CENARECA

EPIC TIUNA IS EPIC

Y con la carpita de techo para acampar en la gran sabana

Aca unas imagenes del tiuna PDVSA que me encontre estacionado



la siguiente imagen no es la mejor pero el reflejo estaba rudo y con el cel fue lo mejor que consegui


la zona de carga es amplia y todo el tiuna se ve robusto y que aguanta pela, por dentro se veia bien, claro una cosa es verlo y lo otro es manejarlo (cosa que no hice)

Saludos,

Me gustaría si el amigo Gerardo me corrige sobre lo que he averiguado sobre el Tiuna.

Obviando el chasis corto de la última foto, tengo entendido que hay 2 vertinetes, una basada en el chasis , motor y transmision de la GM cheyenne 4x4 (o Grand Blazer si se quiere), y otra tipo camión basado en chasis, motor y transmision del conocidisimo Ford 350.

En mi opinión esta es la forma lógica de producir un vehículo como el Tiuna, basandose en lo que existe de la industria Nacional, con bases probadas y de reconocida calidad. Asi que muy positivo el proyecto.

Ahora esto es nuevo, pues no. Desde hace mas de 25 años en Venezuela se han establecido varias empresas, pequeñas y medianas, dedicadas a la construcción de busetas de transporte público basadas en modelos reconocidos como el f-350 o el C-30, mas recientemente basados en chasis Dyna, Chevy NHR, NPR, etc., de igual forma ambulancias, y otros vehiculos de uso específico.

En que se diferencia hacer un Tiuna de una buseta, pues tecnológicamente en casi nada (tal vez el 4x4), ahora como el Tiuna es un vehiculo militar, y el gobierno lo promociona como "Hecho en Venezuela", pues se ha provocado cierto revuelo entre los aficionados al tema militar, pero como digo ya desde hace mas de 25 años se hacían cosas similares en el campo civil.

Ahora es un producto Venezolano?, pues por supuesto, tanto como la buseta de uso cotidiano.

100% Venezolano, pues de ninguna manera, en mundo globalizado como el que vivimos, practicamente nada es 100% de ningun lado. Que porcentaje será?, pues hay que ver si es en peso, volumen o costo. El costo de las partes es el mejor indicativo, y si excluimos costos administrativos no imputables al proceso productivo (ganancias, comisiones, etc) pues el motor con sus multiples accesorios (computadoras,sensores,recipientes,filtros,etc.) y la caja con su transfer (pues es 4x4) representan al menos el 50% del costo de un vehiculo.

En el caso del Tiuna la carroceria y el chasis basico son nacionales, en el modelo f-350 la transmision es hecha por Danaven subsidiaria de la norteamericana DANA, en el Cheyenne la trasmision no es de esa marca y lo arma la GM con piezas importadas.

Cosas como el tablero de instrumentos, bomba de gasolina, sensores abs, etc. son obviamente importados.

La suspensión, tren delantero, radiador, aire acondicionado, cauchos y hasta los bombillitos de las luces, pueden tener diferntes procedencias, como antiguo usuario de G blazer les puedo indicar que muchos componentes vendidos como repuestos por GM de Venezuela o por terceros eran importados (tanques del radiador, piezas de tren delantero,etc).

Conclusión: Extraordinaria iniciativa el Tiuna, pero no es un "salto tecnológico" ni se acerca a ser 100% "Venezolano" (ni sería rentable que lo fuera)

jc65
venezuela debe y tiene que desarrollar industria primaria y secundaria ademas de militar, que los tiuna solamente se ensamblen es solo un comienzo lo importante es que se hagan esfuerzos para desarrollar esas industrias y sus partes sean sustituidas por produccion propias.

algo que no siempre explican es que la produccion propia de productos es mas barata por la simple razon que no se necesita comerciar con ningun pais para conseguir divisas para despues comprar productos y esto no se ve de esta forma por varias razones:
1º- la industria nacional es precaria y limitada
2º-no se disponen de los recursos humanos necesarios para lograr esta desarrollo
3º-la orientacion cultural de nuestros paises es siempre de ver hacia afuera
4º-creemos que es mas economico comprar en el estrangero los productos que desarrollarlos

esto se puede comprobar facilmente viendo los productos que se compran en el extrangero y que con una industria propia rapidamente se podria reemplazar y ahorrar esas divisas para comprar mas equipos para mejorar estas industrias (hablamos de industria simples como agriculturas y manofactuas simples)

una forma de verlo en casa es cuando uno hace una huerta o fabrica algo propio te das cuenta que 1º no es tan dificil 2º es mucho mas barato porque no hay una relacion de intercambio que intervenga el dinero.

