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Mensaje por Faust Dom 20 Nov - 13:02

Arpia escribió:
Entonces ¿de donde crees que es más probable que salieron los repuestos para los F-16?

de algun usuario del F-16A...

no indica obligarotiamente que son piezas originales certificadas Lockheed-martin...

mira para comenzar hay muchos aparatos en desuso en varios paises, y stocks de repuestos en algunos almacenes poco usados en esos paises... esa es una fuente primaria de piezas de repuesto de mercado negro, ha pasado con anterioridad y el asunto es tan grande que todos los F-14 fueron ordenados ser destruidos para evitar que piezas llegaran a Iran.

la segunda manera de fuente de repuestos no oficial es la desviación de piezas de los usuarios de los aparatos de manera individual o coordinada entre individuos, lo que en venezuela denominariamos vulgar choripandeo y guisos de personal de las fuerzas armadas de los paises, asi todavia siguen saliendo piezas de toda indole, como ocurrió los sospechosos motores de F-5 robados que fueron conseguidos en tailandia o singapur y tenian detino a Argentina hace poco... (argentina no tiene F-5... pero otro pais pana si, adivina cual)

la tercera y mayor fuente de repuesto de todas es la tercerisación y triangulaciones comerciales civiles, una compañia civil compra material excedente militar del gobierno, declara que lo usará para una cosa, y despues lo desvia y termina en otra parte donde no deberia terminar, ejemplo de eso de los helos españoles que serian enviados a Venezuela presumiblemente..

tambien una gran fuente de repuestos es la colaboración de paises terceros de manera discreta, de manera directa o tambien triangulando...

esa tiene una variante mucho mas comprometida pero abundante, que es el propio pais bloqueador que utiliza eso como condición de negociacion, muchas veces con intermediarios propios o terceros, el famoso caso de la valija diplomatica gringa con repuestos de F-16 y bronco en venezuela, o el caso iran-contra son ejemplo de eso.

otra fuente bastante poco conocida son las copias y falsificaciones de repuestos, eso es un problema grave de la aviación civil y hace poco ha reventado un peo la USAF por haber detectado (bueno siempre lo hacen) piezas no originales falsificadas en sus aeronaves....

así que como siempre he dicho, si se quiere, se puede... lo unico que hay que tener voluntad, y las realidades operativas de la AMB han impulsado a que muevan ese culo y traten de conseguir repuestos para los F-16 para mejorar la operatividad.

que ironicamente, el veto ha permitido tener mas control sobre la tecnologia del F-16 que por ejemplo, el acceso casi nulo con el Su-30MK2 que los rusos permiten...

en ese caso prefiero mil veces un pais que me bloquee y me force a ingeniarmelas para resolver mi peos, a que tenga unos carajos que me tenga agarrado por los huevos y no me dejen meterle manos con mis aparatos y chantajeen por eso a sus condiciones...
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Mensaje por vudu 1 Dom 20 Nov - 15:57

don faust llevando las cosas como siempre a otro tono No
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Mensaje por zuhe Dom 20 Nov - 18:04

Saludos:

Misiles AA chinos:
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Mensaje por Onyx Dom 20 Nov - 18:39

INTELIGENCE, DEFENSE AND SECURITY
martes 24 de noviembre de 2009

HUGO CHÁVEZ NEGOCIA COMPRA DE CAZAS JF-17 CON CHINA


Venezuela estaría negociando la adquisición de aviones de combate Chengdu JF-17 y de entrenamiento avanzado de combate Hongdu L-15, de fabricación china, según revela la revista británica especializada en temas aeronáuticos Fligth International.
La información se conoció en el marco de la exposición aeronáutica que se celebró esta semana en Dubai, a través del presidente de la China National Aero-Technology Import and Export Corporation (Catic), Ma Zhiping. “Estamos conversando con unos cinco o seis países para cada avión y algunos ya han enviado a sus pilotos a realizar vuelos de prueba”.

