Fragatas y Corbetas

Claro DIANCA es un desastre eso nadie lo duda, el asunto es que ciertamente la turbina que porpulsa la LUPO es de patente fringa entones tendriamos dos opciones

1- Dejaralas con solo motores diesel, reemplazando estos, removiendo turbinas y mecanimos asociados a estas y colocando motores turbodiesel de ultima generacion mas potentes y eficientes, que compensen en lo posible la perdida de aceleracion y velocidad.

2- Buscar una turbina China o de otro origen exento de veto y hacer la adaptacion.

Creo que la primera opcion es las menos complicada, ahora no se que velocidad maxima tendrian las lupos a fuerza de empuje diesel, las POVZEE usan solo diesel pero son mas livianas y tienen un diseño hidrodinamico muy superior (hecho o rectificado por ingenieros Venezolanos) y que uso se les puede dar si limitarlos a ASW en conjunto con los helicopteros o como fragatas de segunda linea

Gerardo escribió:

belmont escribió:por favor gerardo solo basta con que te des una vueltica a diamca y te des cuenta que es mas que las turbinas yo las veo todos los lunes y la cosa deprime

Osea, que al saber que las turbinas no se pueden reponer hace inviable o menos viable gastar en reparar el resto de ls Fragata pues para que la vas a reaparar si la turbina n te van a dar repuestos???
Sin las turbinas las lupo quedan dependiendo de sus motores diesel para moverse con lo que hacer corridas quedaria para el recuerdo... y dichas naves solo serviria como guardacostas o algo de uso de segunda linea

Bueno por lo menos,tenemos al Guaicamacuto; desde aguas de la Orchila, engancho el avion que salio de tierra firme que traia al Comandantede la Armada y Walter Martinez. Segun palabras del Comandante de la Escuadra que estaba esperandolos en la Orchila,muy contento por cierto.

Los disparos con el cañon Otto Melara Rapido de 76mm;muy acertados y funcionando bien el enfriamiento por agua debido a la alta velocidad en la cadencia de fuego.
Y los Helos anavizan a cada momento como Juan por su casa; buena pericia
Me hubiese gustado ver en accion los montajes milenium doble con dos cañones de 20/25 mm, en
popa, estaban tapadas o desconectadas las dos ametralladoras de 12,7 mm en los alerones del puente. Sabemos que tienen dos direcciones de tiro, una para radar y otra optrónica.

Entre los sensores dispone de ESM radar y comunicaciones (COMINT); radar de
vigilancia aérea/superficie (2D); IFF y Link-Y. Se vio sin mucho detalle. fueron muy reservados en mostrar,por lo menos enloque hablo el Periodista.
La cubierta de vuelo muy amplia para un helicóptero tipo AB212, AB412 o AS565, así
como con rampa en popa,que no la vimos funcionando,almenos en lo que pasaron por TV. La embarcacion embarcación tipo RHIB,si la vimos y se ve que le caben como seis personas comodas y anda rapida como su nombre.

Dispone también de equipos de lucha contra los vertidos (dispersantes, tangones bombas,
barreras, flotantes, etc.) y sistema para lucha contraincendios; la cual vimos,me llamo la atencion el sistema de neblina formada para apagar los focos de incendios al momento por la velocidad y presion en bar como funciona.

Saludos

La lupo posee una velocidad maxima con turbina de 35 nudos y con diesel original de 20.5 nudos, cual seria la velocidad minima requerida que se considere buena para esta nave? esa velocidad se podria conseguir a fuerza de motor diesel?

Los motores diesel originales de las Lupos tenian 9.000 hp las turbinas 50.000Hp

Gerardo escribió:Claro DIANCA es un desastre eso nadie lo duda, el asunto es que ciertamente la turbina que porpulsa la LUPO es de patente fringa entones tendriamos dos opciones

1- Dejaralas con solo motores diesel, reemplazando estos, removiendo turbinas y mecanimos asociados a estas y colocando motores turbodiesel de ultima generacion mas potentes y eficientes, que compensen en lo posible la perdida de aceleracion y velocidad.

2- Buscar una turbina China o de otro origen exento de veto y hacer la adaptacion.

