Fuerza Submarina

delta074 escribió:Uau..Estos post se ponen mas complicados para responder en forma ordenada, vamos a tener que pedir ayuda a Gerardo.

ildefonso machuca escribió: En Color verde.... Er Machuken

DELTA... en un buque de 1000 tons una desviación de mas o menos 50-80 ton se traduce en una inmesión de unos 3-5 cms a lo sumo... claro esta... si hiciste un contrato "atrinca" pues esa diferencia la descuentas... Y OJO... HAY CONTRATOS CANIBALES en donde este tipo de cosas son factor de honor y disputa a muerte
Delta 074 responde:
Te entiendo algo asi como lucro cesante...De alli es a lo mejor qu se le fueron algunas ganancias a Navantia.

NO TE SALGAS por la tangente... en este foro fuí el UNICO que expuso por escrito y con graficas esta situación... lo que significó mi escarnio y veto... claro duras relidades que no se pueden tapar con un dedo ni con el veto... hasta ahora solo ha habido la demostración del WARADO... de como tanta automatización no sirvió para nada... o por el contrario fue la casuante del "desatre"... bien por confianza... mal uso... por parte de la tripulación... o por mal funcionamiento y o calibración... eso nunca lo sabremos a menos que haya un ildefonso al bate... es mas el 24 de julio el WARADO sera uno de los grandes ausentes de los que nadie dirá nada...
.Compañero si bien nos caía como un valde de agua,esta no fue tan fria,porque hubo un tesista que ya hablaba de ciertos problemas con los Patrulleros, por no llevar armamento y algunos detalles de calidad por parte de Navantia.

.Bueno muchos se corrigieron segun tu y por eso los atrasos para la entrega final porque los Misioneros estaban prusisnos con las inspecciones.Qudando la critica de una electronica sobredimensionada como Patrullero.

En Color verde.... de nuevo Er Machuken... SI... igual que digo una cosa digo la otra... y la verdad es que en las entregas los "misioneros" eran muy estrictos... y por lo general no dejaban pasar muchas... aunqie alguna que otra pasaba pues era mas costosa la reparación o corrección que lo que era en si el problema... asi se convirtieron en "negociantes" barriendo pa'casa

.Ninguno te llevo al escarnio y menos te vetaron si te hiciste un auto-vet
Ahora gente inescropulosa que entro en el foro y sin permiso las publico en Foros internacionales y de alli a oidos de Navantia. Nosotros solo debatiamos con altura.

.Bueno la Falla, la sabe Navantia y la armada.

¿Que hicieron con los puntales atravesados?
Bueno, esta si es contigo.
Cagada donde fuiste arte y parte.
JAJJAJAJAJAJJA.... sabes que se lo comuniqué a los oficiales de la armada a cargo de los POV... para hacerles comer casquillo... y su respuesta no tuvo desperdicio... eso no importa al fin y al cabo "monos" es lo que va ir a dentro de ese camarote...

Te vamos entendiendo...Te vamos entendiendo

En Color verde.... Er Machuken responde de nuevo... PUEDES CAMBIAR EL PILOTE DE UN EDIFICIO CUANDO ESTA TERMINADO Y EN PINTURA EL EDIFICIO... pues lo mismo el puntal... son cosas que se tienen que revisar en el projecto y te ACEPTO que fue una cagada de NAVANTIA... pero tambien de la mision naval y del RESPONSABLE DE REVISAR Y APROBAR LOS PLANOS... por mi parte yo no estaba en el projecto para esas fechas... asi que no me conviertas en el chino de RECADI

y al margen solo aclararte a ti y al combo... que yo no paricipé en el proyecto ni el diseño de detalle... LA MISION NAVAL DE LA ARMADA SI y firmó aprobando los planos...
Si claro nadie es victima,nadie es culpable, todo es escusa.
¿Te das cuenta cuando se esta del otro lado?Empatia..


En Color verde.... Er Machuken sigue respondiendo... LO MISMO QUE LOS RESPONSABLES DE LAS LUPOs... de alguien he aprendido... jajajjaja

SIMPLEMENTE DISCULPAS Y JUSTIFICACIONES... del 2002 al 2012 van diez años... ysin solución a la vista
Empatia...Colocate de este lado...

NO DELTA... ya lo expliqué en otro post que el gobierno venezolano se equivocó com pletamente con el planteamiento de la negociación de los barcos... quiso hacer un pulso y lo perdió... por que THALES si siguió adelante... si tienen lo mismo que perder... despues de todo son proveedores de los gringos.
Amigo,aca no hubo pulso, hubo una patada que recibimos y asimilamos.
Pienso que USA trato de cubrir daños, dandole trabajo con otros Paises Latin.

Yo diria que tuvimos un aprendizaje como picado de culebra.
Hasta los momentos a la larga hemos sido mas favorecidos,
porque nos ha llegado armamento que por esa via no hubiesemos tenido.

lo cierto es que MBDA, hasta que se alborotó el avispero de los aviones CASA 295 y los problemas de las licencias de exportación de los componentes americanos, estaba dispuesta a suministrar los misile MICA y los EXOCET y THALES estaba en contacto con ellos para la integracion de las armas al sistema TACTICOS... pero claro... al formarse el alboroto y exigir manifestaciones y posicionamientos publicos... pues MBDA arrugó
Ya lo explique anteriormente amigo "Interes" era el objeto y su nombre "Petroleo barato"

en fin "habemus barcus pero non missiles"
Fijate que con todo lo debatido; Vas entendiendo.
Mi mama me decia; Hijo lo importante es tener el techo y bueno,
luego por dentro tendras tiempo para adaptarlo a como quieras
agur
ya nos veremos.

Saludos.

PD
Sr.VUDU 1

ildefonso machuca escribió:DELTA... ya me canso de responder siempre lo mismo... por mi solo espero a septiembre para poder responder algo mas sobre este tema... pues esta ya muy rayado...

y de la dieta de caviar de VUDU... ya veo que está con menu rebolucionario y socialista... y ojalá los rusos puedan armar los POV cuanto antes... despues de todo ya van casi tres años... y de THALES... pues esos coños creo que no hay nada que no puedan arreglar en el sistema TACTICOS...

agur

delta074 escribió:

ildefonso machuca escribió:DELTA... ya me canso de responder siempre lo mismo... por mi solo espero a septiembre para poder responder algo mas sobre este tema... pues esta ya muy rayado...

y de la dieta de caviar de VUDU... ya veo que está con menu rebolucionario y socialista... y ojalá los rusos puedan armar los POV cuanto antes... despues de todo ya van casi tres años... y de THALES... pues esos coños creo que no hay nada que no puedan arreglar en el sistema TACTICOS...

agur

Estas hablando de noticias del 30 de mayo hoy 4 de junio hay otras.
De acuerdo en repetir lo mismo.Pareces un disco rayado.
Veo que cuando se acaban los basamentos llegan las ironias con el toque politico con el Sr Vudu. amigo, pasa la pagina, deja la politica y debatamos temas tecnicos.

