FC-1 / JL-17 / JF -17

Sgt.Elias escribió:

Ni tanto, pq si el L-15 vuela con apoyo de rqdares en tierra, tranquilamente puede interceptar al (hipotetico) F-16 flanqueandolo a los puintos ciegos del radar o podrian portar misiles BVR y ser guiados por un AEW+C como es practica usual ( de ahi lo idoneo del Y-8 para futruras plataformas de este tipo) a demas que para que eso se diera tendrian que saltarse a los Su-35 y Su-30, es un ecenario poco probable aunque no imposible

Bueno... pero entonces quien los entiende...

Los F-16A... coño A, de nuestra AMBV son "la verga de triana" y a según "se pueden comer un Kfir"(si pudiesen bajo ciertas circunstancias, aunque si al Kfir le meten el Derby, esta bien bien jodio no????), y que a según comentarios drenados no solo en este foro, son capacees, al menos los F16MLU y Block50 de chile, son capaces de "abatir" hasta un Su30 por electróncia y armamento "satate of the art"... ahora resulta que un L15, puede derribar un F16C...?????

Que vainita...

zuhe escribió:

Gerardo escribió:

La disucion esta en si la capacidad BVR del FC-1 justifica su compra por encima de un LIFT.

Para mi no.

Pero tú sabes que esa nos es la única capacidad de los FC-1/JF-17 puede llevar no pocos sistemas de armas

Sgt.Elias escribió:

Ni tanto, pq si el L-15 vuela con apoyo de rqdares en tierra, tranquilamente puede interceptar al (hipotetico) F-16 flanqueandolo a los puintos ciegos del radar o podrian portar misiles BVR y ser guiados por un AEW+C como es practica usual ( de ahi lo idoneo del Y-8 para futruras plataformas de este tipo) a demas que para que eso se diera tendrian que saltarse a los Su-35 y Su-30, es un ecenario poco probable aunque no imposible

Bueno... pero entonces quien los entiende...

Los F-16A... coño A, de nuestra AMBV son "la verga de triana" y a según "se pueden comer un Kfir"(si pudiesen bajo ciertas circunstancias, aunque si al Kfir le meten el Derby, esta bien bien jodio no????), y que a según comentarios drenados no solo en este foro, son capacees, al menos los F16MLU y Block50 de chile, son capaces de "abatir" hasta un Su30 por electróncia y armamento "satate of the art"... ahora resulta que un L15, puede derribar un F16C...?????

Que vainita...

Tato escribió:

Sgt.Elias escribió:

Ni tanto, pq si el L-15 vuela con apoyo de rqdares en tierra, tranquilamente puede interceptar al (hipotetico) F-16 flanqueandolo a los puintos ciegos del radar o podrian portar misiles BVR y ser guiados por un AEW+C como es practica usual ( de ahi lo idoneo del Y-8 para futruras plataformas de este tipo) a demas que para que eso se diera tendrian que saltarse a los Su-35 y Su-30, es un ecenario poco probable aunque no imposible

Bueno... pero entonces quien los entiende...

Los F-16A... coño A, de nuestra AMBV son "la verga de triana" y a según "se pueden comer un Kfir"(si pudiesen bajo ciertas circunstancias, aunque si al Kfir le meten el Derby, esta bien bien jodio no????), y que a según comentarios drenados no solo en este foro, son capacees, al menos los F16MLU y Block50 de chile, son capaces de "abatir" hasta un Su30 por electróncia y armamento "satate of the art"... ahora resulta que un L15, puede derribar un F16C...?????

Que vainita...

bueno, una cosa es clara, los su 30 no son suficientes para cubrir todos los frentes, se esta hablando de un avión que cumpla la función de interceptor (nocturno claro esta) ante alguna imagen que sus radares muestren, y que haya pasado los círculos de las defensas aa, grupos de kfir entrenados para esta función









entonces, al ver el grupo que se aproximan interceptores (viejos f16 o l15 o lo que sea que aya use compre ) parte del grupo partirá la formación para enfrentarsele lanzandole derby,(dándole tiempo a los otros para que sigan su ruta rumbo hacia el objetivo) también podrían hacer parte del enfrentamiento f16 exusaf (¿usaf?) de reciente adquisición por préstamo y arriendo, algo para lo cual los pilotos de la fac se entrenaron en red flag y y para lo cual están fuertemente preparados y adoctrinados.

cervares dice que el jf 17 puede con todas estas tareas, gerardo dice que un l15 yo digo que ni lo uno ni lo otro, que lo mejor son sus f16 (y la experiencia de sus pilotos) recuerden que el kfir es rápido pero no tan maniobrable, en red flag se daño un aparato simulando un ataque de f16 venezolano haciendo un giro muy brusco, cosa que el f16 hace cagado de la risa




este video confirma la función del kfir como bombardero de precisión, y demuestra el alto nivel de adoctrinamiento político de sus pilotos, añorando combatir al régimen

Cevarez escribió:

No veo como pueda tenerla, la FAC no dispone de AWACS ni en sus mas humedos sueños, ellos pretendrieron comprar un modelo israeli pero quedo en nada.

Los radares terraneos no sirven para hacer un ataque a territorio hostil, son parea defensa

Geopolitica.

La base de todo enfrentamiento es politico. Y los colombianos, politicamente, no tienen nada que ganar de una guerra con Venezuela.

Sin emabrgo, es una posibilidad. Por que sera?

Tato tato... haces falta en la discusion?

Cevarez escribió:

Pero eso es complicarlo todo, pq teniendo mas L-15 que te hacen la misma labor, reduces costos al estandarizar sistemas, pq si o si tenemos que comprar un entrenador avanzado, pero un caza ligero es opcional

Donde esta la complicacion? Anteriormente, la FAV se manejo con los sistemas del f-5, del f-16, del mirage... Eran tres tipos de motor diferentes, dos tipos de armamento diferente.

Aqui tendremos dos tipos de armamento diferente y cuatro tipo de motores diferentes. Antriormente no eran cuatro, porque no teniamos LIFT, de ser asi, probablemente hubiesemos tenido 4 motores.

Radares? la misma vaina...

Cevarez escribió:En fin, yo no veo cual es la complicacion. Lo ideal, seria reducir logistica en ese sentido, pero empezando con que el flanker (mk2 y su-35) tendran diferentes motores. Si se hace upgrade al flanker, tendriamos tres motores.

