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Mensaje por Gerardo Sáb 21 Abr - 23:52

@Cevarez escribió:
Las plataformas terraneras tienen limitantes lo idoneo es tener un AEW+C que maneje la realidad situacional del area y tenga plenamente identificado todo lo que vuele para evitar el fuego fraticida...


Y asi piensas enviar L-15 guiados por radar terrestre? Porque esto lo planteaste tu hace post atras. Entonces? Bueno para uno pero no para otro?

En fin, en eso estoy de acuerdo. Una ventaja enorme a favor del jf-17, es que puede trabajar en conjunto con el kj2000.


Una cosa es hacer defensa de punto, ahi si o si se usan plataformas terraneas, pero para amplias zonas aereas lo mejor es usar AEW+C pq no esta limitado por los accidentes del terreno (montañas)

Un Kj-200 u otro AEW puede guiar tanto al Fc-1 como al L-15 y de esos aun no contamos aunque lo aspiramos pero fuimos vetados (erieeye)

@Cevarez escribió:
Tambien los misiles BVR tienen menos maniobrabilidad que los WVR, esto imlica que un avion moderno muy potente y maniobrable podria evadir el misil

La maniobrabilidad de un misil BVR es muy superior a la que puede tener un caza, por la sencilla razon de que un piloto no aguanta mas de 9Gs. Y estos misiles superan los 20gs. Las maniobras cerradas no ayudan a evadir un misil BVR, porque simplemente no dan para ello.

Mi amigo hay sobrados casos documentados de como aviones evaden misiles BVR. pq un misil que viaja a, digamos, mach 3.5 ponerse a hacer giros es muy dificil

@Cevarez escribió:
Multiplica esos 40 Kg de diferencia de peso por las G`s que produce un F-16 en maniobras... mas el arrastre del mayor volumen del misil y calculemos como afecta eso tanto la maniobrabilidad en altas velocidades, como la velocidad, la aceleracion, la trepada y mas importante aun la vida util de la celula se ven afectados por esos 40 kilos por digamos 4 misiles.... osea 160 Kg en total... ese es el calculo y comparacion correcta en realidad

160 kg en total, que equivalen a un misil adicional. Nada de otro mundo que comprometa la estructura o limite al caza en sus maniobras. Que puede ser mejor, si, pero recordemos que el combate BVR no es combate de maniobras de altas gs. De hecho, la idea es atacar a distancia y aprovechar las ventajas propias del avion y por supuesto, del apoyo externo que pudiera tener (dicese AWACS, radar en tierra, etc.).

En cuanto a arrastre, matemos a ese piojo de una buena vez.

La seccion de un amraam es de 180 cm.

La ecuacion de arrastre es drag=1/2 * densidad del aire * velocidad^2 * area transversal * coeficiente de arrastre.

La densidad del aire promedio mundial es de 1.29 Kg/m^3 aproximadamente.

Voy a asumir que el coeficiente de arrastre corresponde a un cono. La de una cabeza de guerra es menor, por la forma, pero para efectos de calculo sirve.

Noticias y Generalidades Frw

Es decir, el coeficiente de arrastre es 0,5.

Entonces, haciendo el calculo para una velocidad de 800 km/h (arbitraria):

Drag= 810 N o lo que es igual, 0,81 KN (kilonewton). Comparado con el motor f100 del f-16 (76;128 kn), representa apenas el 1% de la energia requerida por el motor!! Si hablamos de 6 misiles, representa el 6% aproximadamente.

Ahora el Derby.

Para los mismos datos de entrada, pero con un area distinta (diametro 160 cm):
drag= 640 N o lo que es igual 0,64 KN. Cuanto representa esto con respecto al empuje del mismo motor: 0,8%. Es decir, para seis misiles tenemos un equivalente al 4,8%.

Es decir, el roce realmente no influye significativamente en el comportamiento del avion, en los terminos de potencia del motor.

Creo que ya esta bien aclarado el tema del arrastre, no?

nop... multiplica eso por los misiles BVR que va a llevar 2-4 y como incide eso en la aceleracion, en la trapada y en ejecutar maniobras evasivas.

Un dato que me gusta de los flankers es cuanto representa el peso de su armamento con respecto al peso total del avion, la impoirtancia de esto es ver como es un porcentaje bajo para que esto no incida en la maniobrabilidad del avion.

Imagina por un momento que esta haciendo PAC y de repente enciende el pitico que te dice que te lanzaron un pepinazo de X direccion y que en Y tiempo te va a impàctar, ahi es importante que el avion pueda maniobrar, tener buenas ECM, tener potencia para hacer fallar al misil y luego ir por el atacante.

Insisto no es que no se pueda, hablamos de plataformas ideales, a ver cuantos misiles SD-10 uede portar un FC-1? cada misil de esos pesa 200 y pico de Kg, creo puede llevar 4 si mal no recuerdo, su radar engancha un blanco de 3 mts de RCS a 70 Km si mal no recuerdo, digamos que lo puede indentificar y enganchar a 60 Km (los ala delta tienen por lo general bajo RCS) y ahi hacer el disparo osea podria iniciar accion entre 50-60 Km para que el misil sea efectivo.

Mucha diferencia con un Su-30 o un J-10 que hacen el enganche y la identificacion a 80-100 Km y de ahi empeiza el juego de matar o morir como dice el poeta maestro horaes, y eso se debe al tamaño del morro ergo tamaño de antena y a la potencia pico del radar.

@Cevarez escribió:
Por supuesto, pero mi punto es que el Derby no es tan resolutivo contra un avion moderno con RWR/MAW manioibrero y potente como el L-15, yo lo calificaria incluso de poco relevante, mas si colocas al L-15 como he dicho en su funcion de interceptor.

El L-15 posee RWR y MAW? Digo, porque lo de maniobrero te creo pero en lo demas esta bien dificil. Y bueno, interceptor de nuevo a base de que? Pl-9?

Voy a terminar creyendo que ese avion es el Firefox....

Ja ja ja a pedido del cliente lo puede tener cualquier avion

@Cevarez escribió:
Hoy nuestros disuasorios F-16 solo tienen capacidad WVR, incluso el L-15 se me antoja mas capaz ya que si trae los PL-9C con HMS serian mas capaces que los Phyton-4 capados que tenemos, claro otra cosa es el radar que traera el L-15

Disuasorios f-16? jejejeje verga propagandistico amigo Gerardo! Very Happy

Bueno, aqui la cosa no es tan facil, depende de la resistencia del pl-9 al flare y de la capacidad del piloto. Sin contar con que en combate WVR, el F-16 tiene mucha mas potencia, es mas rapido, etc. Tampoco tan pote!! El F-16 actualmente bajo las condiciones actuales esta desfasado, pero tampoco es que un simple entrenador va a superarlo asi no mas. Lo que puede ser desicivo, es el HMS.

Queeee por cierto, el L-15 lo porta? Neutral

Si lo sigue siendo, el F-16 sigue siendo respetado asi viejito como esta

Y sip, el PL-9C viene para trabajar con HMS incuso versiones del J-7 copia China del Mig-21 tienen HMS, en el foro de Nicaragua yo coloque fotos al respecto, es mas creo, no estoy seguro, que el Pl-5IIE viene para trabajar con HMS, tengo que revisar, no veo pq el L-15 no pueda traerlo

@Cevarez escribió:
Ni tanto pq en combate BVR pueden marcar la diferencia... y los Rafale y F-18 quisas nos sean muy grandes pero tienen buena capacidad de carga y un par de turbinas...

En combate BVR es precisamente donde es peligroso el uso de ECM (frente a un adversario con misiles home on jam). En cuanto a las turbinas, eso influye mas en la supervivencia del avion. Un F-16 tiene una mejor relacion peso/empuje que el f-18, por ejemplo.

Bueno no es que vas con las ECM encendidas alegremenbte por ahi,m tu las usas cuando te engancho un radar y/o cuando tienes advertencia de que un misil de guia radarica se te viene ahi prendes esa vaina lanzas tus misiles y a hacer maniobras soltar chaft etc

@Cevarez escribió:
Entonces tu contrastas las tasas de disponibilidad del F-16 un avion que es de lo mejor en ese aspecto con un MiG-29 (no hay datos del Fc-1 pues aun esta entrando en servicio en Pakistan solamente) y ves diferencias notables

Bueno, pero fijate con quien comparas. Yo preferiria un f-16 de calle sobre un jf-17, pero NO HAY pal "negrito verrugon".

Y bueno, yo tampoco estoy proponiendo reemplazar al f-16 con jf-17. Opino que simplemente YA esta reemplazado, quedando solo a roles secundarios. Esto lo propongo como una forma de ampliar las capacidades y sobre todo, VOLUMEN de nuestra AMB a un costo razonable y con capacidades razonables, sin descuidad el empleo de cazas pesados.

Saludos hermano.

Mm si entiendo, hay que ver que capacidad de asumir volumenes de cazas tenemos, primero cuando terminen de enchular BAMARI ya tendremos una mega base aerea (mas areehca que BAEL) tambien tendremos BAEL y quedaran que le metan mano a BALANDA.

Yo he sido partidario de hacer una base en Paraguana, con un enorme, potente y moderno radar en el cerro Santana, tanto de AA como de superficie naval que facilmente podria cubrir todo el golfo Aruba y mucho mas alla con un aeropuerto militar donde esten MPA, transporte logistico y un escuadron de Su-30MK2.

Saludos hermano

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Mensaje por zuhe Dom 22 Abr - 0:56

@orlando jose navas pachec escribió:esto me da por entender que L-15 es un avion que esta en el orden entre lo que ante era T2D y el F-5 y el JF-17 casi un F-16 esto para mi implica de contarce con los dos tener una buena plataforma de entrenamiento y de ataque ya que L-15 y JF-17 llegan mach 1.6 y el JF-17 presenta prestacione de escolta de caza y apoyo cercano a base en mi opinion L-15 esta en desarrollo pero con buen rumbo y el JF-17 consolidado y con buena prestaciones

Pero para que el JF-17/FC-1 sea un plataforma de entrenamiento primero debe construir el modelo biplaza que hasta donde se no se ha desarrollado.
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Mensaje por Sgt.Elias Dom 22 Abr - 2:22

Bueno... tengo entendido que el "meollo" del asunto es el "volumen" de aeronaves en caso de un ataque... y creo que ese fue el punto de partida para esta discusión si no me equivoco, es decir, que numericamente hablando, nosotros requeririamos aviones que "abulten" la cantidad de blancos en las pantallitas de radar de los enemigos, que "saturen" sus pantallitas de radar... de manera que les sea mas dificil llevar a cabo cualquier clase de operacion aerea en nuestro espacio aereo...

Lo que no entiendo aun, es el "peloteo" que se tiene... entre el F-16 A... coño F-16A y B de nuestra AMB , y, entre el L-15, avión de ENTRENAMIENTO AVANZADO en estapa de PREPRODUCCIÓN, es decir, elaboracion de prototipos para el desarrollo de una linea de producción, y el JF-17/FC-1, CAZA LIGERO...

Si podemos hablar de "ligas" , el L-15 no cala en las del F-16 y FC-1, es decir, si el F-16 en Grandes Ligas, y el FC-1 es AAA... nojoda el L-15 será AA y de vaina...

Nuestros F-16 A, coño A y B, no tienen nisiquiera RWR, no tienen capacidad BVR y son pocos....SON POCOS, sin animos de ofender... pero un FC-1 TEORICAMENTE se lo TRAGA, y los "Black Kfir" vecinos, si éstos tienen "Derby" y de paso una plataforma AEW (asi sea "prestada") tambien le pasa por encima... seamos REALISTAS... nuestros F-16 tendrán misiones AA, solo en caso de Autodefensa, o de CAP contra aviones de menor porte, pq si no estaríamos tirando a nuestros pilotos y aviones , como decirlo sin que suene feo.... no, no hay manera... "A LOS LEONESSS..."

Y bueno, "lo que es bueno para el pavo es bueno pa la pava", si el FC-1 es un avión "mocho" para combate BVR, el L-15 es un CERO A LA IZQUIERDA, en combate BVR OJO... apartando el hecho de que el L-15 nisiqueira esta en producción...

Y Bueno, si hablamos de plataforma IDEAL, dejemonos de hablar de L-15 haciendo misiones AA, y montemonos todos en el Su-35 a la espera del PAK-FA (jajajajaja)... pero entonces olvidemonos de "plataformas baratas" y de "bulto" pq hay que verle la cara a mantener 24 su30mk2 y ... que se yo... otros 24 su35... nojoda...

Así que de vuelta a la "tierra", si es que "requerimos" aviones de "relleno" para "aligerar" a los "poderosos" aviones pesados de Supremacia Area, como los sukois, y le sumamos, bajos costos, grandes cantidades, y una capacidad de combate "ACEPTABLE" (bueno al menos para las posibles amenazas de nuestra primera HDC) entonces se nos reducen las opciones... y es ahí, donde la discusión debe redirigirse, y no en "si es L-15...para que el FC-1" (no estan nisiqueira en la misma liga), mas bien sería, " si no es FC-1, entonces J-10S-B"...

Y carajo, olvídense de F-16 contra Kfirs... ahí nisiquiera importa si el F-16 es suficientemente maniobrable para evadir un Derby, dado que nisiqueira se enteraría que le lanzaron uno... y en la actualidad sería, Kfir vs SU30 que tristemente para nuestros vecinos, sería como atropeyar un sedan con un camion 350... con sus grandes diferencias ojo... eso queire decir, que nuestros Dragones, requeririan a juro y pq si aviones escoltas, y por ahora solo pudisen ser los su30...