De Thales:
sistema de combate Thales Nederland Tacticos en consolas multi-funciones Thales Nederland MOC Mk3, el sistema de enlace de dados tácticos Thales Nederland Link Y Mk2, el sistema de navegación inercial Marins de iXBlue, la dirección de tiro Thales Nederland STING-EO Mk2, el sistema de apoyo a medidas electrónica Thales Airborne Systems Vigile 100, el sistema de contra-medidas electrónicas Thales Airborne Systems Altesse-C, sistemas de comunicaciones internos y externos de Thales Communications & Security .
Mucho por aprender y hacer.Muchos le quieren meter mano;Todo completamente pagado.
¿Es malo?; No creo.

Saludos Cordiales

PD.
Cuando las intervenciones son para hablar paja de la armada y a la FANB sin Honradez,honestidad,integridad y rectitud de comportamiento,recuerda;
"El talento (conocimiento) sin probidad es un azote", Simon Bolívar.

ildefonso machuca escribió:
de THALES...

los tipos son super profesionales, trabajan metódicamente y son colaboradores, pero tambien muy exigentes... si algun sistema auxiliar a su sistema no va, te llaman, te dicen que no vá, te preguntan que es lo que pasa y cuando lo puedes solucionar... si no lo tienen claro, pues cierran sus cajas de herramientas y se van... yo en dos ocasiones les salvé un problemas con unos conectores militares... trabajando en un local, al entrar me encuentro un conector "machacado" y el equipo ya habia sido entregado... se lo notifique y me quedaron agradecidos... ya que me contaron que localizar la falla les podria haber llevado varias horas, debido a que como el sistema no esta terminado, tendrían que haber revisado todos los conectores en todos los locales... de ahi un poco la confianzq ue tomé con ellos... además podia practicar mi inglés...

DEL EQUIPO MONTADO EN LOS POV Y EN LOS BVL, pues de lo mejorcito, un sistema flexible por que es totalmente programable, por lo que tambien... NO CUALQUIERA LE PUEDE METER LA MANO... habia con ellos un maracucho que permanentemente les hacia sombra... aprendiendo todo lo que podia... TAMBIEN algo que algunos desconocen es el sistema de comunicación interno de la nave que tambien es de THALES, tanto las líneas seguras como las lineas normales...

ES UNA PENA que no se haya integrado el sistema de los POV en las fragatas... seria un puntazo del carajo y medio... mucho mejor que el sistema isrraelita montado en las F21 y F22... claro que lo ideal seria fabricar una superestructura de proa-puente nueva para poder integrar adecuadamente el radar SMART.

para los curiosos...

suite elecrtonica THALES para el POV...
http://www.thales7seas.com/html5_beta/platform820.html

suite electronica THALES para el BVL
http://www.thales7seas.com/html5_beta/platform824.html

agur

por vudu 1 el Mar 4 Jun - 18:58
Ayyy IDELFONZO ZÈLE LÀ VI Era de noche y no la conoci, jejejeje al refrescar de un vodka me reire de ultimo DASVIDANIA

calladito te ves mas bonito

¿Estas cambiando la bebida?; Pense que le gustaba el Sake.
Cuentan algunas leyendas que los antiguos dioses elaboraban sake del primer arroz de Año Nuevo. Otras historias le atribuyen la cualidad de ahuyentar los espíritus.

delta074 escribió:Por fin, volvemos al tema.

siempre estuvimos en el tema... lo que pasa es que el texto subrayado son verdades "QUE TE GUSTAN" y por ello "dices" que volvemos al tema... nada que ver...

-Trabajan por horas, la hora debe ser gustosa.Por ello la honestidad de si no van a trabajar;no se quedan...Nada que ver.

Machuca explica... que vá... ellos trabajan por obra contrato... es decir... trabajo entregado y funcionado = cobrado y cerrado... pasamos a otro... y se retiraban por que son tan especialistas que preferian irse a la oficina u a otro sitio a pasar el rato antes de estar molestando e incordiando... despues de todo "las putas son las unicas que trabajan con el cliente encima"

-definir;mejorcito

Machuca dice... pues mejorcito... tal y como se entiende la palabra en el idioma castellano...

-maracucho...¿Trabajaba para quien?

Machuca explica... de la armada... pero no era oficial... era civil... becado por la armada para aprender y conocer el sistema...

-no se haya integrado el sistema de los POV en las fragatas;Aca si no entendi

Machuca dice algo que YA NO LE GUSTA A DELTA... pues que definido ya en el 2007-08 que el TACTICOS iba a ser el nucleo de combate de los POV y a sabiendas de que los "vecinos" estaban de amores con THALES por el mismo sistema para las PADILLA, pues nosotros para reducir costos de logistica, instalación y mantenimiento así como de logística, debimos optar por este sistema para reemplazar el IPN10 y sus radares asociados... ello visto "el veto" que supuestamente estaba impuesto para los otros sistemas (los de las F21 y F22)... claro está a menos que tales sistemas ya estuvieran comprados, suministrados y solamente pendientes de montar a brodo de las LUPOs DIANQUERAS... entendiste??

-fabricar una superestructura de proa-puente nueva;Palabras mayores;Practicamente el Buque nuevo, cambiar aluminio X acero

Machuca vuelve a explicar... PARA NADA... el puente de los POV es aceso solo hasta el puente... del puente para arriba.. es decir el mastil es de aluminio, se trataría de copiar precisamente toda esa estructura sobre el puente e integrarla en la actual superestructura de las LUPOs de DIANCA y evitar el "adefesio" de mastil improvisado que se hizo en las F21 y F22 para resolver el problema del radar ELTA

-Radar SMART; El comienzo de una nva era.

-Muy bueno el link; Completo para navegar a cualquier rincon buscando datos.