Nada que no haya pasado antes la FAV/AMB.

Cevarez escribió:

Pues no se, podrian ser AIM-120, eso a demasd que el F-16 por cinematica por radar (aun especulando que para el 2014 el FC-1 lleve un AESA sin enbargo su pequeño morro limita mucho su antena ergo las capacidades del mismo) no solo es tener un PL-12, tambien es tener el vector que le saque provecho al misil.

El morro es lo de menos. Esto cambia con el radar Gerardo. El espacio existe. Por otro lado, esta lo que postee antes, que no es invento mio, ademas. Si no lo enganchas primero (al f-16) por iluminacion, lo haces sobre su propia emision radar.

El misil es quien tiene la ultima palabra.

Cevarez escribió:

Luego esta el asunto de las prestaciones del avion, cuanto tarda un FC-1 en acelerar a las condiciones optimas de lanzamiento señaladas en el articulo? si no las alcanza, cuanto se reduce el alcance del misil? luego viene el hecho de que dudo que un piloto experimentado lance el misil en el limite de su alcance pq los misiles cuando estan al final de su trayectoria pierden empuje y capacidad de maniobra, la logica indica que deben ser lanzados a menor distancia para que al llegar a su objetivo tenga potencia para alcanzarlos

Entonces esos 70 KM no son tales, facilmente el alcance real sea mucho menor mas si el blanco esta a mayor altura si maniobra etc.

Esto ya es especulativo Gerardo. Por supuesto, el escenario contibuye, pero hay un infinito numero de escenarios. Estamos debatiendo sobre lo estandar. Puede ser que el jf-17 este volando a maximo mientras el f-16 no, o al reves...

Cevarez escribió:

Es lo que digo el L-15 nos ofrece lo que necesitamos, no necesitamos un caza todero barato

Numeros hermano, numeros. Los L-15 se quedan cortos. Entiendalo, NO TIENEN FUTURO como complemento. Son unn LIFT. Es como si Rusia empezara a incorporar decenas de yak para complementar a los sukohi. O China los L-15...

Cevarez escribió:Si ellos no lo hacen, lo vamos a hacer nosotros? Si fuera asi de bueno, todo el mundo lo haria. Para las demandas del futuro, es mejor tener capacidad, aunque sea limitada, BVR que no tenerla. Al igual que tener capacidad anti-buque, etc.

Cevarez escribió:

Tambien lo puede hacer pero a un costo mayor... entonces la logica nos indica que hay que ser practicos.

Y con MUCHISIMA mas probabilidad de supervivencia. Te imaginas que el f-16 evada el disparo del L-15? Este ultimo ni siquiera puede correr!!! Es avion muerto, con DOS tripulantes muertos, todo porque "es mas barato", "para que BVR, si eso no hace falta", "el L-15 esta guiado por el GCI"...

Cevarez escribió:

Del AWACS se encarga el Su-35 y el Su-30 asi que no contaria con eso.

Si? Claro, debe ser que los gringos son pendejos... Primero, hace falta estar en guerra con ellos. Segundo, creo, solo creeeeo, que numericamente estamos algo escasos en comparacion. No muuuuucho, pero si mas o menos.

F-22 Raptor


Análisis de una posible catástrofe

Durante gran parte de su historia, el Raptor ha sido tan fuertemente atacado como defendido por diversos grupos de militares, políticos y analistas independientes. Con un programa de desarrollo que duró más de 25 años, en los cuales ha habido varios extraños incidentes, los presupuestos llegaron a cifras astronómicas y las demoras fueron abundantes, no es nada extraño.

Lo cierto es que, con el F-22 se reaviva una pelea por saber qué es lo que la USAF realmente necesita. Una pelea que comenzó durante la Guerra de Vietnam, y que ahora tiene como principal oponente, en el lado de los acusadores, al coronel retirado Everest Riccioni.

La Fighter Mafia

Pero, ¿quién es Everest Riccioni? Este coronel retirado de la USAF y piloto de pruebas fue uno de los principales cabecillas del grupo autodenominado Fighter Mafia (Mafia de los cazas). Tal vez el miembro más famoso fue el Coronel John Boyd, un genial estratega del aire, excéntrico y duro como pocos. Los otros dos cabecillas eran los analistas de defensa Tom Christie y Pierre Sprey, ambos civiles pero con cargos en organismos de la USAF.
parentemente fue el mismo Riccioni quien puso el nombre del grupo, una broma ya que él era descendiente de italianos y se hacía llamar "El padrino". La "mafia" incluía a oficiales activos de alto rango y analistas militares civiles, los cuales defendían varios conceptos teórico-prácticos sobre cómo diseñar las mejores aeronaves de combate. La célebre fórmula E-M (Energía - Maniobrabilidad) de Boyd era el centro de sus ideas, las cuales implicaban crear aviones pequeños, altamente maniobrables y pensados para el combate cercano, teniendo en cuenta las lecciones aprendidas en los conflictos previos y no experimentando ideas demasiado radicales. (Para conocer más profundamente la vida y las ideas de Boyd, recomiendo encarecidamente la lectura de este artículo del sitio Por Tierra, Mar y Aire.)

Pragmáticos, estos militares consideraban que, si bien las victorias aéreas estadounidenses en Vietnam habían sido totales, el concepto de los aviones de la época era errado. Durante los 60s, la invención del misil había hecho pensar a todos en la panacea: el arma perfecta eran grandes aviones cargados de estos aparatos que podían derribar cazas y bombarderos más allá del alcance visual. En consecuencia se diseñaron grandes aviones supersónicos (como el F-105 o el problemático F-111) llenos de misiles, e incluso sin cañones (como sucedió con las primeras versiones del F-4).

