien social, caridad, buenismo etc y eso no es asi.
No! Estados Unidos su economia es privada, no inventes. Alla el estado no posee empresas de nigun tipo ni siquiera en regimen de propiedad mixta
Que el estado apoye a la empresa privada no lo hace socialista si no mercantilista en todo caso
orinoco_man escribió:Esos gobiernos no eran ni socialistas ni comunistas sino dictatoriales que es algo muy diferente. Eso es como decir que los gobiernos de la cuarta en Venezuela eran capitalistas o los gobiernos chavistas son socialistas.Sabes cuantos sindicatos libres habia en la Unionde Republicas SOCIALISTAS Sovietica? ¡Ninguno! sabes cuantos sindicatos habia en el este de europa socialista? solo uno, el sindicato Soliraridad en Polonia el de Lech Walessa y averigua como la pasaron para ser reconoocidos https://es.wikipedia.org/wiki/Solidaridad_(Polonia)
El mismo cuento, cuando el socialismo se caga en sus propios postulados resulta que no era socialismo... lo mismo van a decir de maduro que ya esta hediondo o de las piltrafas cubanas...
El socialismo no puede ser libre ni democratico, empecemos por ahi, lea teoria socialista
orinoco_man escribió:La Camboya de Pol Pot era una dictadura y como tal no tenia ningun tipo de ideologia otra que la de enriquecer a Pol Pot y sus delincuentes. El vaticano bien podria ser considerada comunista y mira que tan bien estan.En comunismo no hay propiedad, no hay derechos civiles, no hay progreso, lo mas cercano al comunismo fue la Camboya de Pol Pot y eso fue un desastre de proporciones biblicas con millones de muertos y desplazados.
Si lo tenia eranocialistas/comunistas, no le quiera lavar la cara al esperpentoso sistema
orinoco_man escribió:Democratas y Republicanos son la misma vaina. Lo unico que los salva a diferencia de Venezuela es que ellos si tienen instituciones independientes y no se pelean por estupideces como la ideologia de cada quien, sino por problemas reales que aquejan a esa nacion.Estados Unidos bajo el loquenio de Obama instituyo alunas medidas sociales que lo que lograron fue rezagar en competitividad a Estados Unidos y convertir en parasitos a una porcion de sus ciudadanos que querian vivir de la caridad del estado, ya el camarada Trump empezo a derogar esos disparates
Democratas y Republicanos no son iguales ni se parecen tanto en politica domestica como internacional o economica, tefalta mucho pro aprender de politica gringa
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por Gerardo Vie 1 Dic - 9:00
orinoco_man escribió:
Que extranio que estos paises socialistas no estan en esa lista.
China
Denmark
Finland
Netherlands
Canada
Sweden
Norway
Ireland
New Zealand
Belgium
Ninguno es socialista salvo China que es un pais mixto y las zonas mas prospera son las ultracapitalistas como las zonas especiales de Guanzhou
3) EL CAPITALISMO ES EL MENOS MALO DE LOS TRES... aunque no es la panacea de todos los males, hay que admitir y reconocer que el liberalismo capitalista permite a aquellos capaces y progresistas a desarrollarse y crecer, en todos los campos... COSA QUE PROHIBE EL COMUNISMO Y EL SOCIALISMO, al basarse en la "igualdad de todos los miembros de su sociedad"... SI... en los paises capitalistas hay grupos de su sociedad que pueden pasra hambre y necesidad, pero tienen la oportunidad y la alternativa de progresar y crecer, pues no estan capadas las oportunidades para ellos... solo que o bien no las aprovechan o bien se conforman con su estado y condicion....
La economia es un instrumento que no tiene nada que ver con ideologicas politicas. La economia es la tecnica que se utiliza para crear beneficios para algo o para algunos y en detrimentos de otros. La economia esta subyugada al poder politico donde si entra la ideologia politica. Es el poder politico quien decide quien se beneficiaran y quien se perjudicara. Es el poder politico quien decide quien manda en un pais: el individuo o el capital? la sociedad o el Mercado? es ahi donde entra la ideologia politica.
deberia mandar el mercado pero lametablemente mandan los politicos
orinoco_man escribió:No se necesitaba patear tanto el pais para ver que la gran mayoria de venezolanos Vivian en pobreza y una minoria en opulencia.4) VENEZUELA.... para aquellos que tuvimos la oportunidad y posibilidad de "patear" el pais y ver de primera mano barrios y gente pobre de la denominada "4ª cuarta"... habremos visto u oido por ejemplo los "tristemente famosos teteros de sardinas" con los que "algunos" alimentaban a sus hijos debido a su estado y condición social o de como habia gente que comia perrarina... sin duda alguna habia gente pobre y muy pobre... pero había una clase media pujante y productiva y una economía en crecimiento a pesar del rentismo petrolero...
Y ahora es peor que en la cuarta con ultramillonarios y ura pobres que comen de la basura, ya ni eprrarina o agua de espagueti tienen
La unica y triste verdad es que desde la independencia siempre hemos sidos pobres y jamas hemos tenido gobiernos capitalistas, socialistas o comunistas. Venezuela siempre a sido caudillista y oportunista. Los que hoy nos gobiernan son los mismos que nos gobernaron en el pasado.lo siento ORINOCO... "nunca es triste la verdad.... lo que no tiene es remedio"...
En la epoca de Perez Jmenez Venezuela enia la sexta econmia mas grande del mundo por per capita
en esa epoca eramos lo mas capitalistas que hemos sido, casualidadno esLa culpa no es solo del gobierno sino tambien de la oposicion y de todos los venezolanos. Venezuela siempre a sido gobernada por mafias delincuenciales que han creado un pais donde el crimen, la mentira y la viveza criolla son parte de nuestra indosincracia.[/quote]LA REALIDAD... este regimen socio-robo-comunistoide lo unico que ha logrado es hacer mucho mas dependiente al pais de las importanciones (mucho más que el mas malo de los gobiernos de la cuarta)... ha desmantelado practicamente todo el parque industrial y con ello fuente de trabajo y de crecacion de riqueza, ha desmantelado a la gallina de loe huevos de oro PDVSA ya no sumida en la mas grande de las ineficiencias e improductividad si no que ha quedado evidente que ha sido sistematicamente saqueada por sus "dirigentes" mucho peor que en la cuarta y ha sumido a todos los estratos del pueblo venezolano en la mas profunda crisis social, politica, economica, educativa, de salud y de seguridad de la vida humana... a tal punto que hoy el pais cumple con todos los requisitos para ser declarado un estado fallido...
agur...
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por Nilo Vie 1 Dic - 13:54
orinoco_man escribió:Que extranio que estos paises socialistas no estan en esa lista.
China
Denmark
Finland
Netherlands
Canada
Sweden
Norway
Ireland
New Zealand
Belgium
por favor... de donde ha salido esa lista???
segun la wiki...
solo esta "china"...
ORINOCO... como siempre escuchas musica pero no sabes ni quien la toca ni quien la canta...
en "europa"... el concepto "socialista" es muy distinto de lo que es "el verdadero socialismo-comunismo"... es decir confundes peras y tomates...
de tu lista...