Saludos

por vudu 1 el Mar 4 Jun - 18:58
Ayyy IDELFONZO ZÈLE LÀ VI Era de noche y no la conoci, jejejeje al refrescar de un vodka me reire de ultimo DASVIDANIA

¿Estas cambiando la bebida?; Pense que le gustaba el Sake.
Cuentan algunas leyendas que los antiguos dioses elaboraban sake del primer arroz de Año Nuevo. Otras historias le atribuyen la cualidad de ahuyentar los espíritus.

A Machuca le gusta el orujo... pero a falta de él me quedo con el miche...

saludos.

calladito te ves mas bonito

Arpia escribió:Arpia dice

ildefonso machuca escribió:Machuca comenta en verde

delta074 escribió:Por fin, volvemos al tema.

siempre estuvimos en el tema... lo que pasa es que el texto subrayado son verdades "QUE TE GUSTAN" y por ello "dices" que volvemos al tema... nada que ver...

-Trabajan por horas, la hora debe ser gustosa.Por ello la honestidad de si no van a trabajar;no se quedan...Nada que ver.

Machuca explica... que vá... ellos trabajan por obra contrato... es decir... trabajo entregado y funcionado = cobrado y cerrado... pasamos a otro... y se retiraban por que son tan especialistas que preferian irse a la oficina u a otro sitio a pasar el rato antes de estar molestando e incordiando... despues de todo "las putas son las unicas que trabajan con el cliente encima"
La empresa;Sus tecnicos es por hora

-definir;mejorcito
Machuca dice... pues mejorcito... tal y como se entiende la palabra en el idioma castellano...;quien dice éso merece ser llamado "pulgarcito"
-Puede ser una forma de hablar de quien te lo diga
En España mejorcito sería que la situación es más agradable;quien dice éso merece ser llamado "pulgarcito"

http://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20101230183151AAmlUHX


Bueno Pulgarcito ¿si esto es menos peor?;Bien...
-Un sistema de combate Thales Nederland Tacticos en consolas multi-funciones Thales Nederland MOC Mk3, el sistema de enlace de dados tácticos Thales Nederland Link Y Mk2, el sistema de navegación inercial Marins de iXBlue, la dirección de tiro Thales Nederland STING-EO Mk2, el sistema de apoyo a medidas electrónica Thales Airborne Systems Vigile 100, el sistema de contra-medidas electrónicas Thales Airborne Systems Altesse-C, sistemas de comunicaciones internos y externos de Thales Communications & Security e el sistema de defensa de 35mm Rheinmetall Defence Millennium GDM 008.


-maracucho...¿Trabajaba para quien?
Machuca explica... de la armada... pero no era oficial... era civil... becado por la armada para aprender y conocer el sistema...
Interesante... Gracias

-no se haya integrado el sistema de los POV en las fragatas;Aca si no entendi
Machuca dice algo que YA NO LE GUSTA A DELTA... pues que definido ya en el 2007-08 que el TACTICOS iba a ser el nucleo de combate de los POV y a sabiendas de que los "vecinos" estaban de amores con THALES por el mismo sistema para las PADILLA, pues nosotros para reducir costos de logistica, instalación y mantenimiento así como de logística, debimos optar por este sistema para reemplazar el IPN10 y sus radares asociados... ello visto "el veto" que supuestamente estaba impuesto para los otros sistemas (los de las F21 y F22)... claro está a menos que tales sistemas ya estuvieran comprados, suministrados y solamente pendientes de montar a brodo de las LUPOs DIANQUERAS... entendiste??
Lo de Colombia.Nuevamente te equivocas de fecha,es 2011, pareceque lo tuyo es patologico:
http://www.venezueladefensa.com/2011/04/mas-de-755-millones-de-dolares-de.html
-La alternativa Lupos;Tu mismo decias que ya se habian contratado los repuestos de las Lupos que estaban en Dianca, sobre cambiar las del sistema Israilie;Esa epoca era todavia de pelea para que cumplieran.
-Y si me gusta no veo el motivo de adelantarte en mi opinion.aunque tu mismo te diste la respuesta al comentar que habia que cambiar la infraestructura.
-La alternativa era las patrulleras.

-fabricar una superestructura de proa-puente nueva;Palabras mayores;Practicamente el Buque nuevo, cambiar aluminio X acero

Machuca vuelve a explicar... PARA NADA... el puente de los POV es aceso solo hasta el puente... del puente para arriba.. es decir el mastil es de aluminio, se trataría de copiar precisamente toda esa estructura sobre el puente e integrarla en la actual superestructura de las LUPOs de DIANCA y evitar el "adefesio" de mastil improvisado que se hizo en las F21 y F22 para resolver el problema del radar ELTA

Ahh,interesante.hacerlo mas adelante, ahora como lleva los mismos equipos;quedara asi

-Radar SMART; El comienzo de una nva era.;
pokito mejor, segun Pulgarcito.

-Muy bueno el link; Completo para navegar a cualquier rincon buscando datos.

Saludos

por vudu 1 el Mar 4 Jun - 18:58
Ayyy IDELFONZO ZÈLE LÀ VI Era de noche y no la conoci, jejejeje al refrescar de un vodka me reire de ultimo DASVIDANIA

¿Estas cambiando la bebida?; Pense que le gustaba el Sake.
Cuentan algunas leyendas que los antiguos dioses elaboraban sake del primer arroz de Año Nuevo. Otras historias le atribuyen la cualidad de ahuyentar los espíritus.

A Machuca le gusta el orujo... pero a falta de él me quedo con el miche...
Mejor el Miche para zonas frias, lo otro da la enfermedad de la gota
saludos.

calladito te ves mas bonito

agur

chicharron escribió:

Cevarez escribió:En ese sentido, una forma de paliar la situacion actual (si no resolverla en definitiva), es la llegada de helicopteros ASW, para las POVZEE y para un escuadron aeronaval basado en tierra. Los u-206 no tienen mucho alcance, quedando relegados mas que todo al area del Golfo y los Monjes. Esa zona no es tan extensa, si se considera el alcance de un helicoptero, asi que estos podrian desplegarse desde tierra para hacer las labores anti submarino. Podrian despegar desde los Monjes facilmente, sirviendo la isla y algun punto en tierra, como base para reaprovisionamiento.

Los U-206 podrían ser usados en el Golfo de Venezuela, o bloqueando las rutas de navegación petrolera en el estrecho formado por la Península de Paraguaná y Aruba-Curazao. Con armas bivalentes y buenos sensores bien podrían mantener estación unos 4-5 días turnándose para realizar los períodos de snorkel lejos de nuestros medios GAS (que son de punto prácticamente). Los U209 podrán ser usados fuera del Sector de Operaciones del Golfo de Venezuela, por ejemplo en las cercanías de Puerto Cabello o La Guaira...es un decir, pero fíjate lo que dimensiona operacionalmente la duplicación de medios submarinos.

