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Patrulleras y Guardacostas

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Mensaje por Armetalic Dom 29 Mayo 2011 - 13:51

Anti-imperialista escribió:[img]Patrulleras y Guardacostas - Página 12 Naiguatfotompre1peli [/img] algo de magia

laca ¬¬
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Mensaje por horaes Lun 30 Mayo 2011 - 1:23

Amigo Belmont:

¿ tiene información contrastable de la nota de " elconfidencial " ?.


¿ Podría situar la "fuente " imaginaria de su conclusión sobre los " tanques " ?

¿ Tiene acaso información de que el Estado Venezolano haya PAGADO SOBORNOS a esta Consultora Española ? Por que ES ESPAÑOLA....

Son simples interrogantes para situarnos en contexto, y no injuriar a nuestras FAN sin basamentos confiables ...............¿ no cree ?

Por cierto es una de las REGLAS fundamentales del FORO, o es que usted sólo defiende el buen nombre de foráneos, como la US NAVY.

Y por favor las respuestas con argumentos, sin berrinches y/o injurias....

Y después se habla por allí de " cuentos de hadas "


Un Saludo.

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Mensaje por horaes Lun 30 Mayo 2011 - 2:43

Aquí una nota de Noticias 24:


Navantia pagó 42 millones de Euros a comisionistas por la venta de ocho patrulleras a Venezuela



HERRAMIENTAS

Foto: EFE / archivo


El intermediario en la compra de 8 buques de vigilancia para la armada venezolana al gobierno de España ganó 42 millones de euros, según un reporte del medio El Confidencial.

La venta de los 8 buques fue acordada en mayo de 2005 por Hugo Chávez y José Luis Rodríguez Zapatero. El grupo de astilleros públicos Navantia está encargado de la construcción de las embarcaciones y ya ha entregado 4. El contrato fue firmado el 28 de noviembre de 2005, pero unos días antes, Navantia aceptó a la empresa Rebazve Holding Ltd como mediadora, con una comisión del 3,5%.

Si el contrato es de 1.207 millones de euros, la mediación de Rebazve Holding Ltd le reportó unos 42 millones de euros.

La noticia se ha convertido en un escándalo para la sociedad española. Una fuente consultada por El Confidencial señaló que si la venta fue hecha de Estado a Estado no debió haber habido comisión.

“Si le vendes un barco a un armador privado de Singapur, por ejemplo, es normal que haya un bróker que se lleva un uno por ciento, porque es el que consigue al cliente, pero entre gobiernos no deberían pagarse comisiones y mucho menos tan elevadas”. Otro calificó la comisión de 3,5% como una “brutalidad”.

El mismo Hugo Chávez confirmó con declaraciones que el contrato de compra – venta era entre Estados. “Queríamos ayudar a España porque el presidente Zapatero me dijo un día que tenían problemas con los astilleros y entonces orientamos la adquisición de Estado a Estado”, dijo en una ocasión.

Queda por averiguar aún cual fue el papel de Rebazve Holding Ltd para merecer los 42 millones de euros. Fuentes del astillero público español se limitan a señalar que “Rebazve ha estado históricamente en las operaciones de venta a Venezuela”, pero no han emitido una posición oficial al respecto.

http://www.noticias24.com/actualidad/noticia/257722/intermediario-en-la-compra-de-8-buques-a-espana-gano-42-millones-de-euros/

Como observan ES una NOTA de Noticias 24 rebotada de EFE....


http://guiaempresas.universia.es/e-1947485/rebazve-holding-sociedad-limitada..html
http://www.axesor.es/Informes-Empresas/3364519/REBAZVE_HOLDING_SOCIEDAD_LIMITADA.html
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Mensaje por horaes Lun 30 Mayo 2011 - 8:53

Ajá................. Rolling Eyes
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Mensaje por Nilo Sáb 4 Jun 2011 - 7:12

A mi no me preocuparia en principio esa comision si de ella LOS VENEZOLANOS podemos sacar algun provecho...

ahi esta la haya o no, el TAMANACO sigue varado, ni alla ni aqui... mucho bla bla bla... pero na de na... ya los primeros bloques españoles cumplen el año... depositados en galpones porque afortunadamente NAVANTIA no tiene trabajo... pero si llegase a haber algun contrato... olvidate... los bloque a la calle a coger sol y agua y a que se termine de joder su contenido... bombas, cuadros electricos, motores, valvulas, etc... y además encima perdemos 42 melones...

en fin...

