Buques Logisticos

jc65 escribió:Echando a perder se aprende, dicen por ahí.

Prefiero aprender haciendo, asi no me salga 100% bien mi primer producto, pues la experiencia queda, el dinero extra usado en aprender se queda aqui, y al final aunque me salga 10,20 o 30% mas caro al hacerlo aqui, el efecto multiplicador dentro de la economía nacional lo compensaría con creces.

Si no podemos hacer un LST desde 0 o copiandonos (como en los examenes, y valla que hay graduados a punta de eso), pues mejor empacamos y nos vamos, porque la salida es Maiquetía.

Aunque con el LST tenemos la ventaja de tenerlo aqui y es mas facil fusilarse ese diseño, creo que hacer una caja flotante como el Makassar no es ciencia alinigena, mas si todo es conteinarzado y se pueden copiar por ejemplo las bases en la Lupo del 127, el mastl del BVL para el Variant etc

Sacado de tu post:

"Navantia se queda con la parte más rentable, que es la ingeniería y el diseño general"

A mi también me gusta mucho el Makassar, pero hagamos 4 LST Venemil, y después con la experiencia nos lanzamos con uno de esos.

Jajajaja, lo digo como si fueramos nosotros los que tomamos las decisiones

ildefonso comenta y/o responde en AZUL

Gerardo escribió:Bueno un makassar es lo mas economico que hay, claro cuando hablo de Makassar no hablo del buque en si, si no mas bien del concepto, un buque sencillo, de estandares de cnstruccion civiles, que es basicamente una caja flotante con dos motores diesel acoplado a dos helices, pq incluso se podria presindir de las reductoras y del par de diesel para veocidad alta si el costo es un limtante, y lo demas es heredado de las Lupo. Un radar que en lo partcula me gusta el Variant, 2D buen rendmento aunque uno de menor costo y que haga lo mismo tampoco es malo pq salvo el cañon 127 y los otto breda no va a manejar mas armas

ildefonso comenta y/o responde en AZUL
GERARDO... OJO!!! el MAKASSAR no es para nada sencillo... SI es un buque "mercante" "navalizado"... pero las formas y la estructura son mas complejas y dificiles de producir que las de un LST, máxime si fuera como el T101 de formas troncoidales...

RECUERDA que SIMA peru lleva muchos años construllendo buques... "de los de verdad verdad" y no legos ni nada parecdido... que ha tenido bajas como todos los astilleros en el mundo, pero ha podido mantener el "hard core" o nucleo del personal veterano y con experiencia... DE HECHO ... mira su experiencia que se han metido tambien con la construccion de un bque escuela... ESO SI ES COMPLICADO...

A mi lo que no me gusta del concepto LST es:

1- Esta desfasado, pq trae consigo un riesgo de encallamiento en playas donde no se conoce como esta el fondo.

ildefonso comenta y/o responde en AZUL
DESFASADO PARA QUIEN ??? para los MARINES... la US NAVY...

venga... para ellos es normal que como "exportadores" de la guerra no haya un barco capaz de transportar tanto perolero y a tanta gente...

PERO DIME... que otra armada ha tenido que invadir tierras lejanas... te doy una pista (1982)... y dime que cambios "sustanciales y visibles" han adoptado desde entonces como resultado de las lecciones aprendidas??? han acaso construido TARAWA's y WASP's... y recordemos que "parieron" barcos de todos lados para "exportar" la invasión...

PREGUNTO... sabe alguien cual es la doctrina de la ARBV respecto a la capacidad deseada y necesaria de las operaciones anfibias ?? estan desfasados nuestros CAPANAS... es que acaso los supuestos reemplazos que efectivamente no lo son acaso cubren el vacio de los CAPANA o lo superan...?? acaso vamos a "exportar" la guerra a otros paises vecinos ???

REALIDAD... con mucha suerte tenemos CAPANAS para 8-10 años tal vez 12 a lo sumo... no valdría la pena apostar por el pais, por su gente, por su industria y por su ARBV para lograr en esos años un reemplazo justo y adecuado a nuestras VERDADERAS Y REALES NECESIDADES

2- No tiene capacidad organica de llevar helicopteros, asi en plural, deberia llevar al menos dos para asalto, SAR, reconocimiento etc

ildefonso comenta y/o responde en AZUL el T101 podría llevar dos y eventualmente operarlos a proa y a popa... segun la configuración...

3- Esta limitado en su capacidad, el LST mas grande creo que es el modelo Ruso (Ivan Gren) que botaron hace poco, y como que no creen mucho en el pq paralelamente negociaron el Mstral

ildefonso comenta y/o responde en AZUL
sabemos cual es el peo de RUSIA... y es que la mitad de la industria belica rusa estaba fuera de la madre rusia... en Ucrania, bielorusia y en Polonia... sabemos de las GRANDES (por no decir gigantes) dificultades que atraviesa la industria naval rusa tras la disgregacion de la URSS y es que simplemente no dan pie con bola... ni las salas de diseño, ni los astilleros...

los rusos no fusilarian un mistral ni en diez años ni tan siquiera robando los planos, ni secuestrando a los tecnicos... y es que el sistema industrial ruso de astilleros como no tienen una gerencia decidida, audaz y atrevida, depende de todo para todo... para poner un tornillo o mas bien cambiarlo de sitio por culpa de una interferencia pasa un mes entre que se reporta al superior inmediato, este los transmite a sus superiores, llega a la sala tecnica, estos investigan y analizan que hacer y luego giran las ordenes correspondientes... burocracia pura y dura, debido a que en la industria no tienen iniciativa alguna, so pena de perder el trabajo... es la triste herencia del sistema sovietico...

Los peruanos estan fabricando su Makassar en casa con la asistenca de Daewoo, los holandeses de Damen tienen su modelo base Enforcer pero buscamos uno ma sencillos con estandares civiles de lo que son los Rotterdan, se puede aprovechar la experiencia de trabajo con Damen para contratarlo como apoyo tecnologico y que DIANCA se encargue del armado y alistamiento, el primer modelo se puede comprar al estilo Tamanaco, con piezas 3D prefabricadas desde holanda y el segundo con piezas 2D holandesas haciendo el armado aqui

ildefonso comenta y/o responde en AZUL
GERARDO ya te dije que SIMA peru lleva muchos años construllendo buques...

si DIANCA no ha podido con las "cajas de zapatos flotantes" T91 LOS FRAILES... si tuvo mil y un problemas con el remolcador Franscisco de Miranda... si va de aquella forma cpn el ex-TAMANACO... y de las DIANQUERAS ya ni hablemos... COMO ?? pretendes que se metan con un MAKASSAR...

AHORA BIEN... desde luego que tal como estan hoy por hoy ni con el T101 podrian...

Este es el bosquejo del Enforcer 8000 que es mas o menos lo que hablo



Claro que una cosa es lo que las armadas Europeas y estadounidense tienen su doctrina ellos tienen sus enormes fragatas y barcos de apoyo y pueden mandar un buque desarmado a hacer el trabajo, nuestra armada es limitada en recursos y capacidades y si se tiene el cañon ahi en un buque que va al desguace pq no sacarlos y ponerlos a trabajar en otro lado con us respectivo ovehaul? los italianos ofrecen paquetes de actualizacon de los 127, con municion vulcano incluso, una pegada a 20 Km de la costa no es nada despreciable a un costo tan bajo como un overhaul y la previcion de espasio, peso y fatiga en la zona del buque.

ildefonso comenta y/o responde en AZUL
ahi una buena pregunta... cual es nuestra doctrina... y cual nuestro "trabajo" como armada soberana...

ya vimos que "por ahora" nada de unidades mayores de ataque... patrulleros y guardacostas... supuestamente viene una importante dotación para la IM... pero en que barcos la van a movilizar??... en los T91 LOS FRAILES ??