Sobre el despegue de los helicópteros en Los Monjes, podrían hacerlo, pero no podrían pernoctar, ni ser re-armados, ni ser reabastecidos. He ido a Los Monjes (2008) y no recuerdo tanques de combustible jet fuel, la heli-pad es pequeña y tampoco hay algún galpón para almacenar nada. Otra idea podría ser un despliegue adelantado en algún lugar de Paraguaná, en Falcón (no tiene que ser la Base Naval, ni el Josefa Camejo), sin embargo la doctrina existente de GAS con helicópteros está íntimamente ligada a la operación en unidades de búsqueda y ataque conjuntas con buques de superficie y la mayoría de los planes de búsqueda y ataque vigentes se basan en buques y helos (al menos un buque y dos helos, tìpicamente dos buques y dos helos) operando conjuntos. Habría que rehacer la doctrina (hacerla, mejor dicho), hacer los procedimientos de búsqueda, el control positivo de objetivos, la desconflictización de las áreas de sopado de los helicópteros con las áreas de patrullaje de tus propios submarinos...es un tema complejo, pero lograble. Aunque creo que se adapta más a un medio de mayor alcance que al 212ASW. Creo que ese helicóptero está tácticamente (no técnicamente) casado con las fragatas portadoras.

chicharron escribió:

Cevarez escribió:Chicharron, pero si entiendo bien las condiciones del Golfo y el uso del sonar (creo que si, por tu nota sobre "pelea a cuchillo"), no es demasiado riesgo meter un buque como el POV en esa area? Yo pienso que las POV estan mejor dimensionadas para la zona central del pais, pero en el Golfo pienso que seria mejor o los helos o un buque mas pequeño.

Batimetría en el Golfo típica (no siempre, creo que la que me aprendí viene de una medición promedio de Agosto del 96 que te enseñaban en la Escuela)

Los primeros quince metros de la columna vertical de agua hay un gradiente neutro, un conducto de superficie que atrapa las ondas de sonar y los sonidos producidos dentro de ese conducto. Si tu usas sonares de casco, las ondas acústicas quedan atrapadas en ese conducto, excepto unas pocas ondas cuyo ángulo de incidencia les permite escapar del conducto y se propagan hacia abajo (hasta chocar con el fondo) a muy poco alcance.

Después de los 15 metros hay un gradiente negativo que manda las ondas acústicas hasta el fondo.

Si colocas el transductor por debajo del conducto de superficie (cosa que puedes hacer con un VDS o un TASS o con un submarino navegando por debajo de esa profundidad) las ondas sonoras no se verán atrapadas en el conducto, pero se desviarán hacia el fondo a corta-media distancia. Pero al menos no quedarán todas atrapadas en el conducto, y si la frecuencia mínima de corte está por encima de la frecuencia operativa del sonar (cosa típica en los sonares pasivos de los submarinos, que llegan fácilmente hasta los 500 Hz) podrás trabajar sin prestar mucha atención al conducto.

Luego tienes las condiciones del fondo (no recuerdo ahora su material y su grado de absorción) y los temas de ruido ambiental producidos por el oleaje (causados por el fuerte viento que hay en la zona!) y a más cercanas distancias incluso ruido de fondo producido por fuentes industriales (Complejo Refinador de Paraguaná)

Excepto con los sonares de baja frecuencia activos más modernos (CAPTAS, cosas así) los alcances son siempre pequeños...no recuerdo exáctamente, te hablo de memoria, pero dudo mucho que una Lupo pueda obtener un contacto a más de 6-7000 yardas en activo DENTRO DEL CONDUCTO...

El uso de los torpedos AS activos también se hace más complejo (reverberación de fondo)...es un ambiente complicado, bien complicado.

Yo también soy partícipe de los helicópteros medianos con diferente panoplia de sensores activo/pasivos (sonares calables, sonoboyas, MAD) pero no tengo mucha confianza en el armamento guiado en esa zona...si me preguntas a mí, yo te diría que el arma antisubmarina ideal para esa zona es el mortero no guiado de corto alcance un RBU de 6000-12000 metros sería excelente...tal como tú, yo también utilizaría los POV o genéricamente, un buque con sonar remolcado o de casco de entidad, en otras zonas...

Que pasa si en un estado de conflicto, un submarino enemigo hunde un par de mercantes en las afueras de Puerto Cabello y La Guaira, y el mercado de seguro de Lloyds en Inglaterra no decide avalar las pólizas de seguro en caso de guerra y el precio del flete a Venezuela se dispara por las nubes en el mayor de los casos y en el peor se paran los buques?, qué pasa si Venezuela se queda sin acceso a sus puertos por 15 o 30 días en un conflicto?, puede el país superar económica y productivamente esa situación?, hay reservas alimenticias?...

Un par de submarinos operando en el área pueden hacer eso...ven porqué el tema de los 206 si es de prestar atención? y la GAS también?

nick7777 escribió:

chicharron escribió:

Cierto,pero un par de submarinos .el s-31 y s-32,QUE estarán activos paar entonces,también pueden combatirlos,también,para esa fecha,deberían estar acá los Z-9ASW.

Pero los radares no ven bajo el agua

El tema es números y desempeños:

Ese axioma de que el peor enemigo de un submarino es otro submarino, aplica para los submarinos nucleares (como respuesta a) que pueden manejar siempre la cinemática y la geometría de cualquier enfrentamiento, pueden elegir entrar o salir del área de operaciones y no presentan mayor exposición a los medios de detección que su ruido fuente. Los submarinos diesel/eléctricos que operan a más de 8-9 nudos no operan a esas velocidades por más de 15 horas (promedio aunque debería revisar en casa las tablas de consumo de batería) antes de tener que salir del sector para realizar snorkel. Pueden operar más lento pero entonces su capacidad de búsqueda es mínima (tu sacas el áera de barrido fácilmente multiplicando el volumen geográfico barrido detectado por tus sensores por la velocidad del barrido) y entonces te das cuenta que el equipo no sirve para cazar en esas funciones. Los submarinos diesel-eléctricos ven su mejor uso como campos de minas móviles, bloqueando estrechos, pasos obligados, a las afueras de puertos y bases navales, en zonas de alto tráfico (atracaderos, zonas de espera, confluencias) porque los blancos vienen a ellos y no al revés. Por esa razón pasó tanto tiempo hasta que se armaron los SS con armas bivalentes, el punto era, ¿para qué?, para auto-defensa. ¿O planeas dejar un SS en frente de Puerto Cabello y otro en La Guaira?