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Mensaje por Chaco Sáb 4 Jun 2011 - 15:41

Aquí les dejo una foto del PC-23, que corresponde a fotos de Barcos:


Patrulleras y Guardacostas - Página 12 Pc231



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Mensaje por Anti-imperialista Sáb 4 Jun 2011 - 17:30

Armetalic escribió:
Anti-imperialista escribió:[img]Patrulleras y Guardacostas - Página 12 Naiguatfotompre1peli [/img] algo de magia

laca ¬¬
tranquilo viejo hay tienes la original sin sacrilegios es cuestión de gustos o usos, mis intereses van mas a lo artístico que a lo informativo o periodístico, y como sabes lo artístico puede ser tan abstracto como variado e injustificable o incuestionable, solo te gusta o no te gusta, lo entiendes o no lo entiendes, pero no aplican juicios de valores, claro para una nota de prensa no lo usaría así! es como si usase tu avatar para ese fin! no lo critico mas bien me gusta! study
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Mensaje por Anti-imperialista Sáb 4 Jun 2011 - 17:38

quizás este retoque mas sobrio sea mas digerible![img]Patrulleras y Guardacostas - Página 12 Naiguatfotompre112 [/img]
esta no es tan plana como la original algo pastel para mis gustos, pero mas sobria que la otra que puse
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Mensaje por Chaco Miér 22 Jun 2011 - 9:49

TOÑO EL AMABLE soplen algo como dice pipillo
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Mensaje por Nilo Sáb 25 Jun 2011 - 3:19

PUES CHACO...

tras la ultima intentona por parte de NAVANTIA, DIANCA y la ARMADA, de hacer el TAMANACO en españa, te puedo comentar que contra viento, mar y marea la ORDEN DEL JEFE ES HAGASE EN DIANCA, tras lo cual TODOS han manifestado su inconformidad...

NAVANTIA pues queda metida en el peo de desplazar recursos a venezuela para la construccion, a un alto costo y por tiempo indefinido (bueno hasta que la obra se termina en principio), por lo que no se extrañen que del tiro haga una quiebra tecnica y deje a todos en la estacada...

DIANCA, su gerencia y mandos medios "cagaos" por lo que les viene encima y sobre todo por la amenaza cierta de perder su posición acomodada y privilegiada...

LA ARMADA, pues ya se ve venir la obra eterna y con los mil y un peos... ya que ni PDVSA se lleva bien con la ARMADA ni esta con PDVSA, de hecho se pueden imaginar que el unico bloque construido en venezuela no ha podido ser inspeccionado por personal de la ARMADA porque no les dejan...

PERO LA ORDEN DEL SUPREMO es la orden... asi que aguarren ese trompo y bailenlo en la uña...

agur
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Mensaje por Arpia Sáb 25 Jun 2011 - 3:38

Bueno si es por mano de obra calificada PDVSA por orden del supremo puede sarcar recursos humanos de donde no hay, pero las infraestructuras de DIANCA es otra verga y nadie es enterno en esos puestos tan arrechos, o se ponen las pilas o se joden y en la armada igualito por lo menos en la parte venezolana le pueden menter un corrientazo en el culo pa que espabilen en cuanto a los españoles que se jodan y cumplan con el contrato siempre con ellos todo les yede nada les huele, que de paso esos mochos barcos son bien caritos pero por algo sera, ahora no salgan con webonadas, porque constuir y hacer el barquito en Puerto Real no es mas barato o si, ya que seguro hay que renegociar el contrato, o es que ellos los españoles van a aceptar obreros venezolanos en su astillero? con la pelazon de bolas que hay en España, porque la tranferencia tecnologiaca y capacitacion se deberia dar iguliato sea en Dianca o en Navantia... Laughing
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Mensaje por Nilo Sáb 25 Jun 2011 - 4:19

ARPIA...

mas que problema de costos es problema de tiempos... DIANCA construyó un bloque en un año... San fernando hizo 12 en el mismo año y encima más de un 30-40% equipados con tuberías bombas valvulas , etc. el de DIANCA esta peladito...