Saludos

PD. de ese diseño que coloque se puede presindir el segundo mastil, el de popa, y poner alli a los ottobreda 40mm a cada banda

No creo que dentro de los planes, neceidades, misiones y doctrina de la ARBV esté la proyección de fuerzas expidicionarias mas allá de nuestras fronteras... "creo" que la funcion de la IM estará centrada en la defensa por medio del ataque, al poder crear situaciones desestabilizadoras en nuestras costas... y eventualmente poder desplazarse a las costas de nuestros vecinos en caso de conflicto...

LO CIERTO... no vamos a invadir el esequibo... y no vamos a recuperar la goajira... y "la otra isla" como que nos pilla muy lejos... esa que la defienden desde la florida...

GERARDO... es por ello mi pregunta medio respuesta... POR QUE NO CONSTRUIR UN LST ??

agur

ildefonso machuca escribió:ildefonso comenta y/o responde en AZUL

Gerardo escribió:Bueno un makassar es lo mas economico que hay, claro cuando hablo de Makassar no hablo del buque en si, si no mas bien del concepto, un buque sencillo, de estandares de cnstruccion civiles, que es basicamente una caja flotante con dos motores diesel acoplado a dos helices, pq incluso se podria presindir de las reductoras y del par de diesel para veocidad alta si el costo es un limtante, y lo demas es heredado de las Lupo. Un radar que en lo partcula me gusta el Variant, 2D buen rendmento aunque uno de menor costo y que haga lo mismo tampoco es malo pq salvo el cañon 127 y los otto breda no va a manejar mas armas

ildefonso comenta y/o responde en AZUL
GERARDO... OJO!!! el MAKASSAR no es para nada sencillo... SI es un buque "mercante" "navalizado"... pero las formas y la estructura son mas complejas y dificiles de producir que las de un LST, máxime si fuera como el T101 de formas troncoidales...

RECUERDA que SIMA peru lleva muchos años construllendo buques... "de los de verdad verdad" y no legos ni nada parecdido... que ha tenido bajas como todos los astilleros en el mundo, pero ha podido mantener el "hard core" o nucleo del personal veterano y con experiencia... DE HECHO ... mira su experiencia que se han metido tambien con la construccion de un bque escuela... ESO SI ES COMPLICADO...

Es que nada es sencillo si se busca la excelencia, si vamos a hacer barcos sencillos empecemos por hacer en casa los patrulleros Damen como el Pagalo y similares, luego ir por un quinto BVL hecho en base a piezas en 2D mandadas de España y un sexto hecho integramente aqui. paralelamente se puede trabajar en tener nuestro taller de construccon de bloques equipado con la maquinaria mas avanzada como calandras CNS para las areas curvas de la proa del casco por ejemplo, las gruas y demas instalaciones de uso especifco de un taller de construccon de bloques para uso naval

A mi lo que no me gusta del concepto LST es:

Idelfonso Machuca escribió:1- Esta desfasado, pq trae consigo un riesgo de encallamiento en playas donde no se conoce como esta el fondo.

ildefonso comenta y/o responde en AZUL
DESFASADO PARA QUIEN ??? para los MARINES... la US NAVY...

venga... para ellos es normal que como "exportadores" de la guerra no haya un barco capaz de transportar tanto perolero y a tanta gente...

PERO DIME... que otra armada ha tenido que invadir tierras lejanas... te doy una pista (1982)... y dime que cambios "sustanciales y visibles" han adoptado desde entonces como resultado de las lecciones aprendidas??? han acaso construido TARAWA's y WASP's... y recordemos que "parieron" barcos de todos lados para "exportar" la invasión...

PREGUNTO... sabe alguien cual es la doctrina de la ARBV respecto a la capacidad deseada y necesaria de las operaciones anfibias ?? estan desfasados nuestros CAPANAS... es que acaso los supuestos reemplazos que efectivamente no lo son acaso cubren el vacio de los CAPANA o lo superan...??  acaso vamos a "exportar" la guerra a otros paises vecinos ???

REALIDAD... con mucha suerte tenemos CAPANAS para 8-10 años tal vez 12 a lo sumo... no valdría la pena apostar por el pais, por su gente, por su industria y por su ARBV para lograr en esos años un reemplazo justo y adecuado a nuestras VERDADERAS Y REALES NECESIDADES

Para cualquiera que se plantee seriamente incursionar en playas desconocidas, si los LST seran exclusivo para uso en nuestras playas hasta un clase los Frailes sirve... pero si el chste es ir a una costa desconocida sea Colomba, Guyana o alguna isla del caribe senos complica el papagayo.

Nosotros no somos gringolandia que mando medo millon de soldados a Irak, con shoping incluido y la logistica para estar ahi por tiempo indefinido, somos una armada que va a operar en la cuenca del Caribe con una IM con muchos blindados capaces de nadar hasta la costa a 10 Km de tierra sin ninguna dificultad (los blindados chinos que vienen en camino) por lo que el chiste del LST pegado a la playa va perdiendo sentido, pensando mas en un buque Ro-Ro con dique nundable a popa



Lanzate a nadar!!!!

Idelfonso machuca escribió:2- No tiene capacidad organica de llevar helicopteros, asi en plural, deberia llevar al menos dos para asalto, SAR, reconocimiento etc

ildefonso comenta y/o responde en AZUL el T101 podría llevar dos y eventualmente operarlos a proa y a popa... segun la configuración...

Con hangar? de que tamaño? puede con un Sea king? o  el limite es uno del tmaño Z9?

Borre el punto 3 por error, pero pregunto, cuantos LST como el que propones son necesarios para llevar una brigada o un batallon de blindados?

Idelfonso Machuca escribió:Los peruanos estan fabricando su Makassar en casa con la asistenca de Daewoo, los holandeses de Damen tienen su modelo base Enforcer pero buscamos uno ma sencillos con estandares civiles de lo que son los Rotterdan, se puede aprovechar la experiencia de trabajo con Damen para contratarlo como apoyo tecnologico y que DIANCA se encargue del armado y alistamiento, el primer modelo se puede comprar al estilo Tamanaco, con piezas 3D prefabricadas desde holanda y el segundo con piezas 2D holandesas haciendo el armado aqui

ildefonso comenta y/o responde en AZUL
GERARDO ya te dije que SIMA peru lleva muchos años construllendo buques...

si DIANCA no ha podido con las "cajas de zapatos flotantes" T91 LOS FRAILES... si tuvo mil y un problemas con el remolcador Franscisco de Miranda... si va de aquella forma cpn el ex-TAMANACO... y de las DIANQUERAS ya ni hablemos... COMO ??  pretendes que se metan con un MAKASSAR...

AHORA BIEN... desde luego que tal como estan hoy por hoy ni con el T101 podrian...

Cualquier cosa que se quiera hacer pasa por cambiar la gerenca de DIANCA, incluyendo tu amigo Seltzer, racionalizar la nomina y reparacion actualzacion tecnologica del astillero, sincrolift, maquinas para cargar, soldar y doblar fierros.

No es que no pudieran armar el T-91 es que smplemente no hay el interes en hacer las cosas pq lo que importa es satisfaccer la orden del mandante y ganar la comision de Damen, no importa si se hace en Cuba, en Holanda o Vetnam, pq instalaciones y personal califcado en DIANCA lo hay falta es gerencia y ganas de hacer las cosas bien

Idelfonso Machuca escribió:ahi una buena pregunta... cual es nuestra doctrina... y cual nuestro "trabajo" como armada soberana...

ya vimos que "por ahora" nada de unidades mayores de ataque... patrulleros y guardacostas... supuestamente viene una importante dotación para la IM... pero en que barcos la van a movilizar??... en los T91 LOS FRAILES ??