Obiamente esta vision estara limitada por nuestros recursos disponibles (terreno,dinero,agua,etc), nuestros conocimientos (educacion,orientacion cultural,conocimientos tecnicos y organizativos) y nuestro tiempo (forma de hacerlo,orientacion,tiempo disponible, organizacion de las tareas)

esto se ve en la historia de los paises desarrollados y como lograron el desarrollo
tambien se debe entender que estos paise tardaron muchos años, algunos partieron desde cero(eeuu,RU,alemania,francia) y otros que recibieron transferiencia tecnologica (japon,corea,china)
y tambien como se fueron desarrollando por dictaduras centralizadas o economias centralizados (china,japon,corea,prusia,rusia), orientandose al mercado interno (EEUU), o poniendose sus productos en otros paises y extayendole las materias primas a estos paises (RU,francia,paises europeos y EEUU los ultimos años)
creo que me fui de tema pero esto siempre esta presente

Bueno para los que querían tiuna turbo diésel vean el ultimo modelo del vídeo el rojo rojito...

duway666 escribió:Bueno para los que querían tiuna turbo diésel vean el ultimo modelo del vídeo el rojo rojito...

Bueno, "para los que querían un turbo diesel" no creo que sería la mejor expresión... Es que nunca debió haber tenido una planta motríz que no fuera diesel... Saludos.

Estimados coforistas. Alguien puede facilitarme algún correo electrónico de contacto de CENARECA? Lo pregunto porque un equipo de especialistas desarrolló un estudio, cuyo informe es de suma importancia hacerlo llegar. En dicho estudio se listaron una serie de fallas del vehículo con sus respectivas propuestas de mejora. Pueden enviar información de contacto por esta vía y de ante mano muchas gracias.

La suspensión, tren delantero, radiador, aire acondicionado, cauchos y hasta los bombillitos de las luces, pueden tener diferntes procedencias, como antiguo usuario de G blazer les puedo indicar que muchos componentes vendidos como repuestos por GM de Venezuela o por terceros eran importados (tanques del radiador, piezas de tren delantero,etc).

Amigo jc65, aqui se hace suspension de vehiculos, se hacen radiadores, se hace aire acondicionado, se hacen cauchos, se hacen tubos de escape, tanques de combustible por soplado (plastico) o metalicos, se hacen cardanes y ejes, se pueden hacer los puentes y los diferenciales (que no se hacen, es por un tema de mercado, pero hay la capacidad industrial). En fin, es mucho mas de lo que piensas que se puede hacer (o se hace) en ese vehiculo.

Sin embargo, recordemos que la filosofia del vehiculo es encontrar repuestos en cualquier parte del pais. Por esa razon, no esta mal que use elementos que son importados, porque de cualquier forma, se consiguen en cualquier parte. Si se empieza a integrar componentes hechos aqui, pero especificos para el Tiuna, se pierde esa filosofia inicial.

Recordemos que esos vehiculos, son nuestro equivalente al "technical" que se vieron mucho en Libia y en Somalia.

Cevarez escribió:

La suspensión, tren delantero, radiador, aire acondicionado, cauchos y hasta los bombillitos de las luces, pueden tener diferntes procedencias, como antiguo usuario de G blazer les puedo indicar que muchos componentes vendidos como repuestos por GM de Venezuela o por terceros eran importados (tanques del radiador, piezas de tren delantero,etc).

Amigo jc65, aqui se hace suspension de vehiculos, se hacen radiadores, se hace aire acondicionado, se hacen cauchos, se hacen tubos de escape, tanques de combustible por soplado (plastico) o metalicos, se hacen cardanes y ejes, se pueden hacer los puentes y los diferenciales (que no se hacen, es por un tema de mercado, pero hay la capacidad industrial). En fin, es mucho mas de lo que piensas que se puede hacer (o se hace) en ese vehiculo.

Sin embargo, recordemos que la filosofia del vehiculo es encontrar repuestos en cualquier parte del pais. Por esa razon, no esta mal que use elementos que son importados, porque de cualquier forma, se consiguen en cualquier parte. Si se empieza a integrar componentes hechos aqui, pero especificos para el Tiuna, se pierde esa filosofia inicial.

