FC-1 / JL-17 / JF -17

Y por cierto, voy a repostear lo que escribi antes, precisamente para los que hablan de tasa de disponibilidad baja en los mk2, que si los numeros, etc.

Me cito:

Voy a poner en la mesa lo que he tratado de explicar desde hace rato.

Hoy en dia, nuestra AMB esta en la misma situacion de los 80/90. En estas fechas, nuestros f-16 eran punta de lanza, mientras el mirage y el f-5 eran complementarios. Luego, el f-5 paso a ser nuestro LIFT, por las sabidas razones que no vienen al caso.

Hoy en dia, con la entrada del mk2, este paso a ser punta de lanza, sustituye al f-16 en este rol, mientras este ultimo asume el rol de complemento que tuvo el mirage. Es decir, no es que el mk2 sustituye al mirage porque este fue el que salio, no, sustituye al f-16 y este asume el rol del mirage.

Ahora, que falta?

Efectivamente, falta un LIFT, para sacar al f-5 de ese rol (Varios paises lo hacen, entre ellos, España) por su edad. Pero, al salir el f-16 va a necesitarse un COMPLEMENTO para los flankers. Como es ese complemento? Numerico. Recuerdo que el f-16 no tenia capacidad navla strike standoff, cosa que si tenia el mirage, mas este ultimo no tenia capacidad de bombardeo de precision del f-16, por lo tanto se complementaban. Con el flanker, se unifican estos roles. Por esa razon, ahora el complemento es numerico, ya que no tenemos suficientes grullas para todo.

Ahora, ese complemento como debe ser?

A mi parecer, un avion barato, que pueda cumplir con todas las misiones del flanker. Esto desahogaria a los flankers, dejandolos para misiones de maxima importancia y dificultad, sobre todo en territorio enemigo, mientras ese complemento se encarga de las misiones de media o baja importancia. Por ejemplo, misiones CAS, CAP, SEAD, AShW, etc. Es decir, el flanker domina el cielo, la profundidad del territorio enemigo, mientras el complemento se dedica al frente de batalla.

Nuestra AMB se perfilaria como la USAF; un avion multirol (como es el strike eagle), complementado con el caballo de batalla numeroso; f-16. Y donde queda la super grulla? Es el caza de superioridad aerea por excelencia, que vendria a aumentar las capacidades de la AMB frente a amenazas mayores.

Ahora, un LIFT como el L-15 o el Yak puede hacer ese complemento? No, porque no tiene la capacidad. Sin embargo, estan descartados? No, porque hace falta el LIFT.

Entonces quien es ese complemento?

- Mig-29SMT. Algo caro, nos da pocos numeros, aunque puede ser. Solo tenemos un proveedor, lo cual no es muy conveniente.
- J-10. Idem lo anterior. No esta disponible la ultima version y aun se depende de motores rusos, lo cual no es malo, pero es logisticamente inconveniente.
- jf-17. Es barato, economico (mas que el mig-29), se puede tener en grandes numeros y hace el trabajo requerido. Ademas, tenemos dos lineas logisticas con proveedores distintos (la ws-13 ya esta certificada y lista para producir), lo cual nos da mas flexibilidad frente a posibles vetos.

En fin, si vemos al f-16 como el "oh gran señor del aire!", nunca vamos a ver a un avion como el jf-17 asumiendo su rol. Pero el hecho esta, en que ese rol puede ser asumido por este avion, con relativamente bajo costo para la AMB y de paso, podemos tener cantidades significativas que amplien el poder de nuestra aviacion y FFAA en conjunto.

Analicen bien. Un LIFT no da numeros para eso. Si el mk2 tiene tan baja disponibilidad, y gerardo pone de 18 super grullas, 9 o 10, caramba, creo que los numeros estan bien bien cortos, no es asi?

Y de nuevo, un LIFT por mas supersonico que sea, es eso. Si lo hacen monoplaza, fino, pero que tanto se le puede sacar a ese monoplaza? No es mejor ir por un caza que esta diseñado para eso, que tiene mayor chance de escalar tecnologicamente, que en un avion que de paso, NO EXISTE?

Y por numeros, segun Gerardo:

24 mk2
18 su-35

42 aparatos, operativos 24.

Cuantos tenia la FAV/AMB?

24 f-16
15 m50
17 f-5

Operativos? a una tasa de 80%, que se tenia en los mejores momentos,

19 f-16
12 m50
13 f-5

casi 50 aparatos.

Ahora, el flanker agrupo varias funciones, por ser un verdadero caza polivalente. Pero, seguimos con los numeros. El L-15 o el L-15 monoplaza (que NO EXISTE y si se hace, va a tardar una eternidad como el L-15), tiene la capacidad para hacer esos numeros?

Por supuesto, todo depende de cual es la vision de la AMB. Si mantenerse con 42 aparatos en total, basado en las grullas y los LIFT (que es una opcion) o crecer. Yo pienso que la AMB tiene vision de crecimiento, de eso no me quedan dudas. En ese escenario, creo que el jf-17 seria un elemnto util y barato para comenzar con ese crecimiento, pero en una transicion a sistemas mas avanzados en el futuro.

Cevarez escribió:Desde cuando se ha dado el combate BVR, que se usaba y que hay hoy en dia? Si eso fuera asi, por que hay tantos desarrollos en esa area? Sera que los gringos, rusos, europeos y chinos saben algo que nosotros no sabemos?

Eso es como sacar un promedio. Si sacas un 0, te baja un mundo, pero si sacas 20, no subes gran cosa.

Digname cuantos AMRAAM han pelado el blanco en los ultimos enfrentamientos?

Insdisto, no se leyeron el blog, ahi esta todo

Después de la Guerra del Golfo y Kosovo, el combate visual pasó a ser considerado secundario, pero la USAF todavía prevé que 25% de las victorias del futuro todavía serán a corta distancia. En ninguna victoria del AMRAAM hasta hoy el punto de detonación fue la larga distancia. Los combates recientes mostraron que más de 50% de los combates ocurren en corto alcance, ó a menos de 3km.

Los europeos ya intentaron hasta cambiar la carga de armas del Eurofigher de cuatro misiles de largo alcance y dos de corto alcance para el inverso. El RAF hasta ya estudió una variante del misil ASRAAM equipado con datalink con capacidad LOAL. Israel todavía entrena mucho y da prioridad a este tipo de combate. Jets rápidos y reglas de enfrentamiento todavía pueden forzar el combate a corta distancia. La mayoría de los países ni tienen recursos avanzados como AWACS y datalink.

La efectividad REAL de los misiles aire-aire de gran alcance (BVR) es discutible, dado que los Sistemas de Autoprotección de los aviones de combate modernos se han desarrollado tanto que pueden reducir notablemente su “kill average” a niveles insoportablemente bajos. Por otro lado la notoria maniobrabilidad de algunos cazas modernos (nos estamos refiriendo a los rusos SU-35 y MIG-35) hacen que la efectividad de los misiles BVR se reduzca aún más. No tenemos que olvidar que se supone que estos misiles BVR deberían llegar a sus blancos en el límite de su alcance, donde la trayectoria ya es balística porque ya ha finalizado la combustión de su propelente y la velocidad final disminuye MUCHO cuando hacen maniobras de altos G para seguir a blancos que maniobran (desesperadamente… ) para evadirlos.

Hoy en día existen eficaces sistemas para la detección de lanzamiento de misiles y los pilotos cuentan con sofisticados recursos para evadirlos (CME, chaff y flares, etc.) e inclusive se cuenta… -al menos en la literatura hay referencias a ello- con misiles de corto y mediano alcance capaces de interceptar a misiles BRV entrantes…

La táctica rusa de lanzamiento de SALVAS de 2 o más misiles BVR es uno de los puntos clásicos de estudio y análisis. La simple SUMA de probabilidades de cada misil individual incrementa el porcentaje de éxito. Si la salva se compone de misiles con distintos tipos de buscadores, las probabilidades de éxito son aún mayores. Los rusos usan salvas de dos misiles: uno con cabeza IR (se lanza primero) y otro con cabeza de guía con radar activo (se lanza después) y cuentan con software (en sus computadoras de control de combate) que se encargan de ello en forma automática.



Posterior a la Tormenta del Desierto

Aunque los datos de las victorias aéreas están disponibles para las operaciones post-conflicto Tormenta del Desierto y Deny Flight, Southern Watch y la Fuerza Aliada, que no incluyen el número de disparos o la distancia de encuentro.

Durante la operación Deny Flight, por ejemplo, hubo cuatro victorias aéreas alcanzado por dos F-16Cs de la Fuerza Aérea de EE.UU. el 28 de febrero de 1994: tres se hicieron con AIM-9 y 1, con un AIM-120 AMRAAM (un sustituto mucho mejor para AIM-7).

Es poco probable que el tiroteo del AMRAAM haya sido BVR, dado que el avión enemigo estaba con los cuatro que fueron atacadas simultáneamente con Sidewinders a la vista.

Por otra parte, el F-16C no estaban equipados con NCTR para mejorar el IFF antiguo, por lo que la aprobación de los AWACS muy poco probable. También hubo dos derribos en la Operación Southern Watch en 1992 y 1993 por AMRAAMs de F-16s. Una vez más, se reveló que ni el número de disparos, o el alcance.