Denmark ..... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria federal ... ES UN REINO
Finland ....... Forma de gobierno República parlamentaria... ES UNA DEMOCRACIA
Netherlands..... Forma de Gobierno Reino de los Países Bajos.... OTRO REINO
Canada ...... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria federal Reina Isabel II (reino unido)... OTRO REINO MAS
Sweden ..... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria... MAS REINOS
Norway ..... Forma de gobierno Monarquía constitucional.... mas de lo mismo
Ireland ..... Forma de gobierno República parlamentaria... democracia
New Zealand ..... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria federal Reina Isabel II (reino unido)... OTRO REINO MAS
Belgium .... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria federal... ES OTRO REINO !!!
me lo puedes explicar ORINOCO??? donde esta el "socialismo"
agur
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por orinoco_man Vie 1 Dic - 13:57
Todos tienen sistemas socialistas. Anda y ve como es el Sistema de salud en esos paises.Gerardo escribió:
Ninguno es socialista salvo China que es un pais mixto y las zonas mas prospera son las ultracapitalistas como las zonas especiales de Guanzhou
Ya eso es eleccion personal de cada quien.deberia mandar el mercado pero lametablemente mandan los politicos
Y meritos propios tampoco.En la epoca de Perez Jmenez Venezuela enia la sexta econmia mas grande del mundo por per capita
orinoco_man- Cabo Primero
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por orinoco_man Vie 1 Dic - 14:02
Una cosa es un sistema de gobierno y otra cosa es un Sistema economico.por favor... de donde ha salido esa lista???
segun la wiki...
solo esta "china"...
ORINOCO... como siempre escuchas musica pero no sabes ni quien la toca ni quien la canta...
en "europa"... el concepto "socialista" es muy distinto de lo que es "el verdadero socialismo-comunismo"... es decir confundes peras y tomates...
de tu lista...
Denmark ..... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria federal ... ES UN REINO
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Netherlands..... Forma de Gobierno Reino de los Países Bajos.... OTRO REINO
Canada ...... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria federal Reina Isabel II (reino unido)... OTRO REINO MAS
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Ireland ..... Forma de gobierno República parlamentaria... democracia
New Zealand ..... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria federal Reina Isabel II (reino unido)... OTRO REINO MAS
Belgium .... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria federal... ES OTRO REINO !!!
me lo puedes explicar ORINOCO??? donde esta el "socialismo"
agur
Eso son sistemas de gobiernos no modelos economicos. El socialismo puede existir bajo cualquier Sistema de gobierno sea dictatorial, monarquico, democratico etc.. En Espana tambien existe una monarquia pero los medios de comunicacion tienen una gran trayectoria publica y social.
orinoco_man- Cabo Primero
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por Nilo Vie 1 Dic - 14:10
orinoco_man escribió:La economia es un instrumento que no tiene nada que ver con ideologicas politicas. La economia es la tecnica que se utiliza para crear beneficios para algo o para algunos y en detrimentos de otros. La economia esta subyugada al poder politico donde si entra la ideologia politica. Es el poder politico quien decide quien se beneficiaran y quien se perjudicara. Es el poder politico quien decide quien manda en un pais: el individuo o el capital? la sociedad o el Mercado? es ahi donde entra la ideologia politica.
estas seguro ???
de la RAE...
ECONOMIA
1. Ciencia que estudia los recursos, la creación de riqueza y la producción, distribución y consumo de bienes y servicios, para satisfacer las necesidades humanas.
2. Sistema de producción, distribución, comercio y consumo de bienes y servicios de una sociedad o de un país.
hablamos por lo tanto de "un sistema de produccion...."
en esa linea... la economia de un pais o sociedad es
1) La extracción, producción, intercambio, distribución y consumo de bienes y servicios.
2) La forma o medios de satisfacer las necesidades humanas mediante recursos limitados.
3) y la forma en la que las personas y sociedades sobreviven, prosperan y funcionan.
por lo tanto "un sistema economico" es cómo se organiza una sociedad para producir sus medios de existencia que, distribuidos entre sus miembros y consumidos por ellos, permiten que la sociedad-pais, pueda producirlos de nuevo y así sucesivamente, proveyendo con ello, de una forma constantemente renovada o producción, base para el mantenimiento y subsistencia de esa sociedad-pais a lo largo del tiempo.
la economía de un pais va por lo tanto intimamente ligada al pais fisico (territorio, clima, recursos naturales renovables y no renovables)... al pais humano o sociedad (fuerza de trabajo, creatividad, intelecto, tecnología, cultura, etc).... PERO la forma en como se organiza, se rige, se regula y se "gobierna" esa sociedad potencialmente productiva, es la forma de gobierno o "sistema politico" que por ende es parte inseparable del sistema economico... por lo que economia y politica van cogidas de la mano... decir lo contraio es ser de marte o venus...
agur
Nilo- Sargento Ayudante
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por Nilo Vie 1 Dic - 14:13
WTF... ??? 
aparte de no indicar de "donde" has sacado esa lista magica de paises "socialistas" de los caules el 90% son monarquias... ahora para colmo de males mezclas medios de comunicacion y monarquia....
amigo serenese... centrese... y deje de defender lo indefendible...
por cierto LEA !!!
agur
aparte de no indicar de "donde" has sacado esa lista magica de paises "socialistas" de los caules el 90% son monarquias... ahora para colmo de males mezclas medios de comunicacion y monarquia....
amigo serenese... centrese... y deje de defender lo indefendible...
por cierto LEA !!!
Un Estado socialista (o república socialista) es el estado que en su constitución se declara dedicado a la construcción del socialismo o el tránsito hacia una sociedad comunista. Está estrechamente relacionado con la estrategia política del «socialismo de Estado», un conjunto de políticas gubernamentales orientadas a la creación de una economía socialista en un solo país (esto es, una economía centralizada, planificada y que aplica un modelo de distribución de bienes de consumo con el criterio igualitario). Por otra parte, el término Estado obrero se usa para distinguir a un Estado donde la clase trabajadora controla la maquinaria del Estado pero no se ha establecido aún una economía socialista.
agur
orinoco_man escribió:Una cosa es un sistema de gobierno y otra cosa es un Sistema economico.por favor... de donde ha salido esa lista???
segun la wiki...
solo esta "china"...Eso son sistemas de gobiernos no modelos economicos. El socialismo puede existir bajo cualquier Sistema de gobierno sea dictatorial, monarquico, democratico etc.. En Espana tambien existe una monarquia pero los medios de comunicacion tienen una gran trayectoria publica y social.ORINOCO... como siempre escuchas musica pero no sabes ni quien la toca ni quien la canta...
en "europa"... el concepto "socialista" es muy distinto de lo que es "el verdadero socialismo-comunismo"... es decir confundes peras y tomates...
de tu lista...
Denmark ..... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria federal ... ES UN REINO
Finland ....... Forma de gobierno República parlamentaria... ES UNA DEMOCRACIA
Netherlands..... Forma de Gobierno Reino de los Países Bajos.... OTRO REINO
Canada ...... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria federal Reina Isabel II (reino unido)... OTRO REINO MAS
Sweden ..... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria... MAS REINOS
Norway ..... Forma de gobierno Monarquía constitucional.... mas de lo mismo
Ireland ..... Forma de gobierno República parlamentaria... democracia
New Zealand ..... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria federal Reina Isabel II (reino unido)... OTRO REINO MAS
Belgium .... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria federal... ES OTRO REINO !!!
me lo puedes explicar ORINOCO??? donde esta el "socialismo"
agur
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por Nilo Vie 1 Dic - 14:18
hola ORINOCO...
esto del "reparto" de la culpa y la responsabilidad.... siempre ha sido muy comunista... y como siempre responso... cuando se reparte "mierda"... cuantos mas sean mejor... pues asu toca a menos mierda per capita...
agur
orinoco_man escribió:La culpa no es solo del gobierno sino tambien de la oposicion y de todos los venezolanos. Venezuela siempre a sido gobernada por mafias delincuenciales que han creado un pais donde el crimen, la mentira y la viveza criolla son parte de nuestra indosincracia.
esto del "reparto" de la culpa y la responsabilidad.... siempre ha sido muy comunista... y como siempre responso... cuando se reparte "mierda"... cuantos mas sean mejor... pues asu toca a menos mierda per capita...
agur
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por Nilo Vie 1 Dic - 14:22
hola ORINOCO....
solo te pregunto...
donde quedan los 10 años de Marcos Perez Jimenez ???