No entremos al tema de las armas existentes y sus capacidades.

El Z-9 es un elemento interesante, espero realmente que se haya adquirido, no recuerdo cuantos se negociaban (8?) creo que es un primer paso, pero la GAS es muy compleja para dedicarla solo a un tipo de plataforma (tampocos son tantos, para una amenaza submarina de 4 unidades son mas bien pocos) y debe diversificarse (un buque tiene mayor tenida de mar, y un sector de búsqueda potencialmente mayor que un helicóptero porque puede operar todo el tiempo arriando o trasladando su sonar ni depende tanto de la meteorología)...

En el tema de la GAS el asunto es inversión monetaria, económica y tiempo. Z-9 es un inicio (es un avance)...pero hace falta más...

Si tuvieses que diseñar ese dispositivo GAS ,¿por donde empezarías?.

nick7777 escribió:

chicharron escribió:Comenzaría por hacer un nuevo levantamiento batitermográfico y de fondos marinos de toda área marítima bajo la cual, el más elevado órgano de decisión militar piense que podría verse a nuestra armada operando.

Eso incluye dos cosas:

a) Adquirir los medios oceanográficos para ello, no basta un BO-11 Punta Brava, hace falta más plataformas de este tipo que no solo permitan realizar un levantamiento (que nos permita definir bien el escenario geográfico-acústico que necesitemos controlar) sino la permanente actualización de esa información. La inteligencia táctica en la GAS es vital, eso significa tener calendarios acústicos actualizados TODO EL TIEMPO, cada vez que un submarino o un buque GAS navegue, debe tener información de oceanografía acústica actualizada, porque es su verdadera "carta de navegación" en ese tema. En las Malvinas Nick, los pilotos y operadores tácticos argentinos a bordo de sus S-2E recibían actualizaciones en vuelo de las condiciones hidro-acústicas de su entorno..EN VUELO...¿Qué permite definir esto?, cosas tan delicadas como por ejemplo, los alcances predichos sonar y alcances tácticos de sonar de los equipos de detección y por ende las tácticas a emplear (distancias de colocación de sonoboyas para la amenaza prevista en X ubicación geográfica). El servicio oceanográfico es VITAL en la GAS y debería estar subordinado directamente al Comando Naval de Operaciones (no a DHN que está subordinado a JEMGAR) con línea de dirección recta a todas las unidades de superficie, submarinas y de aviación naval...

b) Un estudio de escenarios de guerra naval definido y claro, con una temporalidad de al menos 20 años en el futuro. OK, los gringos y los colombianos son la amenaza, ¿Cómo lo son?, eso lo tienen que estudiar los papaupas de arriba a niveles estratégico-políticos. Eso debe llegar a la Armada y el JEMGAR, el EMAR y el CNAOP y todos los involucrados a los niveles subalternos deben poder predecir, deben poder saber, deben poder al menos idear como actuará el enemigo. Las hipótesis de conflicto son importantes, esto lo hacen los político-militares (el CEO, el CODENA, cosas así) pero los planteamientos estratégico-navales y operacionales y tácticos debe hacerlos la Armada, a sus propios niveles. ¿Hablo perogrulladas?, quizás, pero no puedes armar un dispositivo GAS sino sabes realmente contra qué te enfrentas, donde, y cómo...le pasó a los argentinos en las Malvinas y también le paso (en parte) a los ingleses en el mismo conflicto...tenían las armas, los medios y las tácticas para las guerra que no pelearon.

c) Capacitación y formación profesional: GAS es un tema intelectual, o se estudia o no se hace nada. Acá hay que invertir recurso humano, tanto licenciado en física en la calle mamando bola que puede ser útil en la Armada, no digo que no los haya, pero en la GAS requieres gente especialista (muy especialista) en los laboratorios de hidroacústica, necesitas gente especialista en las áulas de clase y necesitas gente especialista que tenga la oportunidad de desplegarse en la mar y conocer el tema táctico. La formación de GAS teórica es indispensable, no es como la GAA y la GSUP, que pueden ser más "artísticas", mas "intuitivas", el operador GAS es un especialista técnico, debe dominar hidroacústica por completo y debe entender de táctica naval y empleo de medios. Esto no es dificil, es solo ver si se hacen o no las captaciones de personal adecuado y se direccionan a los sitios adecuados, a lo mejor se hace, yo especulo, tan hondo no buceo.

Luego de eso, en base a lo que el punto a y b designen, se evaluarán los medios y capacidades que se requieren, realmente una de las cosas que me sorprende al hablar con cualquier oficial Armada que haya servido en los últimos 35 años, es cierta miopía operacional (así le digo yo) en cuanto a las áreas de conflicto, posibilidades del enemigo y los objetivos que el mismo podría tener en caso de un conflicto que tenga una dimensión naval con nuestro país. Creo que la gente no sale del Golfo de Venezuela, y piensa que es el único escenario naval que tenemos y que por ende los submarinos deberían ser usados en el mismo, quizás existe cierta predisposición a ello por carácter histórico (Crisis del Caldas, por ejemplo) geográfico-política (el difierendo limítrofe por las áreas submarinas del Golfo) y operacional de despliegue y basamento (BNFA, por dar un ekemplo)...pero eso no restringe en absoluto el hecho de que el Submarino no opera conjunto a la flota, más bien lo hace separada de esta y lo hace hasta donde táctica y operacionalmente el Comandante decida que se puede usar...¿Qué hacemos si los enemigos piensan en bloquear Puerto Cabello o La Guaira? o incluso si se van màs lejos...¿Disparatado?, ¿Y por qué?, si toda la flota la mandamos a encajonar el Golfo, para qué yo, comandante enemigo, voy a meter mis medios ahí?, sobretodo cuando uno observa la carta náutica del Golfo y te das cuenta que no es el mejor escenario para submarinos por las bajas sondas que hay en gran parte de dicha área...

Yo comenzaría con eso, conocer mi entorno, conocer a mi enemigo, evaluar y analizar e internalizar bien como podría actuar, y a partir de ahí y en base a las necesidades que tenga de desplegar mi poder naval, armar mi dispositivo GAS...