Una participación más reciente en la Operación Southern Watch se produjo el 5 de enero de 1999, cuando dos MiG-25 iraquíes violaron la "zona de exclusión aérea" e iluminaron a dos F-15C con su radar BVR.

El F-15C respondió disparando tres misiles AIM-7 Sparrow y misiles AIM-120 AMRAAM. Todos los misiles se perdieron.
A continuación, dos F-14 de la Armada de EE.UU. dispararon dos misiles AIM-54 Phoenix contra dos MiG-25. A pesar de la Phoenix es el misil aire-aire más caro y supuestamente más capaz jamás se ha hecho, ambos se equivocaron. El MiG-25 se escapó para luchar otro día.
Así pues, parece que los misiles guiados por radar continuaron su sombría trayectoria establecido durante la Guerra de Vietnam, especialmente en situaciones BVR.

Cevarez escribió:Por lo demas, bueno, si el rival siempre tendra los mismos 24 aparatos, lo que plantea Gerardo es viable, porque el su-30 complementaria a las grullas, y los LIFT haran lo que son buenos para hacer; ataque a tierra y contra helicopteros. Por lo demas, olvidenlo. Si llegare a aparecer el f-16C en Colombia, los LIFT ni por que los vuelen un monton de clones de Richtofen...

Ni tanto, pq si el L-15 vuela con apoyo de rqdares en tierra, tranquilamente puede interceptar al (hipotetico) F-16 flanqueandolo a los puintos ciegos del radar o podrian portar misiles BVR y ser guiados por un AEW+C como es practica usual ( de ahi lo idoneo del Y-8 para futruras plataformas de este tipo) a demas que para que eso se diera tendrian que saltarse a los Su-35 y Su-30, es un ecenario poco probable aunque no imposible

Un buen articulo del SD-10/PL-12

http://fdra.blogspot.com/2010/07/misiles-bvr-catic-sd-10-lightning-china.html

Ta buena esa pagina q publicaste!!

Quienes son los mejores cazas para combate BVR? los que tienen un morro grande para alojar una antena de radar grande con mejores prestaciones, los que tienen muchos puntos de sujecion de misiles BVR para lanzarle varios a sus rivales y vencesr la tasa de desacierto, los que tienen potencia bruta para desarrollar la cinematica necesaria que favorzca el combate BVR.

Todos esos puntos los tiene en SU-35!! !!

belushitaxx escribió:Ta buena esa pagina q publicaste!!

Quienes son los mejores cazas para combate BVR? los que tienen un morro grande para alojar una antena de radar grande con mejores prestaciones, los que tienen muchos puntos de sujecion de misiles BVR para lanzarle varios a sus rivales y vencesr la tasa de desacierto, los que tienen potencia bruta para desarrollar la cinematica necesaria que favorzca el combate BVR.

Todos esos puntos los tiene en SU-35!! !!

Exacto!

Gerardo:

Después de la Guerra del Golfo y Kosovo, el combate visual pasó a ser considerado secundario, pero la USAF todavía prevé que 25% de las victorias del futuro todavía serán a corta distancia. En ninguna victoria del AMRAAM hasta hoy el punto de detonación fue la larga distancia. Los combates recientes mostraron que más de 50% de los combates ocurren en corto alcance, ó a menos de 3km.

25%, no 50, ni 75%, sino 25%, es decir, una de cada cuatro victorias. Es muy poco como para decir que esto no es importante.

Con respecto al cambio de numero de misles, hacia el combate cercano, por parte de Europeos, yo creo que mas que ver esas cifras en frio, hay que analizar los casos. Primero, la mayoria de los combates BVR en la historia fueron hechos con misiles SARH, con una tecnologia naciente, si se quiere ver asi. Si tomamos en cuenta esto, incluso los IR tuvieron problemas, debido a que una vez que el adversario dominaba el uso de contramedidas, estos o bien se perdian por estas, o incluso, se podian perder por engancharse de otra fuente de calor, como el sol.

Los misiles evolucionan, al igual que las tacticas.

Yo creo que, aunque se vislubre un combate mas cercano, el tiro BVR siempre estara presente, mas a medida que evolucione la identificacion de blancos. Que falle, si, puede ser, pero un misil de estos hace que una formacion enemiga se desordene, haciendo mas facil que un segundo disparo acierte.

De cualquier modo, siguen los desarrollos en este tipo de misil, asi que yo no lo descartaria asi no mas.

El F-15C respondió disparando tres misiles AIM-7 Sparrow y misiles AIM-120 AMRAAM. Todos los misiles se perdieron.
A continuación, dos F-14 de la Armada de EE.UU. dispararon dos misiles AIM-54 Phoenix contra dos MiG-25. A pesar de la Phoenix es el misil aire-aire más caro y supuestamente más capaz jamás se ha hecho, ambos se equivocaron. El MiG-25 se escapó para luchar otro día.
Así pues, parece que los misiles guiados por radar continuaron su sombría trayectoria establecido durante la Guerra de Vietnam, especialmente en situaciones BVR.

Oye, MIG-25!! Esos empujan hasta el fondo el acelerador y adios luz que te apagaste. Creo que ese no es precisamente el mejor ejemplo, considerando que es un avion unico en el mundo.

En fin, creo que el mayor enemigo hoy del combate BVR, es la identificacion del blanco. Las ECM son contraproducentes para misiles que se pueden reprogramar (cosa que no tienen ni de sueño los sparrow) y que pueden bien guiarse hacia las ECM, las emisiones de radar (pasivamente) o por su propio radar. Otro elemento a considerar, es que con la tecnologia AESA, es dificil aplicar ECM sobre el radar iluminante, asi que, es posile que los misiles SARH tengan una segunda fase en su vida operativa, incluso sobre los ARH.

Por otro lado, estos misiles tienen una funcion de desordenar al blanco, ponerlo en maniobras evasivas. Aunque no impacten, estos igual tienen que hacer maniobras, pero el atacante sigue acercandose. Un segundo pepinazo, el blanco otra vez en maniobras, el atacante mas cerca... Todo depende de la situacion, de cuantos aviones hay por lado, de la tecnologia, de la pericia de los pilotos...

Y si es por aviones que van a hacer ataques a tierra, los obligan a botar carga, a distancia segura.

Ni tanto, pq si el L-15 vuela con apoyo de rqdares en tierra, tranquilamente puede interceptar al (hipotetico) F-16 flanqueandolo a los puintos ciegos del radar o podrian portar misiles BVR y ser guiados por un AEW+C como es practica usual ( de ahi lo idoneo del Y-8 para futruras plataformas de este tipo) a demas que para que eso se diera tendrian que saltarse a los Su-35 y Su-30, es un ecenario poco probable aunque no imposible

Bueno hermano, pero eso es si los atacntes no cuentan con apoyo de radar. Tambien tienes que tomar en cuenta la trepada, tasa peso/empuje, etc., de esos L-15 artillados. Eso no es asi de facil. Si lo fuera, muchas fuerzas aereas se fueran por este camino. No cees? Siendo tan barato y eficiente?

Sobre el link de gerardo:

El misil (pl12) es capaz de alcanzar un blanco a la 70 km con la aeronave lanzadora volando la la 10 mil metros y Mach 1,2, contra blanco en ruta de colisión en la misma altitud y velocidad. El alcance efectivo es citado con 0-25 y la zona sin escapatoria contra un blanco tipo F-16 de 35-45 km. Puede enganchar blancos a 10 km arriba y abajo de la aeronave lanzadora.

Fijense en ese dato, la zona de no escapatoria de 35 a 45 km. Esto es mucho mas de lo que un misil IR puede dar. Y sigue siendo combate BVR.

La CATIC cita cuatro modos de enganche: vía datalink de largo alcance con guiado inercial de medio curso y final por radar activo; medio alcance con navegación inercial hasta un punto pre-programado donde el radar es conectado; corto alcance y "dispare-y-olvida"; y "home-on-jam" pasivo con el radar siguiendo la interferencia enemiga. No se sabe detalles de la ojiva pero la espoleta es a láser.

medio alcance con navegación inercial hasta un punto pre-programado donde el radar es conectado

Peligrosisimo!!! Porque el misl no es detectado por el atacante, sino en un punto (que puede ser el NEZ). Esto no lo hacia ni el sparrow ni el amraam de los 90s.

Ven como todo evoluciona?

Digame el modo "home on jam". Hasta alli llegaron las ECM.

Del blog que posteaste Gerardo:

Los británicos también concluyeron que el ASRAAM debería priorizar la velocidad para destruir el enemigo antes que este tenía oportunidad de disparar sus misiles de corto alcance, más allá de ser bueno en maniobrabilidad para combate aproximado. Misiles como el IRIS-T y AIM-9X priorizan apenas la maniobrabilidad en el combate aproximado.

Fijate que el BVR no es importante, es CIRTICO a tal punto, que se espera poder llegar a disparar antes de entrar en combate WVR.

En fin, el combate BVR es CRITICO hoy en dia. Querer negarlo para justificar un LIFT "omnipotente" o negar un avion como el jf-17 es simplemente necio.

Gerardo escribió:No crean que un avion que no es stealth no puede ser errado por un misil BVR, de hecho (como que no se leyeron el articulo que colgue) en la mayoria de combates rerales que han habido en el mundo la mayporia de los disparos de armas BVR han pelado.... viendo tasas que en el mejor de los casos no llegan ni al 40 % y eso que no enfrentaron aviones tecnologicamente iguales.... ni en distancias de catalogo.... un derribo a 100 Km? jajaj muestrenme varios! y no es que el misil no los de, es que los sistemas de guia radarica tienen mas margen de error.

