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Mensaje por Gerardo Lun 29 Oct - 11:28

Sgt.Elias escribió:
Ni tanto, pq si el L-15 vuela con apoyo de rqdares en tierra, tranquilamente puede interceptar al (hipotetico) F-16 flanqueandolo a los puintos ciegos del radar o podrian portar misiles BVR y ser guiados por un AEW+C como es practica usual ( de ahi lo idoneo del Y-8 para futruras plataformas de este tipo) a demas que para que eso se diera tendrian que saltarse a los Su-35 y Su-30, es un ecenario poco probable aunque no imposible

Bueno... pero entonces quien los entiende...

Los F-16A... coño A, de nuestra AMBV son "la verga de triana" y a según "se pueden comer un Kfir"(si pudiesen bajo ciertas circunstancias, aunque si al Kfir le meten el Derby, esta bien bien jodio no????), y que a según comentarios drenados no solo en este foro, son capacees, al menos los F16MLU y Block50 de chile, son capaces de "abatir" hasta un Su30 por electróncia y armamento "satate of the art"... ahora resulta que un L15, puede derribar un F16C...?????

Que vainita...

Bajo ciertas circunstancias si lo puede hacer, en un ambiente favorable como lo es defensa aerea de punto.

pq? pq un F-16 FAC (hipotetico) atacando en territorio hostil, dependiendo de su radar (si lo lleva encendido) tiene una desventaja enorme frente a un L-15 del que no sabe donde esta, que esta guiado por un radar en tierra con su controlador y que lo puede flanqueear ponerse a las 6 sin que se de cuenta el piloto del F-16 puesto que el L-15 no emitria señal de radar que lo advierta y se encubriria guiado por el corol de tierra.

Esa es la logica de la defensa aerea de punto.

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Mensaje por Gerardo Lun 29 Oct - 11:30

zuhe escribió:
Gerardo escribió:

La disucion esta en si la capacidad BVR del FC-1 justifica su compra por encima de un LIFT.

Para mi no.

Pero tú sabes que esa nos es la única capacidad de los FC-1/JF-17 puede llevar no pocos sistemas de armas

Claro pero es lo unico que puede hacer el FC-1 que el L-15 no, bueno hasta ahora....

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Mensaje por Tato Lun 29 Oct - 11:30

Sgt.Elias escribió:
Ni tanto, pq si el L-15 vuela con apoyo de rqdares en tierra, tranquilamente puede interceptar al (hipotetico) F-16 flanqueandolo a los puintos ciegos del radar o podrian portar misiles BVR y ser guiados por un AEW+C como es practica usual ( de ahi lo idoneo del Y-8 para futruras plataformas de este tipo) a demas que para que eso se diera tendrian que saltarse a los Su-35 y Su-30, es un ecenario poco probable aunque no imposible

Bueno... pero entonces quien los entiende...

Los F-16A... coño A, de nuestra AMBV son "la verga de triana" y a según "se pueden comer un Kfir"(si pudiesen bajo ciertas circunstancias, aunque si al Kfir le meten el Derby, esta bien bien jodio no????), y que a según comentarios drenados no solo en este foro, son capacees, al menos los F16MLU y Block50 de chile, son capaces de "abatir" hasta un Su30 por electróncia y armamento "satate of the art"... ahora resulta que un L15, puede derribar un F16C...?????

Que vainita...

bueno, una cosa es clara, los su 30 no son suficientes para cubrir todos los frentes, se esta hablando de un avión que cumpla la función de interceptor (nocturno claro esta) ante alguna imagen que sus radares muestren, y que haya pasado los círculos de las defensas aa, grupos de kfir entrenados para esta función

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entonces, al ver el grupo que se aproximan interceptores (viejos f16 o l15 o lo que sea que aya use compre ) parte del grupo partirá la formación para enfrentarsele lanzandole derby,(dándole tiempo a los otros para que sigan su ruta rumbo hacia el objetivo) también podrían hacer parte del enfrentamiento f16 exusaf (¿usaf?) de reciente adquisición por préstamo y arriendo, algo para lo cual los pilotos de la fac se entrenaron en red flag y y para lo cual están fuertemente preparados y adoctrinados.

cervares dice que el jf 17 puede con todas estas tareas, gerardo dice que un l15 yo digo que ni lo uno ni lo otro, que lo mejor son sus f16 (y la experiencia de sus pilotos) recuerden que el kfir es rápido pero no tan maniobrable, en red flag se daño un aparato simulando un ataque de f16 venezolano haciendo un giro muy brusco, cosa que el f16 hace cagado de la risa




este video confirma la función del kfir como bombardero de precisión, y demuestra el alto nivel de adoctrinamiento político de sus pilotos, añorando combatir al régimen

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Mensaje por Arpia Lun 29 Oct - 12:06

Tato escribió:
Sgt.Elias escribió:
Ni tanto, pq si el L-15 vuela con apoyo de rqdares en tierra, tranquilamente puede interceptar al (hipotetico) F-16 flanqueandolo a los puintos ciegos del radar o podrian portar misiles BVR y ser guiados por un AEW+C como es practica usual ( de ahi lo idoneo del Y-8 para futruras plataformas de este tipo) a demas que para que eso se diera tendrian que saltarse a los Su-35 y Su-30, es un ecenario poco probable aunque no imposible

Bueno... pero entonces quien los entiende...

Los F-16A... coño A, de nuestra AMBV son "la verga de triana" y a según "se pueden comer un Kfir"(si pudiesen bajo ciertas circunstancias, aunque si al Kfir le meten el Derby, esta bien bien jodio no????), y que a según comentarios drenados no solo en este foro, son capacees, al menos los F16MLU y Block50 de chile, son capaces de "abatir" hasta un Su30 por electróncia y armamento "satate of the art"... ahora resulta que un L15, puede derribar un F16C...?????

Que vainita...

bueno, una cosa es clara, los su 30 no son suficientes para cubrir todos los frentes, se esta hablando de un avión que cumpla la función de interceptor (nocturno claro esta) ante alguna imagen que sus radares muestren, y que haya pasado los círculos de las defensas aa, grupos de kfir entrenados para esta función

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entonces, al ver el grupo que se aproximan interceptores (viejos f16 o l15 o lo que sea que aya use compre ) parte del grupo partirá la formación para enfrentarsele lanzandole derby,(dándole tiempo a los otros para que sigan su ruta rumbo hacia el objetivo) también podrían hacer parte del enfrentamiento f16 exusaf (¿usaf?) de reciente adquisición por préstamo y arriendo, algo para lo cual los pilotos de la fac se entrenaron en red flag y y para lo cual están fuertemente preparados y adoctrinados.

cervares dice que el jf 17 puede con todas estas tareas, gerardo dice que un l15 yo digo que ni lo uno ni lo otro, que lo mejor son sus f16 (y la experiencia de sus pilotos) recuerden que el kfir es rápido pero no tan maniobrable, en red flag se daño un aparato simulando un ataque de f16 venezolano haciendo un giro muy brusco, cosa que el f16 hace cagado de la risa




este video confirma la función del kfir como bombardero de precisión, y demuestra el alto nivel de adoctrinamiento político de sus pilotos, añorando combatir al régimen


Coño tato como que no leiste todo el coñazo de post de hace tres dias hasta hoy, en fin.... Verga:(
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Mensaje por Gerardo Lun 29 Oct - 12:17

Cevarez escribió:
No veo como pueda tenerla, la FAC no dispone de AWACS ni en sus mas humedos sueños, ellos pretendrieron comprar un modelo israeli pero quedo en nada.

Los radares terraneos no sirven para hacer un ataque a territorio hostil, son parea defensa

Geopolitica.

La base de todo enfrentamiento es politico. Y los colombianos, politicamente, no tienen nada que ganar de una guerra con Venezuela.

Sin emabrgo, es una posibilidad. Por que sera?

Tato tato... haces falta en la discusion?

Yo no creo que un apoyo gringo se materialice en un AWACS, mas ben podria ser equipos ELINT, EW a demas de inteligencia y municiones, algomas encubiertos para guardar las apariencias.

Un AWACS seria una declaracion abierta de guerra

Cevarez escribió:
Pero eso es complicarlo todo, pq teniendo mas L-15 que te hacen la misma labor, reduces costos al estandarizar sistemas, pq si o si tenemos que comprar un entrenador avanzado, pero un caza ligero es opcional

Donde esta la complicacion? Anteriormente, la FAV se manejo con los sistemas del f-5, del f-16, del mirage... Eran tres tipos de motor diferentes, dos tipos de armamento diferente.

Aqui tendremos dos tipos de armamento diferente y cuatro tipo de motores diferentes. Antriormente no eran cuatro, porque no teniamos LIFT, de ser asi, probablemente hubiesemos tenido 4 motores.

Radares? la misma vaina...