el considerado unico tiempo en el que VENEZUELA crecio material y economicamente (no hablemos de politicamente para no pelear)
agur
orinoco_man escribió:La unica y triste verdad es que desde la independencia siempre hemos sidos pobres y jamas hemos tenido gobiernos capitalistas, socialistas o comunistas. Venezuela siempre a sido caudillista y oportunista. Los que hoy nos gobiernan son los mismos que nos gobernaron en el pasado.
solo te pregunto...
donde quedan los 10 años de Marcos Perez Jimenez ???
el considerado unico tiempo en el que VENEZUELA crecio material y economicamente (no hablemos de politicamente para no pelear)
agur
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por orinoco_man Vie 1 Dic - 14:45
Osea que la atencion medica gratuita en cualquier hospital publico de Estados Unidos para cualquier persona que no tenga seguro medico no es un ejemplo del socialismo?Gerardo escribió:
Y nada de eso tiene que ver con socialismo, confundes con derechos laborales con derechos socialistas, eso es lo mismo que la agnesia y la magnesia, los derechos lab orales ganados con reclamoero tambien con un supracapitalismo donde ya en lugar de los trabajadores pelear por un puesto de trabajo, son las empresas que se pelean por los mejores trabajadores
No le digas eso al servicio postal.No! Estados Unidos su economia es privada, no inventes. Alla el estado no posee empresas de nigun tipo ni siquiera en regimen de propiedad mixta
El gobierno estado unidense interviene y participa en empresas privadas. La participacion gubernamental en el sector privado puede materializarse de varias formas. Pueden otorgar avances de efectivo, prestamos, deferir los impuestos, comprar bonos y hasta inclusive comprar activos en empresas privadas bajo la figura del rescate empresarial. El Banco de America tuvo a un miembro del gobierno en su mesa directiva por un buen periodo cuando el banco casi se declaraba en quiebra durante la debacle del Mercado inmobiliario que obligo al gobierno a salir al rescate. Acaso el socialismo aplica para la gente pobre? no tambien aplica para los mas ricos y eso en nuestros paises no aun no lo entienden.Que el estado apoye a la empresa privada no lo hace socialista si no mercantilista en todo caso
Te equivocas, el socialismo aplica en cualquier tipo de gobierno y para cualquier tipo de clase economica. En EEUU muchas de las perdidas de sus grandes corporaciones fueron socializadas. Te recuerdas Enron?El mismo cuento, cuando el socialismo se caga en sus propios postulados resulta que no era socialismo... lo mismo van a decir de maduro que ya esta hediondo o de las piltrafas cubanas...
El socialismo no puede ser libre ni democratico, empecemos por ahi, lea teoria socialista
??????Si lo tenia eranocialistas/comunistas, no le quiera lavar la cara al esperpentoso Sistema
Son la misma vaina. Las diferencias entre ellos es casi nula. Son como COPEI y AD. Nada que ver.Democratas y Republicanos no son iguales ni se parecen tanto en politica domestica como internacional o economica, tefalta mucho pro aprender de politica gringa
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por marper Vie 1 Dic - 22:44
Estimado Orinoco, definitivamente lo suyo es un caso perdido, estas es perdidamente...
CHIFLADO...
Ya lo decía el libertador Simon Bolivar, si ese mismo al que su papi MARX ODIABA por BURGUES, OLIGARCA, etc, etc, y que solo a una mente retorcida y maquiavelica como la de FIDEL CASTRO se le pudo haber ocurrido el cuento preña pendejos de que su Excelencia Simon Jose Antonio de la Santisima Trinidad Bolivar y Palacios era nada mas y nada menos que... Un comunista
... (ni sueñes que ese cuento lo invento tu mierda suprema 
)...
Y aun así, la ignorancia tiene remedio, la locura , tristemente es un caso perdido...
CHIFLADO...
Ya lo decía el libertador Simon Bolivar, si ese mismo al que su papi MARX ODIABA por BURGUES, OLIGARCA, etc, etc, y que solo a una mente retorcida y maquiavelica como la de FIDEL CASTRO se le pudo haber ocurrido el cuento preña pendejos de que su Excelencia Simon Jose Antonio de la Santisima Trinidad Bolivar y Palacios era nada mas y nada menos que... Un comunista
... (ni sueñes que ese cuento lo invento tu mierda suprema )......"Por la ignorancia, nos han dominado más que por la fuerza"...
Y aun así, la ignorancia tiene remedio, la locura , tristemente es un caso perdido...
marper- Soldado Raso
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por Ch0pos Sáb 2 Dic - 9:34
orinoco_man escribió:Osea que la atencion medica gratuita en cualquier hospital publico de Estados Unidos para cualquier persona que no tenga seguro medico no es un ejemplo del socialismo?Gerardo escribió:
Y nada de eso tiene que ver con socialismo, confundes con derechos laborales con derechos socialistas, eso es lo mismo que la agnesia y la magnesia, los derechos lab orales ganados con reclamoero tambien con un supracapitalismo donde ya en lugar de los trabajadores pelear por un puesto de trabajo, son las empresas que se pelean por los mejores trabajadores
Disculpa, pero confundes todo lo que tenga que ver con reforma social con socialismo.
Para darte un ejemplo: Entre los años 133 y 122 a. C. en la República Romana (SPQR), los Sempronio Graco, en calidad de Tribunos de la Plebe o representantes del pueblo, promulgaron reformas para la repartición de tierras, quitándoselas a los ricos latifundistas para dárselas a los pobres. También hicieron reformas para conceder la ciudadanía romana al resto de latinos e itálicos, es decir, que estos últimos tuviesen los mismos derechos y deberes que los oriundos de la ciudad de Roma, lo que sería algo así como justicia social.
Bajo tu pensamiento confuso, podríamos decir entonces que la Roma Republicana era comunista porque el gobierno propició reformas sociales, que seguro preferirías que se llamaran "socialistas".
Entonces camaradita, el hecho de que exista algún tipo de reforma social o ayuda social, no implica que un Estado o gobierno se esté inclinando por el socialismo, sino hubiésemos tenido a un Senatus PopulusQue Romanus Comunis (SPQRC) ,jajaja.
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por Ch0pos Sáb 2 Dic - 9:43
Siguiendo con la onda comunista/socialista.
Jesucristo multiplicaba los panes y los peces para dárselo a los pobres, es decir, un comunista nato!.
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por Nilo Sáb 2 Dic - 10:21
hola ORINOCO...
siguiendo con "TU INCREIBLE LISTA" de paises socialistas...
un solo estado socialista... realmente socialista declarado confeso y profeso... de los 10 de la lista...
siete REINOS MONARQUICOS... con su REY bajo un sistema parlamentario y un primer ministro elegidos democraticamente...
dos republicas democraticas... con su primer ministro y camaras legislativas elegidades democraticamente...
SERA QUE DESPUES DE TODO LOS REYES NO SON TAN MALOS CON SUS SUBDITOS...???
agur
siguiendo con "TU INCREIBLE LISTA" de paises socialistas...
orinoco_man escribió:
China ...... Forma de gobierno Estado socialista con economía de mercado
Denmark ..... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria federal ... ES UN REINO
Finland ....... Forma de gobierno República parlamentaria... ES UNA DEMOCRACIA
Netherlands..... Forma de Gobierno Reino de los Países Bajos.... OTRO REINO
Canada ...... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria federal Reina Isabel II (reino unido)... OTRO REINO MAS
Sweden ..... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria... MAS REINOS
Norway ..... Forma de gobierno Monarquía constitucional.... mas de lo mismo
Ireland ..... Forma de gobierno República parlamentaria... democracia
New Zealand ..... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria federal Reina Isabel II (reino unido)... OTRO REINO MAS
Belgium .... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria federal... ES OTRO REINO !!!
un solo estado socialista... realmente socialista declarado confeso y profeso... de los 10 de la lista...
siete REINOS MONARQUICOS... con su REY bajo un sistema parlamentario y un primer ministro elegidos democraticamente...
