Fragatas y Corbetas

Gerardo escribió:
Repito, el periodo prebelico en la crisis del caldas cuanto duro? prebelico, ahhora te imaginas que esten cambiando de guardia y el enemigo aproveche ese momento para lanzar el trancaso?

Cuando vean una debilidad ten por seguro que estaran alli, almenos si no tenemos unidades,sufifiente,tendremos defensas costeras, con ponerlas entre la costa oriental-Coro y los monjes tenemos a las malas intensiones

Yo creo que solo tendrian un escuadronF16-gringos) especializado en naval strike, osea 6 aviones con digamos 4 operativos a dos misiles por avion serian 8 misiles. Los Harpoon o los gabriel son misiles caros no contaria con que tengan mas de esos, cuando mucho dos oleadas de ataque osea una reserva de 16 misiles a la hora de desatar hostilidades no descartando que le vendan mas misiles en el transcurso de, o antes de....

Esos aviones enemigos los estamos esperando desde el dia que llegaron los SU,ha pasado bastante agua por el rio en entrenamiento,de hecho ya todos los aviones tienen su mantenimiento profundo

Como dije una FAC con misiles AA de corto alcance podria sobrevivir al ataque, pero tambien es posible que no sobreviva, pero yo tengo la certeza que una 054A sobreviviria a un ataque combinado de ese escuadron completo, esa es la diferencia y no solo sobreviviria, si no que a demas si tengo que proyectar poder sobre la peninsula de la Guajira con los LST y apoyar esa proyeccion con buques logisticos esa misma faragata me puede proteger esa incursion, con su cañon de 100 mm puede hacer ablandamiento de costa, incluso con sus misiles si fuera necesario o con los lanzacohetes multiples que estan a proa (que teoricamente son ASW pero se pueden usar para ataque a tierra) y lo puede hacer por todo el conflicto sin tener que esperar el cambio de guardia, eso ni las POVZEE lo podrian hacer

Tenemos debilidades navales mientras no se armen los Patrulleros y las lupos sigan en Dianca

El problema es que si despliegas un helicoptero desde tierra te tragas un monton de combustible iendo y viniendo de la base, un helicoptero tiene una autonomia de una o dos horas (dependiendo del helicoptero) y si inviertes ponte media hora en ir y venir estas perdiendo la mitad del tiempo en hacer viajes, no digo que no se pueda, pero eso es una limitante tactica importante mas aun pensando en el ecenario Guajira.

Muy cierto por eso la importancia de anaviar, en un area que no importa que tenga hangar porque el helo esta hecho para durar mas de un mes en campaña en un BVL,suficiente para intercambviarlo cada tiempo por otro al hacerle servicio

Igual, tienes que llegar al sitio, ahi no llegas por teletransportacion, tienes que navegar andar y si el SSK esta en el area donde prevee que tu vas a ir adios luz que te apagaste, mas un SSK enano que puede ir pegadito de la costa

Muy cierto es nuestra debilidad solo contamos con lo que se esta construllendo en Cuba menos mal aunque sean criticados es lo que tenemos

Claro pero el asunto es que hasta que no sea una realidad no cuenta para mi, la realidad era poner un sonar frances catas, pero ahora tenemos que buscr un equivalente Ruso o Chino entonces no es tan plug and play, lleva mas tiempo y trabajo, no dudo que se pueda pero no sera facil

¿Porque?, se le compran repuestos, nos hacen el mantenimiento profundo a los Cougar, si mas bien se estan montando empresas de carro francesas,etc etc. Amigo ya Bush se fue, asi como se fue Uribe;no volveran aunque sigan con su alharaca.

Ja ja ja 2000 tonealdas? pa eso nos fusilamos las POVZEE y listo sin tanto misterio. no gastamos tiempo y dinero en un barco redundante a las POVZEE.

LO que siempre he dicho; Partamos por lo que tenemos y hemos invertidos, aun con todas las criticas tenemos todos los planos,si Dianca siguiera con tantas trancas,no salieran idustriales"Machucas" en el horizonte inmediato; los hacemos en Cuba asi nos critiquen

Cevarez escribió:

HUNTER VZLA escribió:

Arpia escribió:

Entonces todavía hay gente que sigue pensando en los guevos del gato, con los FAC, cuando hay que meterse en los medios necesarios para cazar Submarinos, guerra de superficie, defensa antiaérea y lanzar misiles a blancos tierra adentro. Esa verga no la van hacer con puras FAC de Mierda ni con POVZEE armados y menos con un solitario submarino, lamentablemente para los defensores de las FAC esto se combate con otras Fragatas, con mas submarinos, MPA y con MENOR medida con las FAC...

Perros a Cagar.

bueno arpia hasta donde tengo entendido los dos submarinos u-209 que tienen los ca li ches estan en diques me imagino que en reparacion o mantenimiento y los u-206 creo que les llegan en el 2015 o 2016, asi que tampoco es abrumadora la ventaja por parte de los ca li ches pero por parte de brasil si que nos llevan ventaja, ahora viendo bien las bvl verga de pana que los españoles les vieron la cara al gobierno de Venezuela ese buque para lo unico que sirve es para jugar carnaval, por que de verdad contar con esos buques a la hora de un conflicto


por lo menos si fuesen venido con este sistema otro gallo cantaria







asi que yo apoyo comprar verdaderas fragatas no buques mutantes para salvar al gobierno español de la crisis economica

Pero quien ha dicho que los BVL son para combate naval? Eso es un guardacostas, al estilo de las Clemente. Esta armado con lo que necesita para cumplir su funcion, ni mas ni menos.