Tendriamos 5 motores disintos, 3 o 4 radares, 3 fabricantes distintos. dos lineas de armas distintas, con sistemas que no son interoperantes, pq el misil BVR SD-10 no le sirve a un Su-30 ni viceversa.

En cambio el K8W y el L-15 son del mismo fabricante, la misma linea logistica, lo msmo que el su-30 y 35 que aunque no comparten motores si son el mismo fabricante, simplificariamos a dos fabricantes.

Si es imprecindible un caza ligero es mejor el J-10 incluso en la version A, un caza de verdad.

Cevarez escribió:En fin, yo no veo cual es la complicacion. Lo ideal, seria reducir logistica en ese sentido, pero empezando con que el flanker (mk2 y su-35) tendran diferentes motores. Si se hace upgrade al flanker, tendriamos tres motores.

Nada que no haya pasado antes la FAV/AMB.

Y la idea no es mejorar?

Y no solo es eso, es que la RD-93 es una turbina mediocre, que no da la fiabilidad ni las horas de trabajo vs horas de servicio idoneas para los estandares del siglo XXI

Cevarez escribió:
Pues no se, podrian ser AIM-120, eso a demasd que el F-16 por cinematica por radar (aun especulando que para el 2014 el FC-1 lleve un AESA sin enbargo su pequeño morro limita mucho su antena ergo las capacidades del mismo) no solo es tener un PL-12, tambien es tener el vector que le saque provecho al misil.

El morro es lo de menos. Esto cambia con el radar Gerardo. El espacio existe. Por otro lado, esta lo que postee antes, que no es invento mio, ademas. Si no lo enganchas primero (al f-16) por iluminacion, lo haces sobre su propia emision radar.

El misil es quien tiene la ultima palabra.

El morro es lo de mas!!! pq eso te da el diametro de la antena.

Fijate los kafir, llevan el Elta EL/M-2032, ese mismo radar era el previsto para el upgrade de nuestros F-16, pero ni a coñazos ese radar da las mismas prestaciones en un F-16 que en un C10, la razon es que el morro de los aviones limita el diametro de la antena, para paliar esa limiante, IAI cambia el morro del kfir por esa cosa fea que llevan para que tenga unas prestaciones minimas decentes.

Y en el caso de los AESA es mas critico aun! pq esto te da la cantidad de modulos T/R que le caben al radar en ese morro.

El KLJ-7 es un deribado del KLJ-10 del J-10A pero de prestaciones reducidas por el diametro de la antena.

eso sin meter la potencia electrica generada por el avion....

Cevarez escribió:
Luego esta el asunto de las prestaciones del avion, cuanto tarda un FC-1 en acelerar a las condiciones optimas de lanzamiento señaladas en el articulo? si no las alcanza, cuanto se reduce el alcance del misil? luego viene el hecho de que dudo que un piloto experimentado lance el misil en el limite de su alcance pq los misiles cuando estan al final de su trayectoria pierden empuje y capacidad de maniobra, la logica indica que deben ser lanzados a menor distancia para que al llegar a su objetivo tenga potencia para alcanzarlos

Entonces esos 70 KM no son tales, facilmente el alcance real sea mucho menor mas si el blanco esta a mayor altura si maniobra etc.

Esto ya es especulativo Gerardo. Por supuesto, el escenario contibuye, pero hay un infinito numero de escenarios. Estamos debatiendo sobre lo estandar. Puede ser que el jf-17 este volando a maximo mientras el f-16 no, o al reves...

No es especulativo, pq en los combates reales jamas se ha dado un derrivo a esas distancias pq una cosa es un broucher y pruebas en condiciones optimas y otra cosa la realidad operativa, esperar a hacer la identificacion IFF, luego entrar en la zona optima de lanzamiento pq es muy dificil que ambos aviones esten a la misma altura, luego hacer la aceleracion y acenso o decenso a la altura optima, activar ECM, ver si las ECM del otro no te joden, luego ver la direccion del otro a ver si esta en rumbo de colicion o si es perpendicular o estas a las 6 etc etc Son muchas variables posibles, la mas improbable es que ambos aviones esten en ruta de colicion, a la misma altura y a velocidades optimas.

Tambien hay que ver cuanta potencia es capaz de entregar el FC-1 a la KLJ-7 para saber cuando y como es capaz de vencer el jaming a punta de fuerza bruta como lo hace un Su-30.

Los aviones no son grandes y potentes por casualidad, responden a perfiles de uso

Cevarez escribió:
Es lo que digo el L-15 nos ofrece lo que necesitamos, no necesitamos un caza todero barato

Numeros hermano, numeros. Los L-15 se quedan cortos. Entiendalo, NO TIENEN FUTURO como complemento. Son unn LIFT. Es como si Rusia empezara a incorporar decenas de yak para complementar a los sukohi. O China los L-15...

Fijate que China no ha comprado FC-1... y Rusia no tiene un avion de esa categoria, lo que tienen en esa categoria es Yak-130, en China el avion de uso masivo es el J-7 copia del MiG-21 pero luego sera el J-10 y mañana algun avion Stealth monomotor.

El FC-1 es un avion nicho, para presupuestos limitados y que no se pueden permitir masificar F-16 o J-10 o MiG-29, sea un pais grande con poco presupuesto de defensa, caso Pakistan y Brasil, o paises pequeños que no tienen pa donde agarrar con esa pata hinchada.

Nosotros no necesitamos eso pq con 24+18 plataformas extraordinarias como los Flanker nos basta para dominio aereo en nuestro barrio, lo que requerimos es un avion barato, interceptor de punto, y que ayude en las labores sencillas como control aereo, CAS y demas funciones menos exigentes y vamos a tener en nuestro inventario si o si el L-15 o el yak-130 que te hace esa labor a un costo bajo de operacion y compra, a demas que no requieres entrenar nuevo personal para su operacion y mantenimiento pq ya tendras las lineas establecidas, su incorporacion es inmediata, no se tardara un par de años minimo si nos metemos en otros sistema

Con lo que se ahorra no metiendo el FC-1 y poniendo unas lochitas mas se compran 2-4 aviones Y-8 AEW+C que si son resolutivos a demas de cisternas

Cevarez escribió:Si ellos no lo hacen, lo vamos a hacer nosotros? Si fuera asi de bueno, todo el mundo lo haria. Para las demandas del futuro, es mejor tener capacidad, aunque sea limitada, BVR que no tenerla. Al igual que tener capacidad anti-buque, etc.

un lanzador de petardos.... si la tasa de acierto historica es en el mejor de los casos 30 %, imaginemos que una plataforma limitada como el FC-1 pega el mejor promedio de la historia, cuantos misiles SD-10 tiene que lanzar un FC-1 para tumbar un avion? al menos 4 y eso asumiendo que el FC-1 mantenga el mismo promedio que el mejor registrado en la historia de los combates BVR!!! que de paso fueron contra aviones sin equipos modernos, pq el kfir tiene RWR y excelentes ECM.!!! cuidado si no los pela todos y despues a batirse en dogfight con solo dos misiles en la punta de las alas!

Cevarez escribió:
Tambien lo puede hacer pero a un costo mayor... entonces la logica nos indica que hay que ser practicos.

Y con MUCHISIMA mas probabilidad de supervivencia. Te imaginas que el f-16 evada el disparo del L-15? Este ultimo ni siquiera puede correr!!! Es avion muerto, con DOS tripulantes muertos, todo porque "es mas barato", "para que BVR, si eso no hace falta", "el L-15 esta guiado por el GCI"...

Primero tiene que hecharle bolas par evadir un misil o dos misiles IR apuntados y lanzados al culo del F-16 y por sorpresa... luego aun le quedan 4 misiles mas y en una posicion ventajosa, luego el L-15 es supersonico va a Mach 1.6 si mal no recuerdo a demas que la relacion peso potencia del L-15 es mucisimo mejor que la del FC-1

Ambos tienen el mismo peso, pero el L-15 tiene dos turbinas que en post combustion te dan la mima potencia cada una que la RD-93 del FC-1... 84.5 kN para el RD-93 y 86,33 kN para cada una de las AI-222K-25F (incluso un poquitomas!)

Cevarez escribió:
Del AWACS se encarga el Su-35 y el Su-30 asi que no contaria con eso.

Si? Claro, debe ser que los gringos son pendejos... Primero, hace falta estar en guerra con ellos. Segundo, creo, solo creeeeo, que numericamente estamos algo escasos en comparacion. No muuuuucho, pero si mas o menos. Rolling Eyes

Si tu crees que un FC-1 tiene chance frente a un F-16 MLU apoyado por AWACS apaga y vamonos

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Mensaje por Gerardo Lun 29 Oct - 12:24

Tato tiene razon en parte, salvo que en la practica el grupo atacante, si esmuy grande alertaria alos aviones de superioridad aerea a ir a apoyar a la defensa aerea de punto, eso por un lado.