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SERA QUE DESPUES DE TODO LOS REYES NO SON TAN MALOS CON SUS SUBDITOS...???
agur
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por Ch0pos Sáb 2 Dic - 11:20
Nilo escribió:hola ORINOCO...
siguiendo con "TU INCREIBLE LISTA" de paises socialistas...orinoco_man escribió:
China ...... Forma de gobierno Estado socialista con economía de mercado
Denmark ..... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria federal ... ES UN REINO
Finland ....... Forma de gobierno República parlamentaria... ES UNA DEMOCRACIA
Netherlands..... Forma de Gobierno Reino de los Países Bajos.... OTRO REINO
Canada ...... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria federal Reina Isabel II (reino unido)... OTRO REINO MAS
Sweden ..... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria... MAS REINOS
Norway ..... Forma de gobierno Monarquía constitucional.... mas de lo mismo
Ireland ..... Forma de gobierno República parlamentaria... democracia
New Zealand ..... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria federal Reina Isabel II (reino unido)... OTRO REINO MAS
Belgium .... Forma de gobierno Monarquía parlamentaria federal... ES OTRO REINO !!!
un solo estado socialista... realmente socialista declarado confeso y profeso... de los 10 de la lista...
siete REINOS MONARQUICOS... con su REY bajo un sistema parlamentario y un primer ministro elegidos democraticamente...
dos republicas democraticas... con su primer ministro y camaras legislativas elegidades democraticamente...
SERA QUE DESPUES DE TODO LOS REYES NO SON TAN MALOS CON SUS SUBDITOS...???
agur
Eso también depende de como lo veas.
CHiabe es el Dominus et Deus de Venezuela, y cuando ascendió a los cielos nos dejó a su hijo, el comandante obrero Nikola Maburo, que aunque ostente el cargo eufemístico de presidente, de facto es un monarca socialista.
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por Gerardo Dom 3 Dic - 15:47
orinoco_man escribió:Todos tienen sistemas socialistas. Anda y ve como es el Sistema de salud en esos paises.Gerardo escribió:
Ninguno es socialista salvo China que es un pais mixto y las zonas mas prospera son las ultracapitalistas como las zonas especiales de Guanzhou
Los sistemas cambian de pais a pais
orinoco_man escribió:Ya eso es eleccion personal de cada quien.deberia mandar el mercado pero lametablemente mandan los politicos
Cuando mandan los politicos lo hacen obligando a la gente como aqui en venezuela donde me obligan a tener un mamarracho como maduro decidiendo sobre nuestro futuro
orinoco_man escribió:Y meritos propios tampoco.En la epoca de Perez Jmenez Venezuela enia la sexta econmia mas grande del mundo por per capita
No se que responder a esto...
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por Gerardo Dom 3 Dic - 16:03
orinoco_man escribió:Osea que la atencion medica gratuita en cualquier hospital publico de Estados Unidos para cualquier persona que no tenga seguro medico no es un ejemplo del socialismo?Gerardo escribió:
Y nada de eso tiene que ver con socialismo, confundes con derechos laborales con derechos socialistas, eso es lo mismo que la agnesia y la magnesia, los derechos lab orales ganados con reclamoero tambien con un supracapitalismo donde ya en lugar de los trabajadores pelear por un puesto de trabajo, son las empresas que se pelean por los mejores trabajadores
En Estados Unidos la Salud es privada, la sanidad publica se limita a progreamas de asistencia para pagar la factura en casos muy puntuales 8personas mayores por ejemplo), si no puedes pagar te jodiste asi de sencillo y debes ir a programas de caridad por eso alla todos procuran pagar un seguro
orinoco_man escribió:No le digas eso al servicio postal.No! Estados Unidos su economia es privada, no inventes. Alla el estado no posee empresas de nigun tipo ni siquiera en regimen de propiedad mixta
La excepcion que confirma la regla y sin envargo no es monopolica pues tienes infinidad de servicios privados a donde elegir si no quieres ir al servicio postal
orinoco_man escribió:El gobierno estado unidense interviene y participa en empresas privadas. La participacion gubernamental en el sector privado puede materializarse de varias formas. Pueden otorgar avances de efectivo, prestamos, deferir los impuestos, comprar bonos y hasta inclusive comprar activos en empresas privadas bajo la figura del rescate empresarial. El Banco de America tuvo a un miembro del gobierno en su mesa directiva por un buen periodo cuando el banco casi se declaraba en quiebra durante la debacle del Mercado inmobiliario que obligo al gobierno a salir al rescate. Acaso el socialismo aplica para la gente pobre? no tambien aplica para los mas ricos y eso en nuestros paises no aun no lo entienden.Que el estado apoye a la empresa privada no lo hace socialista si no mercantilista en todo caso
Es la excepcion no la regla y eso se hace con la protesta de mas de medio pais que rechaza el crony capitalism y las alludas del estado a sectores privados privilegiando a unos sobre otros como los bancos con la burbuja de 2008
orinoco_man escribió:Te equivocas, el socialismo aplica en cualquier tipo de gobierno y para cualquier tipo de clase economica. En EEUU muchas de las perdidas de sus grandes corporaciones fueron socializadas. Te recuerdas Enron?El mismo cuento, cuando el socialismo se caga en sus propios postulados resulta que no era socialismo... lo mismo van a decir de maduro que ya esta hediondo o de las piltrafas cubanas...
El socialismo no puede ser libre ni democratico, empecemos por ahi, lea teoria socialista
Cunfundes crony capitalism con socialismo, no es lo mismo ni se parece
El sopcialismo no puede ser libre pq su basamento es la planificaicon centralizada de la economia y eso solo es posible obligando a la gente a aceptar las imposiciones del estado .
El tema es que tu crees que socialismo es derechos socialies y vivbir como en la aldea de los pitufos cuando la teoria socialista y sobre todo la realidad nos dice otra cosa muy distinta, en socialismo no hay derechos
orinoco_man escribió:Son la misma vaina. Las diferencias entre ellos es casi nula. Son como COPEI y AD. Nada que ver.Democratas y Republicanos no son iguales ni se parecen tanto en politica domestica como internacional o economica, tefalta mucho pro aprender de politica gringa
No amigo para nada son iguales si bien hay politcas transversales hay marcadas diferencias entre ambos partidos acentuadas en la utima decada
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por delta074 Mar 5 Dic - 12:35
Después de la campaña por un año de default,cesación de pagos, que Venezuela no podía pagar su deuda este año, le acallaron la boca a las voces agoreras
Por eso, el abanico de tenedores de la deuda venezolana es muy estable y no se ha apresurado a rematarla,más de 90% ha preservado en sus manos los títulos, porque no hay historial de incumplimiento y cuenta con margen de maniobra y potencial de ingresos suficientes para cubrir sus compromisos sea tan mal tratado por las calificadoras de riesgo?El presidente de Venezuela,mandatario Nicolás Maduro cancelo la suma de 1.121 millones de dólares del bono PDVSA 2017. Asimismo informo que el país ha cumplido con todas sus obligaciones internacionales, pese a la persecución financiera y económica internacional."Si Venezuela quiere salir a colocar un bono para obtener un dinero o un crédito, nos persiguen en el mundo, salvo nuestros grandes amigos como China, Rusia, India, Turquía, con quienes tenemos relaciones normales".
El jefe de Estado denunció el boicot desde el exterior contra el país, con el apoyo de los dirigentes opositores Julio Borges y Freddy Guevara, quienes hicieron una gira mundial para pedir sanciones económicas contra Venezuela, las cuales fueron materializadas con las medidas anunciadas en agosto por el presidente de EE.UU., Donald Trump.
"Las persecuciones financieras y comerciales fueron más abiertas: comenzaron a cerrar nuestras cuentas bancarias en el mundo y, de manera expresa, en estas sanciones ilegales, repudiadas por la comunidad internacional, nos vetaron el refinanciamiento legal de los bonos que Venezuela ha emitido, que iba a pagar y también a colocar en el mercado internacional", explicó el mandatario.