En tal caso, te referiras a las POVZEE, pero por alli ya salio que se van a armar. Habra que esperar a ver que le montan. Lo que es seguro, es el sonar remolcado y los misiles ASu, la incognita es el sistema AA.

entonces son unas dianas flotantes como lo son las povzee por que ninguna de los 2 posee armamento y el el warao jodio en brasil y no se sabe nada de su estado estos buquesitos eunuco nos salieron bien caros y desarmados ya tuviesemos buques chinos armados y listos para el combate pero no hay que ayudar al gobierno de españa Verga:(

Cevarez escribió:

Yo creo que solo tendrian un escuadron especializado en naval strike, osea 6 aviones con digamos 4 operativos a dos misiles por avion serian 8 misiles. Los Harpoon o los gabriel son misiles caros no contaria con que tengan mas de esos, cuando mucho dos oleadas de ataque osea una reserva de 16 misiles a la hora de desatar hostilidades no descartando que le vendan mas misiles en el transcurso de, o antes de....

Como dije una FAC con misiles AA de corto alcance podria sobrevivir al ataque, pero tambien es posible que no sobreviva, pero yo tengo la certeza que una 054A sobreviviria a un ataque combinado de ese escuadron completo, esa es la diferencia y no solo sobreviviria, si no que a demas si tengo que proyectar poder sobre la peninsula de la Guajira con los LST y apoyar esa proyeccion con buques logisticos esa misma faragata me puede proteger esa incursion, con su cañon de 100 mm puede hacer ablandamiento de costa, incluso con sus misiles si fuera necesario o con los lanzacohetes multiples que estan a proa (que teoricamente son ASW pero se pueden usar para ataque a tierra) y lo puede hacer por todo el conflicto sin tener que esperar el cambio de guardia, eso ni las POVZEE lo podrian hacer

Aqui gerardo, voy a introducir un elemento que no queria hacerlo, porque con el solo alcance del misil pense que era un hecho que se veria las deficiencias del sistema chino, pero bueno...

Como se guian los misiles de esas fragatas? Son semi-activos. Eso implica iluminadores (4 por fragata). Eso implica, que los colocos les basta con incorporar plataformas EW, no para atacar los radares del buque, simplemente este por fuerza bruta puede sobreponerse al ataque electronico, no a los iluminadores porque son un simple emisor. Lo que si pueden atacar, son los misiles. Con eso, simplemente todo el sistema defensivo AA de la 054 queda anulado, permitiendo que ese simple escuadron (que no tiene porque ser 6 nada mas, pueden ser todos como lo es nuestro su-30, no les cuesta nada) pueda bajarse sin despeinarse una fragata asi.

Eso no es tan sencillo como expresas,empezando,los misiles rusos todos y más los modernos como este más sofisticados aún,poseen modos "lock on jam"así como es factible el simple salto de frecuencias y ya se te complica el supuesto tuyo,el arreglo chino,no creo que sea inferior al ruso donde su radar de barrido electrónico permite el ataque simultáneo de un mismo blanco con 4 misiles,¿tendran f-18 growler los colombianos para ese entonces?,no lo veo muy factible,tampoco veo factible que ese trabajo de interferir misiles semiactivos (4!) a la vez lo puedan lograr los pods de los kfir,las cosas no son tan simples como las ves tú,cevarez,si el misil fuese de guía activa,te diese raón de "algún chance",pero no,el avión esatría siendo reflejado en los poderosos radares de a bordo,la señal que tendría que perturbar es la del radar:¿como lo haría?.

Y a diferencia de la guerra aerea, aqui no hay HOJ que valga.

En ese sentido, es preferible instalar un sistema como el Pantsir naval (que ya existe). Al ser guia CLOS, combinado con el sistema EO, es casi imposible jammearlo. El radar puede ser del buque, mientras en lugar de 4 iluminadores, se pueden colocar los 4 sistemas EO con su emisor para la guia del misil. Ese misil llega 20 km y 15 km de altura. Tiene menos alcance horizontal que el shtil-1, pero es mas efectivo que el 9m317, muchisimo mas barato, al alcance de nuestra mmanufactura y esta diseñado para batir misiles y municion en general.

Sigo advirtiendote que haces afirmaciones temerarias,basadas solo en tus pareceres y creencias y no en evidencia alguna,por ejemplo:¿como comparas efectividades de dos misiles que no han sido aún probados en combate(bueno,me equivoco,el sa-12,del que deriva el sthil,si ha derribado aviones sofisticados ,incluyendo "backfire"),y,de paso tomas partido aseverando que el klinock"es más efectivo"(justo el no probado en combate),una vez más,te invito a OBSERVAR,sin prejuicios ni elucubraciones previas,que cada uno de esos misiles tiene un nicho,uno es para media cota y el otro es para baja cota.
AMBOS sistemas son necesarios.

Y eso mismo puede ser instalado en las POVZEE. Sobre la fosa, se puede colocar una torreta solo con misiles, debajo de la fosa, un suministrador de municion, al estilo kashtan.

En las FAC tambien es factible. 12 misiles, el radar de busqueda en el mastil y dos sistemas EO de guia.

En fin, quiero aclara algo. Yo no estoy en contra de las fragatas. Nadie ha dicho que sea mejor una FAC que una fragata. El punto desde el principio, es aumentar el poder de fuego de la Armada y las capacidades ASW, en areas limitadas. Pongo la Houbei porque es un diseño fuertemente stealth, de bajo calado y que tiene condiciones para ser modificado. Tampoco hablamos de profundas modificaciones, basicamente, todo es en cubierta.

Por otra parte, si el dolor de cabeza es el rol AA, como les dije, es mejor entonces pensar en la 052, que puede encarar al vector. La 054 esta limitada y dificilmente veremos al 9m317 llegar a 100 km de alcance. Y aunque lo haga, las armas standoff anti buque ya van entre 150 y 200 km de alcance.