Recordemos que esos vehiculos, son nuestro equivalente al "technical" que se vieron mucho en Libia y en Somalia.

Tambien sistemas de freno, faros y micas, cables y conectores vidrios de parabrisa, gomas de usos multiples, parachoques de acero, asientos, volante y otros componentes menores.

Con respecto al modelo turbodiesel , es una excelente idea aunque habra que ver si es practico para usarse en el campo Veneozlano, ya que un turbo diesel es complicado y caro de mantener, yo preferiria un diesel admosferico o uno de gasolina.

Tampoco pude identificar que motor usaron, quizas sea un Iveco de 4 cilindros

Bujias, cigüeñales, se rectifican y se pueden construir Bloques de Motor tanto de hierro cono en Aluminio, barras de acero, torneado y fresado.

Saludos a todos.

Estoy recibiendo respuestas a un tema tratado hace ya bastante tiempo,
y pues efectivamente la industria automotriz desde hace mucho ha sido una de las mas desarrollada del país, debido principalmente a la instalación de plantas de ensamblaje. Pero debido a motivos de indole diverso muchas de las piezas usadas para el ensamblaje son importadas, otras nacionales pero, en mi opinión no son la mayoría, o al menos no son el porcentaje deseado.

La razón principal para ello, creo es la sobrevaluación del Bolívar respecto al Dolar, que hace que sea mas barato comprar lo importado, que hacerlo aquí.

En todo caso el punto que resaltaba es que hacer un Tiuna no es tan diferente a hacer una buseta de las usadas para el transporte público.
Cosa que mas que comprensible es deseable.

jc65 escribió:Saludos a todos.

Estoy recibiendo respuestas a un tema tratado hace ya bastante tiempo,
y pues efectivamente la industria automotriz desde hace mucho ha sido una de las mas desarrollada del país, debido principalmente a la instalación de plantas de ensamblaje. Pero debido a motivos de indole diverso muchas de las piezas usadas para el ensamblaje son importadas, otras nacionales pero, en mi opinión no son la mayoría, o al menos no son el porcentaje deseado.

La razón principal para ello, creo es la sobrevaluación del Bolívar respecto al Dolar, que hace que sea mas barato comprar lo importado, que hacerlo aquí.

En todo caso el punto que resaltaba es que hacer un Tiuna no es tan diferente a hacer una buseta de las usadas para el transporte público.
Cosa que mas que comprensible es deseable.

No tanto eso. Las ensambladoras muchas veces no dejan que se incorporen piezas. Otras si. Por ejemplo, Mack, incorpora muchas cosas, pero hay otras que por el volumen, no se hacen. El problema de Venezuela, es que hay un sin fin de modelos y marcas, incompatibles entre si. Asi entonces, se tiene que se pueden vender 200.000 unidades hechas en el pais, pero chevrolet son 20.000, mitsubishi otras 20.000 (por decir algo) y asi... No e lo mismo hacer 200.000 piezas de lo mismo, que 20.000. Y dentro de esos 20.000 estan diversos modelos.

La clave esta en la homologacion de las partes (algo deseado y perseguido desde hace decadas atras), pero obviamente las ensambladoras ni pendejas. Otro elemento que puede ser, pero no gustaria, es hacer lo que hace Iran. 2 modelos de carro para todo el mundo; Saipa y Samand (Turpial y Centauro). Aqui se pueden tener esos dos modelos, coexistiendo con los dos Chery y un par de camioneticas; la Grand Tiger, la Tiggo y por que no, el Tiuna. Asi si se podria homologar partes facilmente en los diversos sectores.

En camiones, Mack y MAZVEN pa to el mundo, mientras que los pequeños pueden ser IVECO y Toyota, para evitar monopolios. Asi, ya tienes cubierto muchos sectores. Ahora, quieres cambiar modelos? Bien, hazlo, pero las piezas son para todos (en su sector) o no las cambies. Claro, se puede importar, pero seria ya un caso minoritario o complementario. Asegurar que todo lo producido se venda y el resto se puede importar. Asi se garantiza la industria y podemos incrementar nuestra capacidad.

"En la variedad esta el gusto" dice un refrán popular, de verdad prefiero escoger de entre una variedad de modelos lo que voy a comprar con el dinero que honestamente he ganado.