Saludos

Nuestra area de trabajo es el caribe, la doctrina es defensiva y contraofensiva, nuestras hipotesis militares Colombia y Guyana, nuestras hipotesis civiles la cuenca del caribe, la escolta es limitada en cantidad y capacidad por loq ue si el futuro barco puede hacer parte del trbajo no caeria mal

Idelfonso Machuca escribió:PD. de ese diseño que coloque se puede presindir el segundo mastil, el de popa, y poner alli a los ottobreda 40mm a cada banda

No creo que dentro de los planes, neceidades, misiones y doctrina de la ARBV esté la proyección de fuerzas expidicionarias mas allá de nuestras fronteras... "creo" que la funcion de la IM estará centrada en la defensa por medio del ataque, al poder crear situaciones desestabilizadoras en nuestras costas... y eventualmente poder desplazarse a las costas de nuestros vecinos en caso de conflicto...

LO CIERTO... no vamos a invadir el esequibo... y no vamos a recuperar la goajira... y "la otra isla" como que nos pilla muy lejos... esa que la defienden desde la florida...

GERARDO... es por ello mi pregunta medio respuesta... POR QUE NO CONSTRUIR UN LST ??

agur

El LST es, conceptualmente, un buque superado. Las IM modernas ya no contemplan la maniobra clásica donde el LST encalla y desembarca a sus tropas en la playa (que tiene toda clase de problemas porque hace del LST es un buque desechable - tiene una cantidad finita de beachings en cuadernas). Es una maniobra que deja a la unidad completamente vulnerable por largos períodos. sujeta a que la ataquen hasta con un ATGM o artilleria remolcada...

Un LPD trabaja a 15-20 Km de la costa ablandandola (de haber resistencia) con el cañon 127, mandando 3-4 helicopteros bien sea en mision de reconocimiento armado y/o asalto por un lado y los ZDB-05/04,lanchones de asalto etc nadando y disparando de ser necesario para asaltar la playa (si es que esta defendida) por otro, necesitando un solo buque para enviar lo que requeririas con 2-3 LST con los riesgos antes mencionados

Por capacidades, por coherencia con la compra de blindados con excelentes capacidades marineras (pq si vamos a usar LST mejor comprar BMP-3) por desprender la flota de la AN de tierra y de las corbetas.

saludos

Una pregunta desde mi ignorancia, tu hablas de casco troncoidal para el LST, como seria un casco sencillo para un buque ro-ro como el Makasar? donde esta la complicacion? en la naris del casco a proa? en el dique inundable?

hola GERARDO

ildefonso comenta y/o responde en AZUL

Gerardo escribió:Es que nada es sencillo si se busca la excelencia, si vamos a hacer barcos sencillos empecemos por hacer en casa los patrulleros Damen como el Pagalo y similares, luego ir por un quinto BVL hecho en base a piezas en 2D mandadas de España y un sexto hecho integramente aqui. paralelamente se puede trabajar en tener nuestro taller de construccon de bloques equipado con la maquinaria mas avanzada como calandras CNS para las areas curvas de la proa del casco por ejemplo, las gruas y demas instalaciones de uso especifco de un taller de construccon de bloques para uso naval

ildefonso comenta y/o responde en AZUL
TOTALMENTE DE ACUERDO...

PERO... la realidad

1) el bloque 103 del ex-TAMANACO se echó un año para su construccion... en ese mismo tiempo en Cadiz se construlleron los 12 bloques restantes, incluida la proa (bulbo) y la popa, y encima se prealistaron entre un 20 y un 50%... ya a 5 años de la quilla del bloque 103 aun en DIANCA no se divisa la continuidad de otro BVL... y los vecinos ya van por el tercero...

2) luego de haber construido el PAGA PAGA PAGALO en UCOCAR en el 2008, rmandolo de piezas CKD enviadas por DAMEN desde holanada.... hoy 6 años despues... con un UCOCAR "i que" repotenciado y re-equipado con mejores instalaciones.... recibimos dos cascos de STAN PATROL 2606 pre-armados... ya no en piezas CKD... si no el casco completico armado y soldado... los proximos vendrán ya armados y navegando...???

ES IMPRESCINDIBLE que cualquier proyecto naval en venezuela empiece con la "destruccion" de DIANCA para que resurga si acaso cual ave fenix de sus cenizas...

Para cualquiera que se plantee seriamente incursionar en playas desconocidas, si los LST seran exclusivo para uso en nuestras playas hasta un clase los Frailes sirve... pero si el chste es ir a una costa desconocida sea Colomba, Guyana o alguna isla del caribe senos complica el papagayo.

ildefonso comenta y/o responde en AZUL
GERARDO... hay muy pocos misterios en la naturaleza y batimetria de las costas del mundo... en las cartas nauticas consigues practicamente cualquier informacion necesaria para conocer de antemano los perfiles de las orillas de las costas... encima existen los derroteros mas detallados aun que las cartas nauticas... asi que eso de no conocer las playas... como qe va a ser que no...

RECUERDA que los FRAILES no sirven tal cual un LST... para nada...

ir a colombia... a guyana... cual es el problema... esas costas y playas no guardan misterio ni secreto alguno... asi que como que no... AHORA... otras islas del caribe???

GERARDO... a cuales paises le vamos a hincar el diente... NO CREO QUE VENEZUELA INVADA NINGUN PAIS... ni unilateralmente, lo cual seria simplemente un suicidio como pais... ni multilateralmente... pues estamos simplemente aislados de cualquier joint task force que incluya a colombia, peru, y los EEUU... y las otras "alianzas" simplemente no estan por la labor ni ofensiva ni defensiva pues son principalmente alianzas economicas mas que pactos defensivos...

Nosotros no somos gringolandia que mando medo millon de soldados a Irak, con shoping incluido y la logistica para estar ahi por tiempo indefinido, somos una armada que va a operar en la cuenca del Caribe con una IM con muchos blindados capaces de nadar hasta la costa a 10 Km de tierra sin ninguna dificultad (los blindados chinos que vienen en camino) por lo que el chiste del LST pegado a la playa va perdiendo sentido, pensando mas en un buque Ro-Ro con dique nundable a popa

ildefonso comenta y/o responde en AZUL
bueno GERARDO... y cual es el "guiro"...

si un clase los FRAILES pudo improvisademante "lanzar" un lvpt7 al agua... no lo va a poder hacer el LST máxime si el T101 tiene prevista rampas a proa y popa...

PERO ADEMAS RECUERDA... no "todo lo necesario para una invasion" en ANFIBIO... los camiones de tropas, los "tanques" y no los "light" los pertrechos, la artilleria, etc. etc. NO SON ANFIBIOS y siempre necesitaran llegar a tierra de alguna manera... un LST los puede entregar directamente en la orilla de la playa... un LPD similares DEPENDEN DE OTRAS UNIDADES para poder hacerlo...

6 LST's mas uno o dos preparados como buques de comando darian a la IM y a la ARBV una capacidad "over seas" muy importante... y ya no hablar si se llegara a las 8 unidades... despues de todo si se hacen en el pais...



Lanzate a nadar!!!!



Con hangar? de que tamaño? puede con un Sea king? o  el limite es uno del tmaño Z9?

ildefonso comenta y/o responde en AZUL
la previsión en el T101 es para un MI17... con capacidad de mntenimiento y soporte para al menos unas 250-300 horas de vuelo... eventualmente si la mision es de evacuacion y humanitaria, se habilitaria la cubierta superior a proa para operar dos helos... claro que en soporte por nave se veria reducido a 125-150 horas de vuelo


Borre el punto 3 por error, pero pregunto, cuantos LST como el que propones son necesarios para llevar una brigada o un batallon de blindados?

ildefonso comenta y/o responde en AZUL
mira lo que supuestamente "metia" el antecesor del IVAN GREN... el IVAN ROGOV


una maqueta del mismo


y el mismo entregando su carga en la playa... sin rampa auxiliar hecha de de tierra


creo firmemente que el LST muy mejorado resecto a los homologos de la SGM y evolcionados de los CAPANA es la solución mas eficaz y eficiente para la ARBV vista la situación...