Lo de caro diseselo a los de la armada... no en vano 237 valvulas de accionamiento remoto/distancia en el BVL y 326 en el POV cuestan una bola de billete...

por cierto... de los dientes para los POV pues ni se conoce al dentista que va a hacer la plancha... asi que a esperar.

Si la pegas en la transferencia tecnologica... "el paseo" de los de DIANCA por españa en octubre noviembre del 2009 fue billete botao... no aprendieron nada y mucho menos se involucraron en el proyecto...

DIANCA no cuenta con el sistema FORAM, por lo que la consulta de planos de montaje sera imposible (al menos por ahora)...

asi que a joderse todos y a ver que somos capaces de sacar a flote...

adeu
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Mensaje por horaes Sáb 25 Jun 2011 - 6:21



Así ES.....y la ORDEN ESTA DADA................Cool y si no la cumplen pués muy sencillo para afuera desde PDVSA hasta DIANCA ojo hablo de BOTADOS.... Very Happy y si NAVANTIA se tira a quiebra ( no y que estaba rebozante de pedidos..... ) pues a ejecutar FIANZAS.......¿ por que?, muy sencillo, ELLOS ( NAVANTIA ) le dierón el VISTO BUENO al ASTILLERO VENEZOLANO,...... ELLOS y las COMPAÑIAS DE SEGURO.....poetico verdad.......

El CUENTO hay que echarlo COMPLETO........

Este desenlace vá a ser estilo " El Derecho de Nacer ".......


Un Saludo.


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Mensaje por vudu 1 Sáb 25 Jun 2011 - 6:24

horaes escribió:


Así ES.....y la ORDEN ESTA DADA................Cool y si no la cumplen pués muy sencillo para afuera desde PDVSA hasta DIANCA ojo hablo de BOTADOS.... Very Happy y si NAVANTIA se tira a quiebra ( no y que estaba rebozante de pedidos..... ) pues a ejecutar FIANZAS.......¿ por que?, muy sencillo, ELLOS ( NAVANTIA ) le dierón el VISTO BUENO al ASTILLERO VENEZOLANO,...... ELLOS y las COMPAÑIAS DE SEGURO.....poetico verdad.......

El CUENTO hay que echarlo COMPLETO........

Este desenlace vá a ser estilo " El Derecho de Nacer ".......


Un Saludo.


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asi mismitico es horaes que vaina con los españoletes jodeeeeeeeee
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Mensaje por Chaco Sáb 25 Jun 2011 - 6:31

Amigo ildefonso machuca, pues no les queda de otra brincar saltar, no les queda de otra tienen que resolver ese peo, a la larga tiene que ser provechoso para Venezuela y los payasos y maromeros claro que van a caer por irresponsables ya que debieron prever eso, cada quien que asuma su barranco, que le falta equipos a DIANCA donde están los responsables que asuman además tiene que plantear un cronograma de ejecución del Tamanaco y cumplirlo donde se establezcan responsabilidades, se acabo la planchadera de arrugas.

Hablando de otra cosa la PC-22 se mantiene la programación de su entrega para fin de este mes?
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Mensaje por Nilo Sáb 25 Jun 2011 - 6:52

HORAES...

uno de los problemas del lado de alla es que no han cumplido 100% con el programa de equipamiento y adecuación del astillero y del personal, aunque si hay que reconocer que hay grandes avances. si hay que decir tambien que el sistema de compras ha sido muy caotico y "comisionista" ya que el "cuanto hay pa eso" era la palabra de rigor en casi todas las compras y eso ponia de los nervios a NAVANTIA.

se podran ejecutar las fianzas... pero el barco quedara sin hacer... una fragata mas en el varadero del sincrolift.

CHACO...

de la PC22 se estan haciendo magias y brujerias para cumplir con la entrega para antes del 31 de julio de este año... pero la vaina esta algo cruda... la ARMADA esta super detallista y no deja pasar ni una... la verdad a veces creo que se pasan de maraca... pero son los clientes y el cliente siempre tiene la razón...

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Mensaje por horaes Sáb 25 Jun 2011 - 9:21

A ver, veamos, ese fué un Contrato de Dos, entre un Estado y Una Empresa Naval con Capital de otro Estado; ambas partes por lo que se vé han incumplido, una con retrazos en la entrega del PRODUCTO ( hablo de las naves yá construidas y botadas ), que si son naves de NUEVO DISEÑO, muy cierto, que generalmente presente PROBLEMAS DE DENTICION, muy cierto; pero por que carajos en el CONTRATO no se ESTIPULARON ESOS RETRAZOS; sólo unas pocas LUCES.....