Quienes son los mejores cazas para combate BVR? los que tienen un morro grande para alojar una antena de radar grande con mejores prestaciones, los que tienen muchos puntos de sujecion de misiles BVR para lanzarle varios a sus rivales y vencesr la tasa de desacierto, los que tienen potencia bruta para desarrollar la cinematica necesaria que favorzca el combate BVR.

Y el FC-1 no tiene nada de eso...bueno los tiene limitados, por eso un F-16 aun sin BVR le podria dar un revolcon al FC-1.

El FC-1 pelea en otra categoria y es para otros usos, como ya los comente, por eso no cuadra en nuestra aviacion.

Que cuadra? primero un LIFT y con una version optimizada para el combate, y como dije dios quiera que sea el L-15, pq digo esto? pq el L-15 va a salir supersonico, de hecho la version sin postcombustion no saldra a la produccion, y a demas va a existir una version radarizada del mismo.

Ese avioncito en labores de defensa aerera de púnto con 4-6 misiles PL-9C se raspa a un C10 o un FC-1 que intente incursionar y puede hacer misiones CAS muy eficazmente, manteniendo un solo modelo y un solo proveedor con respecto al K-8W pq el FC-1 lo fabrica Chengdu

Luego necesitaremos un avion caza purto, algo que el Su-30MK2 no es, un monoplaza de superioridad aerea en numero pequeños 18 quizas, ahi es donde estra el Su-35, que con 18 aviones y unos 9-10 en disponibilidad promedio nos bastan para hacer valer el dominio del aire, dejandole al Su-30 las labores de naval strike, y DAS-CAS de mayor importancia que es donde son mejores dotandolos de un pod DAMOCLES si es que los Liteningh que tenemos no sirven apar ese entones pq si los podemos mantener, pues de le adaptan al Su-30 y listo (los bielorusos tienen experiencia en esto)

gerardito, todo apunta a que el kfir seguira su rol de bombardero (para lo cual es excelente), y sera acompañado de f16 ex usaf (aunque de segunda mucho mejores que los suyos), eso sin contar la posible intervención americana, comprar esas viejas reumáticas es un grave error

Arpia, se me paso tu post.

El escenario más difícil es cuando el blanco está armado con misiles BVR tipo "dispara y olvida", pudiendo disparar y huir. Si el blanco estuviera armado con misiles de guiado semi-activo de largo alcance, no va ser posible huir después de disparar. La victoria va depender más de trabajo en equipo y tácticas. El combate va recordar el "juego de la gallina". Las dos aeronaves vuelan en dirección a la otra y dispararon uno contra el otro. Si continúan volando para actualizar el misil también vuela contra el misil enemigo. Por eso el trabajo en equipo es importante así como disparar dentro de la NEZ.

Yo he leido que la NEZ esta tipicamente entre un 40 y un 60% del alcance maximo. Si el derby tiene un alcance de 50km, el EZ es de 20 a 30 km. A esa distancia, el f-16 aun esta muy lejos para lanzar un aim-9L o un python 4. Eso sin contar, con que estos misiles WVR estan optimizados para el combate cercano, no para trayectos largos.

Asi que, es posible que el f-16 pueda manibrar un solo derby, pero dos pepinazos ya es como muy dificil, no crees? Eso si llegan a lanzar los dos. Y si no, quedan los python 5 que me parece que integran las kfeteras.

No men, no ta facil!

La otra táctica es intentar un ataque de sorpresa por atrás y disparar, pero es efectivo mismo con las aeronaves furtivas. Radares GCI y AWACS tienen la función de evitar ataques de sorpresa para los dos lados.

En nuestro territorio, es factible usarlo, siempre que sus panas no le den apoyo radarico desde awacs. Por eso Gerardo, dudo mucho que los L-15 tengan efectividad contra la ketera, menos sobre hipoteticos f-16C.

La primera táctica es hacer "beaming". El piloto hace una curva rápida de alto "g" de 90 grados a izquierda ó derecha para destruir el cambio de Doppler del radar enemigo. El radar quebrará la fijación y el misil no conseguirá enfrentar si estuviera siendo guiado por datalink. Hacer beaming también funciona contra misiles que se tornan activos. La maniobra beaming también es llamada de "using d notch" (para Doppler Notch) siendo hecha por corto períodos y tienen que revalidad lo que el RWR muestra. Si el misil todavía lo persigue es mejor huir y acelerar lo que funciona a cerca de 20km de distancia del misil. Si la maniobra beaming funcionara, es sólo volver para readquirir el blanco y también enfrentar. Si no fuera posible tener buena conciencia de la situación es mejor huir.

Contra un solo pepinazo... Pero mientras estas haciendo esta maniobra, que pasa con el atacante?

En la fase de maniobras es conveniente hacer curvas en "S" constantes, cambiando el punto futuro constantemente de un posible ataque con misiles BVR y engañando la solución de tiro enemigo. Si estuviera siendo atacado el misil hará las mismas curvas en "S" y todavía más apretadas pues usa "lead pursuit" perdiendo energía rápidamente. Funciona bien en el alcance máximo.

Exacto, esto SI es un misil SARH echandose paja, pero si es un ARH, con enganche final, como sabes que viene un pepino? Apenas detectes al enemigo, debes empezar a maniobrar, perdiendo energia, combustible, etc., mientras que el atacante, si tiene y sabe que tiene ventaja tecnologica, avanzara sin mucho problema.

Y como un Kfir no va a dejar que se le acerque va a disparar a maximo alcance como tu mencionas a 50 Km.

Depende. Puede dejar que se acerque a 35 km, lanzar el misil y dar vuelta, o simplemente volar tangencialmente para dar tiempo a que el misil haga el trabajo o esperar para lanzar el segundo pepino.

Tatico si USA interviene se queda sin Batroleo, paisa.

Cuando Uds tengan los F-16 viejos recien comprados, ya tendremos los SU-35 y lluvias de JF-17

Así como todos los radares activos.

gerardito, todo apunta a que el kfir seguira su rol de bombardero (para lo cual es excelente), y sera acompañado de f16 ex usaf (aunque de segunda mucho mejores que los suyos), eso sin contar la posible intervención americana, comprar esas viejas reumáticas es un grave error

Tatico:

La "vieja reumatica" no esta planteada para hacer de punta de lanza, sino como complemento. Mientras los su-35 (que sabemos que vienen) se enfrentan a sus f-16 (que ni idea si llegarian o no, solo una hipotesis del peor caso), al igual que los su-30, los jf-17 estaran haciendole la vida imposible a sus "bombarderos", atacando blancos en el frente, cazando sus buques en el Golfo, en apoyo a los buques de la armada...

Y si es por los EEUU, bueno, contra ellos el planteamiento es diferente. Ellos no van a intervenir directamente si ustedes entran en el conflicto, excepto con sus AWACS, suministros (pagados con coca) e inteligencia.

Asi que no esperes mucho tampoco. Les toca sudar sangre!

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Gerardo:

Insdisto, no se leyeron el blog, ahi esta todo

Acabo de leer lo que posteaste. Y alli esta mucho de lo que vengo escribiendo, sin necesidad de haberlo leido

Tu mismo te matas como chacumbele jejejeje

Cevarez escribió:Gerardo:

Después de la Guerra del Golfo y Kosovo, el combate visual pasó a ser considerado secundario, pero la USAF todavía prevé que 25% de las victorias del futuro todavía serán a corta distancia. En ninguna victoria del AMRAAM hasta hoy el punto de detonación fue la larga distancia. Los combates recientes mostraron que más de 50% de los combates ocurren en corto alcance, ó a menos de 3km.

25%, no 50, ni 75%, sino 25%, es decir, una de cada cuatro victorias. Es muy poco como para decir que esto no es importante.

Esos son los estimados... pero tambien calculando que se enfrentaran a FA de bajo nivel tecnologico como lo fue el caso de Libia que ni siquiera despego

Cevarez escribió:Con respecto al cambio de numero de misles, hacia el combate cercano, por parte de Europeos, yo creo que mas que ver esas cifras en frio, hay que analizar los casos. Primero, la mayoria de los combates BVR en la historia fueron hechos con misiles SARH, con una tecnologia naciente, si se quiere ver asi. Si tomamos en cuenta esto, incluso los IR tuvieron problemas, debido a que una vez que el adversario dominaba el uso de contramedidas, estos o bien se perdian por estas, o incluso, se podian perder por engancharse de otra fuente de calor, como el sol.

Los misiles evolucionan, al igual que las tacticas.

Yo creo que, aunque se vislubre un combate mas cercano, el tiro BVR siempre estara presente, mas a medida que evolucione la identificacion de blancos. Que falle, si, puede ser, pero un misil de estos hace que una formacion enemiga se desordene, haciendo mas facil que un segundo disparo acierte.

De cualquier modo, siguen los desarrollos en este tipo de misil, asi que yo no lo descartaria asi no mas.