Cualquier cosa que se quiera hacer pasa por cambiar la gerenca de DIANCA, incluyendo tu amigo Seltzer, racionalizar la nomina y reparacion actualzacion tecnologica del astillero, sincrolift, maquinas para cargar, soldar y doblar fierros.

No es que no pudieran armar el T-91 es que smplemente no hay el interes en hacer las cosas pq lo que importa es satisfaccer la orden del mandante y ganar la comision de Damen, no importa si se hace en Cuba, en Holanda o Vetnam, pq instalaciones y personal califcado en DIANCA lo hay falta es gerencia y ganas de hacer las cosas bien

ildefonso comenta y/o responde en AZUL
TRISTEMENTE DE ACUERDO...

Nuestra area de trabajo es el caribe, la doctrina es defensiva y contraofensiva, nuestras hipotesis militares Colombia y Guyana, nuestras hipotesis civiles la cuenca del caribe, la escolta es limitada en cantidad y capacidad por loq ue si el futuro barco puede hacer parte del trbajo no caeria mal

Por capacidades, por coherencia con la compra de blindados con excelentes capacidades marineras (pq si vamos a usar LST mejor comprar BMP-3) por desprender la flota de la AN de tierra y de las corbetas.

ildefonso comenta y/o responde en AZUL
vale como doctrina... luego no hay misterios sobre las playas a desembarcar...

y del caribe... pues en misiones humanitarias tampoco hay misterios

y de coherencia... sabemos que es un bien escaso en la ARBV

saludos

GERARDO... te acepto que un pais como venezuela bien tendría el derecho a tener una flota mucho mas potente... incluidos unos buenos LPD LHD... de hecho creo que los "ideales" serian los SAN GIORGIO italianos ... y ni hablar de la evolucion que ha "comprado" argelia...



pero eso esta muy leeeeeeeeeejooooooooossss

agur

El San Gorgio me gusta y de hecho la Armada lo considero junto al Mistral en los tiempos de vacas gordas y cuando se creia que no habia limites a las aspiraciones... pero no me gusta la version Argelina con misiles SAM y demas, me parece que encarece y complica el buque dotandolo de capacidades que nosotros no necesitamos.

Como dije no nos compliquemos no necesitamos un LPD con asensores para helos, fabricado en estandar militar con un radar 3D como el smart o el Kronos, con misiles de autodefensa guardado en silos ni que desplace +15.000t. Buscamos algo sencillo, de fabricacion en acero, con estandares civiles, con propulsion diesel sencillita, con un radar 2D de navegacion y SAR, y en el mejor de los casos una sala con enlace C3/C4, aprovechando todo lo que se pueda de las Lupo que van a desguace, sin formas elaboradas, todo recto y cuadrado en lo posible y con grupos propulsores y generadores comunes a lo que ya tenemos en servicio, habiltado para el maejo de contenedores, sin instalaciones especificas, todo se conteineriza, si es hospital se meten los container hospitales, si es IM se meten los container con camas, purificadores de agua etc, si es ayuda humanitaria lo mismo y asi, solo se deja la conecciones electricas y de aguas blanca y negra etc como un sistema plug and play

A mi si me gusta el problema es que no veo a la armada manteniendo un buque como el san giorgio, como dice gerardo para nosotros con la industria naval que tenemos no podemos ser exquisitos.

hola GERARDO

en AZUL... respondo y/o comento...

Gerardo escribió:El San Gorgio me gusta y de hecho la Armada lo considero junto al Mistral en los tiempos de vacas gordas y cuando se creia que no habia limites a las aspiraciones... pero no me gusta la version Argelina con misiles SAM y demas, me parece que encarece y complica el buque dotandolo de capacidades que nosotros no necesitamos.

Ildefonso... en AZUL... responde y/o comenta...
que pasa GERARDO... armado o desarmado... anteriormente indicabas que se debian montar los 127 y los DARDO de las LUPOS en "nuestro" LPD... pero los misiles te parecen demasiado

tambien comentaste que a falta de escoltas en nuestra flota nuestros LPD's deberían ir armados hasta los dientes...

Como dije no nos compliquemos no necesitamos un LPD con asensores para helos, fabricado en estandar militar con un radar 3D como el smart o el Kronos, con misiles de autodefensa guardado en silos ni que desplace +15.000t.

Ildefonso... en AZUL... responde y/o comenta...

Buscamos algo sencillo, de fabricacion en acero, con estandares civiles, con propulsion diesel sencillita, con un radar 2D de navegacion y SAR, y en el mejor de los casos una sala con enlace C3/C4, aprovechando todo lo que se pueda de las Lupo que van a desguace, sin formas elaboradas, todo recto y cuadrado en lo posible y con grupos propulsores y generadores comunes a lo que ya tenemos en servicio,

Ildefonso... en AZUL... responde y/o comenta...
GERARDO... para que veas que no estoy por la confrontacion... te paso un secreto...

el SARGENTO ALDEA LSDH-91 (ex-FOUDRE L9011)
http://es.wikipedia.org/wiki/Sargento_Aldea_%28LSDH-91%29




de seguro que te gustaria tener al menos tres o cuatro como este...

pero por que lo traigo a colacion...

el FOUDRE es una evolución francesa del tambien frances OURAGAN... copia francesa de los primeros LSD's americanos... es decir era la tercera version o respuesta al problema "frances" de la defensa de las colonias de ultramar... una solucion propia... ni impuesta ni comprada... EXACTAMENTE LO QUE NECESITAMOS... y claro... se lo hicieron los propios franceses... ello despues de haber heredado unos cuantos LST's y LSD's de la SGM...

de ahi mi pregunta

POR QUÉ LA ARBV DEBE DISEÑAR Y CONSTRUIR UN LST ?

y es que el tipo y tamaño de un LST es la respuesta adecuada y suficiente para nuestras necesidades y capacidades... ir mas allá "por ahora" es en mi opinion temerario e imprudente...

habiltado para el maejo de contenedores, sin instalaciones especificas, todo se conteineriza, si es hospital se meten los container hospitales, si es IM se meten los container con camas, purificadores de agua etc, si es ayuda humanitaria lo mismo y asi, solo se deja la conecciones electricas y de aguas blanca y negra etc como un sistema plug and play

Ildefonso... en AZUL... responde y/o comenta...
factible, razonable y para nada complicado ni descabellado...

PERO... un diseño de estas caracteristicas SOLO es posible hecho por nosotros y para nosotros... ya que ningun armada en el mundo se plantea tal alternativa... de ahi la importancia de empezar a diseñar un buque que nos sea sencillo, proximo y de factible construccion...

creo GERARDO que las posiciones son, mal que bien coincidentes...

OJALÁ quienes tienen la posibilidad de decidir... lo hagan...

agur

ildefonso machuca escribió:hola GERARDO

en AZUL... respondo y/o comento...

Gerardo escribió:El San Gorgio me gusta y de hecho la Armada lo considero junto al Mistral en los tiempos de vacas gordas y cuando se creia que no habia limites a las aspiraciones... pero no me gusta la version Argelina con misiles SAM y demas, me parece que encarece y complica el buque dotandolo de capacidades que nosotros no necesitamos.

Ildefonso... en AZUL... responde y/o comenta...
que pasa GERARDO... armado o desarmado... anteriormente indicabas que se debian montar los 127 y los DARDO de las LUPOS en "nuestro" LPD... pero los misiles te parecen demasiado  

tambien comentaste que a falta de escoltas en nuestra flota nuestros LPD's deberían ir armados hasta los dientes...  