Por otro la defensa aerea de punto es por si acaso los chivos que mas mean no estan en la zona, estan en otras funciones o lo que sea.

Tambien ten en cuenta tato que la idea es que el L-15 salga con su radar apagado y flanqueando al enemigo a menos que la deteccion se haga muy tarde, pero si es temprana le da chance de pocicionarce en angulo ciego de la escolta y hace su ataque, primero raspandose a la escolta, digamos dos F-16 FAC y luego ir por los atacantes dos o cuatro TC12, para eso el par de L-15 dispondria de 6 misiles cada uno y quizas un pod central de cañon

Otra desventaja del atacante es que tiene encima tanques de combustible y menos combustible en genral pq en una pelea de perros se podria quedar sin combustible dado que tubo que hacer la incursion a baja cota evadiendo los radares contorneando las montañas (se gasta mas en ese tipode vuelos) es otra desventaja, tambien si se empieza una pelea contra losL-15 estara a la luz de la DAA y de un apoyo de otros cazas en bases cercanas (saben cuanto tiempo se tarda unavion supersonico de ir desde maracay hasta digamos santo domingo o Barquisimeto? chaquen la cuenta Wink

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Mensaje por belushitaxx Lun 29 Oct - 12:33

Tato...Tato... Rolling Eyes!! Al parecer el drogadicto de Tato todavia consume "el principal producto de exportacion" de la mierda de pais en el que vive :/!!
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Mensaje por Arpia Lun 29 Oct - 12:43

F-22 Raptor


Análisis de una posible catástrofe

Durante gran parte de su historia, el Raptor ha sido tan fuertemente atacado como defendido por diversos grupos de militares, políticos y analistas independientes. Con un programa de desarrollo que duró más de 25 años, en los cuales ha habido varios extraños incidentes, los presupuestos llegaron a cifras astronómicas y las demoras fueron abundantes, no es nada extraño.

Lo cierto es que, con el F-22 se reaviva una pelea por saber qué es lo que la USAF realmente necesita. Una pelea que comenzó durante la Guerra de Vietnam, y que ahora tiene como principal oponente, en el lado de los acusadores, al coronel retirado Everest Riccioni.

La Fighter Mafia

Pero, ¿quién es Everest Riccioni? Este coronel retirado de la USAF y piloto de pruebas fue uno de los principales cabecillas del grupo autodenominado Fighter Mafia (Mafia de los cazas). Tal vez el miembro más famoso fue el Coronel John Boyd, un genial estratega del aire, excéntrico y duro como pocos. Los otros dos cabecillas eran los analistas de defensa Tom Christie y Pierre Sprey, ambos civiles pero con cargos en organismos de la USAF.
parentemente fue el mismo Riccioni quien puso el nombre del grupo, una broma ya que él era descendiente de italianos y se hacía llamar "El padrino". La "mafia" incluía a oficiales activos de alto rango y analistas militares civiles, los cuales defendían varios conceptos teórico-prácticos sobre cómo diseñar las mejores aeronaves de combate. La célebre fórmula E-M (Energía - Maniobrabilidad) de Boyd era el centro de sus ideas, las cuales implicaban crear aviones pequeños, altamente maniobrables y pensados para el combate cercano, teniendo en cuenta las lecciones aprendidas en los conflictos previos y no experimentando ideas demasiado radicales. (Para conocer más profundamente la vida y las ideas de Boyd, recomiendo encarecidamente la lectura de este artículo del sitio Por Tierra, Mar y Aire.)

Pragmáticos, estos militares consideraban que, si bien las victorias aéreas estadounidenses en Vietnam habían sido totales, el concepto de los aviones de la época era errado. Durante los 60s, la invención del misil había hecho pensar a todos en la panacea: el arma perfecta eran grandes aviones cargados de estos aparatos que podían derribar cazas y bombarderos más allá del alcance visual. En consecuencia se diseñaron grandes aviones supersónicos (como el F-105 o el problemático F-111) llenos de misiles, e incluso sin cañones (como sucedió con las primeras versiones del F-4).

Hay que hacer notar que las ideas exageradas sobre la efectividad de los misiles no fue patrimonio estadounidense: también otros gobiernos cometieron muchos errores al cancelar o reformar programas aeronáuticos prometedores. En cada país había detractores e impulsores de estas ideas, y en EEUU podríamos decir que este grupo de oficiales tomó el papel principal. Las luchas internas entre la Fighter Mafia y el resto de la USAF son largas y merecerían muchas páginas; lo cierto es que Boyd, Riccioni y su grupo se enfrentaban a una forma totalmente diferente de ver las cosas. Ellos vieron que no todo seguía el guión planeado por las ideas de sus superiores. Mientras los líderes militares buscaban aviones grandes, pesados y llenos de misiles y sensores de todo tipo, supuestamente invencibles, la mafia miraba hacia el pasado. Lo que extrajeron de los combates sobre Vietnam fueron lecciones importantes: los misiles fallan a menudo, los campos de batalla están llenos de caos en donde las cosas no funcionaban como en las pruebas, y las limitaciones políticas de cada guerra (como la de sólo atacar blancos identificados visualmente) hacen inútiles los caros sensores de larguísimo alcance.

En efecto, la gran mayoría de los combates aéreos se habían desarrollado en distancias cortas, y los misiles de la época tenían una enorme tendencia a fallar. Los pilotos estadounidenses podían haber ganado gracias a un entrenamiento mucho mejor que el de los vietnamitas, pero no tenían aviones ciertamente apropiados para la tarea. Casi siempre terminaban haciendo el trabajo con los cañones a distancias cortas o medias, en un territorio en el que los MiGs habían sido siempre ganadores en maniobrabilidad y agilidad debido a su escaso peso y tamaño (lo cual les daba también una mejor proporción entre potencia y peso). En un futuro conflicto, más equilibrado, los aviones soviéticos podían crear problemas a las fuerzas estadounidenses.

De manera que este grupo de entusiastas estrategas se rompió la cabeza una y otra vez contra las directivas de sus superiores, que buscaban aviones dentro de esta fórmula misilística aparentemente invencible. Tantos fueron sus esfuerzos que al menos consigueron torcer en parte el brazo al pensamiento tradicional de la USAF.

La Fighter Mafia fue fundamental en lograr que el diseño del futuro F-15 fuera más racional, eliminándose las alas de geometría variable heredadas del F-111, que lo hubiera hecho todavía más pesado y caro. Boyd y Riccioni no gustaban de este diseño; les hubiera agradado mucho que sus superiores lo eliminaran completamente. Aunque no lo lograron, sí consiguieron un compromiso de la USAF: fondos para desarrollar un nuevo prototipo de caza ligero que se ajustara a sus ideas sobre maniobrabilidad. El avión resultante (concurso mediante) fue el F-16, un hito de ventas que es usado por 25 fuerzas aéreas de todo el mundo y sigue en producción desde 1976 (obviamente siendo actualizado y mejorado regularmente). El avión perdedor del concurso, el YF-17, fue reformado para lograr el F/A-18 Hornet, que sirvió en la US Navy durante años hasta la llegada de su hermano mayor, el F/A-18E/F Super Hornet.

Fue así que la idea de la Fighter Mafia, de una USAF dotada de aviones ligeros altamente maniobrables, pudo cumplirse solo de manera parcial. Sin más que hacer, tuvieron que aceptar en servicio al F-15 junto al F-16. Esta decisión llegó a la creación de una doctrina mixta de cazas pesados y ligeros, que casi ningún otro país ha adoptado. Sin ir más lejos, en la actualidad esta doctrina se mantiene en el uso conjunto, proyectado, del F-22 Raptor y el F-35 Lightning II.

La discusión heredada

La Fighter Mafia fue desapareciendo con el cambio de ciertas políticas y la retirada de algunos oficiales. Boyd murió en 1997, pero Riccioni tuvo tiempo de participar en el programa del YF-23, siendo testigo directo de cómo se manejaron las cosas en el programa ATF. Ya retirado, se convirtió en uno de los cabecillas detractores del F-22, recolectando información y haciendo presión política para que fuera fuertemente revisado o incluso cancelado.

Aunque no lo logró, sus comentarios son muy válidos a la hora de comprender cómo se diseñan aeronaves en EEUU, y es útil contrastarlos con la avalancha de propaganda sobre la supuesta invencibilidad del F-22A Raptor.


Los puntos en debate

Riccioni, en sus estudios, no da vueltas: presenta al F-22 como ejemplo de todo lo que está mal en el sistema de diseño, desarrollo y adquisición de armamento en EEUU.