Hay que hacer notar que las ideas exageradas sobre la efectividad de los misiles no fue patrimonio estadounidense: también otros gobiernos cometieron muchos errores al cancelar o reformar programas aeronáuticos prometedores. En cada país había detractores e impulsores de estas ideas, y en EEUU podríamos decir que este grupo de oficiales tomó el papel principal. Las luchas internas entre la Fighter Mafia y el resto de la USAF son largas y merecerían muchas páginas; lo cierto es que Boyd, Riccioni y su grupo se enfrentaban a una forma totalmente diferente de ver las cosas. Ellos vieron que no todo seguía el guión planeado por las ideas de sus superiores. Mientras los líderes militares buscaban aviones grandes, pesados y llenos de misiles y sensores de todo tipo, supuestamente invencibles, la mafia miraba hacia el pasado. Lo que extrajeron de los combates sobre Vietnam fueron lecciones importantes: los misiles fallan a menudo, los campos de batalla están llenos de caos en donde las cosas no funcionaban como en las pruebas, y las limitaciones políticas de cada guerra (como la de sólo atacar blancos identificados visualmente) hacen inútiles los caros sensores de larguísimo alcance.

En efecto, la gran mayoría de los combates aéreos se habían desarrollado en distancias cortas, y los misiles de la época tenían una enorme tendencia a fallar. Los pilotos estadounidenses podían haber ganado gracias a un entrenamiento mucho mejor que el de los vietnamitas, pero no tenían aviones ciertamente apropiados para la tarea. Casi siempre terminaban haciendo el trabajo con los cañones a distancias cortas o medias, en un territorio en el que los MiGs habían sido siempre ganadores en maniobrabilidad y agilidad debido a su escaso peso y tamaño (lo cual les daba también una mejor proporción entre potencia y peso). En un futuro conflicto, más equilibrado, los aviones soviéticos podían crear problemas a las fuerzas estadounidenses.

De manera que este grupo de entusiastas estrategas se rompió la cabeza una y otra vez contra las directivas de sus superiores, que buscaban aviones dentro de esta fórmula misilística aparentemente invencible. Tantos fueron sus esfuerzos que al menos consigueron torcer en parte el brazo al pensamiento tradicional de la USAF.

La Fighter Mafia fue fundamental en lograr que el diseño del futuro F-15 fuera más racional, eliminándose las alas de geometría variable heredadas del F-111, que lo hubiera hecho todavía más pesado y caro. Boyd y Riccioni no gustaban de este diseño; les hubiera agradado mucho que sus superiores lo eliminaran completamente. Aunque no lo lograron, sí consiguieron un compromiso de la USAF: fondos para desarrollar un nuevo prototipo de caza ligero que se ajustara a sus ideas sobre maniobrabilidad. El avión resultante (concurso mediante) fue el F-16, un hito de ventas que es usado por 25 fuerzas aéreas de todo el mundo y sigue en producción desde 1976 (obviamente siendo actualizado y mejorado regularmente). El avión perdedor del concurso, el YF-17, fue reformado para lograr el F/A-18 Hornet, que sirvió en la US Navy durante años hasta la llegada de su hermano mayor, el F/A-18E/F Super Hornet.

Fue así que la idea de la Fighter Mafia, de una USAF dotada de aviones ligeros altamente maniobrables, pudo cumplirse solo de manera parcial. Sin más que hacer, tuvieron que aceptar en servicio al F-15 junto al F-16. Esta decisión llegó a la creación de una doctrina mixta de cazas pesados y ligeros, que casi ningún otro país ha adoptado. Sin ir más lejos, en la actualidad esta doctrina se mantiene en el uso conjunto, proyectado, del F-22 Raptor y el F-35 Lightning II.

La discusión heredada

La Fighter Mafia fue desapareciendo con el cambio de ciertas políticas y la retirada de algunos oficiales. Boyd murió en 1997, pero Riccioni tuvo tiempo de participar en el programa del YF-23, siendo testigo directo de cómo se manejaron las cosas en el programa ATF. Ya retirado, se convirtió en uno de los cabecillas detractores del F-22, recolectando información y haciendo presión política para que fuera fuertemente revisado o incluso cancelado.

Aunque no lo logró, sus comentarios son muy válidos a la hora de comprender cómo se diseñan aeronaves en EEUU, y es útil contrastarlos con la avalancha de propaganda sobre la supuesta invencibilidad del F-22A Raptor.


Los puntos en debate

Riccioni, en sus estudios, no da vueltas: presenta al F-22 como ejemplo de todo lo que está mal en el sistema de diseño, desarrollo y adquisición de armamento en EEUU.

Básicamente, el coronel retirado enfoca sus críticas en tres grandes puntos:

el Raptor es un caza diseñado para la Guerra Fría, pero en la actualidad lo que necesita la USAF son aviones de ataque a tierra y bombarderos capareces de enfrentarse a las amenazas de baja tecnología que presentan los terroristas y las guerrillas;

los requisitos que el F-22 promete cumplir son físicamente imposibles, ya que sus requerimientos de alcance, peso y carga de combate, sonsores, velocidad y maniobrabilidad entran en conflicto;

los militares, la prensa, los políticos y las empresas constructoras han tejido todo tipo de cortinas de humo sobre la supuesta invencibilidad de este caza definitivo, cambiando siempre el objetivo del diseño: primero un caza de largo alcance, luego un avión de ataque a tierra, luego un bombardero, luego un interceptor de misiles crucero, con el único motivo de evitar la cancelación del proyecto.

Además de esto, Riccioni critica otros asuntos de manera más específica, algunos de los cuales también son la base de los críticas de otros detractores del Raptor.

El problema de los números

El Raptor siempre ha tenido problemas con las cifras. Una de las mayores críticas que se han mantenido es que el costo del programa no ha dejado de subir desde sus inicios en la década de 1980, llegando a niveles desorbitantes.

En concreto el problema ha sido el siguiente: se pensaba gastar una cantidad enorme de dinero en un sistema de armas muy capaz, que sería comprado en grandes números. 25 años más tarde, el sistema ideado ha cambiado mucho, se ha gastado mucho más dinero, y solo se pueden comprar una cuarta parte de las unidades pensadas.

Muchos podrían acusar a la burocracia y a la ineficiencia, a la rapacidad de algunos funcionarios o contratistas aislados. Se podría pensar también en un sistema lleno de agujeros por donde el dinero se cuela. Riccioni va más allá de esto. Acusa directamente a las empresas de proponer cifras de pesos y costos que son imposibles de lograr, y a los militares responsables de los controles de no detectar y penalizar dichas acciones. Él plantea que esto sucede una y otra vez dentro de los organismos civiles y militares, y no es una coincidencia ni un problema de ineficiencia.
Sobre el Raptor, las cifras son elocuentes. El ATF pedía un avión que costara 35 millones de dólares por unidad, llegando a 50 millones de dólares si se incluía el costo del programa. Esto permitiría que, con 40 mil millones de dólares, se compraran entre 750 y 800 aparatos. Por el contrario, los costos han escalado hasta llegar a unos 177 millones y 339 millones, respectivamente (ver El Raptor en cifras). A pesar de que los 40 mil millones de dólares treparon a 70 mil millones (casi el doble), solo alcanza el dinero para comprar menos de 200 unidades.