Disculpa si esto no contesta tu pregunta, de pronto afilando más aquella pueda dar una respuesta "más afilada" también.

Yo me guindé por las greñas con cevarez por eso mismo:le aseguré que necesitábamos buques ASW con capacidad de largas singladuras para cazar subs donde menos se esperasen y el amigo porfiandome que con FACs podía hacerse eso...y resulta que no es así,que no es por locos que todas las potencias meten uno o dos helos en sus naves ASW,y necesitas permanecer en la mar por largas singladuras,y la ergonomía es una ciencia:no es conveniente ner a 15 marinos por 45 días en el mar en un espacio mínimo como lo es un PTB o FAC

Cevarez escribió:Yo respondi eso en otro hilo, delta. Si quieres, te lo traes para seguir la discusion.

Cevarez escribio:

Hay que leer bien a Chicharron, sin pasiones de por medio. Lean bien, lean bien...

Algo que me llamo la atencion:

El uso de los torpedos AS activos también se hace más complejo (reverberación de fondo)...es un ambiente complicado, bien complicado.


Algo que ciertamente no tomamos en cuenta. Si los sonares tienen tanto problema, considerando sus capacidades, un torpedo debe estar mucho mas limitado. Alli ya el problema se desvia hacia el arma, mas que la plataforma.

Lo del mortero es cierto, bajo esas condiciones es mejor, considerando tambien las profundidades que se manejan. En una profundidad promedio de 20 metros, las granadas anti submarinas tendrian un efecto devastador, sin contar con que el enemigo (un submarino diesel que no supera los 8 nudos sumergido), no tendria para donde agarrar.

Alli un buen punto sobre el armamento a ser empleado en la zona.

Sobre el despegue de los helicópteros en Los Monjes, podrían hacerlo, pero no podrían pernoctar, ni ser re-armados, ni ser reabastecidos. He ido a Los Monjes (2008) y no recuerdo tanques de combustible jet fuel, la heli-pad es pequeña y tampoco hay algún galpón para almacenar nada. Otra idea podría ser un despliegue adelantado en algún lugar de Paraguaná, en Falcón (no tiene que ser la Base Naval, ni el Josefa Camejo), sin embargo la doctrina existente de GAS con helicópteros está íntimamente ligada a la operación en unidades de búsqueda y ataque conjuntas con buques de superficie y la mayoría de los planes de búsqueda y ataque vigentes se basan en buques y helos (al menos un buque y dos helos, tìpicamente dos buques y dos helos) operando conjuntos. Habría que rehacer la doctrina (hacerla, mejor dicho), hacer los procedimientos de búsqueda, el control positivo de objetivos, la desconflictización de las áreas de sopado de los helicópteros con las áreas de patrullaje de tus propios submarinos...es un tema complejo, pero lograble. Aunque creo que se adapta más a un medio de mayor alcance que al 212ASW. Creo que ese helicóptero está tácticamente (no técnicamente) casado con las fragatas portadoras.


En este sentido, se me ocurre el mi-17 modificado. Ademas del alcance con tanques externos, tiene una compuerta trasera que se podria emplear para soltar sonoboyas o algo similar a pequeñas pero multiples cargas de profundidad, que seria lo mas cercano a las granadas lanzadas por los morteros. El problema, es que se debe arriar el sonar para poder lanzar las cargas, pero considerando la velocidad del sub, podria ser factible.

Los U-206 podrían ser usados en el Golfo de Venezuela, o bloqueando las rutas de navegación petrolera en el estrecho formado por la Península de Paraguaná y Aruba-Curazao. Con armas bivalentes y buenos sensores bien podrían mantener estación unos 4-5 días turnándose para realizar los períodos de snorkel lejos de nuestros medios GAS (que son de punto prácticamente). Los U209 podrán ser usados fuera del Sector de Operaciones del Golfo de Venezuela, por ejemplo en las cercanías de Puerto Cabello o La Guaira...es un decir, pero fíjate lo que dimensiona operacionalmente la duplicación de medios submarinos.


Exactamente. Es un area ideal para el empleo de buques con sonar remolcado y de casco, segun puedo entender. Alli es donde, a mi parecer, deberiamos centrar nuestros esfuerzos en buques capitales, en la GAS en la zona central del pais.

Nick:

Yo me guindé por las greñas con cevarez por eso mismo:le aseguré que necesitábamos buques ASW con capacidad de largas singladuras para cazar subs donde menos se esperasen y el amigo porfiandome que con FACs podía hacerse eso...y resulta que no es así,que no es por locos que todas las potencias meten uno o dos helos en sus naves ASW,y necesitas permanecer en la mar por largas singladuras,y la ergonomía es una ciencia:no es conveniente ner a 15 carajos por 45 días en el mar en un espacio mínimo como lo es un PTB o FAC


No es lo mismo el Golfo que la zona central del pais. Siempre lo dije, en la zona central el POV o lo que sea, en el Golfo, buques menores y helos.

No se necesitan 15 carajos por 45 dias en el Golfo. Las distancias son muy cortas, como para necesitar 45 dias en el mar. Todo dependera de los numeros.

Por otra parte, de alguna manera hemos llegado a la poca eficacia de los sonares de casco en el Golfo debido a que las ondas de sonido quedarian atrapadas en el conducto debajo de la superficie, donde los sonares remolcados o VDS son mas efectivos. En ese sentido, es valido el empleo de buques de bajo porte en esa zona, con sonares de profundidad variable y morteros. Para pelear a cuchillo, prefiero arriesgar un buque de 300 o 400 toneladas, que uno mayor, que por su autonomia y capacidad, podria ser mejor empleado en la zona central, defendiendo Puerto Cabello y La Guaira, ademas de nuestras rutas de cabotaje.

Yo creo que para e GAS, hay que separar las areas de operaciones y disponer los medios de la mejor manera posible. Meter un buque capital en el Golfo a pelear a cuchillo, contra un submarino de 500 toneladas reencauchado, no me parece lo mas adecuado, considerando que ambos tienen altas probabilidades de tener exito. Basicamente es un duelo.

-----------------------------------

Chicharron, en algun momento plantee la posibilidad de emplear boyas con sonares de profundidad variable, a modo de una red anti submarina. Esto podria simplificar mucho la busqueda, dejando los helos como medio de respuesta, mas que de busqueda. Tu que piensas al respecto? crees que sea factible?

Cevarez escribió:

Cevarez escribio:

Hay que leer bien a Chicharron, sin pasiones de por medio. Lean bien, lean bien...