Creo que la primera opcion es las menos complicada, ahora no se que velocidad maxima tendrian las lupos a fuerza de empuje diesel, las POVZEE usan solo diesel pero son mas livianas y tienen un diseño hidrodinamico muy superior (hecho o rectificado por ingenieros Venezolanos) y que uso se les puede dar si limitarlos a ASW en conjunto con los helicopteros o como fragatas de segunda linea

2 turbinas de propulsión combinada gas-diesel General Electric LM2500 ...

Ahora ¿como hacen los Iranies con la suyas?
Las Lupo iraquíes están equipadas con
Exocet en vez de Otomat. Los motores son dos turbinas de gas y dos motores diesel con
dos hélices. Los buques están dotados de estabilizadores gyro-controlados. La
velocidad es de 35 nudos. Sensores: 1 RAN-10S radar de búsqueda de aire y superficie;1
SPQ-2F radar de búsqueda de superficie; 1 RAN-11/LX radar de vigilancia. 1 Orion
RTN-10x5 pulgadas radar de control de fuego; 1 SPN-703 radar de navegación; 1 Mk. 91
radar de guía de misiles; 1 Raytheon DE1160B sonar de media frecuencia. Equipo de
guerra electrónica: Unidades de jamming activas, seguimiento de señales electrónicas
y 2 lanzadores de Chaff SCLAR de 20 cartuchos.

Imagino que usan la misma solucion que los Chinos en sus fragatas, de cuatro motores diesel, dos de gran potencia y dos menores... esto les da una velocidad maxima de 26-27 nudos y una economica de 15 nudos.

Imagino que en vez de usar dos turbinas instalan dos potentisimos motores diesel de 14.000 hp en vez de turbinas...

Los Ucranianos le venden a los chinos turbinas de gas de 48.000Hp para sus destructores, ahora no se si fabrican algun modelo que le entre a las Lupo y que sea eficiente, tambien habria que ver el costo, la viavilidad tecnica de tal adaptacion... pq si no es preferible meter cuatro diesel modernos 2 para velocidad economica y dos para las corridas o solo dos grandes para todo uso, eso simplificaria el mantenimiento

Informacion de las turbinas Ucranianas

http://www.madeinua.info/view.aspx?type=ja&lang=2&jaid=468

Una opcion si ese es el problema y se quiere preservar esa virtud de la Lupo que es los 35 nudos de velocidad punta a parte de la aceleracion....
Y cuidado si cn una turbina 20 años mas moderna no se mejoran esos numeros, incluyendo el consumo

Una ayudita a los de DIANCA si aun con toda la critica constructiba, nos leen.

http://www.mashproekt.nikolaev.ua/img/title_rus_16.jpg

Este es el enlace para descargar el catalogo de turbinas de uso marino hechas en Ucrania y que dotan a India, Rusia, China y muchos paises....

Esta es la pagina web http://www.mashproekt.nikolaev.ua/Eng/IndexEng.htm

Dudo que tenga nada que ver con la turbinas, partiendo del hecho de que las LM2500 son de uso tan extendido que vertarlas es practicamente dificil.
Es tan dificil como tratar de vetar los PT6.

De hecho, el Queen Mary 2 y una serie de cruceros turisticos usan turbinas LM2500.

Ademas, la LM2500 es un derivado de la turbina CF6(es basicamente el mismo motor) que consigues en 767, 747, A330, A300 y DC-10.

Asi que dudo que sea la turbina y el problema recaiga totalmente en DIANCA.

Acheron escribió:Dudo que tenga nada que ver con la turbinas, partiendo del hecho de que las LM2500 son de uso tan extendido que vertarlas es practicamente dificil.
Es tan dificil como tratar de vetar los PT6.

De hecho, el Queen Mary 2 y una serie de cruceros turisticos usan turbinas LM2500.

El asunto es donde compras o mandas a reparar una turbina de esas? o lo haces en GE o en los que fabrican bajo licencia que son los Italianos, los Indues (poco recomendable, no me fio de la calidad de los productos Indues) o de los Japoneses, no cualquiera le puede hacer un overhaul a una maquina tan compleja como esa.