Solo sabiendo un poco de historia aeronáutica se puede concluir que Riccioni tiene razón al decir que el precio tope establecido era imposible de cumplir, y su establecimiento no fue un error sino un engaño pensado para convencer a muchos a firmar el contrato. En la época del ATF (década de 1980), 35 millones de dólares era, más o menos, el precio de un F-15 (otras fuentes hablan de hasta 55 millones). En efecto, desde el surgimiento del radar y el motor a reacción, la complejidad de los cazas ni ha parado de aumentar, y por lo tanto su costo. Era totalmente imposible que un caza más pesado, más avanzado, más potente y capaz que el Eagle costara lo mismo.

Riccioni establece que, de hecho, todo lo planteado en los requisitos era imposible de cumplir. En primer lugar, por razones de física básica. Se pedían 4 cosas básicas: maniobrabilidad extrema, furtividad muy alta, un radio de combate en supercrucero significativo, y un sistema de aviónica y sensores excepcionalmente moderno.

Para mantener bajo el costo de producción, mantenimiento y otros, se había establecido un límite de peso de 50.000 libras. Según Riccioni se sabía que esto era imposible (al igual que el tope de precio) en el momento de la firma de contratos, pero nadie hizo nada por evitarlo o cuestionarlo. De manera que luego el peso fue subido a 63.000 libras, echando por la borda las pocas posibilidades de lograr todos lo demás requisitos.

Este aumento de casi el 25% en el peso implicaba que la maniobrabilidad no sería tan buena, ya que por razones físicas, es mucho más difícil mover al avión en la dirección indicada (para vencer una inercia mayor se requiere también mayor potencia en los motores, y las superficies de control ya no serán tan eficaces). Por otra parte, el aumento de peso reduce la fracción de combustible (ver abajo), limitando el alcance, y desploma la relación potencia-peso (que termina siendo similar a la del F-15C, de 1.1, bastante baja). La furtividad también se ve comprometida, porque un avión más grande es más difícil de esconder, ya sea visualmente o para los sensores.

Es este aumento de peso la piedra fundamental del desastre del Raptor, para Riccioni y los que siguen las ideas de la Fighter Mafia. Más allá de la necesidad o no de un caza de superioridad aérea tan especializado en época de terrorismo y guerrilla, lo que los detractores atacan es la presentación de un avión supuestamente tan superior, que en realidad parece estar fallando (por cuestiones imposibles de solucionar como las leyes de la termodinámica y otras relacionadas).

El problema final es el de la cantidad de aviones. Los números aniquilan, dice la historia militar. Una fuerza numerosa, aunque no tan capaz, puede devastar a una extremadamente eficiente pero pequeña. En este caso, el F-22A, enfrentado el día de mañana a hordas de Migs y/o Sukhoi iraníes, pakistaníes, chinos o rusos (las cuatro grandes hipótesis de conflicto aéreo tradicional) puede verse superado debido a que EEUU solo podrá presentar un puñado de supuestos superaviones. En este punto coinciden todos los detractores, no solo Riccioni. Estos países mantienen cantidades enormes de aviones a veces obsoletos o poco eficaces, que al ser más fáciles de desplegar en grandes cantidades dejarían sin chances a los escasos pilotos y aviones estadounidenses.

El verdadero concepto de supercrucero

A pesar de que los diseñadores del Raptor lo han señalado como el primer avión especialmente diseñado para volar supersónicamente sin usar poscombustión, Riccioni dice que eso es una mala interpretación del concepto de vuelo supercrucero, inicialmente creado por la Fighter Mafia como requisito para el F-16.
El concepto no era simplemente que el avión pudiera volar supersónicamente sin poscombustión, sino que esta fase supersónica fuera la más grande de todo el tiempo de vuelo (de allí que fuera un vuelo supersónico a velocidad crucero). Varios aviones, civiles y militares, pueden mantenerse supersónicamente por unos minutos, reduciendo drásticamente su alcance. Lo que la Fighter Mafia quería era que el F-16 (o cualquier avión futuro de este tipo) fuera capaz de mantenerse justo por encima de Mach 1 por 20 minutos, en los cuales desarrollaría su misión sobre territorio enemigo (en esa época, la URSS).

Haciendo uso de la sorpresa que daría esta gran velocidad, el caza ideal podría alcanzar sus blancos y retirarse habiendo cumplido su misión en poco tiempo. Este caza ideal debía ser ligero, con poca electrónica, y particularmente lleno de combustible.

La Fighter Mafia defendía la importancia de la fracción de combustible, es decir, el porcentaje de combustible que posee un avión al despegar. Recelosos de los aviones superpesados que despegan cargados de muchas bombas y tienen que repostar al poco tiempo, Boyd y Riccioni pensaban en aviones cuya fracción de combustible fuera del 40%. Este sería el mínimo necesario para que un avión militar pudiera tener esos 20 minutos de vuelo en supercrucero sobre su área de combate designada.

Es por eso que, actualmente, Riccioni ataca el uso de la expresión supercrucero en el Raptor. Debido al gran peso de la aeronave y a su escasa fracción de combustible (29% aproximadamente, según se calcula), el F-22 solo puede permanecer supersónico por espacio de unos 5 minutos. Otros cálculos hipotéticos (sobre datos supuestos ya que muchos detalles del Raptor son clasificados) atacan la supuesta creencia de que la capacidad supercrucero extiende el alcance del caza: el uso de la misma para recorrer 190 kilómetros de hecho cortaría hasta en un 25% el rango de combate del mismo (dependiendo de su carga y otros factores).

Una palabra sobre furtividad
Diversos análisis sobre el Raptor desmienten la propaganda oficial sobre que el F-22 es virtualmente indetectable por radar. No es necesario ir muy atrás en el tiempo para ver que otro avión invisible no lo era; y aunque la tecnología pueda haber mejorado, lo cierto es que ciertos requisitos del ATF realmente parecen imposibles de cumplir, como argumenta Riccioni.