Claro, y no solo el misil, la plataforma, pq de nada te sirve tener un buen misil si tu plataforma es una plasta, si tu radar es jameable o de poco alcance, o no puede trabajar el red, o si tu avion no desarrolla la cinematica optima para el combate BVR

Cevarez escribió:

Ni tanto, pq si el L-15 vuela con apoyo de rqdares en tierra, tranquilamente puede interceptar al (hipotetico) F-16 flanqueandolo a los puintos ciegos del radar o podrian portar misiles BVR y ser guiados por un AEW+C como es practica usual ( de ahi lo idoneo del Y-8 para futruras plataformas de este tipo) a demas que para que eso se diera tendrian que saltarse a los Su-35 y Su-30, es un ecenario poco probable aunque no imposible

Bueno hermano, pero eso es si los atacntes no cuentan con apoyo de radar. Tambien tienes que tomar en cuenta la trepada, tasa peso/empuje, etc., de esos L-15 artillados. Eso no es asi de facil. Si lo fuera, muchas fuerzas aereas se fueran por este camino. No cees? Siendo tan barato y eficiente?

Obvuiamente los atacantes no cuentan con apoyo de radar, pq estan en territorio hostil, salvo que tenga AWACS o AEW

Los L-15 no requeririan tanques auxiliares para esa mision, solo sus 4-6 misiles PL-9C o PL-5IIE misiles muy maniobreros, con capacidad offboresight en el caso del PL-9C, una configuracion muy limpia y guiados hasta el blanco desde tierra, con apoyo de AAA y SAM donde los hubiese.

Tambien toma en cuenta que la inmensa mayoria de las misiones de los aviones en las guerras, salvo contadas exepciones, son ataque a tierra, aih un L-15 e incluso un K-8W pueden hacer la labor y llevar el grueso del trabajo a una fraccion del costo que lo haria un avion mas complejo.

Tato escribió:gerardito, todo apunta a que el kfir seguira su rol de bombardero (para lo cual es excelente), y sera acompañado de f16 ex usaf (aunque de segunda mucho mejores que los suyos), eso sin contar la posible intervención americana, comprar esas viejas reumáticas es un grave error

Eso es correcto Tato, de hecho pilotos de la FAC se han entrenado en F-16 de la USAF por lo que para una epoca post-2014 la entrada de F-16 Block 30 o mas en la FAC es un ecenario mas que probable y ahi la vieja con reuma no furula, sus "bondades" BVR y demas hiervas no sirven de nada.

El Kfir tiene muy buen perfil para ataque a tierra, la verdad que la integracion del Derby me parece un despropocito, a menos que se use para iniciarce en la doctrina BVR pensando a futuro.

La FAC pese a su limitados recursos esta dando pasos logicos e inteligentes dentro de lo que puede

Cevarez escribió:Sobre el link de gerardo:

El misil (pl12) es capaz de alcanzar un blanco a la 70 km con la aeronave lanzadora volando la la 10 mil metros y Mach 1,2, contra blanco en ruta de colisión en la misma altitud y velocidad. El alcance efectivo es citado con 0-25 y la zona sin escapatoria contra un blanco tipo F-16 de 35-45 km. Puede enganchar blancos a 10 km arriba y abajo de la aeronave lanzadora.

Fijense en ese dato, la zona de no escapatoria de 35 a 45 km. Esto es mucho mas de lo que un misil IR puede dar. Y sigue siendo combate BVR.

Claro en condiciones optimas, pero analisa esto, cuanto tiempo dura un FC-1 en vuelo? cuanto se tarda full load para llegar a esas prestaciones desde crucero? cual es el alcance efectivo de su radar y su IFF? una vez soltado los dos misiles BVR cual es la capacidad real del FC-1 de maniobrar al extremo para evadir el contra ataque?

En condicines reales dudo que un FC-1 pueda lanzar un misil a mas de 50 Km, mas de 40 seria un logro, dad las limitaciones del avion

Del blog que posteaste Gerardo:

Cevarez escribió:

Los británicos también concluyeron que el ASRAAM debería priorizar la velocidad para destruir el enemigo antes que este tenía oportunidad de disparar sus misiles de corto alcance, más allá de ser bueno en maniobrabilidad para combate aproximado. Misiles como el IRIS-T y AIM-9X priorizan apenas la maniobrabilidad en el combate aproximado.

Fijate que el BVR no es importante, es CIRTICO a tal punto, que se espera poder llegar a disparar antes de entrar en combate WVR.

En fin, el combate BVR es CRITICO hoy en dia. Querer negarlo para justificar un LIFT "omnipotente" o negar un avion como el jf-17 es simplemente necio.

No lo niego, el asunto es que la plataforma no es idonea para ese tipo de combate, tiene un morro pequeño (lo mismo padece el Kfir) tiene poca capacidad de carga, tiene poca capacidad de estar sobre el teatro de operaciones (habria que tener un tanquero para limar este punto negativo).

Entonces para que tener una plataforma extra mas cara cuya unica ventaja es una capacidad mediocre BVR? (comparado con lo que haria un Flanker o un J-10 cualquiera) en su lugar tener un misma plataforma de entrenamiento que te hace la tarea a un bajo costo y de oaso con una exelente relacion costo beneficio?te qu

Gerardo escribió:
Quienes son los mejores cazas para combate BVR? los que tienen un morro grande para alojar una antena de radar grande con mejores prestaciones, los que tienen muchos puntos de sujecion de misiles BVR para lanzarle varios a sus rivales y vencesr la tasa de desacierto, los que tienen potencia bruta para desarrollar la cinematica necesaria que favorzca el combate BVR.

Pero no entiendo un empeño del tema de la capacidad BVR, los F-16A/B nuestros debido al veto no va poder conseguir nunca tener esa capacidad, con un gobierno de la cuarta si acaso hubiera tenido una capacidad limitada BVR con ayuda sólo de los israelí y sus misiles derby, ya que los gringos no negaron esa opción con todo y los arrastrados que eran esos gobiernos con el imperio. En el caso de los JF-17 si se compran, su capacidad BVR es limitada si se le compara con aviones de superioridad aérea como el F-15, Su-27/Su-30, otros, pero en nuestro caso seria un avión de complemento de los Su-35/Su-30MK2, ahora apoyado con un sistemas de radares locales en nuestros espacio aéreo y en el futuro apoyados por aviones Y-8 AWACS seria capaz de hacer frente a cualesquier amenaza de vecinos.

Gerardo escribió:
Y el FC-1 no tiene nada de eso...bueno los tiene limitados, por eso un F-16 aun sin BVR le podria dar un revolcon al FC-1.
El FC-1 pelea en otra categoria y es para otros usos, como ya los comente, por eso no cuadra en nuestra aviacion.

Aunque a mi me gusta los aviones F-16A/B y estos aunque fueron denominado “caza ligeros” son mas bien mediano, ahora no se trata de un “juego de carrito”, quien pasa la raya primero ni nada de eso. La cantidad de sistemas de armas, aviónica, número de aviones, repuesto, entre otros es limitado para el caso de los F-16A/B, en el caso de los FC-1/JF-17 no es así no es igual no tenemos tantas limitaciones, no es igual tener 24 ó 48 aviones disponible que 12 solamente.

Gerardo escribió:
Que cuadra? primero un LIFT y con una version optimizada para el combate, y como dije dios quiera que sea el L-15, pq digo esto? pq el L-15 va a salir supersonico, de hecho la version sin postcombustion no saldra a la produccion, y a demas va a existir una version radarizada del mismo.

Ese avioncito en labores de defensa aerera de púnto con 4-6 misiles PL-9C se raspa a un C10 o un FC-1 que intente incursionar y puede hacer misiones CAS muy eficazmente, manteniendo un solo modelo y un solo proveedor con respecto al K-8W pq el FC-1 lo fabrica Chengdu

El JL-15/L-15 es aún un proyecto, hasta que los chino no lo fabriquen en serie estamos especulando, ahora el Yak-130 en mi opinión tomo de nuevo la delantera y no creo que los rusos tenga problemas si le solicitamos una versión monoplaza que sea ¿supersónica?, bueno hace tiempo leí que unos de los prototipos del Yak-130 en unas pruebas rompió la velocidad de sonido volando a cierto ángulo.

Gerardo escribió:
Luego necesitaremos un avion caza purto, algo que el Su-30MK2 no es, un monoplaza de superioridad aerea en numero pequeños 18 quizas, ahi es donde estra el Su-35, que con 18 aviones y unos 9-10 en disponibilidad promedio nos bastan para hacer valer el dominio del aire, dejandole al Su-30 las labores de naval strike, y DAS-CAS de mayor importancia que es donde son mejores dotandolos de un pod DAMOCLES si es que los Liteningh que tenemos no sirven apar ese entones pq si los podemos mantener, pues de le adaptan al Su-30 y listo (los bielorusos tienen experiencia en esto)

No necesitamos es un caza ligero multirol de complemento a los cazas pesados multiroles Su-35/Su-30MK2

zuhe escribió:

Gerardo escribió:
Quienes son los mejores cazas para combate BVR? los que tienen un morro grande para alojar una antena de radar grande con mejores prestaciones, los que tienen muchos puntos de sujecion de misiles BVR para lanzarle varios a sus rivales y vencesr la tasa de desacierto, los que tienen potencia bruta para desarrollar la cinematica necesaria que favorzca el combate BVR.