Ahora, vamos a revisar el pensamiento de "monton", "Bululu" , "Bulto" o "Relleno" o "Saturación" planteado como GENESIS del asunto del FC-1 aquí...
Si asumimos un 80% de disponibilidad de nuestros SU30, serían 16 Su30 operativos constantemente... si ahora agregamos que... lo IDEAL fuese que por cada Teatro de Operaciones, como mínimo hubiesen dos (02) Sukois volando constantemente, con mínimo unos tres (03) o mejor, (04) en cabecera de pista con todos sus dientes, pilotos, APU y demás en caso de detectar algún posible ataque... tendríamos entre cinco (05) o seis (06) aviones por cada turno de CAP, que deberíamos calcular, de paso, que los dos sukois a 40000 pies volando a casi 300Knots con todo su armamento, tendríamos que ver, cual es su autonomía, en función del tiempo, y solo si no se enfrenta a nadie, así sea sin disparar un misil, o como diría alguien, a "corretear" algún pendejo que intente meterse...
Continuamos, si consideramos el Zulia como un Teatro de Operaciones, entonces ahí , tenemos mínimo seis aparatos FIJOS ahí, si consideramos Apure, Barinas y parte de Amazonas como otro (coño, que es BIEN Grande como para ser cuebiertos por seis avioncitos), bueno, me parece bien poco, pero a modo de probar, ahí van otroa seis (06)... van 12... si seguimos sumando, Paraguaná, Yaracuy (despegando desde Barquisimeto) ahí habrían otros seis... y ya están los 18 aviones... que pasa entonces con todo lo demás, es decir... los llanos centrales y bolivar, y ni hablar de Margarita, Barcelona y el Delta...

Entonces... toooooooooodos nuestros sukois estarían dedicados a CAP, y ahí viene la pregunta, que pasa con las misones de ataque de profundidad, Navals Strike y una super importante, las SEAD?????

Con los numeritos que tenemos ahorita, pateamos a nuestra primera HDC, solo si, no les restituyen, prestan, alquilan mas y/o mejores aviones, es decir, solo si, no aparecen F-16MLU, F-15C o F-18C-E...ni hablar de AWACS, EF-111 y/o Growlers... hay que ser un poco INGENUO...

Y bajo esa teoría se suman las baterías antiaereas, pero ellas, con la geografía, tienen sus limitaciones...y a menos que vayamos a tener un bululu de S-300VM (Antey 2500), o PMU-2, o S-400, y BUK M1-2, Tor, coño... pero un numero "grocero", entonces pudisemos tener una "modesta" fuerza aerea, de lo contrario, la teoría del "bululu de aviones" es una de las más "adecuadas"... en TEORIA...

Durante el año pasado todos fuimos testigos de una de las mas salvajes y desagradables intervenciones alguna vez vistas y/o mejor documentadas (gracias la infromática) de la historia, y quedaron demostradas muchas cosas, y una de ellas fue, que no importa que tan bien entrenados esten las tropas en tierra, si no controlas el aire, estas frito, LITERALMENTE, y si no, preguntemosle a las "ratas del CNT" cual fue el "truco" para joder al ejercito Libio... ojo, repito... UNA de las cosas que quedaron demostradas, UNA entre muchas otras...

Ya es muy tarde, y no he terminado... mañana sigo, pero, lanzo una ahí a ver...

La otra opcion del "bululu de aviones" son UCAV, que para los que ya poseen la tecnología es un tiro al piso, pero pa uno, "pal pueblo" es arrecho... aunque personalmente, creo que es como sitio a donde apuntar... sacar al piloto del avión aumenta las capacidades de las aeronaves, el peo es el datalink...

otro dia sigo...saludos...
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Mensaje por Onyx Dom 22 Abr - 8:21

AURORA ISRAEL Publicado 22/04/2012
Diplomacia

Irán: Estamos haciendo una copia del avión no tripulado de EEUU

Un alto oficial de la Guardia Revolucionaria de Irán manifestó que su país cuenta con la tecnología necesaria como para implementar un proceso de ingeniería de inversión sobre el avión espía no tripulado estadounidense, capturado el año pasado.

Imagen: http://www.aurora-israel.co.il/images/uploaded/image/01-30-04-2012/iran-22-04-2012-180.jpg

El general Amir Ali Hajizadeh, jefe de la División Aeroespacial de la Guardia Revolucionaria, declaró que los expertos de Teherán también están recuperando los datos del avión Sentinel RQ-170 capturado en diciembre en el este de ese país.

El alto comandante iraní sostuvo que los expertos de su país han logrado obtener información
sobre de qué está hecho y cómo funciona el avión espía, y que a partir de estos datos han comenzado a realizar una copia.

El oficial apuntó que la información obtenida del avión no tripulado revela que el aparato fue utilizado en misiones de Estados Unidos contra Osama bin Laden, en Pakistán.

Hajizadeh precisó que han descubierto que el aparato fue sometido a varias reparaciones, incluyendo una realizada en Los Ángeles en diciembre de 2010.

Las autoridades estadounidenses admitieron haber perdido el avión no tripulado; sin embargo, dijeron que a Irán le sería muy difícil aprovechar todos los datos y la tecnología de la aeronave, debido a las medidas adoptadas para restringir la valiosa inteligencia de los aviones no tripulados que operan en territorio hostil.
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Mensaje por oscaramh Dom 22 Abr - 8:35

@Sgt.Elias escribió:Bueno... tengo entendido que el "meollo" del asunto es el "volumen" de aeronaves en caso de un ataque... y creo que ese fue el punto de partida para esta discusión si no me equivoco, es decir, que numericamente hablando, nosotros requeririamos aviones que "abulten" la cantidad de blancos en las pantallitas de radar de los enemigos, que "saturen" sus pantallitas de radar... de manera que les sea mas dificil llevar a cabo cualquier clase de operacion aerea en nuestro espacio aereo...

Lo que no entiendo aun, es el "peloteo" que se tiene... entre el F-16 A... coño F-16A y B de nuestra AMB , y, entre el L-15, avión de ENTRENAMIENTO AVANZADO en estapa de PREPRODUCCIÓN, es decir, elaboracion de prototipos para el desarrollo de una linea de producción, y el JF-17/FC-1, CAZA LIGERO...

Si podemos hablar de "ligas" , el L-15 no cala en las del F-16 y FC-1, es decir, si el F-16 en Grandes Ligas, y el FC-1 es AAA... nojoda el L-15 será AA y de vaina...

Nuestros F-16 A, coño A y B, no tienen nisiquiera RWR, no tienen capacidad BVR y son pocos....SON POCOS, sin animos de ofender... pero un FC-1 TEORICAMENTE se lo TRAGA, y los "Black Kfir" vecinos, si éstos tienen "Derby" y de paso una plataforma AEW (asi sea "prestada") tambien le pasa por encima... seamos REALISTAS... nuestros F-16 tendrán misiones AA, solo en caso de Autodefensa, o de CAP contra aviones de menor porte, pq si no estaríamos tirando a nuestros pilotos y aviones , como decirlo sin que suene feo.... no, no hay manera... "A LOS LEONESSS..."

Y bueno, "lo que es bueno para el pavo es bueno pa la pava", si el FC-1 es un avión "mocho" para combate BVR, el L-15 es un CERO A LA IZQUIERDA, en combate BVR OJO... apartando el hecho de que el L-15 nisiqueira esta en producción...

Y Bueno, si hablamos de plataforma IDEAL, dejemonos de hablar de L-15 haciendo misiones AA, y montemonos todos en el Su-35 a la espera del PAK-FA (jajajajaja)... pero entonces olvidemonos de "plataformas baratas" y de "bulto" pq hay que verle la cara a mantener 24 su30mk2 y ... que se yo... otros 24 su35... nojoda...

Así que de vuelta a la "tierra", si es que "requerimos" aviones de "relleno" para "aligerar" a los "poderosos" aviones pesados de Supremacia Area, como los sukois, y le sumamos, bajos costos, grandes cantidades, y una capacidad de combate "ACEPTABLE" (bueno al menos para las posibles amenazas de nuestra primera HDC) entonces se nos reducen las opciones... y es ahí, donde la discusión debe redirigirse, y no en "si es L-15...para que el FC-1" (no estan nisiqueira en la misma liga), mas bien sería, " si no es FC-1, entonces J-10S-B"...

Y carajo, olvídense de F-16 contra Kfirs... ahí nisiquiera importa si el F-16 es suficientemente maniobrable para evadir un Derby, dado que nisiqueira se enteraría que le lanzaron uno... y en la actualidad sería, Kfir vs SU30 que tristemente para nuestros vecinos, sería como atropeyar un sedan con un camion 350... con sus grandes diferencias ojo... eso queire decir, que nuestros Dragones, requeririan a juro y pq si aviones escoltas, y por ahora solo pudisen ser los su30...

Ahora, vamos a revisar el pensamiento de "monton", "Bululu" , "Bulto" o "Relleno" o "Saturación" planteado como GENESIS del asunto del FC-1 aquí...
Si asumimos un 80% de disponibilidad de nuestros SU30, serían 16 Su30 operativos constantemente... si ahora agregamos que... lo IDEAL fuese que por cada Teatro de Operaciones, como mínimo hubiesen dos (02) Sukois volando constantemente, con mínimo unos tres (03) o mejor, (04) en cabecera de pista con todos sus dientes, pilotos, APU y demás en caso de detectar algún posible ataque... tendríamos entre cinco (05) o seis (06) aviones por cada turno de CAP, que deberíamos calcular, de paso, que los dos sukois a 40000 pies volando a casi 300Knots con todo su armamento, tendríamos que ver, cual es su autonomía, en función del tiempo, y solo si no se enfrenta a nadie, así sea sin disparar un misil, o como diría alguien, a "corretear" algún pendejo que intente meterse...
Continuamos, si consideramos el Zulia como un Teatro de Operaciones, entonces ahí , tenemos mínimo seis aparatos FIJOS ahí, si consideramos Apure, Barinas y parte de Amazonas como otro (coño, que es BIEN Grande como para ser cuebiertos por seis avioncitos), bueno, me parece bien poco, pero a modo de probar, ahí van otroa seis (06)... van 12... si seguimos sumando, Paraguaná, Yaracuy (despegando desde Barquisimeto) ahí habrían otros seis... y ya están los 18 aviones... que pasa entonces con todo lo demás, es decir... los llanos centrales y bolivar, y ni hablar de Margarita, Barcelona y el Delta...

Entonces... toooooooooodos nuestros sukois estarían dedicados a CAP, y ahí viene la pregunta, que pasa con las misones de ataque de profundidad, Navals Strike y una super importante, las SEAD?????

Con los numeritos que tenemos ahorita, pateamos a nuestra primera HDC, solo si, no les restituyen, prestan, alquilan mas y/o mejores aviones, es decir, solo si, no aparecen F-16MLU, F-15C o F-18C-E...ni hablar de AWACS, EF-111 y/o Growlers... hay que ser un poco INGENUO...

Y bajo esa teoría se suman las baterías antiaereas, pero ellas, con la geografía, tienen sus limitaciones...y a menos que vayamos a tener un bululu de S-300VM (Antey 2500), o PMU-2, o S-400, y BUK M1-2, Tor, coño... pero un numero "grocero", entonces pudisemos tener una "modesta" fuerza aerea, de lo contrario, la teoría del "bululu de aviones" es una de las más "adecuadas"... en TEORIA...

Durante el año pasado todos fuimos testigos de una de las mas salvajes y desagradables intervenciones alguna vez vistas y/o mejor documentadas (gracias la infromática) de la historia, y quedaron demostradas muchas cosas, y una de ellas fue, que no importa que tan bien entrenados esten las tropas en tierra, si no controlas el aire, estas frito, LITERALMENTE, y si no, preguntemosle a las "ratas del CNT" cual fue el "truco" para joder al ejercito Libio... ojo, repito... UNA de las cosas que quedaron demostradas, UNA entre muchas otras...

Ya es muy tarde, y no he terminado... mañana sigo, pero, lanzo una ahí a ver...

La otra opcion del "bululu de aviones" son UCAV, que para los que ya poseen la tecnología es un tiro al piso, pero pa uno, "pal pueblo" es arrecho... aunque personalmente, creo que es como sitio a donde apuntar... sacar al piloto del avión aumenta las capacidades de las aeronaves, el peo es el datalink...

otro dia sigo...saludos...

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Mensaje por orlando jose navas pachec Dom 22 Abr - 9:08

el L-15 es un entrenador avanzado que se puede usar como avion de combate con mayores prestacione la version con radar que un F-5, el JF-17,FC-1 es un avion de mayor prestacione muy practico como casa de escolta y gran variedad de arma Claro zuhe hace falta la version doble cabina del JF-17-FC-1 pero seria para pilotos mas avanzado y esperimetado en vuelo que requeriria un entrenador de copiloto el L-15 y el JF-17-FC-1 seria un buen complemento al posible J-10,F-16 ySU-30.

sto es muy cierta lo que espone son muy pocos los SU-30 para cubrir el territorio y no hay que pesar solo en los kfir sino los avione gringo y demas otan que estanen aruba y curazao a y puerto rico un numero mayor de cazas y sistema antiareo
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Mensaje por Cevarez Dom 22 Abr - 12:27

Mi amigo hay sobrados casos documentados de como aviones evaden misiles BVR. pq un misil que viaja a, digamos, mach 3.5 ponerse a hacer giros es muy dificil

Esto si puede pasar, pero no es con maniobras cerradas, sino jugando con la energia del misil, que se podria hacer. Te recuerdo que los gs que pueden hacer esos misiles, son basados en su velocidad y la "maniobrabilidad" suficiente para llegarle a un blanco mas lento.

Ademas, no estamos hablando de ECM. Si es un misil ARH, aplicando ECM y algun giro, se podria evadir. Sin embargo, una de las razones del Derby, es poder manipular las ECCM del misil

Alli quedaria por saber quien tiene la mejor electronica.

nop... multiplica eso por los misiles BVR que va a llevar 2-4 y como incide eso en la aceleracion, en la trapada y en ejecutar maniobras evasivas.

Hermano, usted entendio y mas aun LEYO bien lo que escribi? 6% vs 4,8% a la tasa de SEIS misiles. 1.2% de diferencia para empuje maximo SIN POSTQUEMADOR.

Eso es ser demasiado intransigente Gerardo.