Algo que me llamo la atencion:

El uso de los torpedos AS activos también se hace más complejo (reverberación de fondo)...es un ambiente complicado, bien complicado.


Algo que ciertamente no tomamos en cuenta. Si los sonares tienen tanto problema, considerando sus capacidades, un torpedo debe estar mucho mas limitado. Alli ya el problema se desvia hacia el arma, mas que la plataforma.

Lo del mortero es cierto, bajo esas condiciones es mejor, considerando tambien las profundidades que se manejan. En una profundidad promedio de 20 metros, las granadas anti submarinas tendrian un efecto devastador, sin contar con que el enemigo (un submarino diesel que no supera los 8 nudos sumergido), no tendria para donde agarrar.

Alli un buen punto sobre el armamento a ser empleado en la zona.

Sobre el despegue de los helicópteros en Los Monjes, podrían hacerlo, pero no podrían pernoctar, ni ser re-armados, ni ser reabastecidos. He ido a Los Monjes (2008) y no recuerdo tanques de combustible jet fuel, la heli-pad es pequeña y tampoco hay algún galpón para almacenar nada. Otra idea podría ser un despliegue adelantado en algún lugar de Paraguaná, en Falcón (no tiene que ser la Base Naval, ni el Josefa Camejo), sin embargo la doctrina existente de GAS con helicópteros está íntimamente ligada a la operación en unidades de búsqueda y ataque conjuntas con buques de superficie y la mayoría de los planes de búsqueda y ataque vigentes se basan en buques y helos (al menos un buque y dos helos, tìpicamente dos buques y dos helos) operando conjuntos. Habría que rehacer la doctrina (hacerla, mejor dicho), hacer los procedimientos de búsqueda, el control positivo de objetivos, la desconflictización de las áreas de sopado de los helicópteros con las áreas de patrullaje de tus propios submarinos...es un tema complejo, pero lograble. Aunque creo que se adapta más a un medio de mayor alcance que al 212ASW. Creo que ese helicóptero está tácticamente (no técnicamente) casado con las fragatas portadoras.


En este sentido, se me ocurre el mi-17 modificado. Ademas del alcance con tanques externos, tiene una compuerta trasera que se podria emplear para soltar sonoboyas o algo similar a pequeñas pero multiples cargas de profundidad, que seria lo mas cercano a las granadas lanzadas por los morteros. El problema, es que se debe arriar el sonar para poder lanzar las cargas, pero considerando la velocidad del sub, podria ser factible.

Los U-206 podrían ser usados en el Golfo de Venezuela, o bloqueando las rutas de navegación petrolera en el estrecho formado por la Península de Paraguaná y Aruba-Curazao. Con armas bivalentes y buenos sensores bien podrían mantener estación unos 4-5 días turnándose para realizar los períodos de snorkel lejos de nuestros medios GAS (que son de punto prácticamente). Los U209 podrán ser usados fuera del Sector de Operaciones del Golfo de Venezuela, por ejemplo en las cercanías de Puerto Cabello o La Guaira...es un decir, pero fíjate lo que dimensiona operacionalmente la duplicación de medios submarinos.


Exactamente. Es un area ideal para el empleo de buques con sonar remolcado y de casco, segun puedo entender. Alli es donde, a mi parecer, deberiamos centrar nuestros esfuerzos en buques capitales, en la GAS en la zona central del pais.

Nick:

Yo me guindé por las greñas con cevarez por eso mismo:le aseguré que necesitábamos buques ASW con capacidad de largas singladuras para cazar subs donde menos se esperasen y el amigo porfiandome que con FACs podía hacerse eso...y resulta que no es así,que no es por locos que todas las potencias meten uno o dos helos en sus naves ASW,y necesitas permanecer en la mar por largas singladuras,y la ergonomía es una ciencia:no es conveniente ner a 15 carajos por 45 días en el mar en un espacio mínimo como lo es un PTB o FAC


No es lo mismo el Golfo que la zona central del pais. Siempre lo dije, en la zona central el POV o lo que sea, en el Golfo, buques menores y helos.

No se necesitan 15 carajos por 45 dias en el Golfo. Las distancias son muy cortas, como para necesitar 45 dias en el mar. Todo dependera de los numeros.

Por otra parte, de alguna manera hemos llegado a la poca eficacia de los sonares de casco en el Golfo debido a que las ondas de sonido quedarian atrapadas en el conducto debajo de la superficie, donde los sonares remolcados o VDS son mas efectivos. En ese sentido, es valido el empleo de buques de bajo porte en esa zona, con sonares de profundidad variable y morteros. Para pelear a cuchillo, prefiero arriesgar un buque de 300 o 400 toneladas, que uno mayor, que por su autonomia y capacidad, podria ser mejor empleado en la zona central, defendiendo Puerto Cabello y La Guaira, ademas de nuestras rutas de cabotaje.

Yo creo que para e GAS, hay que separar las areas de operaciones y disponer los medios de la mejor manera posible. Meter un buque capital en el Golfo a pelear a cuchillo, contra un submarino de 500 toneladas reencauchado, no me parece lo mas adecuado, considerando que ambos tienen altas probabilidades de tener exito. Basicamente es un duelo.

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Chicharron, en algun momento plantee la posibilidad de emplear boyas con sonares de profundidad variable, a modo de una red anti submarina. Esto podria simplificar mucho la busqueda, dejando los helos como medio de respuesta, mas que de busqueda. Tu que piensas al respecto? crees que sea factible?

delta074 escribió:

Cevarez escribió:

Cevarez escribio:

Hay que leer bien a Chicharron, sin pasiones de por medio. Lean bien, lean bien...

Algo que me llamo la atencion:

El uso de los torpedos AS activos también se hace más complejo (reverberación de fondo)...es un ambiente complicado, bien complicado.


Algo que ciertamente no tomamos en cuenta. Si los sonares tienen tanto problema, considerando sus capacidades, un torpedo debe estar mucho mas limitado. Alli ya el problema se desvia hacia el arma, mas que la plataforma.

Lo del mortero es cierto, bajo esas condiciones es mejor, considerando tambien las profundidades que se manejan. En una profundidad promedio de 20 metros, las granadas anti submarinas tendrian un efecto devastador, sin contar con que el enemigo (un submarino diesel que no supera los 8 nudos sumergido), no tendria para donde agarrar.

Alli un buen punto sobre el armamento a ser empleado en la zona.