En efecto, es imposible diseñar un avión furtivo que sea invulnerable a radares de baja potencia y alta frecuencia y a radares de alta potencia y baja frecuencia. Los primeros son usados por los cazas, los segundos por las estaciones de tierra y las baterías antiaéreas. Riccioni asegura que el F-22 sólo es furtivo al radar cuando está de frente, es decir, solo en parte del tiempo de un combate aéreo. Es posible detectarlo desde tierra y también al ser divisado por aviones en su cola o en sus flancos.

El derribo de un F-117, y la práctica destrucción de otro en Serbia, por parte de baterías antiaéreas especialmente utilizadas, abre la interrogante sobre si este tipo de tecnología puede causar problemas al Raptor. Rusia ha estado trabajando en la creación de radares que podría detectar al F-22A desde su punto más vulnerable: la tierra. Mientras tanto, en un combate aéreo más cerrado, como el que la Fighter Mafia dice que sucede la mayor parte del tiempo, la escasa maniobrabilidad del Raptor y la falsa sensación de furtividad puede crearle problemas.

Otro elemento a veces olvidado de la furtividad es el sonido. Supuestamente, el Raptor realizará sus misiones en supercrucero. Es decir que día a día romperá la barrera del sonido, y por lo tanto perdería dicha furtividad. Por otra parte, aunque los motores estén bien diseñados, la estela de gases calientes del motor necesario para impulsarlo a esa velocidad será bastante visible; su estela ionizada también sería detectable por receptores radar si alguien lograra ubicar la frecuencia correcta.

Otros analistas atacan al radar del Raptor, el cual, a pesar de su supuesta indetectabilidad, podría ser escuchado o interferido. No sería la primera vez que a los pilotos se los entrenara para que creyeran ciegamente en un tipo de tecnología que luego resulta ser no tan buena. El uso excesivo del radar podría hacerlos demasiado confiados en un ambiente de combate no tan pulcro como los ejercicios en tiempo de paz, saturado de emisiones amigas, enemigas y neutrales.

Finalmente, la algunos el excesivo celo en lograr un avión furtivo pudo haber traído más problemas que soluciones. La mayoría de los cazas modernos ha reducido su eco radar usando más materiales compuestos y diseñando mejor ciertas superficies, pero sin especializarse demasiado. El compromiso entre maniobrabilidad y furtividad se decanta hacia la primera, por ejemplo en los canards del Rafale y del Eurofighter.

En el Raptor, construido sobre una bahía interna de armas, cualquier cosa no diseñada específicamente no entra. Esto imposibilita una verdadera polivalencia y lo descarta como posible sucesor, el día de mañana, del F-15E Strike Eagle, un caza con capacidades de ataque a tierra. Mientras los demás cazas modernos mantienen esa polivalencia, lo que reduce muchos costos y problemas, el Raptor es demasiado especializado. Contadas armas caben en su arsenal interno, y el llevar algo fuera echa por la borda años de desarrollo, diseño y dinero invertido.


El problema con las pruebas

Uno de los principales argumentos a favor del F-22A han sido varios ejercicios tácticos realizados por la USAF, en los cuales el Raptor es enfrentado a un grupo agresor de F-15C (y a veces F-16), los cuales indefectiblemente son completamente derrotados, sin siquiera haber podido detectar a sus agresores.

El primero fue en Alaska, en junio de 2006. 12 Raptors lograron derribar 108 adversarios en estos combates simulados, sin que el escuadrón perdiera un solo aparato. En las dos semanas del ejercicio, las fuerzas aéreas lideradas por los F-22 lograron 241 derribos.

En el conocido ejercicio Red Flag (Bandera Roja), celebrado entre el 3 y el 16 de febrero de 2007, 14 Raptors (que apoyaban un grupo de aviones atacantes) lograron dominar fuerzas superiores en número, tanto de día como de noche. Estos ejercicios, diseñados para simular ataque y defensa de una determinada zona, mostraron que pequeñas patrullas de 6 u 8 Raptors eran suficientes para derrotar a muchas aeronaves enemigas. Solamente se perdió un F-22.

No fue el último. Entre el 13 y el 19 de abril de 2008, un ejercicio simulado dio una tasa de derribos de 221 aviones a cero, mostrando una vez más que el F-22 era el caza supremo, imbatible, indetectable, invencible.

Estos resultados tan insuperables llaman, evidentemente, la atención. El refrán dice que "cuando la limosna es grande, hasta el santo desconfía". Aquí se podría decir que, en la historia de la tecnología y la ingeniería, cuando las promesas son demasiado grandes, hasta un lego desconfía. Ya ha habido una buena seguidilla de aviones inderribables, indetectables, etc. etc. que demuestran una pauta.

En efecto, han existido proyectos de armas que pretendían resultados perfectos, como el Abrams, y que en la práctica han resultado ser excelentes. Más o menos lejos de su supuesta indestructibilidad, han realizado bien sus labores y demostraron ser perfectibles.

De los cazas siempre se ha dicho que la siguiente generación será perfecta, cosa que nunca se ha logrado. Para muchos, el Raptor no es más que otro ejemplo en una larga línea de expectativas infladas que luego resultaron fracasos mayores o menores. Sin embargo, los más críticos (como Riccioni) creen que este caso será más grave. En lugar de un fracaso parcial podría tratarse de un fallo mayor, un fiasco que dejara a EEUU con un problema de difícil solución.

De manera que este tipo de ejercicios no son creídos por muchos analistas, y solo quedan como propaganda de fácil acceso al público estadounidense y a los militares y políticos favorables al programa. Muchos critican no solo la forma que tiene la USAF de presentar los resultados, sino las mismas reglas bajo las cuales los ejercicios son llevados a cabo.

Riccioni los compara con las justas de caballeros que se enfrentaban a lanzazos en la Edad Media. Estos combates eran la forma más directa de zanjar diferencias y demostrar quién era más duro. Pero eran duelos y no verdaderos combates; en la batalla esas condiciones ideales no existían y la victoria se debía a muchos factores. En varias ocaciones los mejores caballeros fueron derrotados, de hecho, por fuerzas desmontadas de arqueros sin demasiado entrenamiento militar.