"Hemos pagado nuestra deuda externa hasta el último centavo", enfatizó. decretó una reestructuración de la deuda externa.Venezuela ha pagado 71 mil 700 millones de dólares en cuatro años en compromisos financieros internacionales.
"La semana pasada pagaron más de dos mil millones entre dos bonos. Hecho contundente de intención de pago",todas las empresas han recibido el pago correspondiente y esto se evidencia en que no han recibido denuncias.
En opinión: La Deuda Externa
Venezuela, luego de haber cumplido con sus compromisos de pago de los bonos 2020 y 2027, anuncia el refinanciamiento y reestructuración de su deuda externa, estimada en más de $ 100.000 millones de dólares.
Por lo menos, el 60% está deuda está contraída con China y Rusia, mediante Los Fondos Chinos y Rusos, basados en adelantó de recursos con pago de petróleo o derivados, en condiciones favorables a la Republica. Estos anticipos de recursos, muchos de ellos, han sido para apoyar nuevos desarrollos petrolíferos en Venezuela, y otros, utilizados en proyectos de infraestructura, debidamente aprobadas y controladas por las partes.
Por lo menos el 60% de la totalidad de la deuda externa, ha sido refinanciarla o reestructurada directamente con sus acreedores chinos y rusos. El restante 40% de los tenedores de papeles emitidos por la República y Pdvsa, están en manos de una multiplicidad de acreedores en el mundo entero, que fungen como inversionistas, que acceden diferentes tipos de inversiones en búsqueda de buenos y seguros intereses.
Estamos convencidos que la medida tomada por el Gobierno Nacional, es la correcta y la más conveniente para el país. En ningún caso, se trata de incumplir las obligaciones asumidas. Al contrario, se trata de asumir los compromisos en condiciones convenientes para los acreedores como para Venezuela. Todo ello, mediante acuerdos entre las partes. Se aliviarían los pagos, mejoraría el flujo de caja para Venezuela, para poder utilizar los recursos para impulsar la economía en beneficio de los venezolanos.
La deuda externa venezolana viene arrastrándose desde tiempos muy remotos. Desde la dictadura de Gómez hasta los diferentes gobiernos democráticos.Las necesidades de la actualización de Venezuela a la modernidad, teniendo petróleo, riqueza inmensa, sirvió de respaldo para comprometer los ingresos por concepto de exportaciones petroleras. En el pasar del tiempo, la deuda externa se fue multiplicando a cifras incalculables.
Hay que recordar el famoso viernes negro de Luis Herrera. Se impuso el control cambiario y se desató la furia de la corrupción y el aprovechamiento de los bienes públicos.
Todo lo demás es historia. El país sumergido en una deuda externa inimaginable, se encuentra en el desiderátum de refinanciarse y reestructurar su deuda externa. Es una obligación para Venezuela controlar y reorientar su deuda externa, para que la carga de la deuda no impacte negativamente en la atención de las necesidades internas y las demandas de todos y cada uno de los venezolanos.
Ya se asoman las voces del desastre anunciando la cesación de pagos o la incapacidad del Estado Venezolano para afrontar los compromisos asumidos. Venezuela, en este año 2017, ha pagado a sus acreedores, de diferentes tipo de obligaciones, más de $ 72.000 millones de dólares. De manera que el refinanciamiento y/o reestructuración, se hace no por insolvencia sino por mejorar el flujo de caja para atender las necesidades con el pueblo venezolano.
También las Agencias de Calificación de riesgo, que obedecen a las estrategias de aquellos que creen que asfixiando a nuestra economía, lograr apoderarse de nuestras riquezas naturales, rebajan la calificación para que ello impacte en el valor de nuestra deuda emitida por el Estado Venezolano y Pdvsa.
Se logrará un acuerdo con nuestros acreedores. La deuda externa, por una parte se refinanciará, logrando más tiempo de repago y otra parte, se reestructurará, logrando una revisión, acordada, entre los acreedores y Venezuela y/o Pdvsa.
se pondrá orden de nuestra deuda externa. Aquí, tanto la Asamblea Nacional Constituyente, con la fuerza originaria que representa y la Asamblea Nacional, deben respaldar y aprobar los términos que se logren, con el fin de darle la legitimación del caso.
El petróleo es y será la mejor garantía que tiene nuestro país de cara a la refinanciación y reestructuración. Es lo que tenemos como garantía de nuestras obligaciones. Debemos cuidarlo y protegerlo.
Hugo Hernández Raffalli Ex Director de Pdvsa
http://www.panorama.com.ve/opinion/En-opinion-La-Deuda-Externa-20171108-0113.html
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por Nilo Mar 5 Dic - 16:23
"DELTICA"... solo te recuerdo que PDVSA no ha pagado toda su deuda vencida...
agur
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por Gerardo Miér 6 Dic - 11:31
Y la que pagaron la echaron para atras.... Venezuela entro en default ya maduro pidio cacao y estos aun defiendolo indefendible
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por Nilo Miér 6 Dic - 17:33
EFECTO DOMINO....
http://www.talcualdigital.com/Nota/152199/la-revolucion-devora-a-uno-de-sus-hijos-mas-poderosos
La revolución devora a uno de sus hijos más poderosos
06-12-2017 - Denisse López
Al ex hombre fuerte de Pdvsa se le ha asociado con 23 casos irregulares ocurridos entre 1991 y 2013, según el equipo de fiscales y agentes federales de Estados Unidos que investigan a la petrolera estatal
A cuatro años de haber sido incluido por la revista estadounidense Foreing Policy en la lista de los 500 personajes más influyentes y poderosos del mundo y el número 31 de Latinoamérica, el trujillano Rafael Darío Ramírez Carreño, prohombre de la revolución bolivariana y protegido de Hugo Chávez durante su mandato, ha perdido todo su poder.
Su renuncia al cargo como Embajador Representante Permanente de Venezuela ante la Organización de las Naciones Unidas, en medio de un escándalo de corrupción en el seno de Petróleos de Venezuela, salpica su imagen, pese a que hasta ahora no ha sido acusado formalmente de ningún cargo.
Su salida por la puerta trasera, negociada con el presidente Nicolás Maduro, está plagada de interrogantes y conjeturas. Varios analistas creen que es el principal objetivo, por el momento, de una purga por el liderazgo de la revolución bolivariana, donde ostentó, por espacio de 12 años y en forma simultánea, la presidencia de Pdvsa y el Ministerio de Petróleo, además de otros cargos que le daban influencia total en la política y la economía de Venezuela.
El largo periodo de altos precios petroleros, colocó a Ramírez a la diestra del mismísimo Chávez, quien le encomendó los destinos de las finanzas del país.
Desde Pdvsa se alimentaron prácticamente la totalidad de la misiones creadas por Chávez para satisfacer necesidades de alimentos y vivienda, básicamente. Datos de la propia empresa señalan que solo en 2010 salieron de la petrolera, para esos propósitos, 20.549 millones de dólares.
El ex embajador ante la ONU asegura que el “comandante supremo”, como él lo califica, lo llamó a su lecho de muerte, donde le hizo jurar que defendería, hasta las últimas consecuencias, la revolución bolivariana y el proyecto de país plasmando en el llamado “Plan de la Patria”.
A Ramírez se le atribuye el éxito de la estrategia de control político de Pdvsa, sellada con su polémico discurso de octubre de 2006, ante trabajadores y gerentes reunidos en La Tahona, donde dijo la frase por la que, seguramente, muchos lo recordarán: “la nueva Pdvsa es roja, rojita, de arriba abajo”.
Esta expresión de Ramírez fue un acto de agravio a las viejas políticas petroleras y gerentes meritocráticos, además de una demostración de fuerza que terminó de dar cuerpo a una estatal petrolera al servicio exclusivo de la gestión de gobierno de Hugo Chávez. La máquina generadora del 96% de los ingresos en divisas del país estaba ya en manos de la revolución.