Básicamente, el coronel retirado enfoca sus críticas en tres grandes puntos:

el Raptor es un caza diseñado para la Guerra Fría, pero en la actualidad lo que necesita la USAF son aviones de ataque a tierra y bombarderos capareces de enfrentarse a las amenazas de baja tecnología que presentan los terroristas y las guerrillas;

los requisitos que el F-22 promete cumplir son físicamente imposibles, ya que sus requerimientos de alcance, peso y carga de combate, sonsores, velocidad y maniobrabilidad entran en conflicto;

los militares, la prensa, los políticos y las empresas constructoras han tejido todo tipo de cortinas de humo sobre la supuesta invencibilidad de este caza definitivo, cambiando siempre el objetivo del diseño: primero un caza de largo alcance, luego un avión de ataque a tierra, luego un bombardero, luego un interceptor de misiles crucero, con el único motivo de evitar la cancelación del proyecto.

Además de esto, Riccioni critica otros asuntos de manera más específica, algunos de los cuales también son la base de los críticas de otros detractores del Raptor.

El problema de los números

El Raptor siempre ha tenido problemas con las cifras. Una de las mayores críticas que se han mantenido es que el costo del programa no ha dejado de subir desde sus inicios en la década de 1980, llegando a niveles desorbitantes.

En concreto el problema ha sido el siguiente: se pensaba gastar una cantidad enorme de dinero en un sistema de armas muy capaz, que sería comprado en grandes números. 25 años más tarde, el sistema ideado ha cambiado mucho, se ha gastado mucho más dinero, y solo se pueden comprar una cuarta parte de las unidades pensadas.

Muchos podrían acusar a la burocracia y a la ineficiencia, a la rapacidad de algunos funcionarios o contratistas aislados. Se podría pensar también en un sistema lleno de agujeros por donde el dinero se cuela. Riccioni va más allá de esto. Acusa directamente a las empresas de proponer cifras de pesos y costos que son imposibles de lograr, y a los militares responsables de los controles de no detectar y penalizar dichas acciones. Él plantea que esto sucede una y otra vez dentro de los organismos civiles y militares, y no es una coincidencia ni un problema de ineficiencia.
Sobre el Raptor, las cifras son elocuentes. El ATF pedía un avión que costara 35 millones de dólares por unidad, llegando a 50 millones de dólares si se incluía el costo del programa. Esto permitiría que, con 40 mil millones de dólares, se compraran entre 750 y 800 aparatos. Por el contrario, los costos han escalado hasta llegar a unos 177 millones y 339 millones, respectivamente (ver El Raptor en cifras). A pesar de que los 40 mil millones de dólares treparon a 70 mil millones (casi el doble), solo alcanza el dinero para comprar menos de 200 unidades.

Solo sabiendo un poco de historia aeronáutica se puede concluir que Riccioni tiene razón al decir que el precio tope establecido era imposible de cumplir, y su establecimiento no fue un error sino un engaño pensado para convencer a muchos a firmar el contrato. En la época del ATF (década de 1980), 35 millones de dólares era, más o menos, el precio de un F-15 (otras fuentes hablan de hasta 55 millones). En efecto, desde el surgimiento del radar y el motor a reacción, la complejidad de los cazas ni ha parado de aumentar, y por lo tanto su costo. Era totalmente imposible que un caza más pesado, más avanzado, más potente y capaz que el Eagle costara lo mismo.

Riccioni establece que, de hecho, todo lo planteado en los requisitos era imposible de cumplir. En primer lugar, por razones de física básica. Se pedían 4 cosas básicas: maniobrabilidad extrema, furtividad muy alta, un radio de combate en supercrucero significativo, y un sistema de aviónica y sensores excepcionalmente moderno.

Para mantener bajo el costo de producción, mantenimiento y otros, se había establecido un límite de peso de 50.000 libras. Según Riccioni se sabía que esto era imposible (al igual que el tope de precio) en el momento de la firma de contratos, pero nadie hizo nada por evitarlo o cuestionarlo. De manera que luego el peso fue subido a 63.000 libras, echando por la borda las pocas posibilidades de lograr todos lo demás requisitos.

Este aumento de casi el 25% en el peso implicaba que la maniobrabilidad no sería tan buena, ya que por razones físicas, es mucho más difícil mover al avión en la dirección indicada (para vencer una inercia mayor se requiere también mayor potencia en los motores, y las superficies de control ya no serán tan eficaces). Por otra parte, el aumento de peso reduce la fracción de combustible (ver abajo), limitando el alcance, y desploma la relación potencia-peso (que termina siendo similar a la del F-15C, de 1.1, bastante baja). La furtividad también se ve comprometida, porque un avión más grande es más difícil de esconder, ya sea visualmente o para los sensores.

Es este aumento de peso la piedra fundamental del desastre del Raptor, para Riccioni y los que siguen las ideas de la Fighter Mafia. Más allá de la necesidad o no de un caza de superioridad aérea tan especializado en época de terrorismo y guerrilla, lo que los detractores atacan es la presentación de un avión supuestamente tan superior, que en realidad parece estar fallando (por cuestiones imposibles de solucionar como las leyes de la termodinámica y otras relacionadas).

El problema final es el de la cantidad de aviones. Los números aniquilan, dice la historia militar. Una fuerza numerosa, aunque no tan capaz, puede devastar a una extremadamente eficiente pero pequeña. En este caso, el F-22A, enfrentado el día de mañana a hordas de Migs y/o Sukhoi iraníes, pakistaníes, chinos o rusos (las cuatro grandes hipótesis de conflicto aéreo tradicional) puede verse superado debido a que EEUU solo podrá presentar un puñado de supuestos superaviones. En este punto coinciden todos los detractores, no solo Riccioni. Estos países mantienen cantidades enormes de aviones a veces obsoletos o poco eficaces, que al ser más fáciles de desplegar en grandes cantidades dejarían sin chances a los escasos pilotos y aviones estadounidenses.

El verdadero concepto de supercrucero


A pesar de que los diseñadores del Raptor lo han señalado como el primer avión especialmente diseñado para volar supersónicamente sin usar poscombustión, Riccioni dice que eso es una mala interpretación del concepto de vuelo supercrucero, inicialmente creado por la Fighter Mafia como requisito para el F-16.
El concepto no era simplemente que el avión pudiera volar supersónicamente sin poscombustión, sino que esta fase supersónica fuera la más grande de todo el tiempo de vuelo (de allí que fuera un vuelo supersónico a velocidad crucero). Varios aviones, civiles y militares, pueden mantenerse supersónicamente por unos minutos, reduciendo drásticamente su alcance. Lo que la Fighter Mafia quería era que el F-16 (o cualquier avión futuro de este tipo) fuera capaz de mantenerse justo por encima de Mach 1 por 20 minutos, en los cuales desarrollaría su misión sobre territorio enemigo (en esa época, la URSS).

Haciendo uso de la sorpresa que daría esta gran velocidad, el caza ideal podría alcanzar sus blancos y retirarse habiendo cumplido su misión en poco tiempo. Este caza ideal debía ser ligero, con poca electrónica, y particularmente lleno de combustible.

La Fighter Mafia defendía la importancia de la fracción de combustible, es decir, el porcentaje de combustible que posee un avión al despegar. Recelosos de los aviones superpesados que despegan cargados de muchas bombas y tienen que repostar al poco tiempo, Boyd y Riccioni pensaban en aviones cuya fracción de combustible fuera del 40%. Este sería el mínimo necesario para que un avión militar pudiera tener esos 20 minutos de vuelo en supercrucero sobre su área de combate designada.

Es por eso que, actualmente, Riccioni ataca el uso de la expresión supercrucero en el Raptor. Debido al gran peso de la aeronave y a su escasa fracción de combustible (29% aproximadamente, según se calcula), el F-22 solo puede permanecer supersónico por espacio de unos 5 minutos. Otros cálculos hipotéticos (sobre datos supuestos ya que muchos detalles del Raptor son clasificados) atacan la supuesta creencia de que la capacidad supercrucero extiende el alcance del caza: el uso de la misma para recorrer 190 kilómetros de hecho cortaría hasta en un 25% el rango de combate del mismo (dependiendo de su carga y otros factores).

Una palabra sobre furtividad
Diversos análisis sobre el Raptor desmienten la propaganda oficial sobre que el F-22 es virtualmente indetectable por radar. No es necesario ir muy atrás en el tiempo para ver que otro avión invisible no lo era; y aunque la tecnología pueda haber mejorado, lo cierto es que ciertos requisitos del ATF realmente parecen imposibles de cumplir, como argumenta Riccioni.

En efecto, es imposible diseñar un avión furtivo que sea invulnerable a radares de baja potencia y alta frecuencia y a radares de alta potencia y baja frecuencia. Los primeros son usados por los cazas, los segundos por las estaciones de tierra y las baterías antiaéreas. Riccioni asegura que el F-22 sólo es furtivo al radar cuando está de frente, es decir, solo en parte del tiempo de un combate aéreo. Es posible detectarlo desde tierra y también al ser divisado por aviones en su cola o en sus flancos.