Yá adelanté lo de la situación del ASTILLERO VENEZOLANO.... recuerdo un comentario de un conocido mutuo ( igualmente de Walter Martinez ) que comentó hace cerca ya de DOS AÑOS; cito: "...CARAJO estos españoles estan resultando como los de IBERIA cuando la QUIEBRA FRAUDULENTA DE VIASA...."; repito todos SABEMOS la situacion de DIANCA, pero NAVANTIA me dá la sensación de que quieren librarla de culpa....pobres angelitos...pagando " comisiones " directo para las arcas del PSOE ( Partido Socialista Obrero Español ); por que será que más nada há trascendido....¿ por que será ?...........

Que angustia por " una unidad menos "; no NO HABRA UNIDAD MENOS, no descorchen la Champaña ( en este caso diría la guarapita ); y por allí vienen TRES PATRULLEROS clase PAGALO que a la calladita.......van......

¿ Corrupción ? yo estoy SEGURO de que la HAY y en letras MUY GRANDES, pero de AMBOS LADOS DEL CONTRATO.......veremos que pasa.......

Gracias amigo Ildefonso de que reconoce al menos, cito sus palabras


"....uno de los problemas del lado de alla es que no han cumplido 100% con el programa de equipamiento y adecuación del astillero y del personal, aunque si hay que reconocer que hay grandes avances....."; fin de la cita.

El resto de su exposición yá creo que me hé referido indirectamente a ella.

Lo dicho, esperemos el desenlace de éste culebrón...la orden ya fué dada.


Un Saludo.

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Mensaje por delta074 Sáb 25 Jun 2011 - 14:11

Siempre con informacion a puerta de horno.
Gracias Idelfonso.
Ahora, permiteme desglosar para deglutir piano a piano
ildefonso machuca escribió:
tras la ultima intentona por parte de NAVANTIA, DIANCA y la ARMADA, de hacer el TAMANACO en españa, te puedo comentar que contra viento, mar y marea la ORDEN DEL JEFE ES HAGASE EN DIANCA, tras lo cual TODOS han manifestado su inconformidad...
¿En que forma?

NAVANTIA pues queda metida en el peo de desplazar recursos a Venezuela para la construccion, a un alto costo y por tiempo indefinido (bueno hasta que la obra se termina en principio), por lo que no se extrañen que del tiro haga una quiebra tecnica y deje a todos en la estacada...
Deberia de tener estos càlculos de costos en su ganancia desde el principio de la cotizacion.
En Euros les favorece el cambio en cuanto a mano de obra.
No le conviene una quiebra porque hay la esperanza de vender buques parecidos a otros Paises
¿Sabes la fecha de arranque?, cuanto antes mejor.

DIANCA, su gerencia y mandos medios "cagaos" por lo que les viene encima y sobre todo por la amenaza cierta de perder su posición acomodada y privilegiada...
Al fin ¿como que le van a poner el cascabel al Gato?

LA ARMADA, pues ya se ve venir la obra eterna y con los mil y un peos... ya que ni PDVSA se lleva bien con la ARMADA ni esta con PDVSA, de hecho se pueden imaginar que el unico bloque construido en Venezuela no ha podido ser inspeccionado por personal de la ARMADA porque no les dejan...
Mayor despelote, van a tener que bailar joropo juntos con la nueva camada de la Armada que viene;porque los que estan ahora salen en Julio.
Si hay dinero continuo,no deberia de haber problemas.
La Armada ya esta metida en Dianca(no se en que, se habian frenado algo por la huelga, pero ya acabo)

PERO LA ORDEN DEL SUPREMO es la orden... asi que aguarren ese trompo y bailenlo en la uña...
El Presidente se la esta jugando para las elecciones.


ildefonso machuca escribió:

mas que problema de costos es problema de tiempos... DIANCA construyó un bloque en un año... San fernando hizo 12 en el mismo año y encima más de un 30-40% equipados con tuberías bombas valvulas , etc. el de DIANCA esta peladito..
Si, pero ¿quien estaba a cargo?; practicamente nadie,
aparte del interes que habia de fabricar afuera.
Los Tecnicos de Navantia que vienen, deberian de tener mas experiencia en fabricar VBL y lidiar con el personal.Yo trabajaria todo bajo contrato de obra para animar a la pronta ejecucion.
Una pregunta:Los suministro para esa obra,
¿ya los tiene Navantia en sus almacenes?