Pero volviendo al tema, el exito de un producto como el Tiuna debe basarse como ya indicabas, en el uso de partes que ya existan en el mercado, lo que denominan los gringos el uso de compnentes COTS (comencial of the shell)

jc65 escribió:"En la variedad esta el gusto" dice un refrán popular, de verdad prefiero escoger de entre una variedad de modelos lo que voy a comprar con el dinero que honestamente he ganado.

Pero volviendo al tema, el exito de un producto como el Tiuna debe basarse como ya indicabas, en el uso de partes que ya existan en el mercado, lo que denominan los gringos el uso de compnentes COTS (comencial of the shell)

En la variedad esta el gusto" dice un refrán popular, de verdad prefiero escoger de entre una variedad de modelos lo que voy a comprar con el dinero que honestamente he ganado.

He alli donde esta la disyuntiva; desarrollo nacional vs atraso pero con gusto! jejejejejeje

Bueno, hay maneras. A mi se me ha ocurrido que se pueden fabicar vehiculos donde la mecanica se mantenga, pero la carroceria no. Que quiero decir? mucha gente cambia de carro por moda, y los escoge por lo estetico, mas que por el rendimiento. Asi que, puedes hacer una base mecanica estandar, pero modificar las carrocerias (inlcuso, con modelos particulares) empleando materiales modernos para reducir costos. De esta forma, puedes tener una industria solida y mantener el "gusto".

En vehiculos militares la estetica es irrelevante .

XAMBER escribió:En vehiculos militares la estetica es irrelevante .

Si, asi es. Pero como en este caso no estamos hablando de eso...

Algo a copiar,investigar e innovar con los cauchos a prueba de desinflado.
https://www.youtube.com/watch?v=2wAvxQfusWU&NR=1&feature=endscreen

El problema Cevarez es que tu lo ves con una vision de economia cerrada, osea producir para lo local, reemplazo de importaciones, por eso los numeros no te dan, pero si lo vieras con la optica de una econmia abierta seria distinto pues si bien solo vendes 20.000 unidades localmente, pudieras exportar la misma cantidad o hasta el doble lleganbdo a 60.000 (por citar numeros)

Asi es como paises pequeños como Suecia tienen no una si no dos marcas importantes de autos, Saab y Volvo (creo que Scania es otra no recuerdo), que exportan la mayor parte de su produccion y no se limitan al mercado autoctono.

Incluso los Chinos, donde su industria se asocio con transnacionales para satisfaccer sus necesidades internas, estan volcados a exportar sus vehculos a medio mundo, con exitos y fracasos

Gerardo escribió:El problema Cevarez es que tu lo ves con una vision de economia cerrada, osea producir para lo local, reemplazo de importaciones, por eso los numeros no te dan, pero si lo vieras con la optica de una econmia abierta seria distinto pues si bien solo vendes 20.000 unidades localmente, pudieras exportar la misma cantidad o hasta el doble lleganbdo a 60.000 (por citar numeros)

Asi es como paises pequeños como Suecia tienen no una si no dos marcas importantes de autos, Saab y Volvo (creo que Scania es otra no recuerdo), que exportan la mayor parte de su produccion y no se limitan al mercado autoctono.

Incluso los Chinos, donde su industria se asocio con transnacionales para satisfaccer sus necesidades internas, estan volcados a exportar sus vehculos a medio mundo, con exitos y fracasos

De qué tamaño es Suecia?

Cuántos pobrez hay en CHina????

y cuantas personas tienen acceso a un vehiculo????

igual a la carne???

medicinas????

Gerardo escribió:El problema Cevarez es que tu lo ves con una vision de economia cerrada, osea producir para lo local, reemplazo de importaciones, por eso los numeros no te dan, pero si lo vieras con la optica de una econmia abierta seria distinto pues si bien solo vendes 20.000 unidades localmente, pudieras exportar la misma cantidad o hasta el doble lleganbdo a 60.000 (por citar numeros)

Asi es como paises pequeños como Suecia tienen no una si no dos marcas importantes de autos, Saab y Volvo (creo que Scania es otra no recuerdo), que exportan la mayor parte de su produccion y no se limitan al mercado autoctono.