El derribo de un F-117, y la práctica destrucción de otro en Serbia, por parte de baterías antiaéreas especialmente utilizadas, abre la interrogante sobre si este tipo de tecnología puede causar problemas al Raptor. Rusia ha estado trabajando en la creación de radares que podría detectar al F-22A desde su punto más vulnerable: la tierra. Mientras tanto, en un combate aéreo más cerrado, como el que la Fighter Mafia dice que sucede la mayor parte del tiempo, la escasa maniobrabilidad del Raptor y la falsa sensación de furtividad puede crearle problemas.

Otro elemento a veces olvidado de la furtividad es el sonido. Supuestamente, el Raptor realizará sus misiones en supercrucero. Es decir que día a día romperá la barrera del sonido, y por lo tanto perdería dicha furtividad. Por otra parte, aunque los motores estén bien diseñados, la estela de gases calientes del motor necesario para impulsarlo a esa velocidad será bastante visible; su estela ionizada también sería detectable por receptores radar si alguien lograra ubicar la frecuencia correcta.

Otros analistas atacan al radar del Raptor, el cual, a pesar de su supuesta indetectabilidad, podría ser escuchado o interferido. No sería la primera vez que a los pilotos se los entrenara para que creyeran ciegamente en un tipo de tecnología que luego resulta ser no tan buena. El uso excesivo del radar podría hacerlos demasiado confiados en un ambiente de combate no tan pulcro como los ejercicios en tiempo de paz, saturado de emisiones amigas, enemigas y neutrales.

Finalmente, la algunos el excesivo celo en lograr un avión furtivo pudo haber traído más problemas que soluciones. La mayoría de los cazas modernos ha reducido su eco radar usando más materiales compuestos y diseñando mejor ciertas superficies, pero sin especializarse demasiado. El compromiso entre maniobrabilidad y furtividad se decanta hacia la primera, por ejemplo en los canards del Rafale y del Eurofighter.

En el Raptor, construido sobre una bahía interna de armas, cualquier cosa no diseñada específicamente no entra. Esto imposibilita una verdadera polivalencia y lo descarta como posible sucesor, el día de mañana, del F-15E Strike Eagle, un caza con capacidades de ataque a tierra. Mientras los demás cazas modernos mantienen esa polivalencia, lo que reduce muchos costos y problemas, el Raptor es demasiado especializado. Contadas armas caben en su arsenal interno, y el llevar algo fuera echa por la borda años de desarrollo, diseño y dinero invertido.


El problema con las pruebas

Uno de los principales argumentos a favor del F-22A han sido varios ejercicios tácticos realizados por la USAF, en los cuales el Raptor es enfrentado a un grupo agresor de F-15C (y a veces F-16), los cuales indefectiblemente son completamente derrotados, sin siquiera haber podido detectar a sus agresores.

El primero fue en Alaska, en junio de 2006. 12 Raptors lograron derribar 108 adversarios en estos combates simulados, sin que el escuadrón perdiera un solo aparato. En las dos semanas del ejercicio, las fuerzas aéreas lideradas por los F-22 lograron 241 derribos.

En el conocido ejercicio Red Flag (Bandera Roja), celebrado entre el 3 y el 16 de febrero de 2007, 14 Raptors (que apoyaban un grupo de aviones atacantes) lograron dominar fuerzas superiores en número, tanto de día como de noche. Estos ejercicios, diseñados para simular ataque y defensa de una determinada zona, mostraron que pequeñas patrullas de 6 u 8 Raptors eran suficientes para derrotar a muchas aeronaves enemigas. Solamente se perdió un F-22.

No fue el último. Entre el 13 y el 19 de abril de 2008, un ejercicio simulado dio una tasa de derribos de 221 aviones a cero, mostrando una vez más que el F-22 era el caza supremo, imbatible, indetectable, invencible.

Estos resultados tan insuperables llaman, evidentemente, la atención. El refrán dice que "cuando la limosna es grande, hasta el santo desconfía". Aquí se podría decir que, en la historia de la tecnología y la ingeniería, cuando las promesas son demasiado grandes, hasta un lego desconfía. Ya ha habido una buena seguidilla de aviones inderribables, indetectables, etc. etc. que demuestran una pauta.

En efecto, han existido proyectos de armas que pretendían resultados perfectos, como el Abrams, y que en la práctica han resultado ser excelentes. Más o menos lejos de su supuesta indestructibilidad, han realizado bien sus labores y demostraron ser perfectibles.

De los cazas siempre se ha dicho que la siguiente generación será perfecta, cosa que nunca se ha logrado. Para muchos, el Raptor no es más que otro ejemplo en una larga línea de expectativas infladas que luego resultaron fracasos mayores o menores. Sin embargo, los más críticos (como Riccioni) creen que este caso será más grave. En lugar de un fracaso parcial podría tratarse de un fallo mayor, un fiasco que dejara a EEUU con un problema de difícil solución.

De manera que este tipo de ejercicios no son creídos por muchos analistas, y solo quedan como propaganda de fácil acceso al público estadounidense y a los militares y políticos favorables al programa. Muchos critican no solo la forma que tiene la USAF de presentar los resultados, sino las mismas reglas bajo las cuales los ejercicios son llevados a cabo.

Riccioni los compara con las justas de caballeros que se enfrentaban a lanzazos en la Edad Media. Estos combates eran la forma más directa de zanjar diferencias y demostrar quién era más duro. Pero eran duelos y no verdaderos combates; en la batalla esas condiciones ideales no existían y la victoria se debía a muchos factores. En varias ocaciones los mejores caballeros fueron derrotados, de hecho, por fuerzas desmontadas de arqueros sin demasiado entrenamiento militar.

De la misma manera, en el campo de batalla aéreo el caos y la incertidumbre son los verdaderos enemigos. Riccioni asegura, no sin razón, que los ejercicios con reglas demasiado fijas deberían ser revisados. En lugar de ser del tipo uno contra uno, debería haber diversidad de modelos, fuerzas enemigas de diferente tipo, aviones neutrales que no debieran ser derribados, reglas de enfrentamiento cambiantes, situaciones de inferioridad numérica y otras cuestiones. La experiencia que citan no es solamente sacada ya de Vietnam, sino de otros conflictos aéreos a gran escala como la guerra contra Serbia y la Segunda Guerra del Golfo. En la guerra moderna, las situaciones de combate son siempre cambiantes y el terreno, los problemas políticos, de suministros y logísticos pueden traer problemas inesperados.

Sucede que este tipo de ejercicios, sean o no válidos, solo dicen parte de la verdad. Ningún sistema de armas ha demostrado todo su potencial (bueno o malo) en pruebas en tiempo de paz. Es el combate mismo el que saca sus mayores virtudes y defectos. La exagerada y precipitada campaña de publicidad sobre la invencibilidad del Raptor (visible en revistas especializadas, documentales para televisión, sitios web y declaraciones de autoridades militares, políticas e industriales) puede resultar un chasco el día de mañana. Aunque el caza logre demostrar que Riccioni y la Fighter Mafia se equivocaban, difícilmente será el caza definitivo y podría ser derrotado usando tácticas adecuadas, algo de suerte o material y entrenamiento superiores (o una combinación de todo esto). O lo que es peor, si este grupo tiene razón, podría significar una catástrofe militar y económica (como lo cree Riccioni) para EEUU, quien podría perder muchos de sus escasos y preciados supercazas en manos de fuerzas hostiles aparentemente muy inferiores.

Estará entonces en manos de las autoridades militares y civiles el impedir que el círculo vicioso denunciado por Riccioni dentro del sistema de adquisición de armas vuelva a cobrarse más víctimas. Solo el futuro podrá decir quién tenía la razón.
http://cssbl.com/aire/f22-analisis.htm

Aja, esto a lo mejor no tiene que estar aquí, pero como hay debate si un L-15, puede joder un F-16, o una Kfetera se desayuna a un obsoleto F-16, y las viejas reumáticas (JF-17), este articulo te da a entender que no todo lo que brilla es oro abre un poco más corrientes de pensamiento... Laughing
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Mensaje por belushitaxx Lun 29 Oct - 12:46

Y despues dicen que el f-16 venezolano hace mejor el trabajo que un JF-17:

http://chinesemilitaryreview.blogspot.com/2012/10/jf-17-thunder-long-range-precision.html

Vean todos los links de color rojo Shocked :

http://chinesemilitaryreview.blogspot.com/2012/10/jf-17-thunder-long-range-precision.html

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Mensaje por Onyx Lun 29 Oct - 13:29


Epa al Reverendo como que lo reclutaron en Mérida, Alguien lo puede ayudar????

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Mensaje por Arpia Lun 29 Oct - 13:35

Onyx escribió:
Epa al Reverendo como que lo reclutaron en Mérida, Alguien lo puede ayudar????


Verga si me lo dices en el año 1989 te creo, hoy la recluta no existe... no será que lo agarro una gochita con cancrejera y lo tienen arrinconao por ahí... Twisted Evil


Última edición por Arpia el Lun 29 Oct - 14:11, editado 1 vez
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Mensaje por Onyx Lun 29 Oct - 14:09


También puede ser!!!