Sacar un cañon un 127 y el dardo de las Lupo e incertarlo en otro buque cuesta muy poco, montar un radar 3D con los silos Sylver y 12-36 misiles cuesta mucho... eso a demas que tienen funciones muy distintas los SAM son para autodefensa contra ataque de misiles, mayormente de otros buques, o desde baterias costeras (que nadie en la region salvo Chile posee) y esa tarea en nuestras hipotesis de conficlto las podria asumir la escolta sin mayor complicacion, pero el cañon se usa para hablandamiento de playa ahi no hay tutia, mientras mas masa mas masamorra y un pepinazo de 127 a 20Km es una ayuda inestimabel a una fraccion del costo de una bateria de misiles SAM+radar que quizas cuesta mas que todo el acero del barco, el Dardo tiene muchas opciones de uso desde arma antimisil de ultimo recursos hasta para liquidar lanchas rapidas que se cuelen a los escoltas

ildefonso machuca escribió:Como dije no nos compliquemos no necesitamos un LPD con asensores para helos, fabricado en estandar militar con un radar 3D como el smart o el Kronos, con misiles de autodefensa guardado en silos ni que desplace +15.000t.

Ildefonso... en AZUL... responde y/o comenta...

Buscamos algo sencillo, de fabricacion en acero, con estandares civiles, con propulsion diesel sencillita, con un radar 2D de navegacion y SAR, y en el mejor de los casos una sala con enlace C3/C4, aprovechando todo lo que se pueda de las Lupo que van a desguace, sin formas elaboradas, todo recto y cuadrado en lo posible y con grupos propulsores y generadores comunes a lo que ya tenemos en servicio,

Ildefonso... en AZUL... responde y/o comenta...
GERARDO... para que veas que no estoy por la confrontacion... te paso un secreto...

el SARGENTO ALDEA LSDH-91 (ex-FOUDRE L9011)
http://es.wikipedia.org/wiki/Sargento_Aldea_%28LSDH-91%29




de seguro que te gustaria tener al menos tres o cuatro como este...

pero por que lo traigo a colacion...

el FOUDRE es una evolución francesa del tambien frances OURAGAN... copia francesa de los primeros LSD's americanos... es decir era la tercera version o respuesta al problema "frances" de la defensa de las colonias de ultramar... una solucion propia... ni impuesta ni comprada... EXACTAMENTE LO QUE NECESITAMOS... y claro... se lo hicieron los propios franceses... ello despues de haber heredado unos cuantos LST's y LSD's de la SGM...

de ahi mi pregunta

POR QUÉ LA ARBV DEBE DISEÑAR Y CONSTRUIR UN LST ?

y es que el tipo y tamaño de un LST es la respuesta adecuada y suficiente para nuestras necesidades y capacidades... ir mas allá "por ahora" es en mi opinion temerario e imprudente...

Te confieso que senti un poco de envidia cuando Chile adquirio esas naves de segunda mano y deseaba que los rumores que sonaron por el castilla fueran ciertos

Por evolucion doctrinal y de capacidades (tenemos mas equipos militares que llevar, el doble diria yo y en un LPD cabe lo mismo que en 4 Capanas) sabran los mandos pq aumentaron el tamaño de la IM de una pequeña fuerza expedicionario allende de nuestras costas a una fuerza a nivel de batallon blindado con artilleria y todo, lo cierto es que es un hecho la ampliacion de la flota de blindados y enviar eso en LST es tedioso y hasta peligroso, un LST lento es facil de detectar y cuando se pega a la costa es un blanco facil y muy valioso, por ejemploi un NIMROD tranquilamente podria desbaratarlo a 10Km de la playa

ildefonso machuca escribió:habiltado para el manejo de contenedores, sin instalaciones especificas, todo se conteineriza, si es hospital se meten los container hospitales, si es IM se meten los container con camas, purificadores de agua etc, si es ayuda humanitaria lo mismo y asi, solo se deja la conecciones electricas y de aguas blanca y negra etc como un sistema plug and play

Ildefonso... en AZUL... responde y/o comenta...
factible, razonable y para nada complicado ni descabellado...

PERO... un diseño de estas caracteristicas SOLO es posible hecho por nosotros y para nosotros... ya que ningun armada en el mundo se plantea tal alternativa... de ahi la importancia de empezar a diseñar un buque que nos sea sencillo, proximo y de factible construccion...

creo GERARDO que las posiciones son, mal que bien coincidentes...

OJALÁ quienes tienen la posibilidad de decidir... lo hagan...

agur[/quote]

La conteinerizacion ofrece demasiadas ventajas una de ellas es que puedes hacerte el barco "hueco" y luego poco a poco ir contruyendo los equipos de container con los que cumpliras tus misiones.

Claro que un diseño autoctono no es descabellado sobretodo si nos basamos en especificaciones sencillas que cualquier astillero medianamente decente podria cumplir, la idea de usar el diseño Enforcer de DAMEN es para ahorrar tiempo y reducir riesgos pero si diseñar una caja flotante con dos motores pegado a dos helices que de paso son diseños heredados de las POV (motores, helices y grupos generadores) un mastil de diseño fusilado del BVL junto con su radar, un puente similar en diseño al del POV pero precindiendo del terminales para manejo de misiles y sonares solo sistema de navegacion y gestion del buque, el area donde va el 127 se puede copiar de las Lupo (sobre todo el asunto del grosor de las laminas de la base, y los apoyos que tiene este para soportar peso y uso del cañon) un hangar para 2+2 helicopteros con dos puertas con facilidaes de uso como las presentes en el POV, un dique a popa y accsos a las bandas para container y lo demas es aire o espacio vacio dentro de la nave pq las facilidades fijas como cocina, dormitorios baños etc solo sera calculada para la tripulacion fija del barco, lo demas se conteineriza en base a la mision, baños, cocinas, purificadores de agua, dormitorios salas de entretenimiento, neveras, quirofamos y enfermerias etc

Saludos

hola GERARDO...

Ildefonso... en AZUL... responde y/o comenta...

Gerardo escribió:Sacar un cañon un 127 y el dardo de las Lupo e incertarlo en otro buque cuesta muy poco, montar un radar 3D con los silos Sylver y 12-36 misiles cuesta mucho... eso a demas que tienen funciones muy distintas los SAM son para autodefensa contra ataque de misiles, mayormente de otros buques, o desde baterias costeras (que nadie en la region salvo Chile posee) y esa tarea en nuestras hipotesis de conficlto las podria asumir la escolta sin mayor complicacion, pero el cañon se usa para hablandamiento de playa ahi no hay tutia, mientras mas masa mas masamorra y un pepinazo de 127 a 20Km es una ayuda inestimabel a una fraccion del costo de una bateria de misiles SAM+radar que quizas cuesta mas que todo el acero del barco, el Dardo tiene muchas opciones de uso desde arma antimisil de ultimo recursos hasta para liquidar lanchas rapidas que se cuelen a los escoltas

Ildefonso... en AZUL... responde y/o comenta...
hombre visto de esa forma... barato claro que es... PERO...

mucho me gustaria saber cual es el estado de mantenimiento y cuido de esas piezas de artilleria... que en más de 8 años no han hecho ni un solo disparo... no en vano la F25 ha salido a flote sin las cañas de los 40/70...