Pero no entiendo un empeño del tema de la capacidad BVR, los F-16A/B nuestros debido al veto no va poder conseguir nunca tener esa capacidad, con un gobierno de la cuarta si acaso hubiera tenido una capacidad limitada BVR con ayuda sólo de los israelí y sus misiles derby, ya que los gringos no negaron esa opción con todo y los arrastrados que eran esos gobiernos con el imperio. En el caso de los JF-17 si se compran, su capacidad BVR es limitada si se le compara con aviones de superioridad aérea como el F-15, Su-27/Su-30, otros, pero en nuestro caso seria un avión de complemento de los Su-35/Su-30MK2, ahora apoyado con un sistemas de radares locales en nuestros espacio aéreo y en el futuro apoyados por aviones Y-8 AWACS seria capaz de hacer frente a cualesquier amenaza de vecinos.

La disucion esta en si la capacidad BVR del FC-1 justifica su compra por encima de un LIFT.

Para mi no.

Gerardo escribió:Luego necesitaremos un avion caza puro, algo que el Su-30MK2 no es, un monoplaza de superioridad aerea en numero pequeños 18 quizas, ahi es donde estra el Su-35, que con 18 aviones y unos 9-10 en disponibilidad promedio nos bastan para hacer valer el dominio del aire, dejandole al Su-30 las labores de naval strike, y DAS-CAS de mayor importancia que es donde son mejores dotandolos de un pod DAMOCLES si es que los Liteningh que tenemos no sirven para ese entones pq si los podemos mantener, pues de le adaptan al Su-30 y listo (los bielorusos tienen experiencia en esto)

No necesitamos es un caza ligero multirol de complemento a los cazas pesados multiroles Su-35/Su-30MK2[/quote]

Esa labor la puede hacer un LIFT, a menos en nuestra realidad regional eso funciona muy bien.

Esos son los estimados... pero tambien calculando que se enfrentaran a FA de bajo nivel tecnologico como lo fue el caso de Libia que ni siquiera despego

Eso no es lo que dice el articulo. Y no creo que ellos hagan esos calculos con las experiencias en Libia u otros paises que a duras penas despegaron. De ser asi, van directo a una derrota catastrofica! jajajaja

Vamos Gerardo, no trates de cortarme con vasos de carton. Sabes que por alli no va ese calculo

Obvuiamente los atacantes no cuentan con apoyo de radar, pq estan en territorio hostil, salvo que tenga AWACS o AEW

Los L-15 no requeririan tanques auxiliares para esa mision, solo sus 4-6 misiles PL-9C o PL-5IIE misiles muy maniobreros, con capacidad offboresight en el caso del PL-9C, una configuracion muy limpia y guiados hasta el blanco desde tierra, con apoyo de AAA y SAM donde los hubiese.

Aja, pero seguimos en lo mismo. Para usarlos, hay que contar que el atacante no tiene apoyo radarico. Pero... eso es nuestra realidad? alli te lo dejo. Por otra parte, seguimos con el tema del BVR, que no tiene este avion. Es como volar a punta de ametralladora a finales de los 50, cuando aparecio el primer misil en los Sabres taiwaneses (por ponerlo chinchurrio).

Tambien toma en cuenta que la inmensa mayoria de las misiones de los aviones en las guerras, salvo contadas exepciones, son ataque a tierra, aih un L-15 e incluso un K-8W pueden hacer la labor y llevar el grueso del trabajo a una fraccion del costo que lo haria un avion mas complejo.

Aja, no te lo niego. Es mas, si lees mis post, yo nunca saco al L-15 de la ecuacion, lo dejo en estos roles, junto con el jf-17.

Eso es correcto Tato, de hecho pilotos de la FAC se han entrenado en F-16 de la USAF por lo que para una epoca post-2014 la entrada de F-16 Block 30 o mas en la FAC es un ecenario mas que probable y ahi la vieja con reuma no furula, sus "bondades" BVR y demas hiervas no sirven de nada.

Pues hay que ver si a la FAC le llegan AMRAAM con los f-16, o siguen con los derby. Aun asi, cuando eso pase, los jf-17 tendran radar AESA, con lo cual, esos block 30 quedan desfasados tecnologicamente. Y alli, el combate BVR nuevamente, con los PL-12. No necesito postear las bondades del mismo, ya que tu mismo lo hiciste Gerardo.

Eso es querer ser demasiado necio e intransigente, decir que no sirve de nada, cuando el avion posee o poseera tecnologia que supera o pone a la par al jf-17 con el f-16 block30.

El Kfir tiene muy buen perfil para ataque a tierra, la verdad que la integracion del Derby me parece un despropocito, a menos que se use para iniciarce en la doctrina BVR pensando a futuro.

Se hizo para no quedar tan mal frente a una AMB que tiene capacidad BVR. Es un paso logico, dentro de sus posibilidades.

Claro en condiciones optimas, pero analisa esto, cuanto tiempo dura un FC-1 en vuelo? cuanto se tarda full load para llegar a esas prestaciones desde crucero? cual es el alcance efectivo de su radar y su IFF? una vez soltado los dos misiles BVR cual es la capacidad real del FC-1 de maniobrar al extremo para evadir el contra ataque?

A ver. Si hablamos del kfir, es innecesario. Puedes lanzara 40 o 35 km y aun no estas en la NEZ del derby, pero el kfir si esta en la del pl-12. Tiempo para dar vuelta y maniobrar queda. Es mas, puedes lanzar desde mas de 50 km, en modo inercial y esperar a que a los 35 km se encienda el radar del misil, sin tener que acercarte tanto.

Si es un caza con amraam, pues dependera de varios factores. Si el f-16, por ejemplo, logra localizar al jf-17 primero, este puede lanzar enganchado al radar o, simplemente lanzar inercialmente a la distancia maxima y seguir hasta que el misil se enganche y luego dar vuelta, al igual que el f-16 puede lanzar, pero iluminando al avion atacante. Si el f-16 se mueve y se deja de recibir la señal del radar, se cae la guia inercial del pl-12, pero tambien la guia del amraam.

Aqui todo depende de los misiles. En ese caso, puede que la cosa en BVR quede tabla. Si hay acercamiento, el jf-17 puede tener ventajas por tener IRST (aunque sea pod), cosa que el block 30 no tiene.

Y si la "vieja reumatica" se basa en GCI, pues peor para el f-16.

En condicines reales dudo que un FC-1 pueda lanzar un misil a mas de 50 Km, mas de 40 seria un logro, dad las limitaciones del avion

Cuales limitaciones? Solo las que tu quieres ver. Segun la publicacion que postee del fabricante del radar KLJ-7, este radar puede adquirir un blanco de 5 m2 de RCS a 100 km. Como va a lanzar a 50 km? Eso depende del misil, no del avion.

Y esta claro que el misil puede, el avion tiene como hacerlo. Por que no lo va a hacer? solo en tus deseos, porque la realidad es otra.

No lo niego, el asunto es que la plataforma no es idonea para ese tipo de combate, tiene un morro pequeño (lo mismo padece el Kfir) tiene poca capacidad de carga, tiene poca capacidad de estar sobre el teatro de operaciones (habria que tener un tanquero para limar este punto negativo).

Papa, no es el punta de lanza, es un complemento. El L-15 podra ser barato, pero se limita a ataque a tierra y combate a corta distancia. Cosa que no esta negada, porque hace falta el LIFT. Pero para los flankers, hace falta el complemento que pueda exprimirse con el poder de fuego CREIBLE. un jf-17 tiene mejor capacidad de combate AA por las armas empleadas, por capacidad de usar pods IRST (block 1) o IRST integrado (block 2), posee sistemas MAW, puede usar pods de ataque, puede realizar ataques navales... Tiene radar!!! El L-15 va a tener uno, mucho mas debil que el KLJ-7! De eso que puede hacer el L-15? Ah no, es que vamos a esperar la version monoplaza que va a tener mejor radar, mas capacidad de carga, etc... Es decir, el mismo hueso disfrazado de chorizo...

Para eso, complementas con jf-17 y el L-15 como LIFT, que es su rol real.

Entonces para que tener una plataforma extra mas cara cuya unica ventaja es una capacidad mediocre BVR? (comparado con lo que haria un Flanker o un J-10 cualquiera) en su lugar tener un misma plataforma de entrenamiento que te hace la tarea a un bajo costo y de oaso con una exelente relacion costo beneficio?te qu

Si tu dices que el jf-17 no puede contra un block 30 (respondiendo al post de tato), como es que lo hara un L-15? Ah, este si puede atacar flancos, pero el jf-17 no?

Creo que eso es azar hermano. El jf-17 por no mucho, es capaz de hacer mucho mas y de paso, hay garantias de que escale en el tiempo (las grandes cantidades que usara Pakistan lo avalan).

De nuevo, es demasiado necio negar la realidad.

Pero no entiendo un empeño del tema de la capacidad BVR, los F-16A/B nuestros debido al veto no va poder conseguir nunca tener esa capacidad, con un gobierno de la cuarta si acaso hubiera tenido una capacidad limitada BVR con ayuda sólo de los israelí y sus misiles derby, ya que los gringos no negaron esa opción con todo y los arrastrados que eran esos gobiernos con el imperio. En el caso de los JF-17 si se compran, su capacidad BVR es limitada si se le compara con aviones de superioridad aérea como el F-15, Su-27/Su-30, otros, pero en nuestro caso seria un avión de complemento de los Su-35/Su-30MK2, ahora apoyado con un sistemas de radares locales en nuestros espacio aéreo y en el futuro apoyados por aviones Y-8 AWACS seria capaz de hacer frente a cualesquier amenaza de vecinos.