Sin embargo; aceleración. Matemos ese piojo tambien.

Noticias y Generalidades Comparativaaviones

Voy a tomar como coeficiente, el f-16. Esto es 1/2*densidad*area*coeficiente de roce del avion en configuracion limpia.

Ahora, para una velocidad de 1140 km/h (316 m/s), el arrastre del avion es drag=0,000762 * (316)^2 = 76 KN aproximadamente (KN porque el factor de 0,00762 fue calculado con base en el empuje del motor en KN).

Por sumatoria de fuerzas:

Empuje - (Arrastre(avion) + Arrastre(misiles)) = masa*aceleracion

El empuje es 90 KN (1238 km/h), asumiendo este valor como el punto de referencia al cual quiero llegar. El arrastre del avion es 76 kn (se calculo equilibrando la velocidad maxima del avion limpio a empuje maximo sin postquemador). El arrastre de los misiles (amraam) es de 0,822 kn para la velocidad de 1140 km/h.

Entonces; 90 KN - 76 Kn - 0,822 kn = (8570 kg + 3175 kg + 900 kg)*a (la suma de masas es peso vacio mas peso de combustible (asumi tanque lleno mas 6 misiles amraam).

Entonces, la aceleracion es 1,042 m/s^2.

Ahora el derby

Para las mismas condiciones de entrada, el arrastre de los misiles es de 6,5 kn. El peso de los misiles es de 708 kg en total.

Entocnes, aplicando la misma ecuacion de sumatoria de fuerzas, la aceleracion da 1,072 m/s^2

Esto es una diferencia de 2,8% entre ambos. Esto no representa una diferencia significativa en la aceleracion para ambos misiles.

En conclusion:
- No hay diferencia significativa por efectos del roce sobre dos aviones iguales a la misma velocidad, en condiciones iguales con misiles derby y amraam respectivamente (1,2%).
- No hay diferencia significativa en la aceleracion, para dos aviones en condiciones iguales portando amraam y derby respectivamente (2,8%).

Trepada:

En la trepada, voy a asumir condicion critica, es decir, sustentacion 0. Esto es colocar todas las fuerzas en 90°. Lo hago asi porque tendria que calcular la sustentacion del avion a determinado angulo de ataque y francamente me da ladilla Very Happy

Ahora, para este caso, la sumatoria de fuerzas es empuje - arrastre - peso = masa*aceleracion.

El peso, es el mismo considerado para el calculo de diferencia de aceleracion multiplicado por la aceleracion de la gravedad. El empuje sera 90 kn y el arrastre 76 kn (es decir, coloque las mismas condiciones de entrada anteriores). Vamos a ver el comportamiento de la aceleracion.

Para el amraam: -8,104 m/s^2 (el avion esta desacelerando.)

PAra el derby: -8,199 m/s^2 (igualmente desacelera).

La diferencia entre las desaceleraciones de ambos, es de 1,1%. Es decir, que se puede esperar una diferencia de 1,1% en la trepada.

Conclusion:

El cambio de misil ofrece ventajas marginales sobre el performance del avion. Por lo tanto, NO EXISTE una ventaja significativa del derby sobre el amraam en los terminos estudiados (aceleracion, trepada y roce).

Ahora, analicemos el f-16 israeli:

Peace Marble I


An Israeli F-16A 'Netz' delivered under the Peace Marble I program shows off its sand color scheme over the Masada ruins. This particular block 10 aircraft, serialed #246, wears 140 Sqn 'Golden Eagles' markings.
In August of 1978, when the Carter Administration's arms sales restrictions policy had reached its zenith, the government of Israel announced plans to acquire 75 F-16A/B's. The fact that Israel had just signed the Camp David agreements with Egypt, however, had established an Israel-friendly climate in Washington, and the acquisition plans were approved.

The first F-16 deliveries to Israel (all 75 Block 10 aircraft, except for 18 F-16A's and 8 B's that were originally built as block 5 but had already been converted to Block 10) took place under the Peace Marble I Foreign Military Sales program. These planes were originally intended for the Imperial Iranian Air Force, but the demise of the Shah in 1979 and the consequent rise of the Islamic fundamentalist regime caused these planes to be diverted to Israel. They had a number of internal changes that were unique to Israeli requirements, including the fitting of chaff/flare dispensers. The first IDFAF F-16, together with some other Vipers, was flown to Hill AFB, where initial pilot and ground crew conversion took place.

The first four F-16s, known as Netz (Hawk) in IDFAF service and wearing standard sand/brown/green camouflage colors, arrived in Israel in July of 1980 after an 11 hour delivery flight. IOC was achieved a few weeks later. Although the last 22 of these aircraft were put on hold by the Reagan Administration following the Raid on the Osirak reactor, final deliveries took place in 1981.

Es decir, llegaron block10, los cuales ni siquiera tenian las previsiones para portar Sparrow.

F-16A/B Netz

Seventeen technical modifications, designed by the IAF and Israeli military industries, were made to the Israeli F-16A/B's. Most of them in the software and in the mission computers, which enabled the F-16 to operate the unique weapon systems. Fin-root fairings on early F-16A's house the Rapport system.

In 1992 all IAF F-16A/B's (excluding the latest batch of Netz 2 aircraft) went into an upgrade phase at Israeli Aircraft Industries (IAI), where wings were structurally reinforced, and Elbit's advanced flight and mission management system was installed. By the end of this phase, all F-16A/B's were system equaled with the F-16C's; however, the engine remained the original F-100.

Es decir, los f-16 israelies no tenian capacidad de emplear misiles AA de medio alcance, Que da esto a entender? Simple, Israel desarrollo su propio misil para compensar esta situacion. Ojo, recordemos que en el vecindario, habian mig-23 que podian emplear r-23 (35 km de alcance) y los f-16 portaban misiles Ir de cuyo alcance no superaba los 20 km.

Otro articulo, del 2002:

Israeli air force Lockheed Martin F-16Is will carry a mix of Raytheon AIM-120 AMRAAM and Rafael Derby radar-guided air-to-air missiles to increase the fighter's versatility. Meanwhile, the service is seeking upgrades for its Israel Aircraft Industries (IAI) Seascan maritime surveillance aircraft and its SikorskyCH-53 heavylift helicopters.

Initially, AMRAAM will be used to arm Israel's Boeing F-15I strike fighters ahead of the delivery next year of the first F-16Is.

http://www.flightglobal.com/news/articles/israels-f-16s-to-be-equipped-with-amraam-and-derby-missiles-155276/

Es decir, Israel no tenia capacidad BVR excepto por sus Derby en el F-16.
Moraleja: El Derby tuvo su razon de ser en las necesidades de Israel, no en una supuesta "desestabilizacion" (arpia dixti) o una esperada mejora del performance del avion

Creo que despues de esto, si queda zanjado el tema. Espero porque seria ya demasiada intransigencia jejejejeje

Un dato que me gusta de los flankers es cuanto representa el peso de su armamento con respecto al peso total del avion, la impoirtancia de esto es ver como es un porcentaje bajo para que esto no incida en la maniobrabilidad del avion.

Y te parece que 6% de arrastre por SEIS MISILES AMRAAM, a empuje maximo sin postquemador (ojo, recordemos que el combate BVR no es un dogfight) incide mucho? Ya lo explique en todas sus variantes.

Creo que ya lo explique. Y vimos que no hay incidencias criticas para un f-16, para un jf-17 tampoco debe ser mucho. Pero lo puedo calcular Very Happy

Y si es por el peso, en total para 4 misiles como tu lo colocas, son 600 kg en total, REPARTIDOS en 4 puntos de anclaje. Esto representa el 20% de la capacidad de carga de un jf-17 o un 10% del f-16. Realmente eso no importa si estructuralmente esta diseñado para ello. Y de nuevo, el combate BVR NO ES DOGFIGHT. Y aunque se hagan maniobras cerradas, estas van a depender de la velocidad.

Imagina por un momento que esta haciendo PAC y de repente enciende el pitico que te dice que te lanzaron un pepinazo de X direccion y que en Y tiempo te va a impàctar, ahi es importante que el avion pueda maniobrar, tener buenas ECM, tener potencia para hacer fallar al misil y luego ir por el atacante.

Compa, un misil como el derby va a una velocidad de mach 4 o cercanas (unos 4.500 km/h o 1250 m/s). Si ese misil se lanza a 50 km, el avion atacado tiene 40 seg para maniobrar. Mi pregunta es: que velocidad lleva el avion atacado? Porque si va sobre el mach1, olvidate, se jodio. Simplemente el PILOTO no aguanta las gs que va a sufrir para evadir el pepino.

Insisto no es que no se pueda, hablamos de plataformas ideales, a ver cuantos misiles SD-10 uede portar un FC-1? cada misil de esos pesa 200 y pico de Kg, creo puede llevar 4 si mal no recuerdo, su radar engancha un blanco de 3 mts de RCS a 70 Km si mal no recuerdo, digamos que lo puede indentificar y enganchar a 60 Km (los ala delta tienen por lo general bajo RCS) y ahi hacer el disparo osea podria iniciar accion entre 50-60 Km para que el misil sea efectivo.

El misil pesa 200 kg (199 para ser precisos, segun wiskipedia). Los delta como el kfir, tienen precisamente unos 3 a 4 m2 RCS LIMPIO. Entonces lo podria enganchar a 70 km. Ahora, si por control de tierra se detecta a la kfetera, el jf-17 puede lanzar el misil a mas de 70 km (recordemos que es ARH con guiado inercial) y mantenerse en curso para enganchar y lanzar por sus propios medios un segundo misil.

Mucha diferencia con un Su-30 o un J-10 que hacen el enganche y la identificacion a 80-100 Km y de ahi empeiza el juego de matar o morir como dice el poeta maestro horaes, y eso se debe al tamaño del morro ergo tamaño de antena y a la potencia pico del radar.

Recuerda que el jf-17 tiene un RCS LIMPIO de 1 m2 y armado de 3 m2 (supongamos que es confiable el dato, como todo lo que se obtiene en la gueb), asi que igualmente, el radar del kfir tendria sus limitaciones en cuanto a alcance. Pero la mayor limitante, es el alcance del derby.

Una lastima por ellos Twisted Evil .

Ja ja ja a pedido del cliente lo puede tener cualquier avion

Claaaaro... eso SI el VOLUMEN solicitado lo amerita. Aqui se ha planteado que un upgrade al mk2 es dificil porque son pocos. Cuantos L-15 se necesitarian para compensar ese tipo de pedido especial?

Y de nuevo, tu planteas un "what if". Si es por eso, el jf-17 bien pudiera montar entonces el zhuk M y podria montar todo ruso. Y podria usar el spectra de thales. Y podria montarsele par de scramjets para alcanzar mach 5... Y podria...

Chamo, aterricemos, si?

Si lo sigue siendo, el F-16 sigue siendo respetado asi viejito como esta

Pues no se como, porque hasta un mig-23 cubano con r-23 o un posterior mig-29 con r-27 podia esfumarlo del cielo. Y ni hablar de las kafeteras con derby.
Respetado en dogfight ok, pero para eso debe llegar a ese extremo, cosa que no puede. La kafetera es mas rapida!, con eso te digo todo.

Y sip, el PL-9C viene para trabajar con HMS incuso versiones del J-7 copia China del Mig-21 tienen HMS, en el foro de Nicaragua yo coloque fotos al respecto, es mas creo, no estoy seguro, que el Pl-5IIE viene para trabajar con HMS, tengo que revisar, no veo pq el L-15 no pueda traerlo

Bueno, de todos modos,el L-15 no se enfrentaria a un f-16A/B. Si lo haria con una kfetera minimo, y aqui esta jodidisimo. Porque asi como tu dices que el misil derby pierde energia en las maniobras, igual lo hace un pl-9. Es mas, creo que este ultimo lo haria mas, debido a que su aerodinamica esta hecha para altas gs y trayectos cortos.

Voy a investigar mejor esto.

Bueno no es que vas con las ECM encendidas alegremenbte por ahi,m tu las usas cuando te engancho un radar y/o cuando tienes advertencia de que un misil de guia radarica se te viene ahi prendes esa vaina lanzas tus misiles y a hacer maniobras soltar chaft etc

Todo depende del contexto. Por eso es muy ambiguo este tema.

Mm si entiendo, hay que ver que capacidad de asumir volumenes de cazas tenemos, primero cuando terminen de enchular BAMARI ya tendremos una mega base aerea (mas areehca que BAEL) tambien tendremos BAEL y quedaran que le metan mano a BALANDA.

Yo he sido partidario de hacer una base en Paraguana, con un enorme, potente y moderno radar en el cerro Santana, tanto de AA como de superficie naval que facilmente podria cubrir todo el golfo Aruba y mucho mas alla con un aeropuerto militar donde esten MPA, transporte logistico y un escuadron de Su-30MK2.

Saludos hermano

Bueno, tampoco la vaina es soplar y hacer botellas. Si mi propuesta fuera una realidad, a juro hay que hacer arreglos para llevarla a cabo. Ciertamente no es cosa de un par de meses.

Saludos!


Última edición por Cevarez el Dom 22 Abr - 16:23, editado 3 veces
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Mensaje por Cevarez Dom 22 Abr - 15:16

Gerardo:

Una cosa es hacer defensa de punto, ahi si o si se usan plataformas terraneas, pero para amplias zonas aereas lo mejor es usar AEW+C pq no esta limitado por los accidentes del terreno (montañas)

Un Kj-200 u otro AEW puede guiar tanto al Fc-1 como al L-15 y de esos aun no contamos aunque lo aspiramos pero fuimos vetados (erieeye)

Para continuar con la discusion inicial, ya que el compañero Elias la trajo de vuelta, voy a tomar este punto.