Declinó identificar los países con los cuales se negocia y se limitó a decir que se trata de clientes tradicionales y no tradicionales, principalmente, de Africa, Oriente Medio, Asia y Sudamérica. En la revista, se pudo conocer que Venezuela está entre países con los que se conversa. Indicó Zhiping, que cada país tiene diferente requerimientos, siendo el financiamiento el principal problema. Sin embargo, señaló que Catic está gestionando con el gobierno chino para ofrecerle a sus clientes, créditos a bajo costo para la adquisición de los aviones. Además, indico que están dispuestos a ayudarlos a establecer una línea de ensamblaje para producir los aviones o sus componentes. Cabe recorrdar, que Venezuela en los últimos años ha adquirido en China, un satélite espacial, 10 radares de vigilancia aérea JY-1 3D y 18 aviones de entrenamiento/ataque.

http://intelligenceservicechile.blogspot.com/2009/11/hugo-chavez-negocia-compra-de-cazas-jf.html
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Mensaje por Onyx Dom 20 Nov - 18:42

China interesada en vender Aviones de Ataque JF-17 a Fuerza Aerea de Venezuela
22/11/2010

[Maquina de Combate 22112010-01] De acuerdo al portal de noticias de defensa Flight Global, China esta promocionando activamente en 8 paises, el avion de ataque JF-17 Thunder, fabricado conjuntamente por Chengdu Aircraft y Pakistan Aeronautical Complex.

El avion mono-motor esta siendo marketeado como reemplazo de aviones como el RSK MiG-21, Dassault Mirage 5, Northrop F-5 e incluso modelos chinos como el Nanchang A-5 y Chengdu F-7.

“Estamos conversando con 6 u 8 paises acerca del JF-17,” dijo Zeng Wen, vice-presidente de China National Aero-Technology Import and Export Corporation (CATIC), que marketea aviones militares en el extranjero a favor de fabricantes chinos. “El JF-17 es una solucion de bajo-costo para paises en desarrollo.”

Segun menciona flight global, Zeng declino especificar que paises estan considerando la aeronave. Oficiales de varias fuerzas aereas africanas han estado presentes en la gran expo china en Zhuhai. Otros paises que podrian estar dispuestos adquirir el JF-17 son Egipto, Sri Lanka y Venezuela, clientes conocidos de aviones militares chinos.

La asociacion entre Pakistan y China en el proyecto JF-17 Thunder esta jugando un importante rol de soporte a las operacionesde marketing de CATIC en el extranjero. Tres aviones JF-17 de la Fuerza Aerea Pakistani junto a cierto numero de otras aeronaves pakistanies estuvieron en Zhuhai e incluso un JF-17 demstro sus capacdades mediante un display aereo. Las aeronaves fueron acompañadas por 170 oficiales del servicio.

http://maquina-de-combate.com/blog/archives/10231
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Mensaje por PipilloVonJuangriego Dom 20 Nov - 18:52

Cito al amigo "faust"
mira para comenzar hay muchos aparatos en desuso en varios paises, y stocks de repuestos en algunos almacenes poco usados en esos paises... esa es una fuente primaria de piezas de repuesto de mercado negro, ha pasado con anterioridad y el asunto es tan grande que todos los F-14 fueron ordenados ser destruidos para evitar que piezas llegaran a Iran.

Apreciado Faust recuerdo que hace poco en los años 81, lei en la revista Time que el Sha de Iran Reza Pahlevi, había adquirido mayoritariamente las acciones de la compañia fabricante del F-14 la Grumman, para hacerse de totalidad de la producción de esta avión.

l
a segunda manera de fuente de repuestos no oficial es la desviación de piezas de los usuarios de los aparatos de manera individual o coordinada entre individuos, lo que en venezuela denominariamos vulgar choripandeo y guisos de personal de las fuerzas armadas de los paises, asi todavia siguen saliendo piezas de toda indole, como ocurrió los sospechosos motores de F-5 robados que fueron conseguidos en tailandia o singapur y tenian detino a Argentina hace poco... (argentina no tiene F-5... pero otro pais pana si, adivina cual)

Será que la Argentina le estaba devolviendo el favor a algún país por cierto de los años 82, cuando bloquearon a la Argentina y la forzaron a ingeniárselas.

la tercera y mayor fuente de repuesto de todas es la tercerisación y triangulaciones comerciales civiles, una compañia civil compra material excedente militar del gobierno, declara que lo usará para una cosa, y despues lo desvia y termina en otra parte donde no deberia terminar, ejemplo de eso de los helos españoles que serian enviados a Venezuela presumiblemente..