¿Entonces para qué compramos sistemas pechora y buk,si ya existen dalilah que tiene 150-250 km de alcance? ,socio,paar eso existen sistemas de corto alcance como el RAM y el RAM chino,el "klinok",que tanto nos gusta,y fíjese,los rusos lo usan (el klinok)para derribar misiles CRUCERO,es decir,no tiene nada que ver que me lanzaron 4 misiles a 100 km o a 500 km,los klinok o los RAM chinos,se encargarán de ellos,y si se pasa alguno,los milenium,los bofors 40mm,los 76mm,los 127mm,y las CME +el chaff,están para ello.¿tÚ TIENES IDEAS DE QUE BUEN PEDAZO de mar territorial queda blindado en su espacio aéreo con esos misiles"limitados" según tú?,como dice gerardo ,ubicado estartégicamente sobre el golfo,en paria,en el delta,etc..le DIFICULTA LA STÁCTICAS AIRE-SUPERFICIE,de entrada ,el bombardeo con misiles como los máverick,el MA-1,BOMBAS LÁSer GUIADAS tipo paveway y griffit,y,es muy distinto,poder largarte un harpoon a solo 20 km que hacerlo a más de 40 km(significa el doble de tiempo para defenderte),en operaciones anfibias te permite,por lo mismo,crear un paraguas aéreo sobre tu fuerza anfibia desplegada..."limitados" estamos ahorita por no poner aunque sea ese sitema de misiles...por otro lado,los rusos han dotados a muchos de sus misiles antiaéreos de la capacidad de atacar objetivos de superficie.

Si ponemos en la balanza la guerra electronica, los misiles ARH y SARH quedan muy limitados

¿Quien dice?,dudo mucho que tú sepas más que los mejores diseñadores de misiles antiaéreos del mundo:los rusos.

, salvo que sean sistemas como el rif-m o el hq-9, que podrian aplicar la tactica HOJ.


Del resto olvidenlo,

Olvidaré que has dicho eso y te invito a leer lo que escribí.

¿Entonces para qué compramos sistemas pechora y buk,si ya existen dalilah que tiene 150-250 km de alcance? ,socio,paar eso existen sistemas de corto alcance como el RAM y el RAM chino,el "klinok",que tanto nos gusta,y fíjese,los rusos lo usan (el klinok)para derribar misiles CRUCERO,es decir,no tiene nada que ver que me lanzaron 4 misiles a 100 km o a 500 km,los klinok o los RAM chinos,se encargarán de ellos,y si se pasa alguno,los milenium,los bofors 40mm,los 76mm,los 127mm,y las CME +el chaff,están para ello.¿tÚ TIENES IDEAS DE QUE BUEN PEDAZO de mar territorial queda blindado en su espacio aéreo con esos misiles"limitados" según tú?,como dice gerardo ,ubicado estartégicamente sobre el golfo,en paria,en el delta,etc..le DIFICULTA LA STÁCTICAS AIRE-SUPERFICIE,de entrada ,el bombardeo con misiles como los máverick,el MA-1,BOMBAS LÁSer GUIADAS tipo paveway y griffit,y,es muy distinto,poder largarte un harpoon a solo 20 km que hacerlo a más de 40 km(significa el doble de tiempo para defenderte),en operaciones anfibias te permite,por lo mismo,crear un paraguas aéreo sobre tu fuerza anfibia desplegada..."limitados" estamos ahorita por no poner aunque sea ese sitema de misiles...por otro lado,los rusos han dotados a muchos de sus misiles antiaéreos de la capacidad de atacar objetivos de superficie.


todo termina en rol de defensa anti misil,

Para nada es ese el rol ni en lo que "terminan" los SAM como el "buk",o el HQ-16

¿Entonces para qué compramos sistemas pechora y buk,si ya existen dalilah que tiene 150-250 km de alcance? ,socio,paar eso existen sistemas de corto alcance como el RAM y el RAM chino,el "klinok",que tanto nos gusta,y fíjese,los rusos lo usan (el klinok)para derribar misiles CRUCERO,es decir,no tiene nada que ver que me lanzaron 4 misiles a 100 km o a 500 km,los klinok o los RAM chinos,se encargarán de ellos,y si se pasa alguno,los milenium,los bofors 40mm,los 76mm,los 127mm,y las CME +el chaff,están para ello.¿tÚ TIENES IDEAS DE QUE BUEN PEDAZO de mar territorial queda blindado en su espacio aéreo con esos misiles"limitados" según tú?,como dice gerardo ,ubicado estartégicamente sobre el golfo,en paria,en el delta,etc..le DIFICULTA LA STÁCTICAS AIRE-SUPERFICIE,de entrada ,el bombardeo con misiles como los máverick,el MA-1,BOMBAS LÁSer GUIADAS tipo paveway y griffit,y,es muy distinto,poder largarte un harpoon a solo 20 km que hacerlo a más de 40 km(significa el doble de tiempo para defenderte),en operaciones anfibias te permite,por lo mismo,crear un paraguas aéreo sobre tu fuerza anfibia desplegada..."limitados" estamos ahorita por no poner aunque sea ese sitema de misiles...por otro lado,los rusos han dotados a muchos de sus misiles antiaéreos de la capacidad de atacar objetivos de superficie.

como pasaria con esos 9m317 que cuestan casi 1 millon de dolares. Para eso, prefiero un misil de pantsir, que si acaso, saldra en 80.000 dolares y hasta los podemos producir.