no en vano 237 valvulas de accionamiento remoto/distancia en el BVL y 326 en el POV cuestan una bola de billete...
Se les viene trabajo a todos, en especial a los tecnicos en:Administración y Ejecución de Contratos

por cierto... de los dientes para los POV pues ni se conoce al dentista que va a hacer la plancha... asi que a esperar.
Esperemos sea de habla frances, el ruso no anestesia para el dolor

Si la pegas en la transferencia tecnologica... "el paseo" de los de DIANCA por españa en octubre noviembre del 2009 fue billete botao... no aprendieron nada y mucho menos se involucraron en el proyecto...
De acuerdo, veamos como sangran ahora.
Hojala aprovechemos a los recien graduados de los institutos tecnicos y de Ingenieria.
¿Que opinan?

DIANCA no cuenta con el sistema FORAM, por lo que la consulta de planos de montaje sera imposible (al menos por ahora)...
Si nos traemos la proa del buque de Navantia.
No veo problema en traerse el sistema con el tecnico para que saque copia y actualice los planos.
asi que a joderse todos y a ver que somos capaces de sacar a flote...
Lo mejor es lo que sucede.
Recuerda que a España le viene un cambio drastico de Gobierno y
las presiones van a seguir en contra de nosotros, de manera que
es mejor tratar deno j..aqui, que tratar que no nos j..alla.

uno de los problemas del lado de alla es que no han cumplido 100% con el programa de equipamiento y adecuación del astillero y del personal, aunque si hay que reconocer que hay grandes avances. si hay que decir tambien que el sistema de compras ha sido muy caotico y "comisionista" ya que el "cuanto hay pa eso" era la palabra de rigor en casi todas las compras y eso ponia de los nervios a NAVANTIA.
Repito.Ya las compras de los accesorios estan comprados?
¿Te estas refiriendo a los POVZEE?
¿Las comisiones es entre navantia y los Franceses? o ¿Con los talleres Españoles?

se podran ejecutar las fianzas... pero el barco quedara sin hacer... una fragata mas en el varadero del sincrolift.
La sangre no llegara al rio,tranquilo y mantennos informado de cuando proceden a ejecutar los trabajos aca.

de la PC22 se estan haciendo magias y brujerias para cumplir con la entrega para antes del 31 de julio de este año... pero la vaina esta algo cruda... la ARMADA esta super detallista y no deja pasar ni una... la verdad a veces creo que se pasan de maraca... pero son los clientes y el cliente siempre tiene la razón...
Ojala fueran asi los terracos. Esa es la Armada integra que recuerdo. BZ por ella

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Reanimastes el tema.
Gracias tambien a Chaco por preguntar Twisted Evil

Saludos
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Mensaje por Nilo Dom 26 Jun 2011 - 5:35

HORAES... no compares los PAGALO con los BVL please... nada que ver

y por cierto de donde vienen esos PAGALOS... de cuba... vaya es que definitivamente DIANCA no sirve para nada... DAMEN se pudo ir... pero NAVANTIA lo esta intentando con todos los medios...

de los retrasos... pues te cuento... los BVL y POV se han aprovisionado de municion "nuevita" gracias a los retrasos... ya que FABA (la fabrica de armamento de NAVANTIA) ha "regalado" municion como pago de los retrasos habidos en todas las entregas... agregar que lo mismo estan intentando con los repuestos necesarios para el mantenimiento de los buques, NAVANTIA ha entregado algunas partidas de repuestos en compensación por los retrasos... asi que la ARMADA no ha salido al final tan mal parada como Uds. creen... pero y despues... ya ha habido algunas averias que no han podido ser resueltas debido a la falta de repuestos no incluidos en las partidas entregadas y que deben ser compradas por la ARMADA y no hay presupuesto...

en fin... veremos cmo vienen esos PAGALO que tanta falta hacen... pero a ver como reemplazamos los CONSTITUCION que da pena verlos (ya casi 40 años!!!!!)

adios
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Mensaje por Chaco Dom 26 Jun 2011 - 5:48