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Mensaje por Sgt.Elias Lun 29 Oct - 14:16

Bajo ciertas circunstancias si lo puede hacer, en un ambiente favorable como lo es defensa aerea de punto.

pq? pq un F-16 FAC (hipotetico) atacando en territorio hostil, dependiendo de su radar (si lo lleva encendido) tiene una desventaja enorme frente a un L-15 del que no sabe donde esta, que esta guiado por un radar en tierra con su controlador y que lo puede flanqueear ponerse a las 6 sin que se de cuenta el piloto del F-16 puesto que el L-15 no emitria señal de radar que lo advierta y se encubriria guiado por el corol de tierra.

Esa es la logica de la defensa aerea de punto.

OK... estamos en contexto "hipotetico"... bueno en ese mismo contexto "hipotético" te comento que nuestros vecinos van a tener apoyo, y lo primero que sale a la luz es un E-3 o varios E-2... entonces... si a contextualizar vamos.... quien pierde????

Un L15 de bolas que "puede" derribar un F16, coño, pero lleva las de perder, muy arrechamente las de perder...

Es que lo que yo no comprendo es la logica... "un F16A puede derribar un Kfir C10, y un L15 puede derribar un F16C"...

Bueno...

Si a esa clase de comentarios vamos, el JF-17 tiene muchas mas oportunidades de sobrevivir a un combate aereo contra las Kfeteras y/o F16C que un L15, que nisiquiera es capaz de usar sus misiles a su máxima capacidad por el simple hecho de que no es capaz de acumular suficiente energía para aumentar el alcance efectivo de sus misiles... mientras que el contrario (un F16C para especificar), lo engancha primero, le dispara el misil, lo guía, el misil se engancha en el coroto chino, el F16 se da la vuelta y listo..."chop suey" aereo, ahhh, pero si el misil falla, entonces el f16 mete la chola, sube, se aleja, y vuelve a hacer lo mismo... hasta que lo derribe...

El Kfir es quizás peor, pero no por el avión, si no por los misiles... el carajo engancha el L15 primero, le lanza un Derby en LOAL, y seguidamente un Python V tambien en modalidad LOAL... nojoda... mientras el L15 todavía esta computando la velocidad de acercamiento ya le vienen dos pepinazos, uno peor que el otro...

Es que por favor, en serio... un L15 contra que???? un L15 contra un ST, un L15 contra los Arpia... si llega a tener la mala suerte de conseguirse con un kfir, bueno será de manera defensiva, pero tiene todas las de perder igualito...

Ahora mi pregunta... a que quieren llegar con esta discución????

Que el L15 puede hacer labores de combate aereo???... si... que el L15 puede hacer las mismas labores de combate aereo que un F16A???...NOOOOOOOOOOO.... Que el L15 tiene mejores probabilidades de sobrevivir a un combate aereo contra F16 y kafeteras en comparacion con un JF-17??? NOOOOOOOOOOOOOOOO...

Creo, que la discusión es al asunto del "avion bulto"...o el "avion que hace todo lo que el sukhoi no tiene necesidad de hacer"... si no me equivoco...

Personalmente considero que 24 MK2 no alcanzan... imaginense que nos derriben o dañen dos MK2 diariamente????... cuanto duramos????... a menos que lleguemos a tener 24MK2 y como 48SU35S... estamos pelando bolas.... ahhhh que es muy caro operar su35 para derribar ST, o andar derribando helos????... de bolas que si, pero pa eso estaría el avion "secundario", "segundero" "la mano derecha" de los mamotretos rusos...

Cual puede ser ese avión???? NO C, pq tampoco estamos tomando en ceunta que tipo de aviones iriamos a enfrentar...

Yo especulo que de desarrollarse un conflicto aqui veremos hasta Eurofighters... así que los rafale tampoco serían alocados, no se si alguien ve cual es la tactica en estos momentos de crisis economica, repartir las cargas de los combates y misiones...

Los que crean que el conflicto sería un asunto meramente regional y focalizado... bueno... no compremos un coño pq entonces estamos "sobraos" a nivel de equipamiento bélico... y los L15 no tienen nada que hacer aqui pq en ese caso el Yak130 hace lo mismo...

Ahhh pero si los aviones enemigos van desde las Kfeteras, pasando por F16MLU, hasta F18E e incluso el F35... buneo es para sentarse un rato no???...

Yo soy de los que apoyo la "teoría del bulto" o la teoría de la cantidad...

No se si derrepente la idea pueda ser mas o menos lo que hace Arabia Saudita, que combra 80 aviones y vuela cuando mucho 48... los demás, almacenados... quizás a nosotros nos sirva comprar otros 24 MK2, y/o Su35S bajo la misma modalidad.. de manera de "palear" las hipotéticas perdidas de aviones y así éstas serían menos catastroficas a nivel operacional... Ahhhh pero si no se quiere hacer semejante gasto, entonces hay que pensar en un avión que se pueda comprar como "doritos", y que cada véz que derriben uno, no sea una puñalada trapera a nivel operacional...

Hay varias manera de llegar al mismo objetivo, que al final es defendernos de un agresor con la menor cantidad de bajas y daños posibles, la vaina es que aqui nosotros realmente, no sabemos cuales son los planes de nuestra fuerza armada a medio y largo plazo.
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Mensaje por Gerardo Lun 29 Oct - 18:26

Sgt.Elias escribió:
Bajo ciertas circunstancias si lo puede hacer, en un ambiente favorable como lo es defensa aerea de punto.

pq? pq un F-16 FAC (hipotetico) atacando en territorio hostil, dependiendo de su radar (si lo lleva encendido) tiene una desventaja enorme frente a un L-15 del que no sabe donde esta, que esta guiado por un radar en tierra con su controlador y que lo puede flanqueear ponerse a las 6 sin que se de cuenta el piloto del F-16 puesto que el L-15 no emitria señal de radar que lo advierta y se encubriria guiado por el corol de tierra.

Esa es la logica de la defensa aerea de punto.

OK... estamos en contexto "hipotetico"... bueno en ese mismo contexto "hipotético" te comento que nuestros vecinos van a tener apoyo, y lo primero que sale a la luz es un E-3 o varios E-2... entonces... si a contextualizar vamos.... quien pierde????

Y claro un FC-1 se hecha al pico a un F-16C con apoyo de un E3.... Rolling Eyes

Es que nos olvidamos que el peso de la accion AA lo llevara el su-30 y 35, no veamos la aviacion como algo aislado, incluso hay que meter a la DAA, el avion en cuestpn es un avion de relleno, revisen por ejemplo en las guerras recientes del total de misiones que porcentaje son AA y cuales son todas las demas, se daran cuenta que los combates AA son muy pocos y esporadicos y el grueso de las misiones son DAS, CAS, SEAD etc. por eso es que yo considero que entre tener un avion mediocre en BVR y un excelente LIFT prefiero el ultimo por menores costos y complicaciones de asimilacion

Sgt.Elias escribió:Un L15 de bolas que "puede" derribar un F16, coño, pero lleva las de perder, muy arrechamente las de perder...

Es que lo que yo no comprendo es la logica... "un F16A puede derribar un Kfir C10, y un L15 puede derribar un F16C"...

Bueno...

Claro todos los aviones en manos de buenos pilotos pueden derribar a un adversario mejor dotado, el asunto es usar el avion con correcto y optimo a hacer lo que mejor puede hacer, tu no vas a poner a un OV-10 a hacer labores SEAD o naval strike, lo pones a hacer CAS/COIN que es lo que mejor hace.

Igual si tu tienes una necesidad de cubrir un hueco en un punto especifico o reforzar la defensa no tienes que ocupar una plataforma como un Sujoi, puedes usar un par de L-15 en configuracion AA y con guia desde tierra y te hacen la labor, pq es que incluso un K-8W con par de misiles AA puede hechar una vaina y como nuestra fuerza y nuestro presupuestotiene limites uno pisa el acelerador hasta donde llegue.

Nosotros podriamos llegar a tener 24 su-30 + 18 Su-35 para superioridad aerea frente a 24 Kfir de distintos tipos C10 o TC12 en verdad necesitamos mas aviones enfocados opreocupadonos en AA?

Sgt.Elias escribió:Si a esa clase de comentarios vamos, el JF-17 tiene muchas mas oportunidades de sobrevivir a un combate aereo contra las Kfeteras y/o F16C que un L15, que nisiquiera es capaz de usar sus misiles a su máxima capacidad por el simple hecho de que no es capaz de acumular suficiente energía para aumentar el alcance efectivo de sus misiles... mientras que el contrario (un F16C para especificar), lo engancha primero, le dispara el misil, lo guía, el misil se engancha en el coroto chino, el F16 se da la vuelta y listo..."chop suey" aereo, ahhh, pero si el misil falla, entonces el f16 mete la chola, sube, se aleja, y vuelve a hacer lo mismo... hasta que lo derribe...