Cevarez escribió:

entonces son unas dianas flotantes como lo son las povzee por que ninguna de los 2 posee armamento y el el warao jodio en brasil y no se sabe nada de su estado estos buquesitos eunuco nos salieron bien caros y desarmados ya tuviesemos buques chinos armados y listos para el combate pero no hay que ayudar al gobierno de españa Verga:(

Todo guardacosta es una diana flotante. Su rol es custodia de los espacios acuaticos contra digamos amenazas civiles, ademas de otros roles. Para capturar un buque pesquero ilegal, no necesitas un exocet o un otomat, o si?

Las POVZEE es otro cuento. Yo no se que paso alli o cual fue la decision. Quizas la compra fue politica, o fue lo que podiamos adquirir en el momento. Quizas en el momento habia desconfianza en el producto chino. Las 054A empezaron a salir en el 2006 para la Armada china, las POVZEE en el 2008, asi que quizas no era posible solicitar esos buques. Y bueno, los rusos en su lentitud y el resto era franchute, britanico, gringo, aleman, italiano y español.

Nada, pienso que nos fuimos por donde pudimos. La falta de armamento implica eso.

vudu 1 escribió:ES ASI HUNTER LA COMPRA DE EQUIPOS DE NAVANTIA FUE LOBBY POLITICO,AHORA A GASTARMAS REAL ARMANDOLAS QUE SE LE HACE, LAMENTABLEMENTE LA POLITICA ENTORPECE LAS LABORES DE LOS MILITARES Y HA SIDO ASÍ TODAAAA LA VIDA.


en mayúsculas ya saben

vudu 1 escribió:Claroquese estan haciendo y comprando equipo pero aqui todo lo quieren pa mañana coñoooooooooooo así la vida es un jamón

Cevarez escribió:

entonces son unas dianas flotantes como lo son las povzee por que ninguna de los 2 posee armamento y el el warao jodio en brasil y no se sabe nada de su estado estos buquesitos eunuco nos salieron bien caros y desarmados ya tuviesemos buques chinos armados y listos para el combate pero no hay que ayudar al gobierno de españa Verga:(

Todo guardacosta es una diana flotante. Su rol es custodia de los espacios acuaticos contra digamos amenazas civiles, ademas de otros roles. Para capturar un buque pesquero ilegal, no necesitas un exocet o un otomat, o si?

Las POVZEE es otro cuento. Yo no se que paso alli o cual fue la decision. Quizas la compra fue politica, o fue lo que podiamos adquirir en el momento. Quizas en el momento habia desconfianza en el producto chino. Las 054A empezaron a salir en el 2006 para la Armada china, las POVZEE en el 2008, asi que quizas no era posible solicitar esos buques. Y bueno, los rusos en su lentitud y el resto era franchute, britanico, gringo, aleman, italiano y español.

Nada, pienso que nos fuimos por donde pudimos. La falta de armamento implica eso.

Cevarez escribió:Entonce complemo diana flotante chinaaaaa!

A cachi chen a cachi chen muelto pol misil ASu metido pol la popa...

Chiiiiinoooooo jajajjajajaja

Vale, llego hasta aqui. Ya estoy agotado

Eso no es tan sencillo como expresas,empezando,los misiles rusos todos y más los modernos como este más sofisticados aún,poseen modos "lock on jam"así como es factible el simple salto de frecuencias y ya se te complica el supuesto tuyo,el arreglo chino,no creo que sea inferior al ruso donde su radar de barrido electrónico permite el ataque simultáneo de un mismo blanco con 4 misiles,¿tendran f-18 growler los colombianos para ese entonces?,no lo veo muy factible,tampoco veo factible que ese trabajo de interferir misiles semiactivos (4!) a la vez lo puedan lograr los pods de los kfir,las cosas no son tan simples como las ves tú,cevarez,si el misil fuese de guía activa,te diese raón de "algún chance",pero no,el avión esatría siendo reflejado en los poderosos radares de a bordo,la señal que tendría que perturbar es la del radar:¿como lo haría?.

Sigo advirtiendote que haces afirmaciones temerarias,basadas solo en tus pareceres y creencias y no en evidencia alguna,por ejemplo:¿como comparas efectividades de dos misiles que no han sido aún probados en combate(bueno,me equivoco,el sa-12,del que deriva el sthil,si ha derribado aviones sofisticados ,incluyendo "backfire"),y,de paso tomas partido aseverando que el klinock"es más efectivo"(justo el no probado en combate),una vez más,te invito a OBSERVAR,sin prejuicios ni elucubraciones previas,que cada uno de esos misiles tiene un nicho,uno es para media cota y el otro es para baja cota.
AMBOS sistemas son necesarios.

¿Entonces para qué compramos sistemas pechora y buk,si ya existen dalilah que tiene 150-250 km de alcance? ,socio,paar eso existen sistemas de corto alcance como el RAM y el RAM chino,el "klinok",que tanto nos gusta,y fíjese,los rusos lo usan (el klinok)para derribar misiles CRUCERO,es decir,no tiene nada que ver que me lanzaron 4 misiles a 100 km o a 500 km,los klinok o los RAM chinos,se encargarán de ellos,y si se pasa alguno,los milenium,los bofors 40mm,los 76mm,los 127mm,y las CME +el chaff,están para ello.¿tÚ TIENES IDEAS DE QUE BUEN PEDAZO de mar territorial queda blindado en su espacio aéreo con esos misiles"limitados" según tú?,como dice gerardo ,ubicado estartégicamente sobre el golfo,en paria,en el delta,etc..le DIFICULTA LA STÁCTICAS AIRE-SUPERFICIE,de entrada ,el bombardeo con misiles como los máverick,el MA-1,BOMBAS LÁSer GUIADAS tipo paveway y griffit,y,es muy distinto,poder largarte un harpoon a solo 20 km que hacerlo a más de 40 km(significa el doble de tiempo para defenderte),en operaciones anfibias te permite,por lo mismo,crear un paraguas aéreo sobre tu fuerza anfibia desplegada..."limitados" estamos ahorita por no poner aunque sea ese sitema de misiles...por otro lado,los rusos han dotados a muchos de sus misiles antiaéreos de la capacidad de atacar objetivos de superficie.