Alguien que entiende!!

La disucion esta en si la capacidad BVR del FC-1 justifica su compra por encima de un LIFT.

Para mi no.

Wow wow wow!!! Espera mi pana, nadie dijo que "por encima de un LIFT". Si lees lo que analice, te daras cuenta que no esta descartado.

Hoy en dia, nuestra AMB esta en la misma situacion de los 80/90. En estas fechas, nuestros f-16 eran punta de lanza, mientras el mirage y el f-5 eran complementarios. Luego, el f-5 paso a ser nuestro LIFT, por las sabidas razones que no vienen al caso.

Hoy en dia, con la entrada del mk2, este paso a ser punta de lanza, sustituye al f-16 en este rol, mientras este ultimo asume el rol de complemento que tuvo el mirage. Es decir, no es que el mk2 sustituye al mirage porque este fue el que salio, no, sustituye al f-16 y este asume el rol del mirage.

Ahora, que falta?

Efectivamente, falta un LIFT, para sacar al f-5 de ese rol (Varios paises lo hacen, entre ellos, España) por su edad. Pero, al salir el f-16 va a necesitarse un COMPLEMENTO para los flankers. Como es ese complemento? Numerico. Recuerdo que el f-16 no tenia capacidad navla strike standoff, cosa que si tenia el mirage, mas este ultimo no tenia capacidad de bombardeo de precision del f-16, por lo tanto se complementaban. Con el flanker, se unifican estos roles. Por esa razon, ahora el complemento es numerico, ya que no tenemos suficientes grullas para todo.

Ahora, ese complemento como debe ser?

A mi parecer, un avion barato, que pueda cumplir con todas las misiones del flanker. Esto desahogaria a los flankers, dejandolos para misiones de maxima importancia y dificultad, sobre todo en territorio enemigo, mientras ese complemento se encarga de las misiones de media o baja importancia. Por ejemplo, misiones CAS, CAP, SEAD, AShW, etc. Es decir, el flanker domina el cielo, la profundidad del territorio enemigo, mientras el complemento se dedica al frente de batalla.

Nuestra AMB se perfilaria como la USAF; un avion multirol (como es el strike eagle), complementado con el caballo de batalla numeroso; f-16. Y donde queda la super grulla? Es el caza de superioridad aerea por excelencia, que vendria a aumentar las capacidades de la AMB frente a amenazas mayores.

Ahora, un LIFT como el L-15 o el Yak puede hacer ese complemento? No, porque no tiene la capacidad. Sin embargo, estan descartados? No, porque hace falta el LIFT.

sa labor la puede hacer un LIFT, a menos en nuestra realidad regional eso funciona muy bien.

Quiero ver quien coño se va a montar en esos peroles para frentear posibles f-16, con minimo derby y apoyo awacs prestado... seguramente tu no.

Cevarez escribió:

Obvuiamente los atacantes no cuentan con apoyo de radar, pq estan en territorio hostil, salvo que tenga AWACS o AEW

Los L-15 no requeririan tanques auxiliares para esa mision, solo sus 4-6 misiles PL-9C o PL-5IIE misiles muy maniobreros, con capacidad offboresight en el caso del PL-9C, una configuracion muy limpia y guiados hasta el blanco desde tierra, con apoyo de AAA y SAM donde los hubiese.

Aja, pero seguimos en lo mismo. Para usarlos, hay que contar que el atacante no tiene apoyo radarico. Pero... eso es nuestra realidad? alli te lo dejo. Por otra parte, seguimos con el tema del BVR, que no tiene este avion. Es como volar a punta de ametralladora a finales de los 50, cuando aparecio el primer misil en los Sabres taiwaneses (por ponerlo chinchurrio).

No veo como pueda tenerla, la FAC no dispone de AWACS ni en sus mas humedos sueños, ellos pretendrieron comprar un modelo israeli pero quedo en nada.

Los radares terraneos no sirven para hacer un ataque a territorio hostil, son parea defensa

Cevarez escribió:

Tambien toma en cuenta que la inmensa mayoria de las misiones de los aviones en las guerras, salvo contadas exepciones, son ataque a tierra, aih un L-15 e incluso un K-8W pueden hacer la labor y llevar el grueso del trabajo a una fraccion del costo que lo haria un avion mas complejo.

Aja, no te lo niego. Es mas, si lees mis post, yo nunca saco al L-15 de la ecuacion, lo dejo en estos roles, junto con el jf-17.

Pero eso es complicarlo todo, pq teniendo mas L-15 que te hacen la misma labor, reduces costos al estandarizar sistemas, pq si o si tenemos que comprar un entrenador avanzado, pero un caza ligero es opcional

Cevarez escribió:

Eso es correcto Tato, de hecho pilotos de la FAC se han entrenado en F-16 de la USAF por lo que para una epoca post-2014 la entrada de F-16 Block 30 o mas en la FAC es un ecenario mas que probable y ahi la vieja con reuma no furula, sus "bondades" BVR y demas hiervas no sirven de nada.

Pues hay que ver si a la FAC le llegan AMRAAM con los f-16, o siguen con los derby. Aun asi, cuando eso pase, los jf-17 tendran radar AESA, con lo cual, esos block 30 quedan desfasados tecnologicamente. Y alli, el combate BVR nuevamente, con los PL-12. No necesito postear las bondades del mismo, ya que tu mismo lo hiciste Gerardo.

Pues no se, podrian ser AIM-120, eso a demasd que el F-16 por cinematica por radar (aun especulando que para el 2014 el FC-1 lleve un AESA sin enbargo su pequeño morro limita mucho su antena ergo las capacidades del mismo) no solo es tener un PL-12, tambien es tener el vector que le saque provecho al misil.

Cevarez escribió:Eso es querer ser demasiado necio e intransigente, decir que no sirve de nada, cuando el avion posee o poseera tecnologia que supera o pone a la par al jf-17 con el f-16 block30.

No nos sirve a nosotros... a nuestra realidad. eso es muy distinto. Ahora la FAC pudiera obtener F-16 Block 30 pero nada les impide aplicar una estilo Chileno con algun MLU que le incluya un radar Elta o gringo, integracion de AIM-120 etc es mas seria lo mas probable

Cevarez escribió:

En condicines reales dudo que un FC-1 pueda lanzar un misil a mas de 50 Km, mas de 40 seria un logro, dad las limitaciones del avion

Cuales limitaciones? Solo las que tu quieres ver. Segun la publicacion que postee del fabricante del radar KLJ-7, este radar puede adquirir un blanco de 5 m2 de RCS a 100 km. Como va a lanzar a 50 km? Eso depende del misil, no del avion.

Y esta claro que el misil puede, el avion tiene como hacerlo. Por que no lo va a hacer? solo en tus deseos, porque la realidad es otra.

Primero dudo que ese radar en un avion con un monomotor, con el mnorro pequeño de esas prestaciones, tendria que ser un lechazo, si un Rafale con su radar RBE tiene ese alcance, como un caza con un radar tecnologicamente inferior va a tener el mismo alcance y resolucion? eso sin contar resistencia ECM y demas parametros? El Rafale tiene un alcance de detección de 100 a 110 km para un caza de tamaño normal y la version AESA de ese radar aumento las prestaciones en 50%.

Eso me cuesta creerlo, no a ti a los Chinitos.

Luego esta el asunto de las prestaciones del avion, cuanto tarda un FC-1 en acelerar a las condiciones optimas de lanzamiento señaladas en el articulo? si no las alcanza, cuanto se reduce el alcance del misil? luego viene el hecho de que dudo que un piloto experimentado lance el misil en el limite de su alcance pq los misiles cuando estan al final de su trayectoria pierden empuje y capacidad de maniobra, la logica indica que deben ser lanzados a menor distancia para que al llegar a su objetivo tenga potencia para alcanzarlos

Entonces esos 70 KM no son tales, facilmente el alcance real sea mucho menor mas si el blanco esta a mayor altura si maniobra etc.

Cevarez escribió:

No lo niego, el asunto es que la plataforma no es idonea para ese tipo de combate, tiene un morro pequeño (lo mismo padece el Kfir) tiene poca capacidad de carga, tiene poca capacidad de estar sobre el teatro de operaciones (habria que tener un tanquero para limar este punto negativo).

Papa, no es el punta de lanza, es un complemento. El L-15 podra ser barato, pero se limita a ataque a tierra y combate a corta distancia. Cosa que no esta negada, porque hace falta el LIFT. Pero para los flankers, hace falta el complemento que pueda exprimirse con el poder de fuego CREIBLE. un jf-17 tiene mejor capacidad de combate AA por las armas empleadas, por capacidad de usar pods IRST (block 1) o IRST integrado (block 2), posee sistemas MAW, puede usar pods de ataque, puede realizar ataques navales... Tiene radar!!! El L-15 va a tener uno, mucho mas debil que el KLJ-7! De eso que puede hacer el L-15? Ah no, es que vamos a esperar la version monoplaza que va a tener mejor radar, mas capacidad de carga, etc... Es decir, el mismo hueso disfrazado de chorizo...

Para eso, complementas con jf-17 y el L-15 como LIFT, que es su rol real.