Cuando te pregunten para que o que es la turbina y a nombre de quien hacen la factura es el primer problema... el segundo es la certificacion (si es nueva) para su uso en la Lupo... no lo pudieron hacer con los motores de los Tucanos!!

Igual no excuso la imcompetenia en el manejo de DIANCA

Acheron escribió:Ademas, la LM2500 es un derivado de la turbina CF6(es basicamente el mismo motor) que consigues en 767, 747, A330, A300 y DC-10.

Asi que dudo que sea la turbina y el problema recaiga totalmente en DIANCA.

Es un derivado pero no la misma...

Los Chinos pasaron por el mismo problema con sus destructores type-052 le montaron la turbina LM-2500 al primero (112Harbin) antes del beto y luego cambiaron de modelo por una Ucraniana en el segundo (113 Qingdao) destructor de la misma clase, segun wiskypedia:

* 112 Harbin - 2 General Electric LM2500 gas-turbines, 55,000 hp (41 MW) + MTU Friedrichshafen 12V 1163TB83 diesel, 8,840 hp (6.5 MW)
* 113 Qingdao - 2 x Ukraine GT-25000 gas turbines, 48,600 hp (35.7 MW) + MTU Friedrichshafen 12V 1163TB83 diesel, 8,840 hp (6.5 MW)

Al parecer el reemplazo de la turbina por una Ucraniana no es imposible ni inviable y los Chinos tienen experiencia en eso

Gerardo escribió:

El asunto es donde compras o mandas a reparar una turbina de esas? o lo haces en GE o en los que fabrican bajo licencia que son los Italianos, los Indues (poco recomendable, no me fio de la calidad de los productos Indues) o de los Japoneses, no cualquiera le puede hacer un ooverhaul a una maquina tan compleja como esa.

Y de los chinos si?

Cuando te pregunten para que o que es la turbina y a nombre de quien hacen la factura es el primer problema... el segundo es la certificacion (si es nueva) para su uso en la Lupo... no lo pudieron hacer con los motores de los Tucanos!!

Comprandolos a travez de empresas civiles. Es decir, como se han hecho varias compras, por ejemplo a travez de PDVSA, etc.

Es un derivado pero no la misma...

Es practicamente el mismo motor, pero unicamente el nucleo del motor(compresores de baja y alta presion, camara de combustion y turbina) sin el fan frontal y con la parte posterior conectada al eje de un generador(en caso de generador electrico) o a una caja reductora(en el caso de la propulsion para barcos).

De hecho:

Twin Shank LM2500 units are economically refurbished by drawing from the vast aircraft parts availability network, allowing the most cost competitive cost-per-fired-hour rate of any turbine unit in this horsepower class.

Single Shank LM2500 replacement core engine parts can also draw from the commercial flight CF6-45 units’ world inventories, dropping total overhaul costs well below what the “OEM” shops charge.

http://www.ssturbine.com/GELM2500.htm

Asi que para mi las turbinas no son excusa suficiente para que los barcos lleven tanto tiempo parados.

Al parecer el reemplazo de la turbina por una Ucraniana no es imposible ni inviable y los Chinos tienen experiencia en eso

No es lo mismo cambiar la plata de propulsion durante la construccion que despues de que el barco esta construido.

Mas aun cuando las LM2500 viene metidas en sendos containers.

yo creo que esas lupos que estan en dianca ya no tienen vida deberian desarmar el equipamiento que les quede y listo por que verlas a y paradas lo que da es latima y por los vientos que soplan no se ve ninguna iniciativa pa resolver ese problema

Bueno esas turbinas son de amplio uso a nivel mundial, asi que eso no deberia ser el problema. Ahora una pregunta las 6 lupos tienen estas turbinas o solo la F-21 y F-22????

daniel o'leary escribió:Bueno esas turbinas son de amplio uso a nivel mundial, asi que eso no deberia ser el problema. Ahora una pregunta las 6 lupos tienen estas turbinas o solo la F-21 y F-22????

Todas

Dudo que tenga nada que ver con la turbinas, partiendo del hecho de que las LM2500 son de uso tan extendido que vertarlas es practicamente dificil.
Es tan dificil como tratar de vetar los PT6.