Te confieso que senti un poco de envidia cuando Chile adquirio esas naves de segunda mano y deseaba que los rumores que sonaron por el castilla fueran ciertos

Por evolucion doctrinal y de capacidades (tenemos mas equipos militares que llevar, el doble diria yo y en un LPD cabe lo mismo que en 4 Capanas) sabran los mandos pq aumentaron el tamaño de la IM de una pequeña fuerza expedicionario allende de nuestras costas a una fuerza a nivel de batallon blindado con artilleria y todo, lo cierto es que es un hecho la ampliacion de la flota de blindados y enviar eso en LST es tedioso y hasta peligroso, un LST lento es facil de detectar y cuando se pega a la costa es un blanco facil y muy valioso, por ejemploi un NIMROD tranquilamente podria desbaratarlo a 10Km de la playa

Ildefonso... en AZUL... responde y/o comenta...
GERARDO... "igualitico" se hunde un LPD que un LST... y si repartes el "batallon" en 4-8 LST's y solo te hunden 2-3... solo pierdes una parte del batallon... pero si lo metes TODO en un solo LPD... cuando te lo hunden... "nos j_o_d_i_m_o_s"... asi que de peligroso... NADA... LENTO 20 nudos... contra los 22 de un LPD... FACIL DE DETECTAR... PARA NADA... los dos se detectan "igualitico"... y cuidado si el LPD por ser mas grande no lo detectan antes... y un NIMROD... a 10, 20, 30... 100 kms le pega igual a un LST que a un LPD que a una FRAGATA... solo que se ponga a tiro y listo...

La conteinerizacion ofrece demasiadas ventajas una de ellas es que puedes hacerte el barco "hueco" y luego poco a poco ir contruyendo los equipos de container con los que cumpliras tus misiones.

Claro que un diseño autoctono no es descabellado sobretodo si nos basamos en especificaciones sencillas que cualquier astillero medianamente decente podria cumplir, la idea de usar el diseño Enforcer de DAMEN es para ahorrar tiempo y reducir riesgos pero si diseñar una caja flotante con dos motores pegado a dos helices que de paso son diseños heredados de las POV (motores, helices y grupos generadores) un mastil de diseño fusilado del BVL junto con su radar, un puente similar en diseño al del POV pero precindiendo del terminales para manejo de misiles y sonares solo sistema de navegacion y gestion del buque, el area donde va el 127 se puede copiar de las Lupo (sobre todo el asunto del grosor de las laminas de la base, y los apoyos que tiene este para soportar peso y uso del cañon) un hangar para 2+2 helicopteros con dos puertas con facilidaes de uso como las presentes en el POV, un dique a popa y accsos a las bandas para container y lo demas es aire o espacio vacio dentro de la nave pq las facilidades fijas como cocina, dormitorios baños etc solo sera calculada para la tripulacion fija del barco, lo demas se conteineriza en base a la mision, baños, cocinas, purificadores de agua, dormitorios salas de entretenimiento, neveras, quirofamos y enfermerias etc

Saludos

agur

[quote="ildefonso machuca"]hola GERARDO...

Ildefonso... en AZUL... responde y/o comenta...

Gerardo escribió:Sacar un cañon un 127 y el dardo de las Lupo e incertarlo en otro buque cuesta muy poco, montar un radar 3D con los silos Sylver y 12-36 misiles cuesta mucho... eso a demas que tienen funciones muy distintas los SAM son para autodefensa contra ataque de misiles, mayormente de otros buques, o desde baterias costeras (que nadie en la region salvo Chile posee) y esa tarea en nuestras hipotesis de conficlto las podria asumir la escolta sin mayor complicacion, pero el cañon se usa para hablandamiento de playa ahi no hay tutia, mientras mas masa mas masamorra y un pepinazo de 127 a 20Km es una ayuda inestimabel a una fraccion del costo de una bateria de misiles SAM+radar que quizas cuesta mas que todo el acero del barco, el Dardo tiene muchas opciones de uso desde arma antimisil de ultimo recursos hasta para liquidar lanchas rapidas que se cuelen a los escoltas

Ildefonso... en AZUL... responde y/o comenta...
hombre visto de esa forma... barato claro que es... PERO...

mucho me gustaria saber cual es el estado de mantenimiento y cuido de esas piezas de artilleria... que en más de 8 años no han hecho ni un solo disparo... no en vano la F25 ha salido a flote sin las cañas de los 40/70...

Hay 6 para escoger, buenoi digamos 3 en el extremo, y requerims al menos 2, si se mantuvo lubricado y protegido de la corrocion no deberia haber mayor inconveniente, la caña se cambia como en todos los cañones.

ildefonso machuca escribió:Te confieso que senti un poco de envidia cuando Chile adquirio esas naves de segunda mano y deseaba que los rumores que sonaron por el castilla fueran ciertos

Por evolucion doctrinal y de capacidades (tenemos mas equipos militares que llevar, el doble diria yo y en un LPD cabe lo mismo que en 4 Capanas) sabran los mandos pq aumentaron el tamaño de la IM de una pequeña fuerza expedicionario allende de nuestras costas a una fuerza a nivel de batallon blindado con artilleria y todo, lo cierto es que es un hecho la ampliacion de la flota de blindados y enviar eso en LST es tedioso y hasta peligroso, un LST lento es facil de detectar y cuando se pega a la costa es un blanco facil y muy valioso, por ejemploi un NIMROD tranquilamente podria desbaratarlo a 10Km de la playa

Ildefonso... en AZUL... responde y/o comenta...
GERARDO... "igualitico" se hunde un LPD que un LST... y si repartes el "batallon" en 4-8 LST's y solo te hunden 2-3... solo pierdes una parte del batallon... pero si lo metes TODO en un solo LPD... cuando te lo hunden... "nos  j_o_d_i_m_o_s"... asi que de peligroso... NADA... LENTO 20 nudos... contra los 22 de un LPD... FACIL DE DETECTAR... PARA NADA... los dos se detectan "igualitico"... y cuidado si el LPD por ser mas grande no lo detectan antes... y un NIMROD... a 10, 20, 30... 100 kms le pega igual a un LST que a un LPD que a una FRAGATA... solo que se ponga a tiro y listo...

No es lo mismo hundir desde tierra a un buque a 20 Km de la costa que a uno que esta pegado en la costa desembarcando fuerzas y puede durar en esa maniobra un buen tiempo. la diferencia es abismal eso sin contar que desde el buque a 20Km pueden apoyar el desembarco con el 127, los helicopteros y los mismos blindados que van nadando y disparando desde el mar a tierra.

Gerardo escribió:
No es lo mismo hundir desde tierra a un buque a 20 Km de la costa que a uno que esta pegado en la costa desembarcando fuerzas y puede durar en esa maniobra un buen tiempo. la diferencia es abismal eso sin contar que desde el buque a 20Km pueden apoyar el desembarco con el 127, los helicopteros y los mismos blindados que van nadando y disparando desde el mar a tierra.

Saludos.

Tienes razón en lo escrito, mas no en su intención.

Para un misil rozaolas, es mas fácil hundir al que esta a 20 Km, que al que esta pegado a la orilla.

En todo caso es mejor repartir los huevos entre varias canastas.

Los LST pueden hacer los viajes desde Puerto Cabello hasta cualquier HdC, ahora si fueramos a invadir algo fuera del Caribe, pues si, no queda otra que un LPD.

Yo voto por 6 LST Cariaco y 1 Makessar como puesto de mando/hospital/lo que sea.

Hola GERARDO...

Machuca comenta en AZUL...

Gerardo escribió:Hay 6 para escoger, buenoi digamos 3 en el extremo, y requerims al menos 2, si se mantuvo lubricado y protegido de la corrocion no deberia haber mayor inconveniente, la caña se cambia como en todos los cañones.

Machuca comenta en AZUL...
SI... habria 3 disponibles... PERO le han hecho el trabajo de lubricación y limpieza que toca... no habran sido canibalizados como el resto del barco...

supuestamente los 76/62 de los BVL eran recuperados de los "viejos" CLEMENTE y MORAN... 2 por barco... pero NO... allí estan a la intemperie los 4 cañones de los MORAN y CLEMENTE... al sol y al agua...