Ciertamente, como tu dices, lo mejor son plataformas aereas. Peeero, esta dificil obtenerlas. Sin embargo, no se por que traes a colacion el Erieye, si el kj-2000 esta basado en un radar chino

The current KJ-2000 AWACS in Chinese service is equipped with a domestic AESA (active electronically scanned array),[4] also known as active phased array, radar. The radar was designed by the Research Institute of Electronic Technology (also more commonly known as the 14th Institute) at Nanjing, and it utilizes the experience gained from the 14th Institute's earlier indigenously developed Type H/LJG-346 SAPARS (Shipborne Active Phased Array Radar System) that was completed in 1998. The same Type H/LJG-346 SAPARS was also the predecessor of the active phased array radar system equipping the PLAN Lanzhou class destroyers. The radar is arranged in the same way as that of the Beriev A-50I. [4]

wikipedia

Aqui un link de un foro, donde se entrevista a una persona que trabajo en el diseño del AWACS chino kj-2000

http://www.defence.pk/forums/chinese-defence/36350-radar-expert-unveils-development-chinese-kj-2000-awacs.html

Este sistema no debe estar vetado para nosotros.

Ahora bien, de ser asi o que el sistema no este disponible, con mas razon tiene validez el planteamiento inicial que propuse. Como bien lo describe Elias, los su-30 estarian muy ocupados protegiendo el territorio nacional como para dedicarse a otras misiones. La unica manera de que no tengamos que poner a volar asi a los flankers, es que conozcamos los planes operativos de las FAC ante un conflicto con Venezuela, y esto no necesariamente debe ser asi. Asi que, para evitar "coleaos" en nuestras fronteras volando bajo, es necesario tener a cazas patrullando constantemente (si no queremos terminar como Egipto en la guerra de los 6 dias). Otra opcion es "forrarnos de defensas AA", como dice Elias.

En fin, ya la pelea no es Colombia Venezuela por el Golfo de VENEZUELA. Ahora la pelea es indirectamente con EEUU. Si Colombia enfrenta a Venezuela, no lo va a hacer sola. No creo que de buenas a primeras EEUU sea quien agreda directamente desde el aire, por las condiciones diplomaticas. Siria es muestra de ello. Creo que seria a traves de Colombia, por su aviacion y por aviones gringos, piloteados por gringos, pero con escarapelas colombianas. Ante esa situacion, no podemos esperar a construir nuestra aviacion pensando ingenuamente en las capacidades actuales de Colombia, que simplemente no dan para una pelea con Venezuela.

Por eso, el jf-17 bien podria ser un caza complementario, que se pudiera mantener en las fronteras en patrullaje, dejando al flanker para realizar misiones en profundidad en el espacio aereo colombiano en un conflicto,o simplemente serian quienes cargarian con la misiones SEAD, Naval Strike, ataque, etc., mientras que los flankers se dedican a ganar la superioridad aerea.
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Mensaje por Cevarez Dom 22 Abr - 16:00

@orlando jose navas pachec escribió:disculpe la intromicion L-15 como entrenador despues del k-8 en esa fase de entrenamiento seria muy bueno y ya en un nivel avanazado el JF-17, tanto el L-15, K-8 Y el JF -17 como avionde de ataque seria muy practico en sus diverso niveles complejidad

Es asi. Podria ser un paso logico.
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Mensaje por Anti-imperialista Dom 22 Abr - 18:07

habalndo de chinos me consegui con esta perlita, estan chupandose el dedo los chinitos y su tecnologia! dsiculpen el off
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Mensaje por belushitaxx Dom 22 Abr - 18:26

3000 millas de tuneles xD!! Una wevonada....casi como el metro de caracas!!
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Mensaje por Cevarez Dom 22 Abr - 18:38

Los chinos les van a meter no un dedo, sino una extremidad superior complea a los gringos. Eso denlo por hecho.
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Mensaje por Gerardo Dom 22 Abr - 19:28

@Cevarez escribió:Gerardo:

Una cosa es hacer defensa de punto, ahi si o si se usan plataformas terraneas, pero para amplias zonas aereas lo mejor es usar AEW+C pq no esta limitado por los accidentes del terreno (montañas)

Un Kj-200 u otro AEW puede guiar tanto al Fc-1 como al L-15 y de esos aun no contamos aunque lo aspiramos pero fuimos vetados (erieeye)

Para continuar con la discusion inicial, ya que el compañero Elias la trajo de vuelta, voy a tomar este punto.

Ciertamente, como tu dices, lo mejor son plataformas aereas. Peeero, esta dificil obtenerlas. Sin embargo, no se por que traes a colacion el Erieye, si el kj-2000 esta basado en un radar chino

El Erieye fue pretendido por nosotros pero cuando los suecos se pegaron al veto se jodio la cosa... creo que se querian dos unidades basadas en el Embraer ARJ-190 si mal no recuerdo.

Los Chinos tienen un modelo de exportacion ya Pakistan lo compro que es sobre el Y-8 pero usa un radomo

Noticias y Generalidades Shaanxi+Chinese+ZDK-03+Airborne+Early+Warning+and+Control+System+(AEW&C)+Karakoram+Eagle+active+electronically+scanned+array+radar+aesa+Pakistan+Air+Force+new+flying+air+in+service+plaaf

Noticias y Generalidades 30lkz03

Imagino que los Pakistanies lo usaran para sacarle mas provecho a sus Fc-1 y los futuros J-10/F-20 tomemos nota

@Cevarez escribió:Ahora bien, de ser asi o que el sistema no este disponible, con mas razon tiene validez el planteamiento inicial que propuse. Como bien lo describe Elias, los su-30 estarian muy ocupados protegiendo el territorio nacional como para dedicarse a otras misiones. La unica manera de que no tengamos que poner a volar asi a los flankers, es que conozcamos los planes operativos de las FAC ante un conflicto con Venezuela, y esto no necesariamente debe ser asi. Asi que, para evitar "coleaos" en nuestras fronteras volando bajo, es necesario tener a cazas patrullando constantemente (si no queremos terminar como Egipto en la guerra de los 6 dias). Otra opcion es "forrarnos de defensas AA", como dice Elias.

En fin, ya la pelea no es Colombia Venezuela por el Golfo de VENEZUELA. Ahora la pelea es indirectamente con EEUU. Si Colombia enfrenta a Venezuela, no lo va a hacer sola. No creo que de buenas a primeras EEUU sea quien agreda directamente desde el aire, por las condiciones diplomaticas. Siria es muestra de ello. Creo que seria a traves de Colombia, por su aviacion y por aviones gringos, piloteados por gringos, pero con escarapelas colombianas. Ante esa situacion, no podemos esperar a construir nuestra aviacion pensando ingenuamente en las capacidades actuales de Colombia, que simplemente no dan para una pelea con Venezuela.

Por eso, el jf-17 bien podria ser un caza complementario, que se pudiera mantener en las fronteras en patrullaje, dejando al flanker para realizar misiones en profundidad en el espacio aereo colombiano en un conflicto,o simplemente serian quienes cargarian con la misiones SEAD, Naval Strike, ataque, etc., mientras que los flankers se dedican a ganar la superioridad aerea.

El asunto no es si esta disponible o no, pues si lo esta como mencione una version expresamente hecha para exportacion, el asunto es que tan ntegrable con los Su-30 son, para que estos puedan trabajar en red junto al AEW+C (deberian ser al menos dos y no cometer el error de Chile que solo tiene un condor)

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Mensaje por Cevarez Dom 22 Abr - 19:40

Los Chinos tienen un modelo de exportacion ya Pakistan lo compro que es sobre el Y-8 pero usa un radomo

Exacto, a eso me refiero. Al modelo exportable.

El asunto no es si esta disponible o no, pues si lo esta como mencione una version expresamente hecha para exportacion, el asunto es que tan ntegrable con los Su-30 son, para que estos puedan trabajar en red junto al AEW+C (deberian ser al menos dos y no cometer el error de Chile que solo tiene un condor)

Con el Su-30 no hay mucho problema, pues su radar lo hace una plataforma muy independiente. Con recibir indicaciones basta.

Pero el jf-17 si puede beneficiarse muchisimo del kj-2000 y en conjunto dar unas capacidades enormes (por cantidad y calidad) a nuestra AMB, a un costo razonable.
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Mensaje por Chaco Dom 22 Abr - 21:44

Aquí un video del Yack-130, que les pasada a los Chinos que no realizan uno asi para hacer propaganda del L-15.

https://www.youtube.com/watch?v=dJUJZN_xCoM&feature=related


Y aquí uno del AN-70, ya que a muchos aquí en el foro nos gusta.

https://www.youtube.com/watch?v=OkwCDoldLOo&feature=player_embedded#
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Mensaje por Arpia Lun 23 Abr - 8:21

@Sgt.Elias escribió:Bueno... tengo entendido que el "meollo" del asunto es el "volumen" de aeronaves en caso de un ataque... y creo que ese fue el punto de partida para esta discusión si no me equivoco, es decir, que numericamente hablando, nosotros requeririamos aviones que "abulten" la cantidad de blancos en las pantallitas de radar de los enemigos, que "saturen" sus pantallitas de radar... de manera que les sea mas dificil llevar a cabo cualquier clase de operacion aerea en nuestro espacio aereo...

Lo que no entiendo aun, es el "peloteo" que se tiene... entre el F-16 A... coño F-16A y B de nuestra AMB , y, entre el L-15, avión de ENTRENAMIENTO AVANZADO en estapa de PREPRODUCCIÓN, es decir, elaboracion de prototipos para el desarrollo de una linea de producción, y el JF-17/FC-1, CAZA LIGERO...

Si podemos hablar de "ligas" , el L-15 no cala en las del F-16 y FC-1, es decir, si el F-16 en Grandes Ligas, y el FC-1 es AAA... nojoda el L-15 será AA y de vaina...

Nuestros F-16 A, coño A y B, no tienen nisiquiera RWR, no tienen capacidad BVR y son pocos....SON POCOS, sin animos de ofender... pero un FC-1 TEORICAMENTE se lo TRAGA, y los "Black Kfir" vecinos, si éstos tienen "Derby" y de paso una plataforma AEW (asi sea "prestada") tambien le pasa por encima... seamos REALISTAS... nuestros F-16 tendrán misiones AA, solo en caso de Autodefensa, o de CAP contra aviones de menor porte, pq si no estaríamos tirando a nuestros pilotos y aviones , como decirlo sin que suene feo.... no, no hay manera... "A LOS LEONESSS..."

Y bueno, "lo que es bueno para el pavo es bueno pa la pava", si el FC-1 es un avión "mocho" para combate BVR, el L-15 es un CERO A LA IZQUIERDA, en combate BVR OJO... apartando el hecho de que el L-15 nisiqueira esta en producción...

Y Bueno, si hablamos de plataforma IDEAL, dejemonos de hablar de L-15 haciendo misiones AA, y montemonos todos en el Su-35 a la espera del PAK-FA (jajajajaja)... pero entonces olvidemonos de "plataformas baratas" y de "bulto" pq hay que verle la cara a mantener 24 su30mk2 y ... que se yo... otros 24 su35... nojoda...

Así que de vuelta a la "tierra", si es que "requerimos" aviones de "relleno" para "aligerar" a los "poderosos" aviones pesados de Supremacia Area, como los sukois, y le sumamos, bajos costos, grandes cantidades, y una capacidad de combate "ACEPTABLE" (bueno al menos para las posibles amenazas de nuestra primera HDC) entonces se nos reducen las opciones... y es ahí, donde la discusión debe redirigirse, y no en "si es L-15...para que el FC-1" (no estan nisiqueira en la misma liga), mas bien sería, " si no es FC-1, entonces J-10S-B"...

Y carajo, olvídense de F-16 contra Kfirs... ahí nisiquiera importa si el F-16 es suficientemente maniobrable para evadir un Derby, dado que nisiqueira se enteraría que le lanzaron uno... y en la actualidad sería, Kfir vs SU30 que tristemente para nuestros vecinos, sería como atropeyar un sedan con un camion 350... con sus grandes diferencias ojo... eso queire decir, que nuestros Dragones, requeririan a juro y pq si aviones escoltas, y por ahora solo pudisen ser los su30...

Ahora, vamos a revisar el pensamiento de "monton", "Bululu" , "Bulto" o "Relleno" o "Saturación" planteado como GENESIS del asunto del FC-1 aquí...
Si asumimos un 80% de disponibilidad de nuestros SU30, serían 16 Su30 operativos constantemente... si ahora agregamos que... lo IDEAL fuese que por cada Teatro de Operaciones, como mínimo hubiesen dos (02) Sukois volando constantemente, con mínimo unos tres (03) o mejor, (04) en cabecera de pista con todos sus dientes, pilotos, APU y demás en caso de detectar algún posible ataque... tendríamos entre cinco (05) o seis (06) aviones por cada turno de CAP, que deberíamos calcular, de paso, que los dos sukois a 40000 pies volando a casi 300Knots con todo su armamento, tendríamos que ver, cual es su autonomía, en función del tiempo, y solo si no se enfrenta a nadie, así sea sin disparar un misil, o como diría alguien, a "corretear" algún pendejo que intente meterse...
Continuamos, si consideramos el Zulia como un Teatro de Operaciones, entonces ahí , tenemos mínimo seis aparatos FIJOS ahí, si consideramos Apure, Barinas y parte de Amazonas como otro (coño, que es BIEN Grande como para ser cuebiertos por seis avioncitos), bueno, me parece bien poco, pero a modo de probar, ahí van otroa seis (06)... van 12... si seguimos sumando, Paraguaná, Yaracuy (despegando desde Barquisimeto) ahí habrían otros seis... y ya están los 18 aviones... que pasa entonces con todo lo demás, es decir... los llanos centrales y bolivar, y ni hablar de Margarita, Barcelona y el Delta...

Entonces... toooooooooodos nuestros sukois estarían dedicados a CAP, y ahí viene la pregunta, que pasa con las misones de ataque de profundidad, Navals Strike y una super importante, las SEAD?????

Con los numeritos que tenemos ahorita, pateamos a nuestra primera HDC, solo si, no les restituyen, prestan, alquilan mas y/o mejores aviones, es decir, solo si, no aparecen F-16MLU, F-15C o F-18C-E...ni hablar de AWACS, EF-111 y/o Growlers... hay que ser un poco INGENUO...