Esta fue una olla de Mondongo piche, que nadie quiso comprar después....!!!

también una gran fuente de repuestos es la colaboración de paises terceros de manera discreta, de manera directa o tambien triangulando...
Más que colaboración apreciado amigo, la pelazón y el despido de cientos de miles de empleados de las grandes corporaciones como por ejemplo el fabricante del Hawk en Gran Bretaña. cientos de ingenieros que algo se llevan en los cachos...!!!

esa tiene una variante mucho mas comprometida pero abundante, que es el propio pais bloqueador que utiliza eso como condición de negociacion, muchas veces con intermediarios propios o terceros, el famoso caso de la valija diplomatica gringa con repuestos de F-16 y bronco en venezuela, o el caso iran-contra son ejemplo de eso.
Por cierto que es del a vida del Tcnel. Oliver Nort "Mr Hammer" , aquel teniente coronel de Marines con el apodo de "martillo" con un alto cargo del Consejo de Seguridad Nacional en los Estados Unidos, quien idease y organizase la red ilegal de financiamiento a los contras nicaragüenses, que compraban armas con el producto del tráfico de cocaína en los propios Estados Unidos,

Otra fuente bastante poco conocida son las copias y falsificaciones de repuestos, eso es un problema grave de la aviación civil y hace poco ha reventado un peo la USAF por haber detectado (bueno siempre lo hacen) piezas no originales falsificadas en sus aeronaves....

Faust, sabes que hasta el propio Air Force One, lo inundaron de copias falsas de repuestos y se armó la San Pablera, que tal...!!

sí que como siempre he dicho, si se quiere, se puede... lo unico que hay que tener voluntad, y las realidades operativas de la AMB han impulsado a que muevan ese culo y traten de conseguir repuestos para los F-16 para mejorar la operatividad.

Operatividad que creo que no pasa de otros cinco (5) años más, cierto?

Que ironicamente, el veto ha permitido tener mas control sobre la tecnologia del F-16 que por ejemplo, el acceso casi nulo con el Su-30MK2 que los rusos permiten...

Cuando hablamos del nulo acceso, es por ejemplo solo dejarle a los Chinos el construir el 95% de la nave?


en ese caso prefiero mil veces un pais que me bloquee y me force a ingeniarmelas para resolver mi peos, a que tenga unos carajos que me tenga agarrado por los huevos y no me dejen meterle manos con mis aparatos y chantajeen por eso a sus condiciones...
[/quote]

Y en el caso de los Estados Unidos que nos tenía agarrao por los guevos y nos tiene vetado? Que hacemos? Me imagino que buscar empresas serias en países serios, correcto ? Por otra parte Faust, estuve leyendo una revista donde un alto ingeniero mecánico de una prestigiosa empresa estadounidense, indicaba que ya la brecha tecnologica cada día se estaba estrechando más, y que en cualquier rincón del mundo como Thailandia y en un suburbio de Bankog (hoy no porque tiene problema de agua) se fabrican piezas que hasta hace una década solo se realizaba en los grandes laboratorios y talleres de las grandes corporaciones. Por cierto, si necesitas o tienes algún pana que necesitas refacciones para algún F-35, no dudes en llamarme...!!!!
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Mensaje por Faust Dom 20 Nov - 20:53

Onyx escribió:China interesada en vender Aviones de Ataque JF-17 a Fuerza Aerea de Venezuela

y cuando saldrá la noticia de: "La Fuerza Aérea de Venezuela no está interesada en comprar Aviones de Ataque JF-17 a China"?
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Mensaje por vudu 1 Dom 20 Nov - 20:56

en su debido momento
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Mensaje por Faust Dom 20 Nov - 21:21

PipilloVonJuangriego escribió:Cito al amigo "faust"
mira para comenzar hay muchos aparatos en desuso en varios paises, y stocks de repuestos en algunos almacenes poco usados en esos paises... esa es una fuente primaria de piezas de repuesto de mercado negro, ha pasado con anterioridad y el asunto es tan grande que todos los F-14 fueron ordenados ser destruidos para evitar que piezas llegaran a Iran.