Ramírez, cuyo tránsito por la “vieja Pdvsa” pasó desapercibido, se convirtió en uno de los más fervientes militantes del Revolución Bolivariana, tras hacerse políticamente relevante por sus servicios patrióticos al gobierno durante el paro petrolero 2002-2003, cuando ya se desempeñaba como Ministro de Petróleo y Minería.
Su nombramiento como presidente de Pdvsa en 2004, le dio un doble privilegio de ser regulado y regulador, una práctica inédita que despertó críticas, debido al enorme poder que concentró Ramírez en la principal industria de la nación.
El desmontaje de la Apertura Petrolera, un conjunto de políticas que impulsarían a la industria petrolera del país, y que se incluían en el plan económico de Rafael Caldera, nombrado “Agenda Venezuela”, fue otro de los eventos que lo catapultaron a la cima del poder.
Se recuerda que Ramírez acabó de un plumazo, entre 2006 y 2007, con los Convenios Operativos y las Asociaciones Estratégicas de la Faja Petrolífera del Orinoco, donde participaban empresas transnacionales de la talla de ExxonMobil , ConocoPhillips, Texaco, Shell y Chevron, entre otras. Y creó nuevas relaciones bajo la figura de Empresas Mixtas, cuya mayoría accionaria recae en el Estado, así como la gobernabilidad absoluta de estos negocios.
En octubre de 2013, haciendo todavía uso del manto protector de Chávez, Ramírez fue investido como Vicepresidente del Consejo de Ministros para el Área Económica, donde no tardaron en aflorar las diferencias con la administración de Nicolás Maduro, en materia económica. Su plan era cumplir con la promesa a Chávez desde la tribuna clave: Pdvsa.
En sus escritos publicados en Aporrea, Ramírez asegura que el presidente Hugo Chávez estaba claro en la necesidad de dar un giro verdadero a la política económica del país.
De hecho, a finales de 2012 advirtió al presidente en Cuba de la “tormenta” que se avecinaba de no modificar la política cambiaria, de no descargar a Pdvsa de una dura carga financiera y su mermado flujo de caja, de las deudas contraídas por la estatal con sus proveedores, y de la necesidad de generar un verdadero incentivo a la producción nacional.
El cargo movía los hilos de los ministerios de Finanzas, Industria, Comercio, Alimentación, Agricultura y Tierras, Ciencia y Tecnología, Banca Pública y Turismo.
El hombre fuerte del proceso, también fue nombrado Jefe Plenipotenciario de la Economía de Oriente, Coordinador del Órgano Superior de la Vivienda y Presidente del Fondo Simón Bolívar para la Reconstrucción.
A mediados de 2014 el muñequeo de Rafael Ramírez por seguir en la presidencia de la estatal petrolera, estaba llegando a su fin. Las fuertes discrepancias con el gabinete económico de Maduro, terminan por sacarlo de Pdvsa y confinarlo a la Cancillería de la República, en cuyos zapatos no se sintió a gusto, y es ese mismo año designado como Embajador de Venezuela ante la ONU, donde estuvo desde enero de 2015 a este 5 de diciembre.
Destino incierto
La imagen de Rafael Ramírez fue finamente defenestrada de todo vestigio de poder por la administración de Maduro. Las recientes críticas a las desacertadas medidas que han sumido en una verdadera crisis al país, fueron tomadas como un enfrentamiento que recibieron una rápida y drástica respuesta por parte de actores políticos y económicos leales a Maduro.
Aunque el fogón está encendido con las más de 65 detenciones de gerentes altos y medios de la petrolera estatal (entre ellos de su primo Diego Salazar), su nombre no ha sido vinculado de manera oficial con las investigaciones que cursan sobre los escandalosos hechos de corrupción en la Pdvsa que él dirigió.
Sin embargo, al ex embajador se le ha asociado con 23 casos irregulares ocurridos entre 1991 y 2013, según el equipo de fiscales y agentes federales de Estados Unidos que investigan a Petróleos de Venezuela, refiere un artículo de La Opinión de Colombia en agosto de 2015.
“La Red Contra los Delitos Financieros del Departamento del Tesoro (Fincen, por sus siglas en inglés) calculó que unos 4.000 millones de dólares de actividades ilícitas en torno a Pdvsa pasaron por esta entidad”, reseña El Diario Las Américas, en un reporte fechado el pasado mes de junio.
La Asamblea Nacional también alzó la voz en contra de Rafael Ramírez. En marzo de 2016 se le señalaría en una investigación abierta en el organismo legislativo, según la cual el ex presidente de la petrolera estaría incurso en delitos de corrupción.
Entre los hechos que se le atribuyen, según el presidente de la Comisión de Contraloría del parlamente, Freddy Guevara, están las irregularidades en el fondo de pensiones de Pdvsa, la paralización de obras y daños, sobornos en contrataciones vinculadas con Ecopetrol y Petrobras, además del depósito de dinero en Andorra por ser "una triangulación para el lavado de dinero”.
Los detractores de Ramírez lo responsabilizan además de la destrucción total de Pdvsa. No solo por la merma de sus indicadores de producción e ingresos, sino también por el deterioro físico y estructural de sus instalaciones.
Su salida de la ONU, está plagada de interrogantes que han generado suspicacia en la opinión tanto nacional como internacional, que no han sido aclaradas ni por el gobierno de Maduro, ni por Ramírez en su renuncia pública.
El ascenso vertiginoso de Rafael Ramírez en las filas del chavismo, llegó a su fin. La purga lo alcanzó. Su salida del círculo de poder revolucionario se produce en medio de un escándalo e investigaciones que lo enlodan y que según sus detractores debe encarar.
Por lo pronto su destino es incierto, su regreso al país está por verse, así como el accionar del gobierno frente a un titán que podría encender el ventilador.
caida y mesa limpia en PDVSA... tras el desmantelamiento de la empresa en el 2002 tras el paro petrolero, con la retirada de unos 20.000 empleados y obreros de la empresa, sobre todo en puestos y cargos "estrategicos y vitales" de la empresa, lo que supuso el descabezamiento de la empresa y sumirla en un despelote operacional... pero billete mata galan y la empresa sobrevivió a punta de engrosar la nomina con tres o cuatro personas por cada cargo retirado... claro que ello definitivamente supuso el inevitable "que no me den... que me pongan donde haiga" y cada quien se inventó su "negocio paralelo" para poderse "resolver"... los altos precios del crudo pues "taparon" toda la ineficiencia e inoperancia hasta que la bajada... o mas bien desplome de los precios revelaron el desastre que es la empresa y los negocios que los casi seguro cooperantes de oficio y beneficio denunciaron, para "quitate TU para ponerme YO"... y asi poder beneficiarse de la "empresa de todos los venezolanos"... pero más de aquello privilegiados que estan en su abultada nomina...
RAMIREZ ha dejado los EEUU... quedarse allí lo pondría en un triste y grave dilema... o canta en ingles... o lo envian a venezuela a escuchar maduradas... ya que es indudable que "el hombre" debe no solo saber y conocer muchos secretos... seguramente tiene mas de una prueba de todos y cada uno de los "tejemanejes" de los "hoy hombres fuertes de venezuela"... algun pais perdido del mundo será la nueva "casa" de RAMIREZ para evitar asi el cante obligado o la penuria debido a la caida en desgracia... pues como dice el dicho... mas vale caer en gracia que ser gracioso...
agur
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La revolución devora a uno de sus hijos más poderosos
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Al ex hombre fuerte de Pdvsa se le ha asociado con 23 casos irregulares ocurridos entre 1991 y 2013, según el equipo de fiscales y agentes federales de Estados Unidos que investigan a la petrolera estatal
A cuatro años de haber sido incluido por la revista estadounidense Foreing Policy en la lista de los 500 personajes más influyentes y poderosos del mundo y el número 31 de Latinoamérica, el trujillano Rafael Darío Ramírez Carreño, prohombre de la revolución bolivariana y protegido de Hugo Chávez durante su mandato, ha perdido todo su poder.