Es lo que digo el L-15 nos ofrece lo que necesitamos, no necesitamos un caza todero barato

Cevarez escribió:

Entonces para que tener una plataforma extra mas cara cuya unica ventaja es una capacidad mediocre BVR? (comparado con lo que haria un Flanker o un J-10 cualquiera) en su lugar tener un misma plataforma de entrenamiento que te hace la tarea a un bajo costo y de oaso con una exelente relacion costo beneficio?te qu

Si tu dices que el jf-17 no puede contra un block 30 (respondiendo al post de tato), como es que lo hara un L-15? Ah, este si puede atacar flancos, pero el jf-17 no?

Tambien lo puede hacer pero a un costo mayor... entonces la logica nos indica que hay que ser practicos.

Cevarez escribió:

La disucion esta en si la capacidad BVR del FC-1 justifica su compra por encima de un LIFT.

Para mi no.

Wow wow wow!!! Espera mi pana, nadie dijo que "por encima de un LIFT". Si lees lo que analice, te daras cuenta que no esta descartado.

Hoy en dia, nuestra AMB esta en la misma situacion de los 80/90. En estas fechas, nuestros f-16 eran punta de lanza, mientras el mirage y el f-5 eran complementarios. Luego, el f-5 paso a ser nuestro LIFT, por las sabidas razones que no vienen al caso.

Hoy en dia, con la entrada del mk2, este paso a ser punta de lanza, sustituye al f-16 en este rol, mientras este ultimo asume el rol de complemento que tuvo el mirage. Es decir, no es que el mk2 sustituye al mirage porque este fue el que salio, no, sustituye al f-16 y este asume el rol del mirage.

Ahora, que falta?

Efectivamente, falta un LIFT, para sacar al f-5 de ese rol (Varios paises lo hacen, entre ellos, España) por su edad. Pero, al salir el f-16 va a necesitarse un COMPLEMENTO para los flankers. Como es ese complemento? Numerico. Recuerdo que el f-16 no tenia capacidad navla strike standoff, cosa que si tenia el mirage, mas este ultimo no tenia capacidad de bombardeo de precision del f-16, por lo tanto se complementaban. Con el flanker, se unifican estos roles. Por esa razon, ahora el complemento es numerico, ya que no tenemos suficientes grullas para todo.

Ahora, ese complemento como debe ser?

A mi parecer, un avion barato, que pueda cumplir con todas las misiones del flanker. Esto desahogaria a los flankers, dejandolos para misiones de maxima importancia y dificultad, sobre todo en territorio enemigo, mientras ese complemento se encarga de las misiones de media o baja importancia. Por ejemplo, misiones CAS, CAP, SEAD, AShW, etc. Es decir, el flanker domina el cielo, la profundidad del territorio enemigo, mientras el complemento se dedica al frente de batalla.

Nuestra AMB se perfilaria como la USAF; un avion multirol (como es el strike eagle), complementado con el caballo de batalla numeroso; f-16. Y donde queda la super grulla? Es el caza de superioridad aerea por excelencia, que vendria a aumentar las capacidades de la AMB frente a amenazas mayores.

Ahora, un LIFT como el L-15 o el Yak puede hacer ese complemento? No, porque no tiene la capacidad. Sin embargo, estan descartados? No, porque hace falta el LIFT.

sa labor la puede hacer un LIFT, a menos en nuestra realidad regional eso funciona muy bien.

Quiero ver quien coño se va a montar en esos peroles para frentear posibles f-16, con minimo derby y apoyo awacs prestado... seguramente tu no.

Del AWACS se encarga el Su-35 y el Su-30 asi que no contaria con eso.

Yo queria pero la vida y lo alzado que era no me dejaron entrar a la EAM...

Si me tocara hacerlo lo haria.

Amigos,van volando en este tema apenas alcance a ojearlo.

Lo que veo a simple vista es que siempre parten de una primicia que en esta trajo Tato sobre F16 tuneados, con pilotos preparados en el 2007 que no volvieron jamas a pilotear, con Awacs por doquier y Kfeteras(no se cuantas quedan disponibles)cargados con todas las bombas que dispone para bombardear y cargado de misiles derby como dice Onyx(arroz), volando las 24 horas completas por doquier sin existencias de antiaereos y sin paradas de mantenimiento.

Me recuerda el MIG entregado por un traidor a traves de la inteligencia Israili en la guerra de los seis dias(creo)de que solo le ponian combustible al MIG y lo sacaban seguido a volar para ver sus ptos debiles de como atacarlo.


Saludos

PD.Gerardo eliminaste la palabra Facista del foro...Tus razones tendras, deberias de eliminar otra como Dictador.¿que opinas?

No veo como pueda tenerla, la FAC no dispone de AWACS ni en sus mas humedos sueños, ellos pretendrieron comprar un modelo israeli pero quedo en nada.

Los radares terraneos no sirven para hacer un ataque a territorio hostil, son parea defensa

Geopolitica.

La base de todo enfrentamiento es politico. Y los colombianos, politicamente, no tienen nada que ganar de una guerra con Venezuela.

Sin emabrgo, es una posibilidad. Por que sera?

Tato tato... haces falta en la discusion?

Pero eso es complicarlo todo, pq teniendo mas L-15 que te hacen la misma labor, reduces costos al estandarizar sistemas, pq si o si tenemos que comprar un entrenador avanzado, pero un caza ligero es opcional

Donde esta la complicacion? Anteriormente, la FAV se manejo con los sistemas del f-5, del f-16, del mirage... Eran tres tipos de motor diferentes, dos tipos de armamento diferente.

Aqui tendremos dos tipos de armamento diferente y cuatro tipo de motores diferentes. Antriormente no eran cuatro, porque no teniamos LIFT, de ser asi, probablemente hubiesemos tenido 4 motores.

Radares? la misma vaina...

En fin, yo no veo cual es la complicacion. Lo ideal, seria reducir logistica en ese sentido, pero empezando con que el flanker (mk2 y su-35) tendran diferentes motores. Si se hace upgrade al flanker, tendriamos tres motores.

Nada que no haya pasado antes la FAV/AMB.

Pues no se, podrian ser AIM-120, eso a demasd que el F-16 por cinematica por radar (aun especulando que para el 2014 el FC-1 lleve un AESA sin enbargo su pequeño morro limita mucho su antena ergo las capacidades del mismo) no solo es tener un PL-12, tambien es tener el vector que le saque provecho al misil.

El morro es lo de menos. Esto cambia con el radar Gerardo. El espacio existe. Por otro lado, esta lo que postee antes, que no es invento mio, ademas. Si no lo enganchas primero (al f-16) por iluminacion, lo haces sobre su propia emision radar.

El misil es quien tiene la ultima palabra.

No nos sirve a nosotros... a nuestra realidad. eso es muy distinto. Ahora la FAC pudiera obtener F-16 Block 30 pero nada les impide aplicar una estilo Chileno con algun MLU que le incluya un radar Elta o gringo, integracion de AIM-120 etc es mas seria lo mas probable

Aja, aplica lo que postee antes.

Primero dudo que ese radar en un avion con un monomotor, con el mnorro pequeño de esas prestaciones, tendria que ser un lechazo, si un Rafale con su radar RBE tiene ese alcance, como un caza con un radar tecnologicamente inferior va a tener el mismo alcance y resolucion? eso sin contar resistencia ECM y demas parametros? El Rafale tiene un alcance de detección de 100 a 110 km para un caza de tamaño normal y la version AESA de ese radar aumento las prestaciones en 50%.

Eso me cuesta creerlo, no a ti a los Chinitos.

De nuevo, hoy en dia, tener mucho alcance radar sin un misil al cual sacarle provecho, es contraproducente. Lo he explicado. Las ECM igualmente. Hoy en dia, eso es valido contra aviones que no porten misiles con capacidad home on jam o reprogramables, como el pl-12 o el r-77 de ultima generacion.

Te quedaste en los 90 jejejeje

Luego esta el asunto de las prestaciones del avion, cuanto tarda un FC-1 en acelerar a las condiciones optimas de lanzamiento señaladas en el articulo? si no las alcanza, cuanto se reduce el alcance del misil? luego viene el hecho de que dudo que un piloto experimentado lance el misil en el limite de su alcance pq los misiles cuando estan al final de su trayectoria pierden empuje y capacidad de maniobra, la logica indica que deben ser lanzados a menor distancia para que al llegar a su objetivo tenga potencia para alcanzarlos

Entonces esos 70 KM no son tales, facilmente el alcance real sea mucho menor mas si el blanco esta a mayor altura si maniobra etc.

Esto ya es especulativo Gerardo. Por supuesto, el escenario contibuye, pero hay un infinito numero de escenarios. Estamos debatiendo sobre lo estandar. Puede ser que el jf-17 este volando a maximo mientras el f-16 no, o al reves...

Es lo que digo el L-15 nos ofrece lo que necesitamos, no necesitamos un caza todero barato

Numeros hermano, numeros. Los L-15 se quedan cortos. Entiendalo, NO TIENEN FUTURO como complemento. Son unn LIFT. Es como si Rusia empezara a incorporar decenas de yak para complementar a los sukohi. O China los L-15...

Si ellos no lo hacen, lo vamos a hacer nosotros? Si fuera asi de bueno, todo el mundo lo haria. Para las demandas del futuro, es mejor tener capacidad, aunque sea limitada, BVR que no tenerla. Al igual que tener capacidad anti-buque, etc.