Apreciado Faust recuerdo que hace poco en los años 81, lei en la revista Time que el Sha de Iran Reza Pahlevi, había adquirido mayoritariamente las acciones de la compañia fabricante del F-14 la Grumman, para hacerse de totalidad de la producción de esta avión.

busca bien porque para ya el 81 el ex-shah era un muerto politico y financiero...

y no van a comprar la mayoria de grumman por piches 79 aviones, que no fue la totalidad de la produccion nunca, solo es el 10% de los mas de 700 construidos para la Navy...

busca bien tu revista y escaneala o releela

l
a segunda manera de fuente de repuestos no oficial es la desviación de piezas de los usuarios de los aparatos de manera individual o coordinada entre individuos, lo que en venezuela denominariamos vulgar choripandeo y guisos de personal de las fuerzas armadas de los paises, asi todavia siguen saliendo piezas de toda indole, como ocurrió los sospechosos motores de F-5 robados que fueron conseguidos en tailandia o singapur y tenian detino a Argentina hace poco... (argentina no tiene F-5... pero otro pais pana si, adivina cual)

Será que la Argentina le estaba devolviendo el favor a algún país por cierto de los años 82, cuando bloquearon a la Argentina y la forzaron a ingeniárselas.

tu tienes que entender que los paises no es un ente unipersonal que actua de manera individual, que vaya a argentina un motor que pudiese ser robado no quiere decir que "Argentina" apoye el asunto, puede ser un traficante judio que tiene contacto en argentina, puede ser la mafia rusa que use la mafia de alemanes nazi de argentina para contrabandear, puede ser los peronistas, puede ser el espitiru del kishner, puede ser el gobierno, puede ser el contacto de antonini, puede ser fito paez... quien sabe por que iria a argentina...


la tercera y mayor fuente de repuesto de todas es la tercerisación y triangulaciones comerciales civiles, una compañia civil compra material excedente militar del gobierno, declara que lo usará para una cosa, y despues lo desvia y termina en otra parte donde no deberia terminar, ejemplo de eso de los helos españoles que serian enviados a Venezuela presumiblemente..

Esta fue una olla de Mondongo piche, que nadie quiso comprar después....!!!

has seguido el caso?

esa tiene una variante mucho mas comprometida pero abundante, que es el propio pais bloqueador que utiliza eso como condición de negociacion, muchas veces con intermediarios propios o terceros, el famoso caso de la valija diplomatica gringa con repuestos de F-16 y bronco en venezuela, o el caso iran-contra son ejemplo de eso.
Por cierto que es del a vida del Tcnel. Oliver Nort "Mr Hammer"

es comentarista en CNN en ingles... no se si ya tiene su show...no tengo CNN en ingles hace tiempo Sad


Otra fuente bastante poco conocida son las copias y falsificaciones de repuestos, eso es un problema grave de la aviación civil y hace poco ha reventado un peo la USAF por haber detectado (bueno siempre lo hacen) piezas no originales falsificadas en sus aeronaves....

Faust, sabes que hasta el propio Air Force One, lo inundaron de copias falsas de repuestos y se armó la San Pablera, que tal...!!

el VC-25 es un 747 modificado, un avion con mas de 1000 ejemplares volando y con un promedio de 2millones de pieza y bastante modelos en chatarreras, asi que es uno de los primeros en ser falsificadas piezas...

las piezas piratas entran en el circuito regular de distribuidores "autorizados" y te la venden como si fuese una pieza certificada boeing/FAA (falsifican hasta los certificados) asi que si una agencia como la USAF compra un lote grande para mantener stock de repuestos, es entendible que un porcentaje sean falsas que meten tipo paquete chileno...


sí que como siempre he dicho, si se quiere, se puede... lo unico que hay que tener voluntad, y las realidades operativas de la AMB han impulsado a que muevan ese culo y traten de conseguir repuestos para los F-16 para mejorar la operatividad.

Operatividad que creo que no pasa de otros cinco (5) años más, cierto?

ni idea, es dificil especular por los problemas por todos conocidos, pero estimando a la ligera y segun el nivel de rosca bajo que le estan dando ahorita, y si llegan repuestos criticos, pudiesen durar mas o menos eso o un poquito mas, lo suficiente como para que el sucesor llegue y entre en servicio...

Que ironicamente, el veto ha permitido tener mas control sobre la tecnologia del F-16 que por ejemplo, el acceso casi nulo con el Su-30MK2 que los rusos permiten...