No entendi pero a ver si entiendo, me dices que un FC-1 con una turbina RD93 que te da 84.5 kN en postcombustion desarrolla mas potencia que un L-15 con dos turbinas Ivchenko Progress/ AI-222K-25F y 86,33 kN de empuje cada uno? teniendo ambos aviones el mismo peso? scratch

Si hipoteticamente hablando ocurre la rareza que la FAC logra colarle a los cazas de superioridad aerea nustros un grupo de ataque conformado por 2-4 TC-12 y digamos 2 F-16 MLU obviamente tienen que volar muy bajo para evitar los radares, con las ECM y radares apagados y que tengan la suerte de que no los tedetecten, que si los detectan no esten los flankers si no K-8 o L-15 en PAC, que no los detecten a tiempo, y un sin fin de variables,de nuestro lado la idea es detectarlo a tiempo, y en eso es mejor gastar las lochas en comprar AEW+C que te digan biene 6 bandidos por tales y cuales coordenadas y guia a los interceptores (sea cuales sea) a posicion favorable y chao cheo.

pero si nos ponemos a gastar en un avion mediocre, mas caro y dotarlo de caros misiles BVR con que reales se compran los AEW+C?

Sgt.Elias escribió:El Kfir es quizás peor, pero no por el avión, si no por los misiles... el carajo engancha el L15 primero, le lanza un Derby en LOAL, y seguidamente un Python V tambien en modalidad LOAL... nojoda... mientras el L15 todavía esta computando la velocidad de acercamiento ya le vienen dos pepinazos, uno peor que el otro...

El Kfir tiene las mismas carencias que el FC-1, un morro pequeño, falto de potencia para elperfil idoneo de guerra BVR, poco maniobrero etc

Sgt.Elias escribió:Es que por favor, en serio... un L15 contra que???? un L15 contra un ST, un L15 contra los Arpia... si llega a tener la mala suerte de conseguirse con un kfir, bueno será de manera defensiva, pero tiene todas las de perder igualito...

L-15 para ataque al suelo, y defensa aerea de punto contra lo que venga.

Sgt.Elias escribió:Ahora mi pregunta... a que quieren llegar con esta discución????

Que el L15 puede hacer labores de combate aereo???... si... que el L15 puede hacer las mismas labores de combate aereo que un F16A???...NOOOOOOOOOOO.... Que el L15 tiene mejores probabilidades de sobrevivir a un combate aereo contra F16 y kafeteras en comparacion con un JF-17??? NOOOOOOOOOOOOOOOO...

Creo, que la discusión es al asunto del "avion bulto"...o el "avion que hace todo lo que el sukhoi no tiene necesidad de hacer"... si no me equivoco...

Correcto, La disucion es saber si esmejor usar mas LIFT como avion de relleno o integrar un nuevo sistema como el FC-1 con los pro y contras que eso implica

Sgt.Elias escribió:Personalmente considero que 24 MK2 no alcanzan... imaginense que nos derriben o dañen dos MK2 diariamente????... cuanto duramos????... a menos que lleguemos a tener 24MK2 y como 48SU35S... estamos pelando bolas.... ahhhh que es muy caro operar su35 para derribar ST, o andar derribando helos????... de bolas que si, pero pa eso estaría el avion "secundario", "segundero" "la mano derecha" de los mamotretos rusos...

Cual puede ser ese avión???? NO C, pq tampoco estamos tomando en ceunta que tipo de aviones iriamos a enfrentar...

Ese es el detalle, revisa las estadisticas de conflictos para que veas que el AA es una minoria de las misiones por eso no le veo sentido en buscarce un BVR mediocre en lugar de estandarizarnos con un LIFT extraordinario

Sgt.Elias escribió:Yo especulo que de desarrollarse un conflicto aqui veremos hasta Eurofighters... así que los rafale tampoco serían alocados, no se si alguien ve cual es la tactica en estos momentos de crisis economica, repartir las cargas de los combates y misiones...

Los que crean que el conflicto sería un asunto meramente regional y focalizado... bueno... no compremos un coño pq entonces estamos "sobraos" a nivel de equipamiento bélico... y los L15 no tienen nada que hacer aqui pq en ese caso el Yak130 hace lo mismo...

Ahhh pero si los aviones enemigos van desde las Kfeteras, pasando por F16MLU, hasta F18E e incluso el F35... buneo es para sentarse un rato no???...

Yo soy de los que apoyo la "teoría del bulto" o la teoría de la cantidad...

No se si derrepente la idea pueda ser mas o menos lo que hace Arabia Saudita, que combra 80 aviones y vuela cuando mucho 48... los demás, almacenados... quizás a nosotros nos sirva comprar otros 24 MK2, y/o Su35S bajo la misma modalidad.. de manera de "palear" las hipotéticas perdidas de aviones y así éstas serían menos catastroficas a nivel operacional... Ahhhh pero si no se quiere hacer semejante gasto, entonces hay que pensar en un avión que se pueda comprar como "doritos", y que cada véz que derriben uno, no sea una puñalada trapera a nivel operacional...

Hay varias manera de llegar al mismo objetivo, que al final es defendernos de un agresor con la menor cantidad de bajas y daños posibles, la vaina es que aqui nosotros realmente, no sabemos cuales son los planes de nuestra fuerza armada a medio y largo plazo.

Olvidense de guerras simetricas contra USA/OTAN si eso ocurre los Flankers aguantaran hasta donde puedan y luego pa Brasil para pasar a pelear en el terreno, lo demas es gamelote, eso de enfrentar ordas de FC-1 contra los F-15 y F-18 es de locos, no joda como no van a estar haciendo el papel de kamikaze modernos mandan a los guevones a hacer eso...!

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Mensaje por zuhe Lun 29 Oct - 19:28

Saludos

Ya es varios mensajes se ha dicho que el FC-1 es "poco maniobrable" que si es "una vieja no se que cosa" (como si un epiteto fuera a sustituir a las matemáticas) serian bueno que lo demuestren con números o que coloque al menos la fuente en la que basan para dicha afirmación, hace tres o dos años colabore con canberrero y Josef en la elaboración de varios escrito sobre los FC-1/JF-17 para el blog de JoseF y nuestras cuentas indican que el JF-17 es ágil y maniobrero ver la siguiente tabla donde se le compara con el F-20 y el F-5.
FC-1 / JL-17 / JF -17 - Página 27 01tabla3grafica4
Fuente:
http://fuerza-armada-bolivariana.blogspot.com/2010/03/desbaratando-el-mito-adverso-sobre-los.html

Por ejemplo el F-5 tiene una relación empuje/ "peso" de 0,78 que ya es bueno por algo los gringo lo usaban bastante en combate simulado con cazas pesados, ahora no se debe olvidar que el JF-17 se diseño para superar a los cazas ligeros como los F-5, F-20, Mig-21 por supuesto los chinos sacaron sus cuentas y realizaron sus estudios.

Los ingenieros la llaman relación empuje/ "peso" en su lenguaje técnico por sus unidades y conceptos físico no es otra cosa que la aceleración= módulo del fuerza/ masa, pero lo importante es que la relación de los JF-17 es 0,99 un F-16 según wiki tiene Empuje/peso: Normal: 0,65 y con postquemador: 1,095
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Mensaje por nick7777 Lun 29 Oct - 20:22

zuhe escribió:Saludos

Ya es varios mensajes se ha dicho que el FC-1 es "poco maniobrable" que si es "una vieja no se que cosa" (como si un epiteto fuera a sustituir a las matemáticas) serian bueno que lo demuestren con números o que coloque al menos la fuente en la que basan para dicha afirmación, hace tres o dos años colabore con canberrero y Josef en la elaboración de varios escrito sobre los FC-1/JF-17 para el blog de JoseF y nuestras cuentas indican que el JF-17 es ágil y maniobrero ver la siguiente tabla donde se le compara con el F-20 y el F-5.
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Fuente:
http://fuerza-armada-bolivariana.blogspot.com/2010/03/desbaratando-el-mito-adverso-sobre-los.html

Por ejemplo el F-5 tiene una relación empuje/ "peso" de 0,78 que ya es bueno por algo los gringo lo usaban bastante en combate simulado con cazas pesados, ahora no se debe olvidar que el JF-17 se diseño para superar a los cazas ligeros como los F-5, F-20, Mig-21 por supuesto los chinos sacaron sus cuentas y realizaron sus estudios.