Y bajo esa teoría se suman las baterías antiaereas, pero ellas, con la geografía, tienen sus limitaciones...y a menos que vayamos a tener un bululu de S-300VM (Antey 2500), o PMU-2, o S-400, y BUK M1-2, Tor, coño... pero un numero "grocero", entonces pudisemos tener una "modesta" fuerza aerea, de lo contrario, la teoría del "bululu de aviones" es una de las más "adecuadas"... en TEORIA...

Durante el año pasado todos fuimos testigos de una de las mas salvajes y desagradables intervenciones alguna vez vistas y/o mejor documentadas (gracias la infromática) de la historia, y quedaron demostradas muchas cosas, y una de ellas fue, que no importa que tan bien entrenados esten las tropas en tierra, si no controlas el aire, estas frito, LITERALMENTE, y si no, preguntemosle a las "ratas del CNT" cual fue el "truco" para joder al ejercito Libio... ojo, repito... UNA de las cosas que quedaron demostradas, UNA entre muchas otras...

Ya es muy tarde, y no he terminado... mañana sigo, pero, lanzo una ahí a ver...

La otra opcion del "bululu de aviones" son UCAV, que para los que ya poseen la tecnología es un tiro al piso, pero pa uno, "pal pueblo" es arrecho... aunque personalmente, creo que es como sitio a donde apuntar... sacar al piloto del avión aumenta las capacidades de las aeronaves, el peo es el datalink...

otro dia sigo...saludos...

Elias para tu informacion y fines consiguientes el F-16 venezolano tiene sistema de alerta de radar (RWR) Elisra SPS-1000V-5. y si se va a dar cuenta de que le lazaron una vaina pueden desarrrollar la cinematica necesaria para evadir misiles BVR, el misil BVR no es tecnologia nueva es bien viejita por cierto, el que no se deberia enterar que le han disparado seria el piloto del F-5 que ni radar tiene y todavia puede lanzar sus flares y chaff a ver si sale con bien...

La pregunta del millón es ¿cuantos misiles BVR, debe esquivar un F-16, para poder quedar en distancia y posición de tiro favorable para lanzar los 9L? En caso del SU-30, si me esquivan todos los 8 AAM y el coñoemadre sigue pa lante todavía te puedo mirar con el IRST y matar a distancia segura con los misiles IR, y si quedamos nariz con culo, esta el sistema Sura K de ver y disparar el equivalente del HMS, aquí no hay quien pueda y por mucho, por eso el SU-30 es un monstruo... pero en el caso del Kfir C-10/12, ¿cuantos misiles AAM puede llevar? pues una configuración típica seria dos Derby y dos Pyton en comparación con el SU-30, la vaina esta muy diferente, primero el F-16 es superior al Kfir en algunos aspecto el F-16, tiene mayor potencia, alcance, velocidad y maniobrabilidad que puede desarrollar la cinemática necesaria para esquivar al misil Derby, en eso están claros los Israelíes que son sus fabricantes por eso a los webones les venden Derby que no es malo, pero ellos usan AIM-120, el F-16 puede dejarlos pasar y llegar por detrás a punta de chola y lanzar sus Phyton IV o 9L, de echo pueden acercarse lo suficiente para lanzar sus misiles que son "todo aspecto", si esa mierda del Kfir tuviera algo parecido al IRST la vaina es mas difícil, pero ellos tienen HMS, así que pudieran tener la ventaja SIEMPRE QUE MIREN Y DISPAREN PRIMERO, pero si el F-16, tiene la oportunidad de disparar primero cosa bastante probable porque el que defiende por lo general tiene mayor información de la situación y de los atacantes, la ventaja de tener HMS se vuelve mínima, porque antes de volver a tener la oportunidad de disparar el Kfir primero tiene que esquivar los misiles que se le vienen encima. Así que la vaina es muy diferente entre uno y otro, en el caso del SU-30, para tener la oportunidad dispararle tiene que ser una ladilla para esquivar todo ese coñazo de misiles, y después un sortario, Laughing pero en el caso del Kfir, existen suficientes posibilidades de realizar una buena casería aprovechando primero la potencia, alcance, velocidad y maniobrabilidad del F-16, con un buena dirección de radar de tierra mas el radar del avión y mayor conocimiento de la situación general y bingo... Laughing quizás esa era una de las razones del porque el MIG-29M2, no gusto porque todavía no podía vencer por nocaut al F-16, solo el SU-30MK2, puede un Kfir todavía es difícil si se considera las enormes diferencias entre un MIG-29M2 y el F-16 Venezolano y el Kfir que será muy avanzado en electrónica es BVR, pero esta basado en un diseño bastante superado en sus pretaciones basicas… Cool Asi que ni tan calbo ni con dos pelucas, preocupence si a los colocos le venden F-16 de segunda mano israelies full equipo, que tienen como arroz y tienen que hacer los reales para menterse en su primer lotesito de F-35, por algo estaba el ministro de defensa israeli en Colombia, y pa F-16, les sale SU-30/35 pa que se acabe la vaina....

De resto todo bien... Laughing

Saludos.
Arpia
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default Re: Noticias y Generalidades

Mensaje por Onyx Lun 23 Abr - 10:24

La Campaña Aérea Como Teoría Del Poder Aéreo y Su Aplicabilidad En Latinoamérica
Mayor Daniel Oscar Valente, Fuerza Aérea Argentina


EN ESTE ARTÍCULO SE INTENTA analizar la teoría ofrecida que se ha formado sobre el poder aéreo, y que emana de los conceptos propuestos por el coronel J. A. Warden, Fuerza Aérea de los EE.UU., para verificar su aplicabilidad dentro del marco de la realidad Latinoamericana.
Denominando tal enunciado Campaña Aérea, se determinarán sus características y luego éstas serán analizadas conforme a la realidad regional, teniendo en cuenta los siguientes aspectos:

• Conflictos hipotéticos que requieran la intervención de las Fuerzas Armadas para su resolución,
• Conflictos del presente que en alguna medida o en algunos casos se quieran resolver por medio del empleo del poder militar,
• Recursos y capacidades de las fuerzas armadas regionales en el ámbito del poder aéreo.

Conceptos y Características de la Campaña Aérea

Conceptualmente, la Campaña Aérea es una idea que no ha sido universalmente definida. En un extremo, se niega su existencia y se afirma que es solo un importante plan de operaciones, en tanto que por otro lado se afirma es el esfuerzo primario en un teatro.1

Independientemente de su definición o nombre, la Campaña Aérea es, en esencia, el papel que el poder aéreo juega en el teatro de operaciones. Papel que podrá ser primario o secundario, dependiendo del teatro, los objetivos perseguidos, y la disposición del enemigo.2

De todos modos, el concepto a analizar será el que se extrae de los trabajos del coronel Warden, pujando por un papel más independiente y fundamental del componente aéreo, y que ha merecido el siguiente comentario “La visión del coronel Warden de la guerra del Siglo XXI, atrevidamente asegura la prevalencia del poder aeroespacial sobre las fuerzas de superficie”.3

Teniendo en consideración la completa estructura de pensamiento que el coronel Warden ha ido tejiendo a lo largo de sus trabajos, se propone como resumen la siguiente idea: “El enemigo puede y debe ser analizado como un sistema, mediante la aplicación del modelo de análisis de los cinco anillos; como resultado de tal análisis, se encontrarán los “Centros de Gravedad” que permitirán producirle una parálisis estratégica que llevará a imponer la voluntad propia sobre la del enemigo. El medio más eficiente para alcanzar este propósito, y casi suficiente, es el correcto empleo del poder aéreo.”

En esta idea se resumen y se hacen aparentes algunas características de la teoría de la Campaña Aérea, que es preciso señalar para su subsiguiente análisis:

El enemigo como sistema y el modelo de los Cinco Anillos.

Esta idea tiene un gran apoyo a lo largo del trabajo del coronel Warden. En su obra “El Enemigo como un Sistema”, más allá de lo autoexplicativo del título, dice que para pensar estratégicamente, se debe considerar al enemigo como un sistema compuesto por numerosos subsistemas; que es imperativo entender que la guerra estratégica nada tiene que ver con las fuerzas militares del enemigo y que el blanco debe ser el sistema completo, no solo las fuerzas militares.4

En cuanto al modelo a utilizar para hacer ese análisis del enemigo, él considera que el de los Cinco Anillos presenta una correcta aproximación al mundo real que describe la mayoría de los sistemas con aceptable precisión, y es suficientemente versátil como para lograr el grado de detalle que se requiera. Aún las fuerzas militares constituyen un sistema que es correctamente descrito por este modelo.

En cuanto a la universalidad del modelo, afirma que toda organización o nación-estado posee los cinco anillos y centros de gravedad o vulnerabilidades sobre las cuales actuar.

Parálisis estratégica.

En la misma obra, queda definida como la imposibilidad física del enemigo para oponerse a nuestra voluntad. La parálisis estratégica puede obtenerse negando al comando enemigo la capacidad de responder racionalmente y de esa manera hacerle incapaz, mediante la destrucción de uno o más de aquellos centros de gravedad, identificados por el análisis, dentro de los anillos exteriores. En “Air Theory for the Twenty First Century”, expresa que si un país es paralizado estratégicamente, es derrotado e impedido de usar sus fuerzas militares aún cuando estas estén intactas.

El poder aéreo como elemento clave. Desde el punto de vista norteamericano, el poder aéreo constituye el elemento clave para lograr la parálisis estratégica y la subsecuente victoria militar. Esta convicción se funda en los éxitos logrados a lo largo de su reciente historia, como en la Segunda Guerra Mundial, Corea, el Golfo Pérsico... y todo eso a pesar de que Vietnam es un incómodo recuerdo de las limitaciones del poder aéreo.5 Es así que para algunos estudiosos estas limitaciones comenzaron a manifestarse durante ese conflicto, en tanto que para otros se trató en realidad de un incorrecto empleo del mismo.

La historia nos ha demostrado en ocasiones siguientes que el poder aéreo tiene reales limitaciones en la lucha contra la insurgencia. Lo pudimos ver en Afganistán, Nicaragua y El Salvador. La realidad Latinoamericana, es, como se verá adelante, caracterizada por la concreta amenaza de los movimientos insurgentes, como ocurre actualmente en México, Perú, Colombia, Bolivia y Guatemala, en El Salvador y Nicaragua en menor grado. Así es que el poder aéreo como elemento clave es un concepto limitado en lo que respecta a su aplicabilidad a este tipo de amenaza en América Latina.

Con respecto a otro tipo de amenazas, que aparecen en la escena más adelante, será suficiente decir que las drogas ilícitas y el crimen organizado guardan estrecha relación y similitud con la insurgencia. También, no olvidemos aquellos problemas limítrofes que envolverán el uso de la fuerza militar, que llevarán a la confrontación de fuerzas aéreas de limitada o equilibrada proporción que no permitirán una ventaja decisiva a ninguno de los oponentes.

Por eso, en el marco Latinoamericano, el papel del poder aéreo continúa siendo fundamentalmente uno de apoyo, de importancia fundamental, pero ciertamente no decisivo.

Requisitos.

La Campaña Aérea demanda disponibilidad de medios tanto en calidad como cantidad. Tomando la Guerra del Golfo como ejemplo, la Coalición aérea estuvo compuesta por elementos de once Fuerzas Aéreas, incorporando algunas de las más poderosas del mundo. La confrontación fue, en definitiva, entre un total de 2,614 aeronaves de la Coalición contra una fuerza aérea más reducida que el elemento aéreo de la Infantería de Marina. Resulta esclarecedor de la calidad y cantidad de medios empleados, el siguiente extracto del libro Storm Over Iraq. “Más de 35,000 salidas de la coalición atacaron a las tropas iraquíes, incluyendo 5,600 salidas dirigidas contra la Guardia Republicana. Cada día, todo el día; cada noche, toda la noche, un constante desfile de atacantes, que incluía desde entrenadores modificados como el Hawk y viejos caballos de batalla como el A-4 y el B-52, hasta aviones de alta tecnología como el F-15E y F-117, ingresaba al espacio aéreo de Iraq y Kuwait”.

Desde luego, ninguna fuerza aérea de Latinoamérica posee el potencial que le permita ni siquiera pensar en un parangón con el ejemplo dado. Tampoco existe la notable y marcada diferencia entre los posibles o probables adversarios como la aquí mencionada; sin embargo, es menester considerar otro concepto que hace a la Campaña Aérea, el de “Reserva Aérea”.

En “La Campaña Aérea”, el autor expresa que lo positivo de la Reserva Aérea, bajo el mando del componente aéreo y el comandante del teatro, es que puede ser empleada sin distraer esfuerzos. Indudablemente comprensible y deseable, no obstante, el concepto de “Reserva” parece poco coherente con las capacidades de las fuerzas aéreas latino- americanas.

La Realidad Latinoamericana

Definidas las características que la teoría de la Campaña Aérea posee, analicemos la realidad latinoamericana, y como estas características se aplican o corresponden.

Como cualquier actor estratégico, los países latinoamericanos pugnan por lograr sus objetivos nacionales y en este camino puede haber enfrentamientos entre ellos. Debemos analizar cuales de estos choques pueden llegar a justificar el uso de los recursos del Instrumento de Poder Militar para su resolución y consecuentemente, crear una situación donde la Campaña Aérea pueda ser aplicada.

Si para este propósito se tiene en consideración el Modelo de Evolución de los Estados propuesto por el Dr. Karl Magyar, los países de Iberoamérica deben incluirse con aquellos Estados en la etapa de consolidación temprana, en la que los asuntos de territorialidad no están totalmente resueltos.