No es lo mismo hundir desde tierra a un buque a 20 Km de la costa que a uno que esta pegado en la costa desembarcando fuerzas y puede durar en esa maniobra un buen tiempo. la diferencia es abismal eso sin contar que desde el buque a 20Km pueden apoyar el desembarco con el 127, los helicopteros y los mismos blindados que van nadando y disparando desde el mar a tierra.

Machuca comenta en AZUL...
bueno GERARDO... los LST no van a llegar antes que los LVPT o los LCV... ni va a entregar los anfibios en la orilla de la playa...

el LST operaria "normalmente" como se hace en casi todos los desembarcos que supongan la toma de una cabeza de playa hostil y/o fortificada... ablandamiento con aviación o unidades de apoyo con artilleria... envio de la "infanteria de a pie" y de los anfibios... aseguramiento de la zona y aproximacion para desembarco del material pesado y la logistica de primera avanzada... (camiones de tropa, artilleria y tanques pesados)... tal cual como lo haria un LPD o LPA... acaso crees que los LCAC son los primeros en llegar a una "playa" hostil... que vá... primero uniades mas pequeñas... pues igual que le pegan a un LST le pegan a un LCAC en tierra... por muy rapido que se mueva...

GERARDO como te comente los primeros LHA TARAWA tenian 3 piezas de 127mm una en cada esquina... y un BPMDS... arreglo que fue cambiado a corto tiempo... pues los cañones de 127 no servian para el "ablandamiento" y revelaban la posición de una "nave muy importante"... por lo que se cambio a defensa AAW con CIWS y RAM... date cuenta que los segundos LHA WASP ya no tenian los cañones de 127 y solo tenian defensas AAW...

ningun LPD ni LSD tienen artilleria pesada para ablandamiento de costas... solo y si acaso... defensa AAW...

LO MALO DE LOS LPD y LHA... es que dependen de "otras unidades" para poder completar su misión de entrega de material en tierra... y esas "otras unidades" son costosas de adquirir (caso de los LCAC) costosas de operar (de nuevo los LCAC, LCM y LCU) y complican las operaciones "overseas"...

Y si el caso es el de ayud humanitaria... que mejor que poder entregar TODA la carga pesada y liviana directamente en tierra a la vez de poder hacer del mismo buque un campamento...

agur

jc65 escribió:

Gerardo escribió:
No es lo mismo hundir desde tierra a un buque a 20 Km de la costa que a uno que esta pegado en la costa desembarcando fuerzas y puede durar en esa maniobra un buen tiempo. la diferencia es abismal eso sin contar que desde el buque a 20Km pueden apoyar el desembarco con el 127, los helicopteros y los mismos blindados que van nadando y disparando desde el mar a tierra.

Saludos.

Tienes razón en lo escrito, mas no en su intención.

Para un misil rozaolas, es mas fácil hundir al que esta a 20 Km, que al que esta pegado a la orilla.

En todo caso es mejor repartir los huevos entre varias canastas.

Los LST pueden hacer los viajes desde Puerto Cabello hasta cualquier HdC, ahora si fueramos a invadir algo fuera del Caribe, pues si, no queda otra que un LPD.

Yo voto por 6 LST Cariaco y 1 Makessar como puesto de mando/hospital/lo que sea.

Como dije en Latinoamerica solo Chile posee baterias costeras, por eso considero improvable ese acto en nuestras hipotesis de conflicto, en cambio colombia posee bateria Nimrod que si podrian reventar un LST sin mayores dificultades y con total impunidad

ildefonso machuca escribió:Hola GERARDO...

Machuca comenta en AZUL...

Gerardo escribió:Hay 6 para escoger, buenoi digamos 3 en el extremo, y requerims al menos 2, si se mantuvo lubricado y protegido de la corrocion no deberia haber mayor inconveniente, la caña se cambia como en todos los cañones.

Machuca comenta en AZUL...
SI... habria 3 disponibles... PERO le han hecho el trabajo de lubricación y limpieza que toca... no habran sido canibalizados como el resto del barco...

supuestamente los 76/62 de los BVL eran recuperados de los "viejos" CLEMENTE y MORAN... 2 por barco... pero NO... allí estan a la intemperie los 4 cañones de los MORAN y CLEMENTE... al sol y al agua...

No es lo mismo hundir desde tierra a un buque a 20 Km de la costa que a uno que esta pegado en la costa desembarcando fuerzas y puede durar en esa maniobra un buen tiempo. la diferencia es abismal eso sin contar que desde el buque a 20Km pueden apoyar el desembarco con el 127, los helicopteros y los mismos blindados que van nadando y disparando desde el mar a tierra.

Machuca comenta en AZUL...
bueno GERARDO... los LST no van a llegar antes que los LVPT o los LCV... ni va a entregar los anfibios en la orilla de la playa...

el LST operaria "normalmente" como se hace en casi todos los desembarcos que supongan la toma de una cabeza de playa hostil y/o fortificada... ablandamiento con aviación o unidades de apoyo con artilleria... envio de la "infanteria de a pie" y de los anfibios... aseguramiento de la zona y aproximacion para desembarco del material pesado y la logistica de primera avanzada... (camiones de tropa, artilleria y tanques pesados)... tal cual como lo haria un LPD o LPA... acaso crees que los LCAC son los primeros en llegar a una "playa" hostil... que vá... primero uniades mas pequeñas... pues igual que le pegan a un LST le pegan a un LCAC en tierra... por muy rapido que se mueva...

GERARDO como te comente los primeros LHA TARAWA tenian 3 piezas de 127mm una en cada esquina... y un BPMDS... arreglo que fue cambiado a corto tiempo... pues los cañones de 127 no servian para el "ablandamiento" y revelaban la posición de una "nave muy importante"... por lo que se cambio a defensa AAW con CIWS y RAM... date cuenta que los segundos LHA WASP ya no tenian los cañones de 127 y solo tenian defensas AAW...

ningun LPD ni LSD tienen artilleria pesada para ablandamiento de costas... solo y si acaso... defensa AAW...

El 071 Yuzhao posee un cañon de 76mm para esas funciones...  las potencias navales cuentan con buques a patadas para cañonear la costa, cuentan con CV para enviar raids aereos y un ala embarcada considerable en el LPD/LHD para asalto armado ellos prefieren usar ese espacio en otras cosas, nuestros recursos son limitados contaremos cuando mucho con 2 BVL y 2 POVZEE como escoltas y ablandamiento de costa y eso siendo optimistas... añadir un cañon de 127 con 20 km de alcance no es despreciable de ser posible y menos si ya tenemos el cañon en cuestion.

ildefonso machuca escribió:LO MALO DE LOS LPD y LHA... es que dependen de "otras unidades" para poder completar su misión de entrega de material en tierra... y esas "otras unidades" son costosas de adquirir (caso de los LCAC) costosas de operar (de nuevo los LCAC, LCM y LCU) y complican las operaciones "overseas"...

Y si el caso es el de ayud humanitaria... que mejor que poder entregar TODA la carga pesada y liviana directamente en tierra a la vez de poder hacer del mismo buque un campamento...

agur

Un LST tambien requiere escolta... y ciertamente requiere LCAC para la infanteria, hummer y MBT,m pero nuestros blinddos pueden nadar, solo requeririamos un par para los infantes y vehiculos no amfibios.

Un LST jamas podra ser un buque hospital y esta limitado en capacidades, yo creo, como dijo el amigo JC65, que se complementan no compiten para nuestro caso.

Digame si los rumores de los rumorologos son ciertos que se esta comprando la municion Vulcano

Italian Navy Test Fires Vulcano Ballistic Extended Range Projectiles

6 March 2014, the Italian Navy carried out a number of firing trials on board the frigate Bersagliere to test the 127/54 C gun equipped with Vulcano-Kit (V-kit). The firing trials, conducted with 127 Vulcano Ballistic Extended Range (BER) ammunition, proved to be successful, with projectiles achieving a range of over 38 km. The field of fire was limited to 40 km for security reasons.