De la misma manera, en el campo de batalla aéreo el caos y la incertidumbre son los verdaderos enemigos. Riccioni asegura, no sin razón, que los ejercicios con reglas demasiado fijas deberían ser revisados. En lugar de ser del tipo uno contra uno, debería haber diversidad de modelos, fuerzas enemigas de diferente tipo, aviones neutrales que no debieran ser derribados, reglas de enfrentamiento cambiantes, situaciones de inferioridad numérica y otras cuestiones. La experiencia que citan no es solamente sacada ya de Vietnam, sino de otros conflictos aéreos a gran escala como la guerra contra Serbia y la Segunda Guerra del Golfo. En la guerra moderna, las situaciones de combate son siempre cambiantes y el terreno, los problemas políticos, de suministros y logísticos pueden traer problemas inesperados.

Sucede que este tipo de ejercicios, sean o no válidos, solo dicen parte de la verdad. Ningún sistema de armas ha demostrado todo su potencial (bueno o malo) en pruebas en tiempo de paz. Es el combate mismo el que saca sus mayores virtudes y defectos. La exagerada y precipitada campaña de publicidad sobre la invencibilidad del Raptor (visible en revistas especializadas, documentales para televisión, sitios web y declaraciones de autoridades militares, políticas e industriales) puede resultar un chasco el día de mañana. Aunque el caza logre demostrar que Riccioni y la Fighter Mafia se equivocaban, difícilmente será el caza definitivo y podría ser derrotado usando tácticas adecuadas, algo de suerte o material y entrenamiento superiores (o una combinación de todo esto). O lo que es peor, si este grupo tiene razón, podría significar una catástrofe militar y económica (como lo cree Riccioni) para EEUU, quien podría perder muchos de sus escasos y preciados supercazas en manos de fuerzas hostiles aparentemente muy inferiores.

Estará entonces en manos de las autoridades militares y civiles el impedir que el círculo vicioso denunciado por Riccioni dentro del sistema de adquisición de armas vuelva a cobrarse más víctimas. Solo el futuro podrá decir quién tenía la razón.
http://cssbl.com/aire/f22-analisis.htm

Onyx escribió:
Epa al Reverendo como que lo reclutaron en Mérida, Alguien lo puede ayudar????

Bajo ciertas circunstancias si lo puede hacer, en un ambiente favorable como lo es defensa aerea de punto.

pq? pq un F-16 FAC (hipotetico) atacando en territorio hostil, dependiendo de su radar (si lo lleva encendido) tiene una desventaja enorme frente a un L-15 del que no sabe donde esta, que esta guiado por un radar en tierra con su controlador y que lo puede flanqueear ponerse a las 6 sin que se de cuenta el piloto del F-16 puesto que el L-15 no emitria señal de radar que lo advierta y se encubriria guiado por el corol de tierra.

Esa es la logica de la defensa aerea de punto.

Sgt.Elias escribió:

Bajo ciertas circunstancias si lo puede hacer, en un ambiente favorable como lo es defensa aerea de punto.

pq? pq un F-16 FAC (hipotetico) atacando en territorio hostil, dependiendo de su radar (si lo lleva encendido) tiene una desventaja enorme frente a un L-15 del que no sabe donde esta, que esta guiado por un radar en tierra con su controlador y que lo puede flanqueear ponerse a las 6 sin que se de cuenta el piloto del F-16 puesto que el L-15 no emitria señal de radar que lo advierta y se encubriria guiado por el corol de tierra.

Esa es la logica de la defensa aerea de punto.

OK... estamos en contexto "hipotetico"... bueno en ese mismo contexto "hipotético" te comento que nuestros vecinos van a tener apoyo, y lo primero que sale a la luz es un E-3 o varios E-2... entonces... si a contextualizar vamos.... quien pierde????

Sgt.Elias escribió:Un L15 de bolas que "puede" derribar un F16, coño, pero lleva las de perder, muy arrechamente las de perder...

Es que lo que yo no comprendo es la logica... "un F16A puede derribar un Kfir C10, y un L15 puede derribar un F16C"...

Bueno...

Sgt.Elias escribió:Si a esa clase de comentarios vamos, el JF-17 tiene muchas mas oportunidades de sobrevivir a un combate aereo contra las Kfeteras y/o F16C que un L15, que nisiquiera es capaz de usar sus misiles a su máxima capacidad por el simple hecho de que no es capaz de acumular suficiente energía para aumentar el alcance efectivo de sus misiles... mientras que el contrario (un F16C para especificar), lo engancha primero, le dispara el misil, lo guía, el misil se engancha en el coroto chino, el F16 se da la vuelta y listo..."chop suey" aereo, ahhh, pero si el misil falla, entonces el f16 mete la chola, sube, se aleja, y vuelve a hacer lo mismo... hasta que lo derribe...

Sgt.Elias escribió:El Kfir es quizás peor, pero no por el avión, si no por los misiles... el carajo engancha el L15 primero, le lanza un Derby en LOAL, y seguidamente un Python V tambien en modalidad LOAL... nojoda... mientras el L15 todavía esta computando la velocidad de acercamiento ya le vienen dos pepinazos, uno peor que el otro...

Sgt.Elias escribió:Es que por favor, en serio... un L15 contra que???? un L15 contra un ST, un L15 contra los Arpia... si llega a tener la mala suerte de conseguirse con un kfir, bueno será de manera defensiva, pero tiene todas las de perder igualito...

Sgt.Elias escribió:Ahora mi pregunta... a que quieren llegar con esta discución????

Que el L15 puede hacer labores de combate aereo???... si... que el L15 puede hacer las mismas labores de combate aereo que un F16A???...NOOOOOOOOOOO.... Que el L15 tiene mejores probabilidades de sobrevivir a un combate aereo contra F16 y kafeteras en comparacion con un JF-17??? NOOOOOOOOOOOOOOOO...

Creo, que la discusión es al asunto del "avion bulto"...o el "avion que hace todo lo que el sukhoi no tiene necesidad de hacer"... si no me equivoco...

Sgt.Elias escribió:Personalmente considero que 24 MK2 no alcanzan... imaginense que nos derriben o dañen dos MK2 diariamente????... cuanto duramos????... a menos que lleguemos a tener 24MK2 y como 48SU35S... estamos pelando bolas.... ahhhh que es muy caro operar su35 para derribar ST, o andar derribando helos????... de bolas que si, pero pa eso estaría el avion "secundario", "segundero" "la mano derecha" de los mamotretos rusos...