Amigo ildefonso machuca, de las PAGALO cuanta son las que faltan por entregar del contrato, creo que más bien debían contratarse por lo menos 6 más, para dar de baja a unas de las patrulleras que no dan para más.
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Mensaje por horaes Dom 26 Jun 2011 - 6:54

Noooo amigo Machuca para nada COMPARO los PAGALO con los BVL y POV ; sólo hago la OBSERVACION de que el número de PATRULLEROS se ACRECENTARA, por cierto el ASTILLERO CUBANO es o no ES una FILIAL de DAMEN........ Rolling Eyes


Agradezco la info adicional amigo Machuca, eso es lo enriquecedor de este Debate, pero lo que me causa curiosidad,....... tan recientes las entregas de BVL y POV y yá hay AVERIAS en componentes para los cuales no hay repuestos, eso me lleva a deducir dos posibilidades:


a) La avería ocurre en un componente supuestamente con una " vida util " dizque MAYOR..... Rolling Eyes o

b) La avería incurre en un componente que por negligencia no se contratarón los respectivos repuestos, ni se exigierón las debidas salvaguardasy/o garantías de performances.......


Y sí amigo chaco, son necesarios más PAGALOS.... Cool


Luego seguimos..

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Mensaje por delta074 Dom 26 Jun 2011 - 10:38

ildefonso machuca escribió:HORAES... no compares los PAGALO con los BVL please... nada que ver
Muy cierto.Pelean en otro nivel
diseño Stan Patriol 2606 de los astilleros holandeses Damen Shypyard.
Desplazamiento: 25 toneladas
Planta Motriz: Dos motores diesel Caterpillar de 2.800 HP
y por cierto de donde vienen esos PAGALOS... de cuba...
¿? el primer PG-51 Págalo fue construido bajo licencia por la Unidad de Carenado de la Armada (Ucocar) en Puerto Cabello.
vaya es que definitivamente DIANCA no sirve para nada...
Cierto, con lo que dices le van a poner su cascabel. Ojala.
DAMEN se pudo ir...
Eran otros contratos con diferentes clausulas y condiciones
pero NAVANTIA lo esta intentando con todos los medios...
Por el contrato; tambien trato de hacerlo alla.
Pero, por lo que dices no pudieron
de los retrasos... pues te cuento... los BVL y POV se han aprovisionado de municion "nuevita" gracias a los retrasos... ya que FABA (la fabrica de armamento de NAVANTIA) ha "regalado" municion como pago de los retrasos habidos en todas las entregas... agregar que lo mismo estan intentando con los repuestos necesarios para el mantenimiento de los buques, NAVANTIA ha entregado algunas partidas de repuestos en compensación por los retrasos... asi que la ARMADA no ha salido al final tan mal parada como Uds creen.
Excelente lo que escribes,de manera que no en todo se ve corrupcion y la Armada utiliza y pone a valer las clausulas firmadas en el contrato,Buscando el mayor provecho a la Nacion.
Hechando por tierra las suposiciones de lo primero que piensan y escriben estos
gatillos alegres de la escritura virtual.
... pero y despues... ya ha habido algunas averias que no han podido ser resueltas debido a la falta de repuestos no incluidos en las partidas entregadas y que deben ser compradas por la ARMADA y no hay presupuesto...
Esto si es grave afuturo. Pero si los buques estan en garantia, tambien esos repuestos y asegurados; De manera quela Armada debe estar pendiente con el seguimiento y hacer la lista de los repuestos que mas se consuman(Queya debe tenerla)
en fin... veremos como vienen esos PAGALO que tanta falta hacen... pero a ver como reemplazamos los CONSTITUCION que da pena verlos (ya casi 40 años!!!!!).
Bueno sustituir la Constitucion por sustituir; no lo entiendo. que sigan haciendo su trabajo hasta que agarremos un aire para seguir con la inversion.
El gasto que se esta haciendo, no son dos lochas y tampoco la inversion en casa y hospitales, que para mi no es que sea mas importante sino mas prioritario.
En los astilleros de patio central de PDVSA-La SALINA,le hicieron un mantenimiento completo y salieron en un estado excelente, de manera que ya las conocen para una proxima oportunidad.
La Armada pago; entregandole las cartas de navegacion elaboradas de toda la ruta que llevan los tanqueros, al entrar al lago y parte de la costa
adios
Hasta luego.
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delta074
Coronel

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