De hecho, el Queen Mary 2 y una serie de cruceros turisticos usan turbinas LM2500.

Ademas, la LM2500 es un derivado de la turbina CF6(es basicamente el mismo motor) que consigues en 767, 747, A330, A300 y DC-10.

Asi que dudo que sea la turbina y el problema recaiga totalmente en DIANCA.

por eso le digoa gerardo que es algo mas que las turbinas se nota la desidia y la intencion de dejarlas varadas en dianca

Acheron escribió:

Gerardo escribió:

El asunto es donde compras o mandas a reparar una turbina de esas? o lo haces en GE o en los que fabrican bajo licencia que son los Italianos, los Indues (poco recomendable, no me fio de la calidad de los productos Indues) o de los Japoneses, no cualquiera le puede hacer un ooverhaul a una maquina tan compleja como esa.

Y de los chinos si?

Los Chinos como he dicho, tu les pides balato y te venden balato les pides calidad te dan calidad ellos trabajan a pedido del cliente y claro segun sus capacidades, lo de los Indues l se por experiencia, si fabrican cosas buenas pero la mano de obra Indu es muy mediocre

Acheron escribió:

Cuando te pregunten para que o que es la turbina y a nombre de quien hacen la factura es el primer problema... el segundo es la certificacion (si es nueva) para su uso en la Lupo... no lo pudieron hacer con los motores de los Tucanos!!

Comprandolos a travez de empresas civiles. Es decir, como se han hecho varias compras, por ejemplo a travez de PDVSA, etc.

Vamos a poner un ejemplo, primero tu tienes que evalur la turbina, quien lo hace? luego tienes que hacerle un overhaul a donde lo llevas? cuando lo lleves, ellos seguramente tienen un contro por serial (algo que se hace en todo el planeta y casi todos los productos desde una calculadora o un celular hasta la maquina mas compleja fabricada en serie lo tiene) cuando cnstrasten el serial con la lista de bloqueados que van a hacer?

Vamos a suponer que la compremos nueva, una vez comprada nosotros de vivos las metemos en las Lupo, luego quien le va a hacer servicio? si lo averiguan la raya que se mete PDVSA podria perjudicarla para posteriores contratos, y seguiremois teniendo equipo vetado en nuestras naves, osea pan para hoy y hambre àra mañana... vale la pena el riesgo?

Motorizar con solo diesel tiene la ventaja de simplicidad tecnica a la hora de operar y de mantener el equipo aunque se sacrifica velocidad punta y aceleracion, pero para labores ASW y escolta queda bien

Acheron escribió:Asi que para mi las turbinas no son excusa suficiente para que los barcos lleven tanto tiempo parados.

Por supuesto que no pero especulo yo que es parte del problema, a parte del problema mayor llamado DIANCA, aunque me gustaria enterevistarme con algun vocero de la compañia para que de una explicacion, si la pueden dar claro y dejarnos de especulaciones

Acheron escribió:

Al parecer el reemplazo de la turbina por una Ucraniana no es imposible ni inviable y los Chinos tienen experiencia en eso

No es lo mismo cambiar la plata de propulsion durante la construccion que despues de que el barco esta construido.

Mas aun cuando las LM2500 viene metidas en sendos containers.

Pero si se le esta haciendo mantenimiento completo a la unicdad deben sacar el motor diesel que es tan grande como la turbina para hacerle un overhaul o cambiarlo y ambos estan hubicados en el mismo sitio....

Y acaso las turbinas Ucranianas no? osea el asunto seria cuestion de espacio y peso asi como el acoplamiento a la caja de transmision y a los sistemas de alimentacion y escape de la sala de maquinas de la Lupo

belmont escribió:

Dudo que tenga nada que ver con la turbinas, partiendo del hecho de que las LM2500 son de uso tan extendido que vertarlas es practicamente dificil.
Es tan dificil como tratar de vetar los PT6.

De hecho, el Queen Mary 2 y una serie de cruceros turisticos usan turbinas LM2500.

Ademas, la LM2500 es un derivado de la turbina CF6(es basicamente el mismo motor) que consigues en 767, 747, A330, A300 y DC-10.