Cuando hablamos del nulo acceso, es por ejemplo solo dejarle a los Chinos el construir el 95% de la nave?

no, cuando no te dejan meterle mano al avion...

es como si compraras un Lada por ejemplo, y te obligaran a que vayas a los agentes autorizados asi sea para echarle agua al radiador o echarle aire a los cauchos, lo hacen ellos y de paso tienes que pagarles por adelantado y hacen el trabajo cuando le plazca...

eso esta pasando ahorita con cierto sistema de arma que no quiero mencionar y ciertos individuos de cierto pais que no quiero indicar...


en ese caso prefiero mil veces un pais que me bloquee y me force a ingeniarmelas para resolver mi peos, a que tenga unos carajos que me tenga agarrado por los huevos y no me dejen meterle manos con mis aparatos y chantajeen por eso a sus condiciones...

Y en el caso de los Estados Unidos que nos tenía agarrao por los guevos y nos tiene vetado? [/quote]

ni te imaginas el sistema maravilloso y soñado que habia en venezuela con los gringos... yo supongo que los mas veteranos en la AMB deben añorar esa epoca....

el representante comercial de GD/LM tenian su oficina en las bases, cuando se jodia una pieza de un F-16, el oficial de mantenimiento hablaba con el representante y este se encargaba de todas las gestiones y papeleos (empresa-aduana-gobbiernos-pagos-bancos-etc) y le decia "ve a buscar la pieza tal dia pa miami".

allá cuadraban todo y mandaban la pieza a miami por fedex o algo similar a la oficina del representante de la FAV alla, y todas la semanas, cuando el hercules hacia su rutinario viaje a miami, se traia la pieza junto con los coleaos y los pañales y perfumes y esas cosas..

facilito... eso permitia que el promedio de operatividad de los F-16 en venezuela fuese uno de los mas altos del mundo...

hasta que llegó el año 2004 y la boca de chavez y........


st, estuve leyendo una revista donde un alto ingeniero mecánico de una prestigiosa empresa estadounidense, indicaba que ya la brecha tecnologica cada día se estaba estrechando más, y que en cualquier rincón del mundo como Thailandia y en un suburbio de Bankog (hoy no porque tiene problema de agua) se fabrican piezas que hasta hace una década solo se realizaba en los grandes laboratorios y talleres de las grandes corporaciones. Por cierto, si necesitas o tienes algún pana que necesitas refacciones para algún F-35, no dudes en llamarme...!!!!

eso sucede por las contraprestaciones industriales relacionadas con las ventas de material tecnologico... un concepto tan abstracto aqui en venezuela como la teoria cuantica para un estudiante de mision ribas...
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Mensaje por Faust Dom 20 Nov - 21:25

vudu 1 escribió:en su debido momento

aja, y que fecha debo esperar...

digo, tal cual los T-72 y el 5 de julio?

"esperen el 5 de julio y veran en los proceres los tanques T-72 con termales rusas, motorpack ucraniano y kontakt-5.... pongo mi reputación y credibilidad en juego"

y que pasó? es necesario que te diga que no solo no fue como tu lo dijiste, sino tu reputación no vale nada y mostraste sintomas de mitomania?

sabrás que paso de ti y lo que digas...

prefiero guiarme por los chismes que me llegan de gente muchisimo mas seria que tu... y sin problemas de mitomania...
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Mensaje por vudu 1 Dom 20 Nov - 21:31

Faust escribió:
vudu 1 escribió:en su debido momento

aja, y que fecha debo esperar...

digo, tal cual los T-72 y el 5 de julio?

"esperen el 5 de julio y veran en los proceres los tanques T-72 con termales rusas, motorpack ucraniano y kontakt-5.... pongo mi reputación y credibilidad en juego"

y que pasó? es necesario que te diga que no solo no fue como tu lo dijiste, sino tu reputación no vale nada y mostraste sintomas de mitomania?

sabrás que paso de ti y lo que digas...

prefiero guiarme por los chismes que me llegan de gente muchisimo mas seria que tu... y sin problemas de mitomania...