Cual puede ser ese avión???? NO C, pq tampoco estamos tomando en ceunta que tipo de aviones iriamos a enfrentar...

Sgt.Elias escribió:Yo especulo que de desarrollarse un conflicto aqui veremos hasta Eurofighters... así que los rafale tampoco serían alocados, no se si alguien ve cual es la tactica en estos momentos de crisis economica, repartir las cargas de los combates y misiones...

Los que crean que el conflicto sería un asunto meramente regional y focalizado... bueno... no compremos un coño pq entonces estamos "sobraos" a nivel de equipamiento bélico... y los L15 no tienen nada que hacer aqui pq en ese caso el Yak130 hace lo mismo...

Ahhh pero si los aviones enemigos van desde las Kfeteras, pasando por F16MLU, hasta F18E e incluso el F35... buneo es para sentarse un rato no???...

Yo soy de los que apoyo la "teoría del bulto" o la teoría de la cantidad...

No se si derrepente la idea pueda ser mas o menos lo que hace Arabia Saudita, que combra 80 aviones y vuela cuando mucho 48... los demás, almacenados... quizás a nosotros nos sirva comprar otros 24 MK2, y/o Su35S bajo la misma modalidad.. de manera de "palear" las hipotéticas perdidas de aviones y así éstas serían menos catastroficas a nivel operacional... Ahhhh pero si no se quiere hacer semejante gasto, entonces hay que pensar en un avión que se pueda comprar como "doritos", y que cada véz que derriben uno, no sea una puñalada trapera a nivel operacional...

Hay varias manera de llegar al mismo objetivo, que al final es defendernos de un agresor con la menor cantidad de bajas y daños posibles, la vaina es que aqui nosotros realmente, no sabemos cuales son los planes de nuestra fuerza armada a medio y largo plazo.

zuhe escribió:Saludos

Ya es varios mensajes se ha dicho que el FC-1 es "poco maniobrable" que si es "una vieja no se que cosa" (como si un epiteto fuera a sustituir a las matemáticas) serian bueno que lo demuestren con números o que coloque al menos la fuente en la que basan para dicha afirmación, hace tres o dos años colabore con canberrero y Josef en la elaboración de varios escrito sobre los FC-1/JF-17 para el blog de JoseF y nuestras cuentas indican que el JF-17 es ágil y maniobrero ver la siguiente tabla donde se le compara con el F-20 y el F-5.

Fuente:
http://fuerza-armada-bolivariana.blogspot.com/2010/03/desbaratando-el-mito-adverso-sobre-los.html

Por ejemplo el F-5 tiene una relación empuje/ "peso" de 0,78 que ya es bueno por algo los gringo lo usaban bastante en combate simulado con cazas pesados, ahora no se debe olvidar que el JF-17 se diseño para superar a los cazas ligeros como los F-5, F-20, Mig-21 por supuesto los chinos sacaron sus cuentas y realizaron sus estudios.

Los ingenieros la llaman relación empuje/ "peso" en su lenguaje técnico por sus unidades y conceptos físico no es otra cosa que la aceleración= módulo del fuerza/ masa, pero lo importante es que la relación de los JF-17 es 0,99 un F-16 según wiki tiene Empuje/peso: Normal: 0,65 y con postquemador: 1,095

vudu 1 escribió:Ya se parece esto a la nueva novela por venevisionnnnnnnnnnnnnnn

De bolas que los demás no lo leyeron si no ni chistan, yo una vez les les riposte con los principios del combate BVR de AUSAIRPOWER y seguimos con la webonada todavía, porque este debate no es nuevo, en fin así que ni me mato total igualito cuando se vaya el F-16, que no falta mucho, y llegue la verga de Triana representado en un SU-35, siempre habrá alguien que diga que es una mierd… porque no es un PAK FA... Y te van a echar cualquier cantidad de cuentos y bla, bla, bla, pa justificar la vaina.
También igualito el mejor LIFT pa Venezuela es el L-15 y ya… Y CERO VIEJAS REUMATICAS....

Bajo ciertas circunstancias si lo puede hacer, en un ambiente favorable como lo es defensa aerea de punto.

pq? pq un F-16 FAC (hipotetico) atacando en territorio hostil, dependiendo de su radar (si lo lleva encendido) tiene una desventaja enorme frente a un L-15 del que no sabe donde esta, que esta guiado por un radar en tierra con su controlador y que lo puede flanqueear ponerse a las 6 sin que se de cuenta el piloto del F-16 puesto que el L-15 no emitria señal de radar que lo advierta y se encubriria guiado por el corol de tierra.

Esa es la logica de la defensa aerea de punto.

Es que nos olvidamos que el peso de la accion AA lo llevara el su-30 y 35, no veamos la aviacion como algo aislado, incluso hay que meter a la DAA, el avion en cuestpn es un avion de relleno, revisen por ejemplo en las guerras recientes del total de misiones que porcentaje son AA y cuales son todas las demas, se daran cuenta que los combates AA son muy pocos y esporadicos y el grueso de las misiones son DAS, CAS, SEAD etc. por eso es que yo considero que entre tener un avion mediocre en BVR y un excelente LIFT prefiero el ultimo por menores costos y complicaciones de asimilacion

Olvidense de guerras simetricas contra USA/OTAN si eso ocurre los Flankers aguantaran hasta donde puedan y luego pa Brasil para pasar a pelear en el terreno, lo demas es gamelote, eso de enfrentar ordas de FC-1 contra los F-15 y F-18 es de locos, no joda como no van a estar haciendo el papel de kamikaze modernos mandan a los guevones a hacer eso...!

Yo no creo que un apoyo gringo se materialice en un AWACS, mas ben podria ser equipos ELINT, EW a demas de inteligencia y municiones, algomas encubiertos para guardar las apariencias.

Un AWACS seria una declaracion abierta de guerra

El morro es lo de mas!!! pq eso te da el diametro de la antena.