The Vulcano BER ammunition used in the firing trials are part of a pre-production lot; the production-line qualification is underway on a first pilot lot of ammunition. It is the first time a military ship, not equipped with the naval gun systems used in the Second World War, has reached such ballistic ranges. Vulcan BER ammunition provide very accurate and high precision firing actions at ranges beyond 60 km.

En ultimo caso si ninguno de los 127 de las Lupo es rescatable un 76 superrapido no es mala opcion, similar al usado en las POV se estandariza munciones y soporte tecnco

Una pregunta a idelfonso, ¿que tan dificil seria fabricar un gemelo del T-81? es un barco que no tiene analogos en la armada y eso representa un problema cuando esta fuera de servicio por mantenmiento o accidente  (creo que ahora no esta en servicio), es un diseño relativmente nuevo pero no se que tan complejo es fabrcar un buque asi fusilando el diseño tuerca a tuerca...

Esto fue lo ultimo que se supo del T-81 Ciudad Bolivar

Venezuela recuperará capacidades del buque Ciudad Bolívar

13/02/2014

(Infodefensa.com) Caracas - Mediante resolución del Ministerio del Poder Popular para la Defensa, se designó a la Unidad Naval Coordinadora de los Servicios de Carenado, Reparaciones de Cascos; Reparaciones y Mantenimiento de Equipos y Sistemas de Buques (Ucocar), para la cancelación de mano de obra calificada necesaria para iniciar los trabajos de recuperación funcional del buque de apoyo logístico Ciudad Bolívar (T-81).

A tal efecto, se delegó en el contralmirante Edgar Bernardo Parra Duque, director de Ucocar, la facultad de suscribir los documentos y ejecutar financieramente los compromisos necesarios para la administración, ejecución y desembolso de los recursos económicos asignados, por un monto de 522.750,00 euros y 1.338.960,00 bolívares, que en total suman 1.188.460,00 dólares

Cabe señalar, que en la resolución no se especifica el alcance de los trabajos ni las empresas que los llevarán a cabo.

Aprovisionamiento de combate

El Ciudad Bolívar (T-81) es un buque de aprovisionamiento de combate, tipo AOR, que fue construido en los astilleros surcoreanos Hunday Heavy Industries, de Ulsan, por orden del gobierno venezolano y el cual entregado en diciembre de 2001.

Desplaza 9.750 toneladas a plena carga, por lo que es el buque de mayor porte de la Armada de Venezuela. Mide 137,50 m de eslora, 18 m de manga y 6,5 de calado. Dispone de dos estaciones de aprovisionamiento de líquidos en cada costado y en la popa tiene una cubierta de vuelo para helicópteros. Cuenta, en la sección de proa, de un punto para la instalación de un montaje doble antiaéreo OTOBreda/Bosfors 40 mm/70 Compact, y, en los costados, afustes para dos ametralladoras 12,7 mm.

Sus capacidades son las siguientes: 4.400 toneladas de fuel, 100 toneladas de gasolina JP5 de aviación, 500 toneladas de agua potable, 150 toneladas de municiones, 350 toneladas d mercancía seca, 8,9 toneladas de provisiones congeladas y 8,9 toneladas de provisiones refrigeradas.

El Ciudad Bolívar (T-81) está adscrito al Escuadrón de Buques de Apoyo y Servicio del Comando de la Escuadra.

http://www.infodefensa.com/latam/2014/02/13/noticia-armada-venezuela-recuperara-capacidades-buque-ciudad-bolivar.html

tengo entendido que elCiudad Bolivar costo en su momento 1999 casi 60 millones de $ por lo que no es un barco especialmente cotoso

ildefonso machuca escribió:bueno... para intentar "animar" el foro e intentar que "vuelva" a ser un crisol de ideas y opiniones "constructivas"...

POR QUÉ LA ARBV DEBE DISEÑAR Y CONSTRUIR UN LST ?

venga foreros "serios" animense a opinar y aportar ideas...

se acuerdan del....



claro que podríamos empezar por algo mas sencillito



pero a la pregunta...

POR QUÉ LA ARBV DEBE DISEÑAR Y CONSTRUIR UN LST ?...

que responden o comentan los "foreros"...

agur

soy partidario de esa idea

jc65 escribió:Echando a perder se aprende, dicen por ahí.

Prefiero aprender haciendo, asi no me salga 100% bien mi primer producto, pues la experiencia queda, el dinero extra usado en aprender se queda aqui, y al final aunque me salga 10,20 o 30% mas caro al hacerlo aqui, el efecto multiplicador dentro de la economía nacional lo compensaría con creces.

Si no podemos hacer un LST desde 0 o copiandonos (como en los examenes, y valla que hay graduados a punta de eso), pues mejor empacamos y nos vamos, porque la salida es Maiquetía.

+1 pero no me gusto la ultima linea pero hay que intentarlos hay muchos ingeniero navales de la unefa ademas de los oficiales tecnicos activos y retirados que se sentiria imspirados por una iniciativa nacional claro con directivos que no sean quinta columna

Video de la television china donde muestras las capacidades de sus LPD

China y Rusia pese a estar incorporando modernos LPD/LHD no abandonan el diseño y construccion de LST, mas buen se complementan en funciones y capacdades.

GERARDO... una pregunta...

si DIANCA funcionase mas o menos bien... como lo hizo allá a mediados de los 70's y hubiera la posibilidad cierta de diseñar construir un LST...

1) apoyarias este diseño y construccion
2) apoyarias la compra de un LPD sin posibilidad de hacerlo en el pais...

agur

ildefonso machuca escribió:GERARDO... una pregunta...

si DIANCA funcionase mas o menos bien... como lo hizo allá a mediados de los 70's y hubiera la posibilidad cierta de diseñar construir un LST...

1) apoyarias este diseño y construccion
2) apoyarias la compra de un LPD sin posibilidad de hacerlo en el pais...

agur

Si existe requerimento de un LST y el LST es lo que se necesita dentro de la nueva doctrina de la IM, si apoyaria el diseño y la construccion de un LST sin dudarlo.

Pero no veo las cosas aisladas, osea no es fusilar el Capana hacer 2-4-8-10 LST y ya nos olvidamos de DIANCA, la cosa es que nuestra industria naval crezca en capacidad de construccion, manteniemiento y diseño, por eso pienso en 2 BVL adicionales como he comentado infinidad de veces y en ese proceso adquirir capacidades industriales y experticia que nos ayuden a hacer 2-4 LST y/o 2 LPD/LHd, mas adelante un T-82 (hace falta) y pq no la marina de PDVSA que requerira buques de petroleo, gas y perforadoras off-shore de gas, estamos hablando de millones de horas de trabajo de astilleros, industrias metalmecanicas, subcontratistas etc tamben requerimos una marna mercacnte eso implica portacontainer post-panamax, y mas adelante esos barcos requeriran servicios multples que son miles de horas de trabajo en astilleros.

Si el LST cumple con la nueva doctrina y el diseño se puede hacer aca no me opongo, el asunto es que necesitamos un LPD/LHD, lo demostro la tragedia de vargas en 1999, cuando los LST que estaban nuevos no se dieron abasto, lo mismoque en los sucesos en el oriente del pais. tamben cuando tubimos que ir a Hait cuando el terremoto o para defender nuestra embajada durante el golpe de estado en Hondduras, no teniamos con que mandar una fuerza para intmidar a los que querian violar nuestra soberania. Cuan diferente huberan sidolas cosas con un buque de 7-10 mil toneladas con todas las faclidades y 2-4 helicopteros organicos haciendo lo suyo abordo de esa nave en todos los casos mencionados y los que vendran.