Tambien lo puede hacer pero a un costo mayor... entonces la logica nos indica que hay que ser practicos.

Y con MUCHISIMA mas probabilidad de supervivencia. Te imaginas que el f-16 evada el disparo del L-15? Este ultimo ni siquiera puede correr!!! Es avion muerto, con DOS tripulantes muertos, todo porque "es mas barato", "para que BVR, si eso no hace falta", "el L-15 esta guiado por el GCI"...

Del AWACS se encarga el Su-35 y el Su-30 asi que no contaria con eso.

Si? Claro, debe ser que los gringos son pendejos... Primero, hace falta estar en guerra con ellos. Segundo, creo, solo creeeeo, que numericamente estamos algo escasos en comparacion. No muuuuucho, pero si mas o menos.

Yo queria pero la vida y lo alzado que era no me dejaron entrar a la EAM...

Si me tocara hacerlo lo haria.

Facil es decirlo... hasta que te toca.

Gerardo escribió:

La disucion esta en si la capacidad BVR del FC-1 justifica su compra por encima de un LIFT.

Para mi no.

Pero tú sabes que esa nos es la única capacidad de los FC-1/JF-17 puede llevar no pocos sistemas de armas

Gerardo escribió:
No necesitamos es un caza ligero multirol de complemento a los cazas pesados multiroles Su-35/Su-30MK2

Esa labor la puede hacer un LIFT, a menos en nuestra realidad regional eso funciona muy bien.[/quote]

El LIFT va, pero tendremos un caza mediano o ligero que complemente a los Su-30/35, el penúltimo ministro de defensa lo indico en una entrevista por VTV,

Gerardo escribió:

Cevarez escribió:Desde cuando se ha dado el combate BVR, que se usaba y que hay hoy en dia? Si eso fuera asi, por que hay tantos desarrollos en esa area? Sera que los gringos, rusos, europeos y chinos saben algo que nosotros no sabemos?

Eso es como sacar un promedio. Si sacas un 0, te baja un mundo, pero si sacas 20, no subes gran cosa.

Digname cuantos AMRAAM han pelado el blanco en los ultimos enfrentamientos?

Insdisto, no se leyeron el blog, ahi esta todo

Después de la Guerra del Golfo y Kosovo, el combate visual pasó a ser considerado secundario, pero la USAF todavía prevé que 25% de las victorias del futuro todavía serán a corta distancia. En ninguna victoria del AMRAAM hasta hoy el punto de detonación fue la larga distancia. Los combates recientes mostraron que más de 50% de los combates ocurren en corto alcance, ó a menos de 3km.

Los europeos ya intentaron hasta cambiar la carga de armas del Eurofigher de cuatro misiles de largo alcance y dos de corto alcance para el inverso. El RAF hasta ya estudió una variante del misil ASRAAM equipado con datalink con capacidad LOAL. Israel todavía entrena mucho y da prioridad a este tipo de combate. Jets rápidos y reglas de enfrentamiento todavía pueden forzar el combate a corta distancia. La mayoría de los países ni tienen recursos avanzados como AWACS y datalink.

La efectividad REAL de los misiles aire-aire de gran alcance (BVR) es discutible, dado que los Sistemas de Autoprotección de los aviones de combate modernos se han desarrollado tanto que pueden reducir notablemente su “kill average” a niveles insoportablemente bajos. Por otro lado la notoria maniobrabilidad de algunos cazas modernos (nos estamos refiriendo a los rusos SU-35 y MIG-35) hacen que la efectividad de los misiles BVR se reduzca aún más. No tenemos que olvidar que se supone que estos misiles BVR deberían llegar a sus blancos en el límite de su alcance, donde la trayectoria ya es balística porque ya ha finalizado la combustión de su propelente y la velocidad final disminuye MUCHO cuando hacen maniobras de altos G para seguir a blancos que maniobran (desesperadamente… ) para evadirlos.

Hoy en día existen eficaces sistemas para la detección de lanzamiento de misiles y los pilotos cuentan con sofisticados recursos para evadirlos (CME, chaff y flares, etc.) e inclusive se cuenta… -al menos en la literatura hay referencias a ello- con misiles de corto y mediano alcance capaces de interceptar a misiles BRV entrantes…

La táctica rusa de lanzamiento de SALVAS de 2 o más misiles BVR es uno de los puntos clásicos de estudio y análisis. La simple SUMA de probabilidades de cada misil individual incrementa el porcentaje de éxito. Si la salva se compone de misiles con distintos tipos de buscadores, las probabilidades de éxito son aún mayores. Los rusos usan salvas de dos misiles: uno con cabeza IR (se lanza primero) y otro con cabeza de guía con radar activo (se lanza después) y cuentan con software (en sus computadoras de control de combate) que se encargan de ello en forma automática.



Posterior a la Tormenta del Desierto

Aunque los datos de las victorias aéreas están disponibles para las operaciones post-conflicto Tormenta del Desierto y Deny Flight, Southern Watch y la Fuerza Aliada, que no incluyen el número de disparos o la distancia de encuentro.

Durante la operación Deny Flight, por ejemplo, hubo cuatro victorias aéreas alcanzado por dos F-16Cs de la Fuerza Aérea de EE.UU. el 28 de febrero de 1994: tres se hicieron con AIM-9 y 1, con un AIM-120 AMRAAM (un sustituto mucho mejor para AIM-7).

Es poco probable que el tiroteo del AMRAAM haya sido BVR, dado que el avión enemigo estaba con los cuatro que fueron atacadas simultáneamente con Sidewinders a la vista.

Por otra parte, el F-16C no estaban equipados con NCTR para mejorar el IFF antiguo, por lo que la aprobación de los AWACS muy poco probable. También hubo dos derribos en la Operación Southern Watch en 1992 y 1993 por AMRAAMs de F-16s. Una vez más, se reveló que ni el número de disparos, o el alcance.

Una participación más reciente en la Operación Southern Watch se produjo el 5 de enero de 1999, cuando dos MiG-25 iraquíes violaron la "zona de exclusión aérea" e iluminaron a dos F-15C con su radar BVR.

El F-15C respondió disparando tres misiles AIM-7 Sparrow y misiles AIM-120 AMRAAM. Todos los misiles se perdieron.
A continuación, dos F-14 de la Armada de EE.UU. dispararon dos misiles AIM-54 Phoenix contra dos MiG-25. A pesar de la Phoenix es el misil aire-aire más caro y supuestamente más capaz jamás se ha hecho, ambos se equivocaron. El MiG-25 se escapó para luchar otro día.
Así pues, parece que los misiles guiados por radar continuaron su sombría trayectoria establecido durante la Guerra de Vietnam, especialmente en situaciones BVR.

Cevarez escribió:Por lo demas, bueno, si el rival siempre tendra los mismos 24 aparatos, lo que plantea Gerardo es viable, porque el su-30 complementaria a las grullas, y los LIFT haran lo que son buenos para hacer; ataque a tierra y contra helicopteros. Por lo demas, olvidenlo. Si llegare a aparecer el f-16C en Colombia, los LIFT ni por que los vuelen un monton de clones de Richtofen...

Ni tanto, pq si el L-15 vuela con apoyo de rqdares en tierra, tranquilamente puede interceptar al (hipotetico) F-16 flanqueandolo a los puintos ciegos del radar o podrian portar misiles BVR y ser guiados por un AEW+C como es practica usual ( de ahi lo idoneo del Y-8 para futruras plataformas de este tipo) a demas que para que eso se diera tendrian que saltarse a los Su-35 y Su-30, es un ecenario poco probable aunque no imposible

De bolas que los demás no lo leyeron si no ni chistan, yo una vez les les riposte con los principios del combate BVR de AUSAIRPOWER y seguimos con la webonada todavía, porque este debate no es nuevo, en fin así que ni me mato total igualito cuando se vaya el F-16, que no falta mucho, y llegue la verga de Triana representado en un SU-35, siempre habrá alguien que diga que es una mierd… porque no es un PAK FA... Y te van a echar cualquier cantidad de cuentos y bla, bla, bla, pa justificar la vaina.
También igualito el mejor LIFT pa Venezuela es el L-15 y ya… Y CERO VIEJAS REUMATICAS....

Ni tanto, pq si el L-15 vuela con apoyo de rqdares en tierra, tranquilamente puede interceptar al (hipotetico) F-16 flanqueandolo a los puintos ciegos del radar o podrian portar misiles BVR y ser guiados por un AEW+C como es practica usual ( de ahi lo idoneo del Y-8 para futruras plataformas de este tipo) a demas que para que eso se diera tendrian que saltarse a los Su-35 y Su-30, es un ecenario poco probable aunque no imposible

Bueno... pero entonces quien los entiende...

Los F-16A... coño A, de nuestra AMBV son "la verga de triana" y a según "se pueden comer un Kfir"(si pudiesen bajo ciertas circunstancias, aunque si al Kfir le meten el Derby, esta bien bien jodio no????), y que a según comentarios drenados no solo en este foro, son capacees, al menos los F16MLU y Block50 de chile, son capaces de "abatir" hasta un Su30 por electróncia y armamento "satate of the art"... ahora resulta que un L15, puede derribar un F16C...?????

Que vainita...