Asi que dudo que sea la turbina y el problema recaiga totalmente en DIANCA.

por eso le digoa gerardo que es algo mas que las turbinas se nota la desidia y la intencion de dejarlas varadas en dianca

Yo no digo que no exista un achantismo cronico en DIANCA, soy un critico de DIANCA, solo estoy especulando sobre las dificultades tecnicas que tiene la operacion pr el veto norteamericano.

Hay otro factor a tener en cuenta y es el sonar, ya que se planteaba reemplazar el original por uno Raython si mal no recuerdo, tal como se hizo en las F-21 y F-22

Que opciones tenemos en este aspecto?

a parte vamos a quedar como he dicho con un sistema de armas en dos estandar.... si se lograra sacar las tres Lupo de Dianca a servicio, yo optaria por vender las F-21 y F-22 para estandarizar la flota, con 4 Lupo y 4 POVZEE pepiadas tenemos garantizado el dominio de nuestro mar territorial y ZEE en gran medida

Que opciones tenemos en este aspecto?

a parte vamos a quedar
como he dicho con un sistema de armas en dos estandar.... si se lograra
sacar las tres Lupo de Dianca a servicio, yo optaria por vender las
F-21 y F-22 para estandarizar la flota, con 4 Lupo y 4 POVZEE pepiadas
tenemos garantizado el dominio de nuestro mar territorial y ZEE en gran
medida

Lo discutimos pag.atras.
De acuerdo en Vender no las dos, venderlas todas.

Saludos

yo optaria por vender las
F-21 y F-22

Onirico escribió:

yo optaria por vender las
F-21 y F-22

Que paso? pq esa cara?

delta 0074 escribió:

Que opciones tenemos en este aspecto?

a parte vamos a quedar
como he dicho con un sistema de armas en dos estandar.... si se lograra
sacar las tres Lupo de Dianca a servicio, yo optaria por vender las
F-21 y F-22 para estandarizar la flota, con 4 Lupo y 4 POVZEE pepiadas
tenemos garantizado el dominio de nuestro mar territorial y ZEE en gran
medida

Lo discutimos pag.atras.
De acuerdo en Vender no las dos, venderlas todas.

Saludos

Todas? pero como quedariamos? dependiendo de las POVZEE solamente? o encargando 2 POVZEE adicionales con sonar? o iendose de una vez por unas cuantas FREMM?

Para discrepar y luego de mucho tiempo...

Turbinas LM2500, son derivadas como se dice de la CFM6 y "marinizadas" es decir una parte efectivamente es comun, pero hay partes que no y por lo tanto son "hechas a medida" por fiat aviazione o por un "colaborador oficial" GE

De cambiarlas no es tan traumatico, salen y entra por los conductos de admisión de aire, incluso con un sistema de rieles comcebido para ello, por eso son modulares, para quitar y poner.

Un overhaul de motores no supone llevar a tierra el motor a reparar, se puede reparar sin mayores problemas dentro del buque, incluso rectificando bancada y cigueñal, ya que hay maquinaria especializada que se lleva a bordo para ello

caso aparte repotenciar y/o remotorizar, esto si supone abrir el casco y retirar el motor, casi siempre se hace por un costado.

de las fragatas en DIANCA es una verguenza, las he visto person to person y no coments, en mi opinión son redondo redondo... barril sin fondo hasta donde me ha comentado un oficial de la armada se han sacado cuentas y lo invertido no compensa lo realizado, por lo que de muy arriba se ha ordenado parar los trabajos pa've donde estan los cobres...!!??

de las pruebas de tiro de la GC21, tuve la oportunidad de estar abordo... y si bien la direccion de tiro estuvo chapó... (es decir super bien) el cañon tuvo problemas... y la municion tambien... balas del año 90... algunas se bombearon y dieron mas de un susto abordo... y de walter... abordo se le bautizo como el pirata morgan... sin mucha simpatía de parte de la tripulación... los helos se portaron muy bien

el ciws no se utilizó.... y la tripulación se portó de mil maravillas, hicieron todas y cuantas practicas se puedan imaginar y a pesar de cierto descontento gremial... se portaron muy a la altura a pesar del poco tiempo que tienen abordo y navegando.

ya los rusos por cierto han estado viendo el primer POV, para verificar los trabajos hechos... y la compatibilidad con lo que le van a montar abordo...