Arpia escribió:

Cevarez escribió:Entonce complemo diana flotante chinaaaaa!

A cachi chen a cachi chen muelto pol misil ASu metido pol la popa...

Chiiiiinoooooo jajajjajajaja

Vale, llego hasta aqui. Ya estoy agotado

Igual que los FAC cuando entre en servicio la munición vulcano con guía terminal infrarroja especialmente diseñadas para joder objetivos navales incluidos los FAC en un rango efectivo de 70km. pero que pudiera llegar hasta 120Km, dependiendo del cañón y tipo de guía... así que en el futuro no lejano las fragatas y corbetas pueden atacar y contraatacar a FAC, con una munición relativamente barata en comparación a un misil.

Así que perros a cagar...

Cevarez escribió:Camara nick, te voy a contestar esto, mas alla de la discusion de las fragatas, a manera de aclarar algunas cosas.

Eso no es tan sencillo como expresas,empezando,los misiles rusos todos y más los modernos como este más sofisticados aún,poseen modos "lock on jam"así como es factible el simple salto de frecuencias y ya se te complica el supuesto tuyo,el arreglo chino,no creo que sea inferior al ruso donde su radar de barrido electrónico permite el ataque simultáneo de un mismo blanco con 4 misiles,¿tendran f-18 growler los colombianos para ese entonces?,no lo veo muy factible,tampoco veo factible que ese trabajo de interferir misiles semiactivos (4!) a la vez lo puedan lograr los pods de los kfir,las cosas no son tan simples como las ves tú,cevarez,si el misil fuese de guía activa,te diese raón de "algún chance",pero no,el avión esatría siendo reflejado en los poderosos radares de a bordo,la señal que tendría que perturbar es la del radar:¿como lo haría?.

Empecemos por aclarar en que consiste la tecnologia que emplea el sistema shtil-1 (o su equivalente chino).

El misil es guiado semi-activo. El guiado semi activo, consiste a grosso modo, en emitir una onda hacia el blanco, la cual se refleja y es recibida por el misil en vuelo. Entonces, el misil va a dirigirse hacia el blanco donde rebota la señal. Es como una suerte de HOJ, si se quiere ver asi, porque el misil se guia hacia una señal electromagnetica solo que esta es un rebote sobre el objetivo.

Que significa que puedan atacarse 4 objetivos a la vez? que el buque tiene 4 iluminadores o radares de seguimiento. Aqui se puede ver en la superestructura, sobre el puente y sobre el hangar:


¿Tú crees que son esos?,digo,pórque hasta donde sé el radar que los guía es de barrido eléctrónico,como el del buk y ese trakea 20 objetivos a la vez y dirige un misil a 4 blancos distintos,no lo que estás diciendo...y no se parece a esos radares.





Que sucede? al igual que en los cazas, esos iluminadores enfocan la energia sobre un blanco especifico, para lograr el rebote de la señal (lo que en aviones se conoce como modalidad Single Target Track o STT). Tu puedes lanzar dos pepinos sobre el mismo blanco, pero no dos sobre blancos distintos.

NO es así en el HQ-16

Aclarado esto, procedo sobre la interferencia electronica.

Sabiendo que no todos los 4 iluminadores pueden enfocarse en un mismo cuadrante, por las limitantes de la superestructura, por las bandas, proa o popa, solo pueden enfocarse 2 misiles al mismo tiempo. Entonces, ya la interferencia no son 4 misiles, sino 2.

YA VÁ,ESO ES LO QUE CREES,no parece ser cierto por lo antes acotado,hasta donde sé,se lanzan múltiples misiles y solo son iluminados en la fase terminal;.con eso,más sus características antijanming(o crees que los rusos no tuvieron en cuenta lo que dices),es muy dificil escaparsele a esta copia del SA-17 "buck",y ya pueden cansarse de "trinar" esos canarios.

Por otro lado, la interferencia no es sobre el radar del buque, el cual efectivamente, por fuerza bruta, sobrepasa a cualquier pod. La interferencia es sobre los misiles. Que se hace? se envian señales de ruido para que el misil no tenga datos certeros del rango hacia el blanco, dependiendo del tipo de "jamming" que se haga.

ja,ja,¿y como vás a hacerlo si el radar ilumina al objetivo pocos segundos antes?,"instantáneamente" no ocurre


Por supuesto, aqui juegan factores como la energia emitida, el salto de frecuencias, etc. Pero lo interesante, es que efectivamente, si se consigue las frecuencias de trabajo de los iluminadores, es muy probable que la plataforma tenga como perturbar a los misiles. Recordemos que estos tienen que volar a 10 m o menos de altura para interceptar un sea skimming, a mach 4,5.

Persistes en el error:su principal objetivo no es batir ASM,para eso hay otros sistemas a bordo.

Un pequeño error bastaria para que el misil se desvie y termine dando en el mar.

No te gusta perder y sacas cosas de verdad locas:no le pasa al standard,no le pasa al crotale,no le pasaba al SEA-DART,(que de paso,no estaba hecho para eso),no le pasaba a la versión naval del SA-3(pechora),digo,si ninguno de ellos se estrellaba contra el mar,¿porqué habría de pasarle al HQ-16/SA-N-127SA-17"BUK"?,un misil muchísimo más moderno,probado en combate(te imaginas poco dispositivo de EW que debe tener un "backfire o tu-95,ambos derribados por los georgianos)¿solo para darte al razón?




pero si puede disminuir el Pk del misil interceptor.