Su renuncia al cargo como Embajador Representante Permanente de Venezuela ante la Organización de las Naciones Unidas, en medio de un escándalo de corrupción en el seno de Petróleos de Venezuela, salpica su imagen, pese a que hasta ahora no ha sido acusado formalmente de ningún cargo.
Su salida por la puerta trasera, negociada con el presidente Nicolás Maduro, está plagada de interrogantes y conjeturas. Varios analistas creen que es el principal objetivo, por el momento, de una purga por el liderazgo de la revolución bolivariana, donde ostentó, por espacio de 12 años y en forma simultánea, la presidencia de Pdvsa y el Ministerio de Petróleo, además de otros cargos que le daban influencia total en la política y la economía de Venezuela.
El largo periodo de altos precios petroleros, colocó a Ramírez a la diestra del mismísimo Chávez, quien le encomendó los destinos de las finanzas del país.
Desde Pdvsa se alimentaron prácticamente la totalidad de la misiones creadas por Chávez para satisfacer necesidades de alimentos y vivienda, básicamente. Datos de la propia empresa señalan que solo en 2010 salieron de la petrolera, para esos propósitos, 20.549 millones de dólares.
El ex embajador ante la ONU asegura que el “comandante supremo”, como él lo califica, lo llamó a su lecho de muerte, donde le hizo jurar que defendería, hasta las últimas consecuencias, la revolución bolivariana y el proyecto de país plasmando en el llamado “Plan de la Patria”.
A Ramírez se le atribuye el éxito de la estrategia de control político de Pdvsa, sellada con su polémico discurso de octubre de 2006, ante trabajadores y gerentes reunidos en La Tahona, donde dijo la frase por la que, seguramente, muchos lo recordarán: “la nueva Pdvsa es roja, rojita, de arriba abajo”.
Esta expresión de Ramírez fue un acto de agravio a las viejas políticas petroleras y gerentes meritocráticos, además de una demostración de fuerza que terminó de dar cuerpo a una estatal petrolera al servicio exclusivo de la gestión de gobierno de Hugo Chávez. La máquina generadora del 96% de los ingresos en divisas del país estaba ya en manos de la revolución.
Ramírez, cuyo tránsito por la “vieja Pdvsa” pasó desapercibido, se convirtió en uno de los más fervientes militantes del Revolución Bolivariana, tras hacerse políticamente relevante por sus servicios patrióticos al gobierno durante el paro petrolero 2002-2003, cuando ya se desempeñaba como Ministro de Petróleo y Minería.
Su nombramiento como presidente de Pdvsa en 2004, le dio un doble privilegio de ser regulado y regulador, una práctica inédita que despertó críticas, debido al enorme poder que concentró Ramírez en la principal industria de la nación.
El desmontaje de la Apertura Petrolera, un conjunto de políticas que impulsarían a la industria petrolera del país, y que se incluían en el plan económico de Rafael Caldera, nombrado “Agenda Venezuela”, fue otro de los eventos que lo catapultaron a la cima del poder.
Se recuerda que Ramírez acabó de un plumazo, entre 2006 y 2007, con los Convenios Operativos y las Asociaciones Estratégicas de la Faja Petrolífera del Orinoco, donde participaban empresas transnacionales de la talla de ExxonMobil , ConocoPhillips, Texaco, Shell y Chevron, entre otras. Y creó nuevas relaciones bajo la figura de Empresas Mixtas, cuya mayoría accionaria recae en el Estado, así como la gobernabilidad absoluta de estos negocios.
En octubre de 2013, haciendo todavía uso del manto protector de Chávez, Ramírez fue investido como Vicepresidente del Consejo de Ministros para el Área Económica, donde no tardaron en aflorar las diferencias con la administración de Nicolás Maduro, en materia económica. Su plan era cumplir con la promesa a Chávez desde la tribuna clave: Pdvsa.
En sus escritos publicados en Aporrea, Ramírez asegura que el presidente Hugo Chávez estaba claro en la necesidad de dar un giro verdadero a la política económica del país.
De hecho, a finales de 2012 advirtió al presidente en Cuba de la “tormenta” que se avecinaba de no modificar la política cambiaria, de no descargar a Pdvsa de una dura carga financiera y su mermado flujo de caja, de las deudas contraídas por la estatal con sus proveedores, y de la necesidad de generar un verdadero incentivo a la producción nacional.
El cargo movía los hilos de los ministerios de Finanzas, Industria, Comercio, Alimentación, Agricultura y Tierras, Ciencia y Tecnología, Banca Pública y Turismo.
El hombre fuerte del proceso, también fue nombrado Jefe Plenipotenciario de la Economía de Oriente, Coordinador del Órgano Superior de la Vivienda y Presidente del Fondo Simón Bolívar para la Reconstrucción.
A mediados de 2014 el muñequeo de Rafael Ramírez por seguir en la presidencia de la estatal petrolera, estaba llegando a su fin. Las fuertes discrepancias con el gabinete económico de Maduro, terminan por sacarlo de Pdvsa y confinarlo a la Cancillería de la República, en cuyos zapatos no se sintió a gusto, y es ese mismo año designado como Embajador de Venezuela ante la ONU, donde estuvo desde enero de 2015 a este 5 de diciembre.
Destino incierto
La imagen de Rafael Ramírez fue finamente defenestrada de todo vestigio de poder por la administración de Maduro. Las recientes críticas a las desacertadas medidas que han sumido en una verdadera crisis al país, fueron tomadas como un enfrentamiento que recibieron una rápida y drástica respuesta por parte de actores políticos y económicos leales a Maduro.
Aunque el fogón está encendido con las más de 65 detenciones de gerentes altos y medios de la petrolera estatal (entre ellos de su primo Diego Salazar), su nombre no ha sido vinculado de manera oficial con las investigaciones que cursan sobre los escandalosos hechos de corrupción en la Pdvsa que él dirigió.
Sin embargo, al ex embajador se le ha asociado con 23 casos irregulares ocurridos entre 1991 y 2013, según el equipo de fiscales y agentes federales de Estados Unidos que investigan a Petróleos de Venezuela, refiere un artículo de La Opinión de Colombia en agosto de 2015.
“La Red Contra los Delitos Financieros del Departamento del Tesoro (Fincen, por sus siglas en inglés) calculó que unos 4.000 millones de dólares de actividades ilícitas en torno a Pdvsa pasaron por esta entidad”, reseña El Diario Las Américas, en un reporte fechado el pasado mes de junio.
La Asamblea Nacional también alzó la voz en contra de Rafael Ramírez. En marzo de 2016 se le señalaría en una investigación abierta en el organismo legislativo, según la cual el ex presidente de la petrolera estaría incurso en delitos de corrupción.
Entre los hechos que se le atribuyen, según el presidente de la Comisión de Contraloría del parlamente, Freddy Guevara, están las irregularidades en el fondo de pensiones de Pdvsa, la paralización de obras y daños, sobornos en contrataciones vinculadas con Ecopetrol y Petrobras, además del depósito de dinero en Andorra por ser "una triangulación para el lavado de dinero”.
Los detractores de Ramírez lo responsabilizan además de la destrucción total de Pdvsa. No solo por la merma de sus indicadores de producción e ingresos, sino también por el deterioro físico y estructural de sus instalaciones.
Su salida de la ONU, está plagada de interrogantes que han generado suspicacia en la opinión tanto nacional como internacional, que no han sido aclaradas ni por el gobierno de Maduro, ni por Ramírez en su renuncia pública.