Sobre el despegue de los helicópteros en Los Monjes, podrían hacerlo, pero no podrían pernoctar, ni ser re-armados, ni ser reabastecidos. He ido a Los Monjes (2008) y no recuerdo tanques de combustible jet fuel, la heli-pad es pequeña y tampoco hay algún galpón para almacenar nada. Otra idea podría ser un despliegue adelantado en algún lugar de Paraguaná, en Falcón (no tiene que ser la Base Naval, ni el Josefa Camejo), sin embargo la doctrina existente de GAS con helicópteros está íntimamente ligada a la operación en unidades de búsqueda y ataque conjuntas con buques de superficie y la mayoría de los planes de búsqueda y ataque vigentes se basan en buques y helos (al menos un buque y dos helos, tìpicamente dos buques y dos helos) operando conjuntos. Habría que rehacer la doctrina (hacerla, mejor dicho), hacer los procedimientos de búsqueda, el control positivo de objetivos, la desconflictización de las áreas de sopado de los helicópteros con las áreas de patrullaje de tus propios submarinos...es un tema complejo, pero lograble. Aunque creo que se adapta más a un medio de mayor alcance que al 212ASW. Creo que ese helicóptero está tácticamente (no técnicamente) casado con las fragatas portadoras.


En este sentido, se me ocurre el mi-17 modificado. Ademas del alcance con tanques externos, tiene una compuerta trasera que se podria emplear para soltar sonoboyas o algo similar a pequeñas pero multiples cargas de profundidad, que seria lo mas cercano a las granadas lanzadas por los morteros. El problema, es que se debe arriar el sonar para poder lanzar las cargas, pero considerando la velocidad del sub, podria ser factible.

Los U-206 podrían ser usados en el Golfo de Venezuela, o bloqueando las rutas de navegación petrolera en el estrecho formado por la Península de Paraguaná y Aruba-Curazao. Con armas bivalentes y buenos sensores bien podrían mantener estación unos 4-5 días turnándose para realizar los períodos de snorkel lejos de nuestros medios GAS (que son de punto prácticamente). Los U209 podrán ser usados fuera del Sector de Operaciones del Golfo de Venezuela, por ejemplo en las cercanías de Puerto Cabello o La Guaira...es un decir, pero fíjate lo que dimensiona operacionalmente la duplicación de medios submarinos.


Exactamente. Es un area ideal para el empleo de buques con sonar remolcado y de casco, segun puedo entender. Alli es donde, a mi parecer, deberiamos centrar nuestros esfuerzos en buques capitales, en la GAS en la zona central del pais.

Nick:

Yo me guindé por las greñas con cevarez por eso mismo:le aseguré que necesitábamos buques ASW con capacidad de largas singladuras para cazar subs donde menos se esperasen y el amigo porfiandome que con FACs podía hacerse eso...y resulta que no es así,que no es por locos que todas las potencias meten uno o dos helos en sus naves ASW,y necesitas permanecer en la mar por largas singladuras,y la ergonomía es una ciencia:no es conveniente ner a 15 carajos por 45 días en el mar en un espacio mínimo como lo es un PTB o FAC


No es lo mismo el Golfo que la zona central del pais. Siempre lo dije, en la zona central el POV o lo que sea, en el Golfo, buques menores y helos.

No se necesitan 15 carajos por 45 dias en el Golfo. Las distancias son muy cortas, como para necesitar 45 dias en el mar. Todo dependera de los numeros.

Por otra parte, de alguna manera hemos llegado a la poca eficacia de los sonares de casco en el Golfo debido a que las ondas de sonido quedarian atrapadas en el conducto debajo de la superficie, donde los sonares remolcados o VDS son mas efectivos. En ese sentido, es valido el empleo de buques de bajo porte en esa zona, con sonares de profundidad variable y morteros. Para pelear a cuchillo, prefiero arriesgar un buque de 300 o 400 toneladas, que uno mayor, que por su autonomia y capacidad, podria ser mejor empleado en la zona central, defendiendo Puerto Cabello y La Guaira, ademas de nuestras rutas de cabotaje.

Yo creo que para e GAS, hay que separar las areas de operaciones y disponer los medios de la mejor manera posible. Meter un buque capital en el Golfo a pelear a cuchillo, contra un submarino de 500 toneladas reencauchado, no me parece lo mas adecuado, considerando que ambos tienen altas probabilidades de tener exito. Basicamente es un duelo.

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Chicharron, en algun momento plantee la posibilidad de emplear boyas con sonares de profundidad variable, a modo de una red anti submarina. Esto podria simplificar mucho la busqueda, dejando los helos como medio de respuesta, mas que de busqueda. Tu que piensas al respecto? crees que sea factible?

Si nos cuesta a nosotros conseguir un submarino en nuestra area, como sera a ellos conseguirlo, de manera nos hace falta SUBMARINOS, a parte de otras cosas.

Cevarez escribió: Si bien el amigo chicharron comenta que el "submarino mata submarino" aplica principalmente a submarinos nucleares, en la tierra de los ciegos, el tuerto es rey. Colombia no tiene submarinos nucleares, nosotros tampoco, asi que el axioma es valido.

Sin embargo, fijense que a la calladita, esos 206 tienen 420 km de alcance sumergidos, a 7 nudos. Si bien son lentos, pueden facilmente pasar por el Caribe hasta Aruba, recargar combustible con algun buque nodriza "mercante" en Aruba (en su mar territorial) y seguir al centro de Venezuela (Pto Cabello - La Guaira). La verdad, es preocupante.

Pero, tambien hay otra lectura. Si bien los submarinos como el kilo o el 209 son mejores, tener submarinos ligeros podria ser una solucion practica para nosotros. De hecho, el 206 israeli entiendo que puede lanzar harpoon, asi que un sub de 500 toneladas es bien valido, sobre todo para hacer numeros. No se si el Abisal sea un hecho o este avanzando, pero eso seria una opcion interesante en el Golfo y para cazar submarinos en la zona central.

Pero volviendo a la realidad, podemos aplicar lo que planteaba en algun momento, dejar las POV/Lupo (o cualquier otro buque capital) con sus helos, en la zona central y emplear un escuadron de helos mas otros buques de menor porte en el Golfo, como medio anti submarino. Varias veces he posteado el Stenka ruso (https://en.wikipedia.org/wiki/Stenka-class_patrol_boat), como modelo a emular para una escuadra ASW en el Golfo. Pienso que es bien factible, trabajando en conjunto con un escuadron de helos ASW. En la zona central, los u-209, POV y Lupo.