Sumemos a lo anterior, que se deben considerar ciertas pautas culturales comunes a nuestros países, según las cuales, asuntos de posesión territorial forman parte de los interés vitales de la Nación y por tanto el recurrir a la guerra como solución a los mismos conflictos es justificable. Deben también agregarse: el concepto abstracto de soberanía, y el más tangible como es el acceso a recursos naturales y su explotación, con sus implicancias económicas, para dimensionar adecuadamente la importancia que la ocupación territorial tiene en estas culturas.

Debe destacarse pues, que los conflictos hipotéticos que puedan presentarse y cuya resolución vaya a lograrse por medio de una acción bélica, encontrarán su solución a través de la posesión territorial o el acceso a recursos naturales, no existiendo hipótesis de conflicto regionales que demanden para su solución la modificación de comportamientos o políticas en otras áreas por parte de alguno de los beligerantes.
Sin embargo, existen otras clases de situaciones reales, no hipotéticas, que pueden demandar el empleo del instrumento militar para su resolución, y aunque no involucran naciones-estados, si involucran entidades cuya organización, objetivos y acciones satisfacen los requerimientos necesarios para ser considerados un sistema que colisiona con los objetivos nacionales, este es el caso de los movimientos subversivos y los carteles de estupefacientes.

Consideraremos entonces en primer término las Hipótesis de Conflicto, y luego, los conflictos actuales.

Hipótesis de Conflicto

Latinoamérica tiene una composición bastante homogénea. Los países que la con- forman poseen las mismas raíces culturales producto de la colonización Ibérica. El mismo lenguaje común a excepción de Brasil; la misma religión, y están cruzando a través de procesos de consolidación de gobiernos democráticos muy similares. Probablemente la gran diferencia pueda encontrarse en los aspectos económicos y niveles de adelanto. De todos modos, hay un denominador común para todos los países latinoamericanos, y es que todos ellos están interesados en el orden internacional y que forman parte inseparable de la comunidad internacional. De esta manera, Latinoamérica es respetuosa de la legislación internacional que rige las relaciones entre las naciones-estados.
Por supuesto, existen conflictos. Pero no hay potencias económicas o ideológicas en la región que posean intereses extrarregionales que, si son afectados, comprometan la seguridad nacional.

De esta manera, los conflictos se reducen al área regional y son, principalmente, conflictos limítrofes. No hay intereses extra- rregionales que originen conflictos a ser resueltos por el uso de la fuerza, y, finalmente, existe una política de búsqueda de soluciones por medio del arbitraje o por decisiones emanadas de organismos internacionales. En la clase de conflictos que si existen en la región, la ocupación territorial es un elemento de extraordinaria importancia.

Las hipótesis de conflicto existentes reconocen su origen en tres diferentes raigambres:

1. Conflictos territoriales como consecuencia de diferentes interpretaciones de los límites establecidos por la Corona Española durante su dominio en el área, como lo es el caso entre Colombia y Venezuela respecto al Golfo de Venezuela.

2. Ocupaciones territoriales actuales desde el tiempo de la Colonia, como el caso entre Argentina y Gran Bretaña por las Islas Malvinas o entre Venezuela y Guyana por Guayana Esequibo.

3. Conflictos por soberanía solucionados por la fuerza con un resultado no aceptado por el Estado derrotado, como el caso de Bolivia, Chile y Perú luego de la Guerra del Pacífico.

Dada la naturaleza de este artículo, solo resulta de interés considerar aquellos conflictos que involucran países latinoamericanos en ambos lados de la cuestión. Con respecto a estos conflictos, es necesario prestar atención a la relación que existe entre los recursos militares de los países involucrados.

Los más importantes de estos conflictos son:

1. Argentina - Chile, conocido como Laguna del Desierto, solucionado por el arbitraje de un tribunal “Ad Hoc” latino- americano; la línea de hielo de la divisoria continental, acerca de la cual el acuerdo alcanzado por ambos Poderes Ejecutivos aguarda la ratificación del Poder Legislativo de cada país.

2. Chile - Bolivia, en el cual Bolivia luego de perder el acceso al Pacífico en la Guerra de 1879, continúa reclamando su derecho de acceso al mar.

3. Perú - Ecuador, la confusa demarcación fronteriza en 78 km. del lindero provocó una guerra. Al presente las hostilidades están suspendidas en cumplimiento de las disposiciones de la mediación efectuada por los países integrantes del Protocolo de Río de Janeiro.

4. Colombia - Venezuela, por la delimitación de la plataforma continental del Golfo de Venezuela.

5. Colombia - Nicaragua, por la posesión de Quitasueño y Serrano.

6. Venezuela - Guyana, disputando la posesión de Guayana Esequibo.
Existen otros conflictos menores que podrían conducir a un estado crítico de relaciones entre algunos países latinoamericanos. No obstante, sean mayores o menores los puntos de fricción, todos están y tienen que ver con problemas de demarcación territorial y por consiguiente, tal ocupación territorial pasa a ser un elemento clave para la resolución del conflicto.

Aplicación de las características de la Campaña Aérea
Consideremos ahora como, en estos conflictos hipotéticos, las enunciadas características de la teoría pueden ser aplicadas:

Análisis del enemigo como sistema. Por medio de la aplicación de esta herramienta para definir al enemigo, descubriremos algunas características de los actores estratégicos de estos conflictos teóricos que pueden ser consideradas genéricas para todos los países Latinoamericanos.

Liderazgo. Excepto Cuba, todos los países latinoamericanos se encuentran actualmente regidos por gobiernos democráticos. Esto tiene algunas implicancias respecto a la Campaña Aérea:

1. Gobiernos democráticos no presentan un Centro de Gravedad unitario, el que pueda ser eficazmente afectado como en el caso de una dictadura. El sistema democrático prevé los mecanismos de sucesión necesarios para evitar la pérdida de liderazgo.

2. Los gobiernos democráticos están condicionados por el apoyo público. Es así que los actos de gobierno están orientados generalmente a satisfacer las demandas públicas de sus ciudadanos. No poseen extrema autonomía para obrar acorde solamente a presiones externas, como podría ser el caso de un gobierno autoritario y desinteresado de la opinión de sus ciudadanos. más aún, cuando la decisión se refiere a un hecho que es percibido como vital, esta percepción será compartida por la población general, que apoyará tal decisión.

3. El hecho de que estas hipótesis de conflicto, datan de hace muchos años, hace que todos los Estados involucrados hayan formulado planes para enfrentarlas. A su vez, las situaciones no son variables en esencia, por lo que tales planes solo requieren actualizaciones, no modificaciones fundamentales. De esta manera, el liderazgo una vez iniciadas las operaciones, no es tan vulnerable a la acción enemiga. Esta falta de sensibilidad del liderazgo se ve incrementada por los objetivos limitados de los conflictos, ya que ningún país espera la resolución del conflicto en el campo de batalla, sino más bien por acuerdos internacionales.
Infraestructura y sistemas esenciales. Tanto aquellos países menos avanzados como los que están más industrializados, los países de Iberoamérica poseen la misma infraestructura básica y en forma semejante carecen de un factor esencial del que dependan. Como consecuencia de esto, múltiples centros de gravedad adecuadamente afectados permitirían alcanzar un final decisivo para el conflicto. Para lograr esto, es necesario contar con una gran cantidad de medios disponibles para afectar los citados múltiples centros de gravedad y tiempo para dejar que los efectos paralicen el sistema. En un conflicto armado de corto tiempo, la disponibilidad limitada de medios tanto como la ausencia de un centro de gravedad fundamental impedirá que los conceptos de la Campaña Aérea sean aplicados en forma decisiva. La misma restricción de medios es otro factor que impide suponer un conflicto de larga duración.

Población. Como fue mencionado en Liderazgo, los asuntos que pueden llevar a una guerra son aquellos que cuentan con el apoyo del público. En razón de preconceptos culturales, y la justicia de la causa, la población no constituirá un centro de gravedad crítico. Si es afectado, solo cambiará la situación en el sentido de reforzar o incrementar la voluntad de pelear por los intereses de la Nación, conforme el público los percibe. La guerra será vista como una causa popular en la que minorías contra la decisión de optar por la fuerza no tendrán gran influencia.

Fuerzas Armadas. En general, existe un relativo equilibrio entre las fuerzas armadas de los posibles contendientes, y las limitadas capacidades técnicas impiden un empleo decisivo de los recursos militares; es decir, que determinadas capacidades ofensivas serán contrarrestadas con similares capacidades defensivas. No existe una superioridad que permita alcanzar una resolución armada del conflicto en corto plazo, a la vez que la limitada disponibilidad de medios, impedirá mantener el esfuerzo de guerra por un tiempo prolongado. Nuevamente, es en este anillo donde pueden encontrarse la mayoría de los centros de gravedad que realmente afectarían la continuidad del sistema en la guerra. Pero como fue visto antes, ningún país espera alcanzar la solución del conflicto en el campo de batalla, por lo que las fuerzas armadas son un factor de gran significación pero no un condicionante decisivo Modelo Básico de los cinco anillos
Parálisis Estratégica. Una vez que se ha declarado la guerra, las características del sistema tal como han sido enunciadas, hacen que no parezca razonable pensar en una resolución del conflicto en un corto plazo como resultado de la guerra misma. En la eventualidad de que la guerra se prolongara, entonces sí, la parálisis estratégica de alguno de los contendientes podría sobrevenir y definir el resultado del conflicto. El problema es que ninguno de estos países poseen la capacidad, por carencia de medios militares y de recursos económicos, para sostener un conflicto bélico prolongado.

Si analizamos las razones que podrían conducir a una guerra, encontraremos que cada país lo haría totalmente convencido de lo justo de su causa. Consciente de las limitaciones para encontrar la solución definitiva por medio de la fuerza, enfocará sus esfuerzos en buscar el respaldo y establecer acuerdos internacionales que fortalezcan su posición. La guerra será así orientada no a objetivos finales ambiciosos, sino a objetivos limitados los que una vez alcanzados, ofrezcan una mejor posición al momento de obtener el apoyo o participación exterior deseada, ya sea que esa participación fuese en forma de arbitraje o el laudo emitido “por esos amigables componedores,” como en el caso de la solución entre Argentina y Chile por el Canal de Beagle y Laguna del Desierto, o el caso entre Perú y Ecuador con la evolución de su conflicto fronterizo hacia el arbitraje regional.

Elemento Clave. El poder aéreo en esta clase de conflicto no tendrá el papel decisivo que tiene prevista la Campaña Aérea. La falta de medios tanto en cantidad como calidad, hacen muy difícil que se pueda lograr un efecto arrollador sobre el sistema enemigo. Añadiendo a eso la ausencia de un centro de gravedad decisivo, vemos como es que impedirán una rápida definición del conflicto desde el campo de batalla. La muy limitada capacidad económica para sostener un prolongado esfuerzo bélico forzará la búsqueda de una resolución en otro campo.

Nuevamente, el sentido de “causa justa” que estos conflictos hipotéticos conllevan, es crucial en la búsqueda de una solución que es alcanzada con la participación de actores ajenos al conflicto. En este momento de negociación, las posiciones ocupadas son fundamentales. La ocupación territorial es un elemento clave por las características de estos conflictos. Cualquiera sea el resultado, luego de la negociación, será igual o mejor que antes de la guerra. En el peor de los casos, deberá retornarse a las posiciones ocupadas antes del conflicto. Aún en esta alternativa, los costos serán considerados aceptables desde el momento que serán consecuencia de una decisión que ha sido formada por consenso y a la cual las partes dan su aquiescencia.

Modelo de los cinco anillos con subsistemas
Puede decirse que si alguna hipótesis de conflicto en Latinoamérica origina una guerra, esta será caracterizada por conceptos tradicionales en los que el poder aéreo jugará un papel trascendental en la obtención de la superioridad aérea, primordialmente para impedir que el poder aéreo del enemigo afecte los movimientos terrestres propios. En la búsqueda de este objetivo, debe esperarse una significativa reducción de las capacidades aéreas propias. Al mismo tiempo se ejecutarán operaciones aéreas tanto tácticas como estratégicas para apoyar las operaciones terrestres.

¿Será este el papel trascendental y clave que la Campaña Aérea supone para el poder aéreo? Aunque se acepten plenamente los conceptos de la teoría, el hecho es que en Latinoamérica no se satisfacen los requerimientos necesarios para permitir al poder aéreo jugar un papel diferente al que tradicionalmente ha jugado en los conflictos anteriores a la Guerra del Golfo, y aún con notables restricciones.



Conclusión
Se ha intentado demostrar que una guerra en Latinoamérica tendrá las siguientes características:

Fundada en razones de justicia (Guerra Legítima), conducida conforme a los preceptos de la Ley Internacional (Guerra Civilizada), para lograr un objetivo final (Guerra Final) que será mantenido por medios diferentes a la fuerza (Reconocimiento Internacional).

Las hipótesis de conflicto y los conflictos actuales demuestran que el resultado final no debe ser esperado proviniendo del campo de batalla, aún cuando la ocupación del espacio sigue siendo fundamental. Es más importante el reconocimiento internacional de los reclamos que la aceptación, por parte del enemigo, de la derrota. Como consecuencia de ello, obtener una buena posición para reclamar y negociar en foros internacionales parece más adecuada que la derrota en el campo de batalla.

Esto no es solo así por la voluntad política o las características del conflicto sino que existe también la imposibilidad material para sostener o aún iniciar operaciones aéreas en el sentido que la Campaña Aérea demanda. Respecto a esto, la situación común a todos los países latinoamericanos — con frágiles economías, democracias en consolidación, prioridades en los campos de asistencia médica y educacional, gravosas deudas externas — nos lleva a suponer que no habrá en el corto plazo, un cambio destinado a incrementar las capacidades de las Fuerzas Armadas. Por el contrario, muchos países están reduciendo los presupuestos y al mismo tiempo la suficiencia de defensa, a pesar de los esfuerzos de algunos por sostenerlas.

Finalmente, el concepto de Defensa Colectiva o Seguridad Cooperativa, principalmente a través de las Naciones Unidas, va lenta pero constantemente ganando lugar entre algunos como el más económico, práctico y realista sistema de defensa.