Fijate los kafir, llevan el Elta EL/M-2032, ese mismo radar era el previsto para el upgrade de nuestros F-16, pero ni a coñazos ese radar da las mismas prestaciones en un F-16 que en un C10, la razon es que el morro de los aviones limita el diametro de la antena, para paliar esa limiante, IAI cambia el morro del kfir por esa cosa fea que llevan para que tenga unas prestaciones minimas decentes.

Y en el caso de los AESA es mas critico aun! pq esto te da la cantidad de modulos T/R que le caben al radar en ese morro.

El KLJ-7 es un deribado del KLJ-10 del J-10A pero de prestaciones reducidas por el diametro de la antena.

eso sin meter la potencia electrica generada por el avion....

Tambien hay que ver cuanta potencia es capaz de entregar el FC-1 a la KLJ-7 para saber cuando y como es capaz de vencer el jaming a punta de fuerza bruta como lo hace un Su-30.

El FC-1 es un avion nicho, para presupuestos limitados y que no se pueden permitir masificar F-16 o J-10 o MiG-29, sea un pais grande con poco presupuesto de defensa, caso Pakistan y Brasil, o paises pequeños que no tienen pa donde agarrar con esa pata hinchada.

No entendi pero a ver si entiendo, me dices que un FC-1 con una turbina RD93 que te da 84.5 kN en postcombustion desarrolla mas potencia que un L-15 con dos turbinas Ivchenko Progress/ AI-222K-25F y 86,33 kN de empuje cada uno? teniendo ambos aviones el mismo peso?

Ivchenko Progress AI-222K-25F Engines

The aircraft is powered by two Ivchenko Progress AI-222K-25F afterburning turbofan engines. Each engine can generate 4,200kg of thrust afterburner.
"The Hongdu L-15 can climb at the rate of 150m/s."
The aircraft is also integrated with full authority digital engine control (FADEC), which decreases the work load of the pilot by executing autopilot operations.
The length and width of the engine are 2.2m and 0.86m respectively.
The height is 1.09m. The service life of the engine is 3000 flight hours, while the dry weight is 440kg.

Ese es el detalle, revisa las estadisticas de conflictos para que veas que el AA es una minoria de las misiones por eso no le veo sentido en buscarce un BVR mediocre en lugar de estandarizarnos con un LIFT extraordinario

Es como la vaina de barrio adentro:sopotoscientas mil millones de consulta...pero sin calidad,sin diagnosticos de certeza y por supuesto,sin el tratamiento adecuado;es más,la vieja con reumatismo de los aviones de caza contemporáneos(el FC-1/J-17),se parece a los Médicos integrales comunitarios:son baratos,de poco alcance y están por debajo de los estándares de sus colegas.El caza tapa amarilla pues.

Cevarez escribió:

Es como la vaina de barrio adentro:sopotoscientas mil millones de consulta...pero sin calidad,sin diagnosticos de certeza y por supuesto,sin el tratamiento adecuado;es más,la vieja con reumatismo de los aviones de caza contemporáneos(el FC-1/J-17),se parece a los Médicos integrales comunitarios:son baratos,de poco alcance y están por debajo de los estándares de sus colegas.El caza tapa amarilla pues.

Que raro nick... Definitivamente esto te dio en la madre. Superalo chamo, que ellos no amenazan tus tres papas ni las de la federacion medica.

Eso es como si los ingenieros nos arrecharamos porque existen TSU

La vieja con reumatismo tendrá muchos números,pero vuela patéticamente,y eso se VÉ ,se NOTA:no gira,no se eleva,no acelera,ni de coñas,como un F-16,es más,como un mig-21 o un F-5,aviones a los que supuestamente supera...pero eso no es lo que se vé en los videos... Rolling Eyes

Es como la vaina de barrio adentro:sopotoscientas mil millones de consulta...pero sin calidad,sin diagnosticos de certeza y por supuesto,sin el tratamiento adecuado;es más,la vieja con reumatismo de los aviones de caza contemporáneos(el FC-1/J-17),se parece a los Médicos integrales comunitarios:son baratos,de poco alcance y están por debajo de los estándares de sus colegas.El caza tapa amarilla pues.

Claro,al igual que los MIC,también sirven para hacer números Razz

nick7777 escribió:

zuhe escribió:Saludos

Ya es varios mensajes se ha dicho que el FC-1 es "poco maniobrable" que si es "una vieja no se que cosa" (como si un epiteto fuera a sustituir a las matemáticas) serian bueno que lo demuestren con números o que coloque al menos la fuente en la que basan para dicha afirmación, hace tres o dos años colabore con canberrero y Josef en la elaboración de varios escrito sobre los FC-1/JF-17 para el blog de JoseF y nuestras cuentas indican que el JF-17 es ágil y maniobrero ver la siguiente tabla donde se le compara con el F-20 y el F-5.

Fuente:
http://fuerza-armada-bolivariana.blogspot.com/2010/03/desbaratando-el-mito-adverso-sobre-los.html

Por ejemplo el F-5 tiene una relación empuje/ "peso" de 0,78 que ya es bueno por algo los gringo lo usaban bastante en combate simulado con cazas pesados, ahora no se debe olvidar que el JF-17 se diseño para superar a los cazas ligeros como los F-5, F-20, Mig-21 por supuesto los chinos sacaron sus cuentas y realizaron sus estudios.

Los ingenieros la llaman relación empuje/ "peso" en su lenguaje técnico por sus unidades y conceptos físico no es otra cosa que la aceleración= módulo del fuerza/ masa, pero lo importante es que la relación de los JF-17 es 0,99 un F-16 según wiki tiene Empuje/peso: Normal: 0,65 y con postquemador: 1,095

La vieja con reumatismo tendrá muchos números,pero vuela patéticamente,y eso se VÉ ,se NOTA:no gira,no se eleva,no acelera,ni de coñas,como un F-16,es más,como un mig-21 o un F-5,aviones a los que supuestamente supera...pero eso no es lo que se vé en los videos...

Es como la vaina de barrio adentro:sopotoscientas mil millones de consulta...pero sin calidad,sin diagnosticos de certeza y por supuesto,sin el tratamiento adecuado;es más,la vieja con reumatismo de los aviones de caza contemporáneos(el FC-1/J-17),se parece a los Médicos integrales comunitarios:son baratos,de poco alcance y están por debajo de los estándares de sus colegas.El caza tapa amarilla pues.

Claro,al igual que los MIC,también sirven para hacer números