El ascenso vertiginoso de Rafael Ramírez en las filas del chavismo, llegó a su fin. La purga lo alcanzó. Su salida del círculo de poder revolucionario se produce en medio de un escándalo e investigaciones que lo enlodan y que según sus detractores debe encarar.
Por lo pronto su destino es incierto, su regreso al país está por verse, así como el accionar del gobierno frente a un titán que podría encender el ventilador.
caida y mesa limpia en PDVSA... tras el desmantelamiento de la empresa en el 2002 tras el paro petrolero, con la retirada de unos 20.000 empleados y obreros de la empresa, sobre todo en puestos y cargos "estrategicos y vitales" de la empresa, lo que supuso el descabezamiento de la empresa y sumirla en un despelote operacional... pero billete mata galan y la empresa sobrevivió a punta de engrosar la nomina con tres o cuatro personas por cada cargo retirado... claro que ello definitivamente supuso el inevitable "que no me den... que me pongan donde haiga" y cada quien se inventó su "negocio paralelo" para poderse "resolver"... los altos precios del crudo pues "taparon" toda la ineficiencia e inoperancia hasta que la bajada... o mas bien desplome de los precios revelaron el desastre que es la empresa y los negocios que los casi seguro cooperantes de oficio y beneficio denunciaron, para "quitate TU para ponerme YO"... y asi poder beneficiarse de la "empresa de todos los venezolanos"... pero más de aquello privilegiados que estan en su abultada nomina...
RAMIREZ ha dejado los EEUU... quedarse allí lo pondría en un triste y grave dilema... o canta en ingles... o lo envian a venezuela a escuchar maduradas... ya que es indudable que "el hombre" debe no solo saber y conocer muchos secretos... seguramente tiene mas de una prueba de todos y cada uno de los "tejemanejes" de los "hoy hombres fuertes de venezuela"... algun pais perdido del mundo será la nueva "casa" de RAMIREZ para evitar asi el cante obligado o la penuria debido a la caida en desgracia... pues como dice el dicho... mas vale caer en gracia que ser gracioso...
agur
Nilo- Sargento Ayudante
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Re: Dictadura de Nicolas Maduro
por flint Jue 7 Dic - 16:44
metanse aqui al parecer hay una red de prostitucion gay en las fan http://www.queremoslibertad.com/politica/2017/12/5011/prostitucion-militar-venezuela-activopas-gigolo/
Aqui la cuenta de twitter
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Procederemos en base ha protocolo de principio a fin:
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Nota: se tomaron las previsiones para no fijar un precio mas elevado pero vivimos en Venezuela y nada es seguro, y por ende puede ser o pasar que dicho costo por persona al pisar el 1 de Diciembre puede incrementar algo... PORQUE: sabemos o tenemos por conocimiento todos en general que ya en este país en impredecible o fijo un precio - costo de cualquier producto o (x) trabajo que desempeñe (x) persona y las mismas se van adaptado de acuerdo ha las circunstancias. Si no las personas que tenemos asignadas NO nos cambian el precio acordado, se mantendrá el ya publicado en nuestra publicidad y dicha web
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Les REPETIMOS - RECORDAMOS - RECALCAMOS que NO ofrecemos un servicio de Escort con porte de MODELOS como las otras web para tal fin... Por ende mencionamos esto ya que en nuestro evento NO esperen chamos - jóvenes - adultos de rostro de modelos (GYM) y menos todos con dotaciones de africanos: pero eso si "HOMBRES SERIOS DE VIDA HETEROSEXUAL Y 100 % ACTIVOS - NO LOCAS DISFRAZADAS DE MACHO"
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OSEA: Hombres que usted ve o se consigue el día a día en las calles de nuestra ciudad. Dicho esto: La administración Escort -Gigolo Heteros100%ActivosCcs le estamos siendo transparente, y NO esperen lo que NO se les va ofrecer, y menos se les va ha engañar en ello.
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- La administración Escort - Gigolo Heteros100%ActivosCcs antes de ingresar los participantes ha dicha locación les hará entrega de un documento el cual deberán firmar. Dicho documento es un carta de compromiso en la cual se expone la siguiente clausula: se compromete ha mantener una actitud cívica, cordial, armónica y sobre todo respeto hacia al resto de los presentes ya que permita el disfrute del mismo y de todos en general en un nivel de madures como amerita el caso. (Si el participante incumple tal clausula de advertencia los dueños le harán el llamado de advertencia en una primera y si se repite se hará la segunda ocasión que mida su actitud y si el mismo reincide a la tercera los dueños en todo su derecho procederán ha dar la orden al persona de seguridad que lo desocupe del recinto por haber incumplido lo previamente acordado, y el mismo se le suministrara transporte hasta un lugar céntrico de la capital CARACAS)
- Dicha reunión privada tendrá inicio o comenzara hasta ahora el día Sabado desde las 7: 00 pm y finalizara a las 9: 00 am del día Domingo y ha los mismos se les brindara el desayuno.
Términos:
- Si no se arma el grupo de las 16 personas NO se le comentara ha usted que proceda a hacer dicha transferencia Bancaria
- Si dichas personas tienen dudas ya que por obvias razones el mismo representa una cantidad de dinero considerada se les solicitara el 50 % previamente y tal dinero de nuestra parte NO sera tocado o invertido en parte de gastos hasta 3 dias antes del mismo. Ya que 3 dias antes el encargado se comunicara con el cliente para que le re confirme su asistencia, y sis dicho cliente NO esta seguro, se le revierte su dinero el 50 % integro y se suspende la reunión.
- El cuanto al pago se les solicitara 5 días antes del mismo para así poder costear o cubrir parte de los gastos ya antes mencionados. Y les mencionamos al lector o parte interesa que:
- Al hacer el pago vía transferencia ya sea del 50%, piénselo bien si no están seguro de poder asistir, ya que dicho dinero que usted abone sera destinado ha gastos previos de dicho evento, y el mismo NO se les podrá devolver o reintegrar, ya que les comentamos que los dueños NO son ricos y todo dinero de las entradas es para cubrir todo lo concerniente a dicha reunión sexual. Por tal motivo tomen su previsión.
- Los imprevistos existen y (x) persona puede decir que esta interesada y por (x) o por y cambiar de opinión de un día para otro por no estar seguro.
Por transparencia de nuestra parte se les acota lo siguiente ha todas aquellas personas que aparten su cupo
- Al tener las 16 personas se hará una publicación para dejar constancia de nuestra parte que cancelaron dichas cuentas de tw y de nuestra parte demostrar que no es estafa.
- A raíz de que nos ha reportado nuestra cuenta de TWITTER @heterosactivos1 en varias ocasiones se les sugiere ha todos que nos sigan ha nuestra cuenta alterna @heterosactv2 por si se presenta un percance que nos cierren nuestra cuenta por reporte no perder contacto.
- Una semana antes del evento usted se tiene que comunicar al numero de tlf reflejado en web (0412.386.3999) y aparte agregar o confirmar vía al correo hotmail: sexoexpress_ccs@hotmail.com con su nombre y apellido, su apodo de @tw, y numero de telefono para así al momento de concretar el dueño se comunique con usted para así re-confirmar hora y lugar de encuentro
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Nota:
Le recordamos que dicha reunión es solo para pasivos y en su defecto versátil... Pero se les aclara que nuestros escort son 100%activos (sin excepción) y NO se prestaran en dicha reunión ni de pasivos y muchos menos versátil... Si x persona NO leyó bien la publicidad y los puntos aclarado en web; y se presenta, y pretende que los escort se presten para otra cosa que no fue y no se ha pre establecido o que vaya en contra de su voluntad, el encargado (dueño) se lo van a comentar al momento que frene su mala actitud porque ya todo estuvo aclarado previamente y si insiste lamentablemente nos veremos en penoso deber de solicitarle que desocupe el recinto.
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Dicha clausula de los móvil NO aplica para el personal de seguridad, cocina, música y sobre todo en el caso de los DUEÑOS.
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