Creencias,especulaciones cevarez...con eso debates.

Ademas, debemos considerar que los sea skimming modernos no van en linea recta, hacen maniobras y eso, combinado con el ruido electronico, puede hacer que el misil interceptor falle el blanco.

La triste historia es que lo sea skinmer han sido y son batidos de todas todas cuando se prueban misiles interceptores,por mucho que brinque solo puede hacer maniobras helicoidales o en "s" para no alejarse de el blanco:la sola metralla es suficiente para abatir a un pequeño"bailarín",otra cosa es un KH-31 PICANDO a mach 5,o un club supersónico rozaolas,o un jigantesco "sunburn"...y sin embargo..también son interceptables,TAN es así que para poder romper al cobertura delñ buque,se idearon las salvas de misiles,a fín de saturar defensas.

Con los misiles ARH es lo mismo, solo que en este caso, la energia emitida por el radar del misil es mucho menor que la del iluminador, por lo tanto, es mas factible de jammearlo. Y como te decia antes, si bien existen las tecnicas HOJ, el misil por mas que se enganche a las ECM, dificilmente le llegue al emisor, debido al alcance de los misiles.

AH! si según tú el emisor no se acerca,conqué"potencia" de "ruido" intentará el janming?,la verdad me parece de chiflados eso de que se le lancen misiles fuera del alcance de uj avión o que a 50 km intenten perturbar misiles que no les han lanzado aún ,se supone que esos lananientos son dentro del alcance del misil y esos pods serán los que porten uno o dos miembros del"pack" de ataque,yo,simplemente veo que.se lanzan los misiles y se encienden dos o tres segundos antes del impacto,para iluminar los cazas o la bomba planeadora,con lo que el chance de perturbar es casi cero,misiles aire-superficie como el ma-1 y el maverick ,spice requieren que el avión esté en altitud donde es fácilmente detectado,sus otras opciones son un ataque OTH,igualito,el O54 cuenta con sistemas para confrontarlos...lo que no quiere decir que sea una especie de "aegis invulnerable"pero para sobrevivir a als amenazas tradicionales,es suficiente

En tal caso, podrian egancharse a las emisiones de radar del misil ASu, siempre que sea una cabeza buscadora radar activo. Porque si es IR (ya existen), pues es inefectivo.

Otra forma de contrarrestarlo, es via datalink con el misil. Alli si no hay tutia, debido a las distancias, nuevamente. Es cosa de como se "jueguen las cartas", pero si yo que soy un amateur se eso, los milicos colocos saben eso y mas, al igual que nuestros oficiales.

Por eso te digo,que no todo es tan obvio y facilito como presupones...su"arte " tendrán que los expertos los compran,y creo que no harían si fuesen "inefectivos"

Sigo advirtiendote que haces afirmaciones temerarias,basadas solo en tus pareceres y creencias y no en evidencia alguna,por ejemplo:¿como comparas efectividades de dos misiles que no han sido aún probados en combate(bueno,me equivoco,el sa-12,del que deriva el sthil,si ha derribado aviones sofisticados ,incluyendo "backfire"),y,de paso tomas partido aseverando que el klinock"es más efectivo"(justo el no probado en combate),una vez más,te invito a OBSERVAR,sin prejuicios ni elucubraciones previas,que cada uno de esos misiles tiene un nicho,uno es para media cota y el otro es para baja cota.
AMBOS sistemas son necesarios.

No son creencias Nick. En ambos casos, me refiero al diseño del misil propiamente. Pero mas alla de eso, porque es cierto, salvo el derribo de un tu-22 (vamos, es un ladrillo volador)

Revisa pajarito...
EL TU-22m3.mejor conocido como BACKFIRE,es uno de los bombarderos supersónicos más electrónicamente sofísticados de rusia,¿leistes lo que coloqué?:BOMBARDERO SOFISTICADO...
y drones, en practicas misiles al igual que el pantsir, ambos sistemas no han sido probados contra blancos agiles en medios de guerra electronica.

Falso:¿tú piensas que ese bacKfire no tenía conectada su suite de EW mientras bombardeaba georgia?,"blancos ágiles" ,¿crees que un exocet es más ágil que un avión ?
http://www.ejercitos.org/viewtopic.php?f=14&t=19&start=2140



Sin embargo, si puedo afirmar sobre la guia. Como sabes, los misiles del Pantsir son de guiado CLOS. En ese sentido, el radar sirve para localizar los blancos. Tiene un director de tiro, que es un iluminador igualmente, pero en vez de usar el metodo semi activo, se guia por radiofrecuencia al misil hacia el blanco.

El buk !TAMBIEN!

Se puede jammear el director de tiro? si, pero este sistema tiene una ventaja, que se puede guiar por electroptico. En ese sentido, la unica forma de jammearlo, es con flares. Pero como los misiles ASu no lanzan flares

SI QUE LOS LANZAN...AVERIGUA CUALES

, pues es muy dificil distraer al sistema. Tambien es inmune a las ECM, pues la frecuencia de guia del misil no es posible jammearla. Ese es el peligro de esos misiles. Y no solo el Pantsir, sino el Tor/klinok

Por cierto, el klinok no, pero el tor si ha sido probado en combate, al menos se dice, igualmente contra tu-22. Pero el por que le digo que es mas efectivo, es por lo dicho anteriormente.