Incluso los Chinos, donde su industria se asocio con transnacionales para satisfaccer sus necesidades internas, estan volcados a exportar sus vehculos a medio mundo, con exitos y fracasos

Si papa, pero entonces que pasa si el pais receptor de la importacion le da por producir? O es que nosotros vamos a aplicar lo mismo que los gringos, joder al que me compra para que no compita? Y si es por competir, como sabes que tendremos exito? Alli estan los gringos con el caso japones. Tanta paja de libre mercado y para que "japonesito no sodomizara con pipi chiquito" tuvieron que poner trabas comerciales. Eso es replicar formulas fallidas o poco viables en una region que mira hacia la integracion. No te puede integrar con alguien que te jode.

Se puede desarrollar para nuestro mercado interno, claro que si, pero con vision estrategica. Si nos vamos con vision de mercado, estamos jodidos. Eso no toca para nada el tema de privado/publico, solo el tema de que producir. Oye, El mundo hace 100 años tenia 1.000 millones, donde EEUU tenia no mas de 100 millones de personas. Como hizo ford para lograr lo que logro? Como hicieron las casas automotrices europeas? Alli no habia UE ni nada de eso.

Con las ventas que tenemos nosotros, es posible hacer un mercado local saludable, pero hay que ser racionales. Homologar las piezas, aunque sean casas automotrices diferentes puede ser una opcion. Por ejemplo, por que Chery y Venirauto no pueden compartir piezas con el Centauro y el Orinoco? Son carros en el mismo segmento. MEcanicamente pueden hacerlo. El resto puede variar, porque no lo afecta tanto la economia de escala.

A la final, uno compra principalmente por lo estetico y por el precio. Quien ve un carro por el motor, la suspension, la caja...?

Onyx escribió:

Gerardo escribió:El problema Cevarez es que tu lo ves con una vision de economia cerrada, osea producir para lo local, reemplazo de importaciones, por eso los numeros no te dan, pero si lo vieras con la optica de una econmia abierta seria distinto pues si bien solo vendes 20.000 unidades localmente, pudieras exportar la misma cantidad o hasta el doble lleganbdo a 60.000 (por citar numeros)

Asi es como paises pequeños como Suecia tienen no una si no dos marcas importantes de autos, Saab y Volvo (creo que Scania es otra no recuerdo), que exportan la mayor parte de su produccion y no se limitan al mercado autoctono.

Incluso los Chinos, donde su industria se asocio con transnacionales para satisfaccer sus necesidades internas, estan volcados a exportar sus vehculos a medio mundo, con exitos y fracasos

De qué tamaño es Suecia?

Suecia, tiene 9 millones de habitantes aproximadamente

Onyx escribió:Cuántos pobrez hay en CHina????

Millones, al rededor de la mitad de la poblacion de ese pais vive en la pobreza, de hecho el partido Comunistaq aun considera que su pais es pobre

Onyx escribió:y cuantas personas tienen acceso a un vehiculo????

igual a la carne???

medicinas????

En China? millones, todo alla es colosal para nuestro estandar, son mas los que compran autos en china que la poblacion total de Venezuela, pero... esto que tiene que ver con lo que hablamos?

Cevarez escribió:

Gerardo escribió:El problema Cevarez es que tu lo ves con una vision de economia cerrada, osea producir para lo local, reemplazo de importaciones, por eso los numeros no te dan, pero si lo vieras con la optica de una econmia abierta seria distinto pues si bien solo vendes 20.000 unidades localmente, pudieras exportar la misma cantidad o hasta el doble lleganbdo a 60.000 (por citar numeros)

Asi es como paises pequeños como Suecia tienen no una si no dos marcas importantes de autos, Saab y Volvo (creo que Scania es otra no recuerdo), que exportan la mayor parte de su produccion y no se limitan al mercado autoctono.

Incluso los Chinos, donde su industria se asocio con transnacionales para satisfaccer sus necesidades internas, estan volcados a exportar sus vehculos a medio mundo, con exitos y fracasos

Si papa, pero entonces que pasa si el pais receptor de la importacion le da por producir? O es que nosotros vamos a aplicar lo mismo que los gringos, joder al que me compra para que no compita? Y si es por competir, como sabes que tendremos exito? Alli estan los gringos con el caso japones. Tanta paja de libre mercado y para que "japonesito no sodomizara con pipi chiquito" tuvieron que poner trabas comerciales. Eso es replicar formulas fallidas o poco viables en una region que mira hacia la integracion. No te puede integrar con alguien que te jode.

Hay paises que nunca podran hacerlo, pq no tienen musculo economico, industrial, cultural o nivel tecnico o simplemente no tienen voluntad.