JA JA JA JA JA JAAAAAAAAAAAAAAAA QUE FIJACIÓN VALE No No No DALE CUCUTEÑO TU OPINIÓN DE MI ME VALE M..................... DA
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Mensaje por Faust Dom 20 Nov - 21:52

vudu 1 escribió: TU OPINIÓN DE MI ME VALE M..................... DA

la tuya no vale nada... nisiquiera sabe a mierda...

ese es lo que te ganas por no ser serio..

y el repetirtelo toda la veces que quiera por que tu todas las veces que quisite aseguraste que lo que decia era verdad...

motorpack ucraniano, termales rusas, kontakt-5 pal 5 de julio!
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Mensaje por Faust Dom 20 Nov - 21:54

XAMBER escribió:
allá cuadraban todo y mandaban la pieza a miami por fedex o algo similar a la oficina del representante de la FAV alla, y todas la semanas, cuando el hercules hacia su rutinario viaje a miami, se traia la pieza junto con los coleaos y los pañales y perfumes y esas cosas..


Y por que no hacen una oficina de sukoi en caracas ??

al parecer el sistema es mas burocratico y centralizado y lo peor... no esta orientado a la satisfaccion del cliente sino la avaricia y la forma de como sacar mas real posible a los pobres monitos tropicales...

nada mas imaginate las variaciones... no tenemos aviones de carga que vuelen a buscar piezas en rusia... tenemos que contratar tranportes RUSOS! para que traigan un repuesto...

los rusos no son famosos por su servicio post-venta, y al parecer siguen siendo asi de malos...y de paso coñodemadres...
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Mensaje por Faust Dom 20 Nov - 22:06

quizas por que los chinos quieran vender el JF-17 y no el J-10...

ahora la pregunta es que si la AMB quisiera el JF-17
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Mensaje por Onyx Lun 21 Nov - 7:36

Esta confución no me gusta, las notas que he leido solo hablan de JF-17 y no del J-10, nunca se ha mensionado la compra del J-10.

será para irnos ablandando????

Xambre qué es esto: jh-17 ?

lo bueno es que este se mensiona sólo sobre la substitucion del F-5 y no se mensiona al F-16 cuya substitucion debe ser el SU-35 ya comprado en 2008.
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Mensaje por Arpia Lun 21 Nov - 7:37

JF-17 Malo no es (para pakistaníes) Very Happy sencillamente no es para nosotros, mientras que el J-10A que tampoco es la gran vaina pues si alguien en la AMB quiere SU-35 pues entre mas J-10 compren menos SU-35 habrá, porque este bicho en esa versión puede sustituir al F-5, pero al F-16 también, pero lo peor puede ser un enroqué de F-16 pa Barquisimeto por los F-5 y J-10A para ... Shocked

Pero son vergas locas culpa de un ratón de un lunes por la mañana.... drunken
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Mensaje por Arpia Lun 21 Nov - 7:47

Onyx escribió:Esta confución no me gusta, las notas que he leido solo hablan de JF-17 y no del J-10, nunca se ha mensionado la compra del J-10.

será para irnos ablandando????

Xambre qué es esto: jh-17 ?

lo bueno es que este se mensiona sólo sobre la substitucion del F-5 y no se mensiona al F-16 cuya substitucion debe ser el SU-35 ya comprado en 2008.

Amigo Onix si ese contratito fue firmado en 2008, no seria justo que ya se estuviera asomando un pájaro de esos por aquí, o se van a tardar mas que los MK2 en salir del cascaron, ¡malo, malo!... scratch
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Mensaje por Arpia Lun 21 Nov - 8:13

XAMBER escribió:ahora la pregunta es que si la AMB quisiera el JF-17

Tu que crees , ni por el coño !!!!!! El unico que queria ese bicho era jose fernando y su mama por otra parte ni que el J-10 sea una vaina tan arrecha !!!

Y si lo compran habra que aprederlo a querer.... Laughing Laughing Laughing
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Mensaje por Onyx Lun 21 Nov - 10:58

Bueno estamos en cola, pero el haberlos comprado para esa fecha es lo que nos permite recibirlos más pronto, sea el próximo año, o cree alguien que si se compran ahorita los J-10 o JF-17 los traeran el proximo años??? no, eso seria para el 2015.

Esperemos a ver que es lo que anuncio Chávez.

Ya Putin dijo que no tendria problemas en vcendernos los SU-35 y eso sugiere que si estuvo en pie la negociación.

Otra cosa que estaria por llegar si la nota de Inteligence, Defence ans Security es cierta, son los L-15
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Mensaje por Gerardo Lun 21 Nov - 17:56

Esas notas de JF-17 son mas ganas de los Chinos (y algun yuso de la guerra) de vendernos ese perol que nosotros de comprarlos....

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