¿Entonces para qué compramos sistemas pechora y buk,si ya existen dalilah que tiene 150-250 km de alcance? ,socio,paar eso existen sistemas de corto alcance como el RAM y el RAM chino,el "klinok",que tanto nos gusta,y fíjese,los rusos lo usan (el klinok)para derribar misiles CRUCERO,es decir,no tiene nada que ver que me lanzaron 4 misiles a 100 km o a 500 km,los klinok o los RAM chinos,se encargarán de ellos,y si se pasa alguno,los milenium,los bofors 40mm,los 76mm,los 127mm,y las CME +el chaff,están para ello.¿tÚ TIENES IDEAS DE QUE BUEN PEDAZO de mar territorial queda blindado en su espacio aéreo con esos misiles"limitados" según tú?,como dice gerardo ,ubicado estartégicamente sobre el golfo,en paria,en el delta,etc..le DIFICULTA LA STÁCTICAS AIRE-SUPERFICIE,de entrada ,el bombardeo con misiles como los máverick,el MA-1,BOMBAS LÁSer GUIADAS tipo paveway y griffit,y,es muy distinto,poder largarte un harpoon a solo 20 km que hacerlo a más de 40 km(significa el doble de tiempo para defenderte),en operaciones anfibias te permite,por lo mismo,crear un paraguas aéreo sobre tu fuerza anfibia desplegada..."limitados" estamos ahorita por no poner aunque sea ese sitema de misiles...por otro lado,los rusos han dotados a muchos de sus misiles antiaéreos de la capacidad de atacar objetivos de superficie.

¿Entonces para qué compramos sistemas pechora y buk,si ya existen dalilah que tiene 150-250 km de alcance?

Para nada, si no se compensan con sistemas de defensa anti misil. Es la triste realidad. Del resto, pues comparto contigo casi todo, salvo lo del harpoon. Si bien puedes verlo a 150 km, no es sino a los 12 km que puedes empezar maniobras de defensa.

Los mandos piensan contrario a tí...por algo será cevarez..no,no tienes razón acá tampoco,la respuesta inteligente y acertada hubiese sido:"nick de acuerdo a lo que investigué y a lo aportado por tí,el BUK puede derribar cualquier misil crucero llamese sansón o dalila"

el harpoon ,ya,desde que aparece en el horizonte es detectable pór los radares modernos,y,aunque ese no es el rol principal,los HQ-16 están certificados como ANTIMISILES sea skinmers;(googlea y date cuenta solito).

Hermano, lo que quiero es que se entienda que por ser shtil-1 o lo que sea, es infalible. Que esa fragata es ULTIMATE TOP. Si tu me dices que le van a meter junto al shti-1 un klinok o un pantsir navalizado, verga, la cosa cambia, porque ya son dos sistemas juntos y uno compensa las debilidades del otro. Pero asi como las entregan, bueno, yo considero que hay maneras de joderlas.

Nadie ha apelado a infalibilidades,yo,por lo menos,no,pero,hay que contar el cuento como es y no como uno cree que es ,tu consideras que hay maneras de joder a un afragata,claro que la hay,saturando sus defensas,pero hay que echarle bolas para que brasil o colombia saturen la defensa aérea de un par de fragatas type 054 y un par de povzees armadas con misiles sthil ,ah!,hay muchas otras:ya el capitan del warao demostró una,con un capitan irresponsable ,por ejemplo,colocas al inepto a cargo de una fragata y la estrella contra los monjes,por ejemplo

Y eso no depende de que yo quiera o tu no queiras, porque a mi no me gustaria ver un buque de la Armada echado a pique. Pero es una posibilidad que es necesario plantear y buscar soluciones o alternativas. No nos pase como la flota de Su Majestad, que soberbiamente se pensaba superior e imbatible y termino una buena parte en el fondo del Atlantico por unos aviones de los años 50...

Arpia escribió:

Cevarez escribió:Entonce complemo diana flotante chinaaaaa!

A cachi chen a cachi chen muelto pol misil ASu metido pol la popa...

Chiiiiinoooooo jajajjajajaja

Vale, llego hasta aqui. Ya estoy agotado

Igual que los FAC cuando entre en servicio la munición vulcano con guía terminal infrarroja especialmente diseñadas para joder objetivos navales incluidos los FAC en un rango efectivo de 70km. pero que pudiera llegar hasta 120Km, dependiendo del cañón y tipo de guía... así que en el futuro no lejano las fragatas y corbetas pueden atacar y contraatacar a FAC, con una munición relativamente barata en comparación a un misil.

Así que perros a cagar...

zuhe escribió:

Arpia escribió:

Cevarez escribió:Entonce complemo diana flotante chinaaaaa!

A cachi chen a cachi chen muelto pol misil ASu metido pol la popa...

Chiiiiinoooooo jajajjajajaja

Vale, llego hasta aqui. Ya estoy agotado

Igual que los FAC cuando entre en servicio la munición vulcano con guía terminal infrarroja especialmente diseñadas para joder objetivos navales incluidos los FAC en un rango efectivo de 70km. pero que pudiera llegar hasta 120Km, dependiendo del cañón y tipo de guía... así que en el futuro no lejano las fragatas y corbetas pueden atacar y contraatacar a FAC, con una munición relativamente barata en comparación a un misil.

Así que perros a cagar...

Interesante esa munición ahora las FAC también la pueden usar si tiene los cañones adecuado.

Arpia escribió:

zuhe escribió:

Arpia escribió:
Igual que los FAC cuando entre en servicio la munición vulcano con guía terminal infrarroja especialmente diseñadas para joder objetivos navales incluidos los FAC en un rango efectivo de 70km. pero que pudiera llegar hasta 120Km, dependiendo del cañón y tipo de guía... así que en el futuro no lejano las fragatas y corbetas pueden atacar y contraatacar a FAC, con una munición relativamente barata en comparación a un misil.

Así que perros a cagar...

Interesante esa munición ahora las FAC también la pueden usar si tiene los cañones adecuado.