Por todo ello, no parece haber lugar, ni aún en el mediano plazo, para algún cambio en esta situación que mantiene a Latino-américa, considerando la teoría de la Campaña Aérea, como un simple espectador de lo que esta ocurriendo en esa área en el primer mundo.
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Notas
1. Mientras el manual Joint Publications 5-00.1 dice “There is only one campaign — the theater campaign — and all others are major operations plan”, el JFACC Primer considera la Campaña Aérea como parte de la Campaña del Teatro, y el Cnel. Warden en su libro La Campaña Aérea afirma que esta puede ser el esfuerzo primario o secundario dentro del teatro.

2. Tte. Cnel. Mc Crabb, “Air Campaign Planning”.

3. Air Power’s Quest for Strategic Paralysis, pág 23, “Warden’s vision of twenty-first century warfare unabashedly asserts the dominance of aerospace power over surface force”

4. Véase Cnel. J. A. Warden, USAF, “El Enemigo como un Sistema”, artículo aparecido en Airpower Journal, Edición Hispanoamericana, Invierno de 1995, paginas 48–64.

5. Mark Clodfelter, The Limits of Air Power: The American Bombing of North Vietnam. New York: The Free Press, 1989 , escribió acerca de Richard Nixon y Vietnam: “His greatest mistake as President was not Watergate but his failure to bomb and mine North Vietnam early in 1969 as he later did in 1972. If we had done that then, I think we would’ve ended the war in 1969 rather than in 1973.”
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Mensaje por Sgt.Elias Lun 23 Abr - 12:40

Elias para tu informacion y fines consiguientes el F-16 venezolano tiene sistema de alerta de radar (RWR) Elisra SPS-1000V-5

Muy... pero muy agradable esta acotación... no estaba al tanto... ahora sería util saber cuales especificaciones tiene este sistema. Quizás mi confusión se deba a que en las pocas fotos de nuestras cabinas, no aparece el RWR Scope...

La pregunta del millón es ¿cuantos misiles BVR, debe esquivar un F-16, para poder quedar en distancia y posición de tiro favorable para lanzar los 9L?

Bueno, eso hay que evaluarlo, pq si bien es cierto que el Derby tiene un alcance de 50Km, no sabemos a si es el alcance Kinemático, o el alcance efectivo, es decir, si la computadora de tiro de los "Black Kfir" le permiten agregar a esos 50Km la energía del avión (e ahí la importancia del empuje de un avión caza en función de su peso)... pq de ser posible, el Derby pueda ser lanzado a un poco más de 50Km, como ocurre con los R77, que no se termina de saber cual es la distancia efectiva, si 80Km (como en varias paginas le otorgan, hasta en páginas rusas) o los 50Km que otras páginas con fuentes rusas también indican...

Ahora, si el F16 está bien posicionado, y tiene suficiente altura y velocidad, es probable que con solo esquivar un misil BVR pueda estar a alcance subsiguiente de los AIM9L, sin embargo, los vecinos saben ésto, así que es probable no solo que le lancen uno, si no más bien dos, y si éste logra escabullirse de los dos (aquí hay que hacer enfasis en varias cosas, entre ellas la supuesta efectividad de los misiles, que es un tema bien "cerrado", hay quienes ostentan que los misiles ARH solo pueden ser evitados con maniobras debido a las capacidades de programación de las cabezas guiadoras, que pudiesen incluso engancharse en las Contramedidas Eletrónicas del blanco, y la otra, que su efectividad puede reducirse con electrónica y Chaff... de cualquier manera, son digamos "dos vertientes" o teorías de comportamiento de los misiles ARH), el Kfir tendría la posibilidad de lanzar sus Python 4-5 en modalidad LOAL, y exprimirle el alcance a estos letales misiles, y solo si nuestros F-16 tuvisen MAW, entonces tuviesen posibilidad de enterarse del misil aproximandose, y esto sin nombrar las cualidades de las nuevas cabezas buscadoras IR israelitas... que son algo avanzadas, por no decir arrechas...

A estas dos cosas tendrías que sumarle que tanto el Derby como los Python 4-5, tienen teoricamente la capacidad de hacer giros a nose cuantas G,s, haciendo bien difichile (no imposible, aunque según las fuentes propagandísticas israelitas, teoricamente , sería imposible) la evasión de los mismos... disminuyendole las posibilidades de esquivar las flechas...

El otro asunto, es que ni tan pendejos los vecinos de lanzar los Derbys a su máxima distancia kinemática, a sabiendas que cuando el misil esté llegando a su blanco, su energía es bastante reducida, aumentando las posibilidades de supervivencia de nuestros F-16A y B, por lo que es más probable que los lancen a distancias mas cortas para aumentar el chance de impacto...

En cuanto a las maniobras para esquivar flechas, bueno "teoricas", todas siempre tienen como principales actores la velocidad, el angulo de ataque (en función del misil aproximandose) y los G que pueda soportar el piloto... Una que es zig-zag bruscamente (no tanto como para ir reduciendo la velocidad) con la punta hacia abajo (usando la altura para aumentar la velocidad) en dirección a los blancos, "bandidos" o el misil, es decir, ir virando con la punta hacia abajo en Zig-Zag de frente, de manera que el misil vaya perdiendo velocidad y que la inercia del avión atacado no le permita al misil virar lo suficientemente brusco como para impactarlo...

Otra, es que pudiese ser la misma, es hacer tirabusones de frente al misil, obviamente, es un maniobra muy jodia para el piloto, pero dificulta los vriajes o cálculos que debe hacer el misil para virar contra un objetivo haciendo dichas maniobras, es la misma teoría que se le aplica a los misiles antibuque rusos y los sistemas "Goalkeeper" o similares...

Y bueno, la mas tonta pero quizás la mas efectiva (solo si el avión atacado es alertado a tiempo y/o no tiene pq acercarse a su atacante) es simplmente darle la espalda al misil, y apuntar el morro hacia abajo, y dejar botado al misil simplemente a punta de velocidad, o como algunos dirían, a fuerza Bruta...

A estaas maniobras, se sumán varias usadas por las misiones "WW" en vietnam, en la que el avión se colocaba de flanco (de lado) al misil atacante, y en función de la cercanía del misil, se viraba bruscamente hacia abajo y en la dirección del misil, jugando un poco con la inercia del misil y su incapacidad de hacer giros a altas Gs...

Verdaderamente, si metes en la ecuación al SU30, los vecinos no tienen mucho que hacer, el flaker tiene una GAMA de misiles en diferentes guías y alcances, que haría que una aventura vecina, muy probablemente se convierta en un pesadilla...y una de la que seguramente no salgan bien parados... ojo... con el Kfir...


pero si el F-16, tiene la oportunidad de disparar primero cosa bastante probable porque el que defiende por lo general tiene mayor información de la situación y de los atacantes,

Coye hermano, no estoy de acuerdo, es como dejar a la "suerte" las posibilidades reales de supervivencia de los aviones, y es una suposición sin funadamentos, más si le sumas alguna "ayuda foránea"...

si a los colocos le venden F-16 de segunda mano israelies full equipo, que tienen como arroz y tienen que hacer los reales para menterse en su primer lotesito de F-35, por algo estaba el ministro de defensa israeli en Colombia, y pa F-16, les sale SU-30/35 pa que se acabe la vaina....

Exactamente hermano... no hay que ser ingenuos... con nuestros MK2, estamos "bien" si el "status quo" se mantiene, cosa que lo dudo mucho... es por ello que surgió la propuesta de "bulto" con lo del FC-1, ahora yo opino, OPINO, que si se adquiere el J-10S-B, el FC-1 no tendría cabida para nada en ese paquete... el bululu sería de J-10S-B y no FC-1...

Saludos...
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Mensaje por Arpia Lun 23 Abr - 13:52

@Sgt.Elias escribió:Exactamente hermano... no hay que ser ingenuos... con nuestros MK2, estamos "bien" si el "status quo" se mantiene, cosa que lo dudo mucho... es por ello que surgió la propuesta de "bulto" con lo del FC-1, ahora yo opino, OPINO, que si se adquiere el J-10S-B, el FC-1 no tendría cabida para nada en ese paquete... el bululu sería de J-10S-B y no FC-1...

Es que ahí es donde esta el detalle Sr. si hay J-10, no hay JF-17, porque si bien el J-10 es un caza superior a grandes alturas y velocidades y que la mayoría de aviones concebidos en Europa occidental sean deltas y el J-10 también sea un delta no es casualidad, el F-16 tiene debilidades aerodinámicas que suaviza a punta de potencia de motor y tecnologías, el JF-17, tiene prácticamente las mismas deficiencias que un F-16, no por nada se le parece, pero maximizadas porque no tiene un F-100 a la pata para dar chola cuando se necesita, y no tiene ni por el coño las mismas tecnologías, aunque los dos aviones pueden realizar las misiones asignadas para ataque al suelo la vaina es que el J-10 también podría realizar muchas misiones para ataque al suelo y un Hipotetico L-15 también y cumpliría doble función, y esos serian los aviones bulto por tanto un JF-17, esta demás y el F-16 venezolano que ya lo tenemos se pueden usar mientras duren... y después mas J-10... o el Nuevo SU-35 si tenemos la plata y los cojones pa meternos en semejante bicho, por tanto si los Colocos resuelven meterse en algo mejor hay que buscar que por lo menos que los come candelas que sustituyan a los F-5 y F-16 tengan las mejores características posibles y repito los mas peorro es el J-10.... si fuera por mi, menos de eso perdemos los cobret y si los queremos estirar por lo menos 20 años, pues SU-35... Cool

Sumale esto los Israelies venden ya visitaron Colombia y los gringos les dan permiso...
Secretario de Defensa de EEUU llega a Bogotá
http://www.aporrea.org/internacionales/n203582.html

La visita de estos dos personajes a Bogota no es casualidad.... Evil or Very Mad mala leche...



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Mensaje por horaes Lun 23 Abr - 14:37



Excelente DEBATE amigos....EXCELENTE....hasta el gran amigo Onyx les salió con TREMENDO DERECHAZO... Cool ...es joda....pero muy buena la ACOTACION del amigo Onyx....


Hay un muy INTERESANTE ESTUDIO de la RAND CORPORATION sobre el concepto del " Bululú " Very Happy del amigo Sgt.Elías...fue subido hace no mucho, por el compae Pipillo; donde se expone el CONCEPTO desde el punto de vista CHINO frente a TAIWAN y EE UU....pero no lo encuentro en mis archivos...


Apuesto que la palabrita se convierte en VENEMIL DIXIT..... Very Happy



En las mayusculas.... Cool


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Mensaje por horaes Lun 23 Abr - 14:45


REPITO la sola mencion de JF-17 levanta unos DEBATES de muy ALTO NIVEL ...es muy curioso.....


Una sola acotación recuerden que aunque es IDEAL la direccion de un AEW+C igualmente no es NADA desdeñable el GCI....y esa ENORME COBERTURA de RADARES CHINOS de ALTA....y BAJA ALTURA...


El amigo Arpía es el unico que ha hecho referencia....y ESA AYUDA...es PRIMORDIAL para vectores como los L-15s y K-8s.... y lo fué para los F-5...



Lueguito seguimos...


En las mayusculas..... Very Happy
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Mensaje por Cevarez Lun 23 Abr - 21:18

Arpia, voy a responderte algunas cosas, aunque no sea a mi quien diriges el post.

Es que ahí es donde esta el detalle Sr. si hay J-10, no hay JF-17, porque si bien el J-10 es un caza superior a grandes alturas y velocidades y que la mayoría de aviones concebidos en Europa occidental sean deltas y el J-10 también sea un delta no es casualidad, el F-16 tiene debilidades aerodinámicas que suaviza a punta de potencia de motor y tecnologías, el JF-17, tiene prácticamente las mismas deficiencias que un F-16, no por nada se le parece, pero maximizadas porque no tiene un F-100 a la pata para dar chola cuando se necesita

A ver, en la aviacion no hay debilidades aerodinamicas. No hay avion perfecto, solo contextos IDEALES.

Que hoy en dia, la tendencia sea hacia deltas, no es una casualidad como usted bien dice. Es porque ofrece grandes ventajas en cuanto a velocidad, bajo arrastre a elevadas velocidades y comparativamente bajo RCS, ademas de proveer una mayor superficie alar, lo cual influye en la Carga Alar. La desventaja que ofrece esta ala, es que a baja altura tiene mayor resistencia y pierde mucha energia en giros cerrados. Claro, hoy en dia el FBW ha permitido que se construyan cazas con alas delta mas controlables.

Mas bien son los aviones delta, quienes han tradicionalmente tenido deficiencias que compensan con tecnologia.

En cambio las alas convencionales, pierden menos energia en giros cerrados y son mas estables a bajas velocidades. Es decir, como dogfighter, es preferible un ala convencional, mientras que para intrceptores, mejor un delta.

Y alli es donde debemos mirar. Cual es la filosofia de trabajo de los deltas, especialmente el EF. El EF fue creado con el pensamiento de ser un caza de superioridad aerea para pelear con la URSS. Por supuesto, con su caida, ya cambian las filosofias. Ahora, este es un caza medio, que podia portar un numero razonable de misiles de medio alcance, asi que su rol de superioridad aerea, se basa principalmente en llegar rapido y atacar primero, lo cual no lo excluye de ser un buen dogfigther, pero no implica que sea lo mejor.

La misma filosofia detras de la familia Mirage.

Mientras que, el f-16 fue diseñado pensando en combates cerrados de altas gs. Aqui el delta se cae porque pierde mucha energia. La velocidad tope no es tan critica.

En resumen, todo depende del cristal con que se mire. En los aviones no hay malo o bueno, a menos desde el punto de vista aerodinamico.