Me perdonas compadre pero como me vas a decir o insinuar que estubiste a hordeo de BVL en las pasadas maniobras si tu IP es de Madrid España?

Algo que se deberia tener en cuenta si se van a rescatar a las Lupo seria llevar el sistema Otomat Mk-2 al estandar Block 4 que precinde del sistema TG-2 a traves del helicoptero, esto permitiria usar a los helicopteros en labores ASW de forma continua....

No se si ya lo habiamos mencionado

Gerardo escribió:Me perdonas compadre pero como me vas a decir o insinuar que estubiste a hordeo de BVL en las pasadas maniobras si tu IP es de Madrid España?

Difinitivamente,hay personas que se vienen con medias verdades y luego de acapar la atencion;lanzan el arpon.

Todas? pero como quedariamos? dependiendo de las POVZEE solamente? o
encargando 2 POVZEE adicionales con sonar? o iendose de una vez por
unas cuantas FREMM?

Era un gran defensor de las Lupos,porque estuve en ellas.pero leyendo con Ud todas las pag.Lo mejor es parapetearlas y venderlas e ir con dos POVZEE a nivel de Coberta,mientras negociamos seis FREMM.

Turbinas LM2500, son derivadas como se dice de la CFM6 y "marinizadas"
es decir una parte efectivamente es comun, pero hay partes que no y por
lo tanto son "hechas a medida" por fiat aviazione o por un "colaborador
oficial" GE

Es verdad.

De cambiarlas no es tan traumatico, salen y entra por los conductos de
admisión de aire, incluso con un sistema de rieles comcebido para ello,
por eso son modulares, para quitar y poner.

Si esTraumatico,pero se hace

Un overhaul de motores no supone llevar a tierra el motor a reparar, se
puede reparar sin mayores problemas dentro del buque, incluso
rectificando bancada y cigueñal, ya que hay maquinaria especializada
que se lleva a bordo para ello

Una de ellas requiere motor nuevo(se habia hablado en Alemania)

caso aparte repotenciar y/o remotorizar, esto si supone abrir el casco y retirar el motor, casi siempre se hace por un costado.

Ya una o dos tienen el costado abierto.

de las fragatas en DIANCA es una verguenza, las he visto person to
person y no coments, en mi opinión son redondo redondo... barril sin
fondo hasta donde me ha comentado un oficial de la armada se han sacado
cuentas y lo invertido no compensa lo realizado, por lo que de muy
arriba se ha ordenado parar los trabajos pa've donde estan los
cobres...!!??

Aqui viene la trampa. La Armada no ha parado nada,el paro es por los tipo de repuestos

de las pruebas de tiro de la GC21, tuve la oportunidad de estar
abordo... y si bien la direccion de tiro estuvo chapó... (es decir
super bien) el cañon tuvo problemas... y la municion tambien... balas
del año 90... algunas se bombearon y dieron mas de un susto abordo.

Me inmagino que hablas dela F-21,si estuviste a bordo debes ser de los Tecnicos de Navantia que estan aca. La pregunta se bombeo el cartucho,despues del disparo? o durante el disparo?

el ciws no se utilizó.... y la tripulación se portó de mil maravillas,
hicieron todas y cuantas practicas se puedan imaginar y a pesar de
cierto descontento gremial... se portaron muy a la altura a pesar del
poco tiempo que tienen abordo y navegando.

Aqui la trampa,el personal de la Armada no transmite a externos,descontentos gremiales,simplemente el que no este deacuerdo pide la baja y listo.Lo quetu dices si es tipico dela Marina en España.

ya los rusos por cierto han estado viendo el primer POV, para verificar
los trabajos hechos... y la compatibilidad con lo que le van a montar
abordo...

Aqui la trampa. nunca seha pensado meterle armamento Ruso,simplemente porque nacio para meterle Frances,hacerlos compatibles es rehacer la electronica. Si no se lo compran a Francia. Simplemente diremos que compramos unos Patrulleros muy caros para sus funciones.

Saludos