Técnicamente sí, ya que los FAC también son patrulleros cañoneros en algunos casos como las Constitución, la munición vulcano existen en versiones de 127mm y otra del 76mm, que pueden ser disparadas por al menos lo cañones de los BVL y POVZEE, no sé si los 127mm de las Lupos y 76mm de las Vosper puedan usar la munición, sin alguna modificación o modernización, pero de los cascarones españoles, seguro que sí. Aunque actualmente no sé si hay en servicio las municiones vulcano guiadas o no, en la armada nacional, el simple empleo en contra de objetivos navales puede ser viable porque si bien no podría hundir el navío, la munición al explotar, sus fragmentos pueden dañar la electrónica del buque enemigo, incluso contenedores de misiles sobre cubierta neutralizando la capacidad de combate del navío enemigo. El 76mm de las Vosper es utilizados también como arma AA, incluso ser empleado como defensa de punto antimisil, así que los BVL al menos no están tan pelados después de todos para pelear a la antigüita, pero ambos buques siguen siendo vulnerables , el gran peo es que el empleo de dicha munición acorta la vida útil de los cañones navales, pero siguen siendo más baratos potencialmente como arma naval que el empleo del misil al menos los de corto alcance tanto para uso en contra de objetivos navales, como en contra de objetivos terrestres, y como ya lo dijo Cervares al entrar en servicio el cañón de riel electromagnético que los gringos y sus padres putos los ingleses están probando, que aunque tiene los mismo defectos que usar la munición vulcano el desgaste anticipado del cañón, este promete en este caso, que el uso de este cañón y su munición puede emplearse a la fracción del costo de un BGM-109, el cañón podría ser capaz debatir un blanco de 5 m a 200 Mn. y aquí se acaba la historia de los FAC con misiles actual, porque para generar la energía para emplear estos cañones hay que echarle bolas y eso al menos por el momento no se puede hacer por lo limitado del navío, por supuesto es mas fácil de corvetas para arriba, pero con la munición vulcano al menos por el momento, con un FAC como las Vosper, y los BVL pelabolas, tienen el potencial de atacar blancos a 40 Km empleando la munición vulcano del 76mm, mientras que los POVZEE pelados como ahora, pueden atacar blancos a 70 Km. Con la munición vulcano de 127mm. Con eso fácil puede sustituir al misil AS.12 y AS.11, y en el caso gringo el Hellfire naval, lanzado desde aeronaves de ala rotatoria, en algunas misiones, y desde ya se puede defender con munición convecional del ataque de estas aeronaves, pero es arrecho confiar solo en estos cañones para la defensa de cualquier buque.

Cevarez escribió:

Arpia escribió:

zuhe escribió:

Interesante esa munición ahora las FAC también la pueden usar si tiene los cañones adecuado.

Técnicamente sí, ya que los FAC también son patrulleros cañoneros en algunos casos como las Constitución, la munición vulcano existen en versiones de 127mm y otra del 76mm, que pueden ser disparadas por al menos lo cañones de los BVL y POVZEE, no sé si los 127mm de las Lupos y 76mm de las Vosper puedan usar la munición, sin alguna modificación o modernización, pero de los cascarones españoles, seguro que sí. Aunque actualmente no sé si hay en servicio las municiones vulcano guiadas o no, en la armada nacional, el simple empleo en contra de objetivos navales puede ser viable porque si bien no podría hundir el navío, la munición al explotar, sus fragmentos pueden dañar la electrónica del buque enemigo, incluso contenedores de misiles sobre cubierta neutralizando la capacidad de combate del navío enemigo. El 76mm de las Vosper es utilizados también como arma AA, incluso ser empleado como defensa de punto antimisil, así que los BVL al menos no están tan pelados después de todos para pelear a la antigüita, pero ambos buques siguen siendo vulnerables , el gran peo es que el empleo de dicha munición acorta la vida útil de los cañones navales, pero siguen siendo más baratos potencialmente como arma naval que el empleo del misil al menos los de corto alcance tanto para uso en contra de objetivos navales, como en contra de objetivos terrestres, y como ya lo dijo Cervares al entrar en servicio el cañón de riel electromagnético que los gringos y sus padres putos los ingleses están probando, que aunque tiene los mismo defectos que usar la munición vulcano el desgaste anticipado del cañón, este promete en este caso, que el uso de este cañón y su munición puede emplearse a la fracción del costo de un BGM-109, el cañón podría ser capaz debatir un blanco de 5 m a 200 Mn. y aquí se acaba la historia de los FAC con misiles actual, porque para generar la energía para emplear estos cañones hay que echarle bolas y eso al menos por el momento no se puede hacer por lo limitado del navío, por supuesto es mas fácil de corvetas para arriba, pero con la munición vulcano al menos por el momento, con un FAC como las Vosper, y los BVL pelabolas, tienen el potencial de atacar blancos a 40 Km empleando la munición vulcano del 76mm, mientras que los POVZEE pelados como ahora, pueden atacar blancos a 70 Km. Con la munición vulcano de 127mm. Con eso fácil puede sustituir al misil AS.12 y AS.11, y en el caso gringo el Hellfire naval, lanzado desde aeronaves de ala rotatoria, en algunas misiones, y desde ya se puede defender con munición convecional del ataque de estas aeronaves, pero es arrecho confiar solo en estos cañones para la defensa de cualquier buque.

De hecho, el empleo de los rieles electromagneticos requeriran buques muy pesados, por el tema de la energia. Los que dominen la energia nuclear, quizas puedan emplear buques mas compactos, pero si es energia termica ya la cosa es mas compleja, porque si disparas el cañon, no te mueves, a menos que tengas plantas de energia adicionales, pero eso es mas peso y volumen.

Toda una locura esa tecnologia.