Si hay paises que lo hacen pues a competir con ellos, mejor asi optimizamos nuestros procesos productivos, y el pais receptor genera empleos y esos empleados van a consumir mas de todo y mejorar su nivel de vida, comrarn otros productos que podrian ser nuestros o de otro pais que tambien mejorara su ingreso y comprara mas de todo, incluyendo cosas nuestras.

A demas que tiene de malo eso? por ejemplo los paises del CARICOM ninguno tiene las condiciones objetivas para montar una ensambladora de autos mires por donde mieres, entonces pq no buscamos exportar sus autos? igual los paises de centroamerica? Incluso paises africanos, Guyana, Surinam, los paises andinos que tienen indfutrias automotrices que no satisfacen las necesidades internas, el norte de Brasil!

Si hablamos de replicar formulas fallidas la de una economia cerrada y de sustitucion de importaciones ya fue aplicada en nuestro pais con un rotundo fracaso en los 60-70 y 80 y ese modelo colapso el viernes negro...

Cevarez escribió:Se puede desarrollar para nuestro mercado interno, claro que si, pero con vision estrategica. Si nos vamos con vision de mercado, estamos jodidos. Eso no toca para nada el tema de privado/publico, solo el tema de que producir. Oye, El mundo hace 100 años tenia 1.000 millones, donde EEUU tenia no mas de 100 millones de personas. Como hizo ford para lograr lo que logro? Como hicieron las casas automotrices europeas? Alli no habia UE ni nada de eso.

Ford era un tipo visionario segun algunos, hijo de puta segun otros, desarrollo metodos de produccion en serie que le permitieron reducir los costos año tras años produciendo autos tan estandarizados que incluso tenian el mismo color... pero tambien explotando a los obreros como si de esclavos se trataran...al reducir sus costos de produccion redujo el precio final e hizo que el auto fuera adsequible para todos, un circulo virtuoso de su negocio y la sociedad.

Ford exportaba sus automoviles desde que empezo el negocio de forma masiva:

El modelo T fue el primer auto global de la industria. En el año 1921, casi el 57% de la producción mundial de automotores le correspondía al Ford T, que lo fabricaban en varios países y se vendía en los cinco continentes a través de sucursales autorizadas, en diferentes versiones y alternativas de uso

Mientras que Ford logró estatus internacional en 1904 con la fundación de Ford de Canadá, fue en 1911 que la compañía comienza a ampliarse rápidamente en ultramar, con la apertura de las Plantas de ensamblaje en Inglaterra, Argentina (1912) y Francia, seguida por Dinamarca (1923), Alemania (1925), Austria (1925), y también en Sudáfrica (1924) y Australia (1925) como filiales de Ford de Canadá debido a las tarifas preferenciales de los países del «Commonwealth» a que pertenecían.

Tambien en esa epoca no habia competencian extranjera en USA de consideracion, la competencia a USA llego a finales de los años 60 y los 70 con los modelos Nissan principalmente pero vendidos bajo la marca DATSUN.

Cevarez escribió:Con las ventas que tenemos nosotros, es posible hacer un mercado local saludable, pero hay que ser racionales. Homologar las piezas, aunque sean casas automotrices diferentes puede ser una opcion. Por ejemplo, por que Chery y Venirauto no pueden compartir piezas con el Centauro y el Orinoco? Son carros en el mismo segmento. MEcanicamente pueden hacerlo. El resto puede variar, porque no lo afecta tanto la economia de escala.

A la final, uno compra principalmente por lo estetico y por el precio. Quien ve un carro por el motor, la suspension, la caja...?

Ok pero eso no lo puedes aplicar a todos los autos, primero pq los autos de otras marcas no necesitan incluirlo, para que? que ganan montandle a un Corolla un motor Chino? ganan dolores de cabeza y comprarle motores a una empresa china en vez de a su casa matriz, ni a coñazos lo van a hacer

Es mas que ganamos nosotros como consumidores? si yo me compro un toyota es pq quiero un motor con el estandar de calidad toyota, si lo hago con un Chevrolet es pq quiero lo que ofrece chevrolet y sus particularidades si quiero un Alfa Romeo quiero la deportividad del mismo.

Dep ana que esa opcion es buscarle la cuadratura al circulo.

Me gusta este tiuna...



Y este otro jejejejeje




De esos que me den 2.000!!!

Cevares de esos se estan construyendo 5.000