En cuanto a que el jf-17 sea mas debil que el f-16, yo no estoy de acuerdo. Por que?:
- La Carga alar del jf-17 es mas baja que la del f-16 (342 vs 431). Eso significa que las alas del jf-17 generan mas sustentacion que las del f-16 PARA SUS RESPECTIVOS PESOS, ojo. Por ello, en giros sostenidos, el jf-17 tiene mejor comportamiento, incluso pierde menos energia. Por esto, aunque tenga mejor motor el f-16, su carga alar atenta contra esta ventaja. Solo en la trepada y velocidad maxima es donde el f-16 aventaja claramente al jf-17.

Ahora bien, esto es significativo en el block1. Pero el block2 ya incorproaria tecnologias en materiales, que podrian reducir su peso mejorando aceleracion, trepada e incrementando su capacidad de giros sostenidos.

la vaina es que el J-10 también podría realizar muchas misiones para ataque al suelo

Esto es verdad, pero a un volumen de aviones menor. Yo propuse 144 jf-17, pero si pudieramos alcanzar 72 j-10, no me molestaria.

y un Hipotetico L-15 también y cumpliría doble función

Para ataque al suelo si, pero esta muy limitado en aspectos tecnologicos. Si no fuera asi, por que Pakistan compraria jf-17, cuando puede comprar L-15 que es un avion mas barato y que segun, puede tener las mismas tecnologias?

Y por que estan interesados en comprarlo, si son usuarios del jf-17?

primero el F-16 es superior al Kfir en algunos aspecto el F-16, tiene mayor potencia, alcance, velocidad y maniobrabilidad que puede desarrollar la cinemática necesaria para esquivar al misil Derby, en eso están claros los Israelíes que son sus fabricantes por eso a los webones les venden Derby que no es malo, pero ellos usan AIM-120, el F-16 puede dejarlos pasar y llegar por detrás a punta de chola y lanzar sus Phyton IV o 9L, de echo pueden acercarse lo suficiente para lanzar sus misiles que son "todo aspecto"

tiene mayor potencia, alcance, velocidad y maniobrabilidad

Amigo Arpia, esto es falso. Los f-16 llegan a mach 2.0 mientras que el kfir esta entre 2.2 y 2.4.

el F-16 puede dejarlos pasar y llegar por detrás a punta de chola

No, porque son mas lentos. A menos que el f-16 vaya sin tanques auxiliares. Esto si es posible asi, pero habria que calcular cuanto es la perdida por el empleo de los tanques auxiliares en los kfir y como seria el empleo del f-16. Porque para que vuele sin tanques, debe despregarse muy cerca del frente, basicamente operando como lo hubiese hecho un mig-29 en la era sovietica. Y este avion (f-16) no es lo mejor para despegarlo desde cualquier parte. Por algo el mig-29 tiene entradas de aire superiores para despegue.

pero si el F-16, tiene la oportunidad de disparar primero cosa bastante probable porque el que defiende por lo general tiene mayor información de la situación y de los atacantes

Eso depende del contexto. Recordemos que la pelea ya no es Colombia-Venezuela por el Golfo de VENEZUELA. Hay otros actores "cojones", es decir, no se meten pero ayudan.

No podemos perder de vista quien estuvo entrando en nuestras aguas durante el golpe de abril.

Tambien hay otra situacion. Bajo que premisa se da el combate? Es un ataque sorpresa al estilo guerra de los 6 dias? Ya se sabe la movida y se pusieron a volar los aviones? Estamos en situacion de alerta?

La vaina no es asi de facil como que "el defensor tiene mejor informacion". Dile eso a Saddam jejejeje

pero en el caso del Kfir, existen suficientes posibilidades de realizar una buena casería aprovechando primero la potencia, alcance, velocidad y maniobrabilidad del F-16, con un buena dirección de radar de tierra mas el radar del avión y mayor conocimiento de la situación general y bingo... quizás esa era una de las razones del porque el MIG-29M2, no gusto porque todavía no podía vencer por nocaut al F-16

Y los colombianos son mochos? Digo, porque pones premisas (algunas erradas, como "velocidad") y conocimiento general, por decir algunas, del lado nuestro. Pero creo que el "padrino" le da unas ventajitas al vecino que no podemos dejar de lado. Nosotros tenemos lo nuestro, pero es demasiado presumido y arrogante (de nuestra parte) pensar que "Dios esta con nosotros".

Mosca, porque el Tercer Reich existio... y tambien cayo.

En cuanto al mig-29. Hermano, el mig-29A ya de por si, le da dos patadas por esas nargas al f-16A block15. La razon; r-27 y r-73 mas HMS. En Alemania se demostro (y contra f-16C).

Entonces, como es que el mig-29M2 no le da nockout al f-16? Lee las caracteristicas del avion y te daras cuenta que estas muy errado.

Que se eligio al su-30. Bueno, vamos a leer entre lineas. Que caza llego a venezuela? el Mig-29 MRCA (m2). Es decir, biplaza. Es decir, mejor adaptado a misiones multirol. Cual adaptacion tiene el nuestro flanker MK2? Aja, ataque naval, cierto?

Que extension maritima tiene Venezuela? Correcto!! mucha!. Entonces, sera mejor un mig-29 o un su-30? para ataque naval e interdiccion?

A eso sumale algo de mig-fobia y listo! alli tienes tu por que su-30 y no mig-29.
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Mensaje por Chaco Lun 23 Abr - 21:45

Solo voy a aportar lo siguiente, siempre las naciones en conflicto tratan de descubrir las debilidades de las aeronaves que van a enfrentar, para establecer las estrategias aéreas para poderlos derribar, aplicando tácticas para evitar caer en sus mejores prestaciones en que los aventaje, 1- Características aeronáuticas (maniobrabilidad), 2- Armamento (todo lo que tiene para producir bajas), 3- Potencia motriz y lo último que entra en la ecuación la Electrónica.
Si se realiza la ecuación cual serian las estrategias para anular las ventajas del oponente y voltear la torta a su favor, debíamos también ver esta parte.
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Mensaje por Arpia Mar 24 Abr - 8:58

cervares escribió:Amigo Arpia, esto es falso. Los f-16 llegan a mach 2.0 mientras que el kfir esta entre 2.2 y 2.4.

el F-16 puede dejarlos pasar y llegar por detrás a punta de chola

No, porque son mas lentos. A menos que el f-16 vaya sin tanques auxiliares. Esto si es posible asi, pero habria que calcular cuanto es la perdida por el empleo de los tanques auxiliares en los kfir y como seria el empleo del f-16. Porque para que vuele sin tanques, debe despregarse muy cerca del frente, basicamente operando como lo hubiese hecho un mig-29 en la era sovietica. Y este avion (f-16) no es lo mejor para despegarlo desde cualquier parte. Por algo el mig-29 tiene entradas de aire superiores para despegue.
Si es mas rápido el Kfir a según tu... pero en vuelo nivelado y a gran altura y se gasta todo el fuel antes de salir de Colombia un defectico del J-79 mas si vas pegadito al suelo ergo si defiendes tienes la ventaja te guste o no el F-16 es mas rápido porque pueden gastar mas fuel una ventajita del motor F-100 aunque los dos nunca estarán mas de 5 minutos en régimen supersónico incluso si los Kfir huyen porque tendrán que recargar fuel antes de salir de espacio aéreo nacional, lo que dejaria muy vulnerable a tanqueros colocos en el área... y puedo seguir así en un largo etc... Laughing

Cervares escribió:Que hoy en dia, la tendencia sea hacia deltas, no es una casualidad como usted bien dice. Es porque ofrece grandes ventajas en cuanto a velocidad, bajo arrastre a elevadas velocidades y comparativamente bajo RCS, ademas de proveer una mayor superficie alar, lo cual influye en la Carga Alar. La desventaja que ofrece esta ala, es que a baja altura tiene mayor resistencia y pierde mucha energia en giros cerrados. Claro, hoy en dia el FBW ha permitido que se construyan cazas con alas delta mas controlables.

A confesión de partes relevo de pruebas, mi doctor Chimbin... Laughing

Cervares escribió:Y los colombianos son mochos? Digo, porque pones premisas (algunas erradas, como "velocidad") y conocimiento general, por decir algunas, del lado nuestro. Pero creo que el "padrino" le da unas ventajitas al vecino que no podemos dejar de lado. Nosotros tenemos lo nuestro, pero es demasiado presumido y arrogante (de nuestra parte) pensar que "Dios esta con nosotros".
Coño compa, si tienes un red de radares chinos, radares secundarios, radares de baterías antiaéreas, mas Radares de aviones como el SU-30 que pueden servir de avión de guía de ataque, mas el radar del avión mismo (F-16) entonces nadie puede poner premizas, ni suponer nada porque al amigo Cervares le incomoda le dan ronchas le aprietan los zapaticos y la medias le dan calor, ponte a creer, aunque existan ventajitas dadas por un padrino a los colocos hay que ser bien ingenuo para pensar que el CADAI no va a saber lo que pasa y van a apagar todos y cada uno de los radares de la republica al mismo tiempo a si me olvide que es el Black Kfir desaparece y aparece cuando le de su gana, jajaja… Laughing "Dios esta con nosotros" "Quien en Contra" porque si la vaina es con los gringos ni pienso en los colocos y metiendo al pobre Sadam dios lo tenga en la quinta paila drunken o al pobre Hitler verdadero padre del Estado Sionista, porque si este webon no los extermina no hay Estado de Israel, y pa mas ñapa ahora depues de años de esa vaina, ahora resulta que Hitler tenia razon drunken (Sarcasmo) que hasta bienen a joder aqui al ladito... Nop, no tengo que decir que esta requete muy sacado de contexto porque eso era Irak y la Alermania Nazi en contra del resto del mundo, seguro voy a sacar la pala y a empezar abrir huecos pa cuando lleguen los gringos... estas escribiendo igualito a Tato , ¿chico no serás Coloco en el closet? Laughing Laughing Laughing Laughing

- La Carga alar del jf-17 es mas baja que la del f-16 (342 vs 431). Eso significa que las alas del jf-17 generan mas sustentacion que las del f-16 PARA SUS RESPECTIVOS PESOS, ojo. Por ello, en giros sostenidos, el jf-17 tiene mejor comportamiento, incluso pierde menos energia. Por esto, aunque tenga mejor motor el f-16, su carga alar atenta contra esta ventaja. Solo en la trepada y velocidad maxima es donde el f-16 aventaja claramente al jf-17.

Jajajaja.... sigue creyendo coño si yo admito que un F-16 puede tener defectos para como se esta planteando un posible combate aéreo moderno y eso no fui yo el que lanzo la primera piedra fue en EEUU hace muchos años y ahora aguanten el chaparrón por algo un F-16 esta pegado a su Multiplicador de fuerza hasta en Pakistan y si el JF-17 al lado del F-16 es una mierda y ni siquiera dicho por mi, si no por oficiales paquistaníes que prefieren al F-16 de cualquier modelo, pero les toco bailar con las mas fea, a según, pero como son papás de la criatura con los chinos, pues.... "Que feo el niño, que bello el niño" afro Y nosotros queriamos nuestros multiplicador de fuerza peorro, pero Suecia se puso Popy, asi que no salieron radares chinos nos guste a ti y a mi, o no... tongue


Cervares escribió:Para ataque al suelo si, pero esta muy limitado en aspectos tecnologicos. Si no fuera asi, por que Pakistan compraria jf-17, cuando puede comprar L-15 que es un avion mas barato y que segun, puede tener las mismas tecnologias?


Quien dice eso el L-15, es full digital y ya saco la versión de ataque ligero en el prototipo 06, que algunos no se quieran enterar es otra cosa, y mas barato pues no sé, pero los paquistaníes, ya lo tienen en lista de compras, porque el JF-17, puede ser su estrella naciente, PERO NO ENTRENA PILOTOS y menos porque el JF-17 ni siquiera tiene un biplaza para conversión operativa así que de algún lado se tendrán que entrenar, aunque por ahí disque esta probando una versión biplaza del bicho...

Y que malo será que no han terminado de sacar bien el Block 1 y ya están masturban..., drunken perdón, pensado lo que será el Block 2, porque sencillamente no gusta Laughing y peor todo lo que sales en Internet es igualito a una copia mala del F-35… así será…

Cervares escribió:En cuanto al mig-29. Hermano, el mig-29A ya de por si, le da dos patadas por esas nargas al f-16A block15. La razon; r-27 y r-73 mas HMS. En Alemania se demostro (y contra f-16C).

Entonces, como es que el mig-29M2 no le da nockout al f-16? Lee las caracteristicas del avion y te daras cuenta que estas muy errado.

Que se eligio al su-30. Bueno, vamos a leer entre lineas. Que caza llego a venezuela? el Mig-29 MRCA (m2). Es decir, biplaza. Es decir, mejor adaptado a misiones multirol. Cual adaptacion tiene el nuestro flanker MK2? Aja, ataque naval, cierto?

Que extension maritima tiene Venezuela? Correcto!! mucha!. Entonces, sera mejor un mig-29 o un su-30? para ataque naval e interdiccion?

A eso sumale algo de mig-fobia y listo! alli tienes tu por que su-30 y no mig-29

Bueno a eso vamos si eso pasa al F-16 peorro Blokc 15 en contra de un cohino MIG-29A, segun usted en ejercicios, lamentablmente a la hora de matar la historia es otra, con sus matices claro esta pirat y claro como la realidad es en contra de F-16 Blokc 15 OCU Vs. MIG-29M2, y SU-30 y el Kfir que es el hipotetico enemigo ahora usted quiere meter en esa liga al JF-17, jajajajaja esta como jodido... Laughing
No sé si MIG fobia por lo menos no de mi parte, pero esta claro que SU-30 mata MIG-29M2 y se pasa por el forro al F-16 venezolano incluso y al Kfir y a un hipotetico F-16MLU coloco, por si acaso jajaja por eso pal futuro lo mas peorro J-10, o mas MK2 o el SU-35 si tenemos los cojones y los reales...

Adios.... Laughing Laughing Laughing






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Mensaje por Goblin Mar 24 Abr - 9:23

Me gusta la propaganda del Fonden donde muestran los Sukos como inversión del dinero de los Vzlanos. Very Happy

Ya veremos...
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