Los ingenieros la llaman relación empuje/ "peso" en su lenguaje técnico por sus unidades y conceptos físico no es otra cosa que la aceleración= módulo del fuerza/ masa, pero lo importante es que la relación de los JF-17 es 0,99 un F-16 según wiki tiene Empuje/peso: Normal: 0,65 y con postquemador: 1,095

La vieja con reumatismo tendrá muchos números,pero vuela patéticamente,y eso se VÉ ,se NOTA:no gira,no se eleva,no acelera,ni de coñas,como un F-16,es más,como un mig-21 o un F-5,aviones a los que supuestamente supera...pero eso no es lo que se vé en los videos... Rolling Eyes

Es como la vaina de barrio adentro:sopotoscientas mil millones de consulta...pero sin calidad,sin diagnosticos de certeza y por supuesto,sin el tratamiento adecuado;es más,la vieja con reumatismo de los aviones de caza contemporáneos(el FC-1/J-17),se parece a los Médicos integrales comunitarios:son baratos,de poco alcance y están por debajo de los estándares de sus colegas.El caza tapa amarilla pues.

Claro,al igual que los MIC,también sirven para hacer números Razz
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Mensaje por vudu 1 Lun 29 Oct - 20:27

Ya se parece esto a la nueva novela por venevisionnnnnnnnnnnnnnn
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Mensaje por nick7777 Lun 29 Oct - 20:29

vudu 1 escribió:Ya se parece esto a la nueva novela por venevisionnnnnnnnnnnnnnn

diego molero bellavia:nuevo ministro de la defensa vudu ! cheers
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Mensaje por Cevarez Lun 29 Oct - 20:34

Arpia (y para Gerardo)

De bolas que los demás no lo leyeron si no ni chistan, yo una vez les les riposte con los principios del combate BVR de AUSAIRPOWER y seguimos con la webonada todavía, porque este debate no es nuevo, en fin así que ni me mato total igualito cuando se vaya el F-16, que no falta mucho, y llegue la verga de Triana representado en un SU-35, siempre habrá alguien que diga que es una mierd… porque no es un PAK FA... Y te van a echar cualquier cantidad de cuentos y bla, bla, bla, pa justificar la vaina.
También igualito el mejor LIFT pa Venezuela es el L-15 y ya… Y CERO VIEJAS REUMATICAS....

Hermano, el tema esta que el combate BVR va en evolucion en nuestras narices y aun nosotros vemos todo como en los años 80. Yo me lei el articulo de Gerardo, pero antes habia llegado a muchas de las conclusiones que alli se pueden leer.

El problema, es que existe un claro desprecio por un sistema de armas de tal forma, que se trata de ahora menospreciar el combate BVR, solo para justificar una posicion en contra del jf-17.

Imaginense, todo el mundo desarrollando y mejorando sus misiles de medio alcance y nosotros pretendemos despreciarlo porque la tasa de aciertos es baja. Analicen, es mas, ACEPTEN, porque se que ustedes saben cual es la realidad tecnologica de las epocas donde se empleo este tipo de misiles.

Bajo ciertas circunstancias si lo puede hacer, en un ambiente favorable como lo es defensa aerea de punto.

pq? pq un F-16 FAC (hipotetico) atacando en territorio hostil, dependiendo de su radar (si lo lleva encendido) tiene una desventaja enorme frente a un L-15 del que no sabe donde esta, que esta guiado por un radar en tierra con su controlador y que lo puede flanqueear ponerse a las 6 sin que se de cuenta el piloto del F-16 puesto que el L-15 no emitria señal de radar que lo advierta y se encubriria guiado por el corol de tierra.

Esa es la logica de la defensa aerea de punto.

A ver gerardo. Pongamos que eso es asi. Te pongo estos escenarios.

1. Para que el L-15 flanquee al f-16, tiene que volar fuera del cono de barrido del radar del f-16. Estamos hablando de mas de 100 km. Por otra parte, una vez que pasas el cono, debes dirigirte al blanco para poder hallar solucion de tiro para los PL-9. Ahora bien, a medida que el f-16 se mueve, tu tienes que acelerar para poder describir una curva y colocarte en lead pursuit. Por que? facil, porque no es lo mismo disparar de frente, que disparar de lado a un blanco que se mueve perpendicularmente al misil. Este va a crear una curva, que los 20 km de alcance del misil, los puede transformar en 10 facilmente.

Eso si el f-16 esta a una velocidad que te permita hacer la aproximacion.

2. El mismo escenario, pero ahora con un avion jf-17 con pl-12. El jf-17, guiado por GCI, puede ponerse de frente al f-16 con o sin radar encendido, ya que en teoria, tiene menos alcance que el del f-16. Una vez que entre sea iluminado por el radar del f-16, el jf-17 puede lanzar un misil en modo "home on jam", guiado por las emisiones radar del f-16. Que hace este ultimo?

Si no conoce la tactica, lanza un amraam (suponiendo que lo tenga). Tiene que seguir iluminando al jf-17 en la fase inercial del misil. Ante esto, el jf-17 debe girar 180° en huida, no solo para evitar el probable pepinazo, sino par hacer creer al f-16 que tiene la situacion controlada y continue en el recorrido hacia el jf-17.

Que pasa? Que por pura fisica, el f-16 se va a encontrar primero con el misil pl-12 y probablemente, el amraam pierda el tiro, dependiendo de la distancia a la cual se de el disparo.

Es decir, no se tuvo que hacer una gran maniobra para derribar al f-16.

2. El escenario anterior. El f-16 ilumina al L-15, sabiendo la tactica, apaga el radar. Para no arriesgarse a que el misil home on radar pase a activo, debe desviarse de su ruta original. Apago el radar, esta ciego, mas el jf-17 no, porque es guiado por el GCI. Este ultimo sigue adelante aprovechando la maniobra evasiva del f-16. Luego, el f-16 vuelve a encender el radar para explorar, esta mas cerca del jf-17, lo ilumina, este ultimo lanza un segundo pl-12 y se da vuelta. El f-16 tiene dos opciones, apaga de nuevo y evade, o lanza un amraam. Si lanza el amraam, debe al menos, quedarse a un angulo tal, que le permita al datalink guiar al amraam hasta el jf-17, que debe estar iluminado. Peeero, eso garantiza el pepazo de pl-12. Por lo tanto, apagar otra vez y evadir. Si el jf-17 esta suficientemente cerca, puede lanzar un pl-12 en modo activo, sellando asi el destino del f-16...

En fin, aqui dos posibles enfrentamientos, uno con un LIFT que debe hacer una maniobra de flanqueo y con probabilidades de no poder lograrla (basta con que el f-16 meta la chola para que se vaya a la caca la maniobra, o que frentee) y otro donde hay una mayor probabilidad de derribo a larga distancia y con menos riesgo.

Y claro un FC-1 se hecha al pico a un F-16C con apoyo de un E3....

Es que nos olvidamos que el peso de la accion AA lo llevara el su-30 y 35, no veamos la aviacion como algo aislado, incluso hay que meter a la DAA, el avion en cuestpn es un avion de relleno, revisen por ejemplo en las guerras recientes del total de misiones que porcentaje son AA y cuales son todas las demas, se daran cuenta que los combates AA son muy pocos y esporadicos y el grueso de las misiones son DAS, CAS, SEAD etc. por eso es que yo considero que entre tener un avion mediocre en BVR y un excelente LIFT prefiero el ultimo por menores costos y complicaciones de asimilacion

Primero, avion mediocre en BVR NO EXISTE Gerardo. Todo depende del misil HOY EN DIA. Eso aplica si te vas a basar en misiles SARH, pero con las nuevas generaciones de misiles, un pobre kfir armado con un amraam moderno, puede ser tan peligroso como un f-15. Analicen las tendencias de los misiles de medio alcance. Rutas programables, reprogramables en vuelo, capacidad Activa/pasiva... Eso no lo tenia ningun misil en los años 80 y 90, apenas si se ve en esta decada que paso.

Olvidense de guerras simetricas contra USA/OTAN si eso ocurre los Flankers aguantaran hasta donde puedan y luego pa Brasil para pasar a pelear en el terreno, lo demas es gamelote, eso de enfrentar ordas de FC-1 contra los F-15 y F-18 es de locos, no joda como no van a estar haciendo el papel de kamikaze modernos mandan a los guevones a hacer eso...!

Yo no creo que un apoyo gringo se materialice en un AWACS, mas ben podria ser equipos ELINT, EW a demas de inteligencia y municiones, algomas encubiertos para guardar las apariencias.

Un AWACS seria una declaracion abierta de guerra

Segundo, te pasas por el forro la geopolitica. Acaso Colombia tiene capacidad de atacar a Venezuela y salir victoriosa? No, verdad? Entonces, como s eso de que Colombia primero, va a lanzar f-16? Si en tal caso, llegaran a tenerlo por sus propios medios, seran 24 como mucho. Entonces, realmente se justifica una hipotesis de conflicto con Colombia? No, tampoco.

Entocnes?

Ah, pero se olvida quien esta metido en Colombia. Se olvidan de las acciones el Libia. Se olvidan de la guerra Iran Iraq, etc. Pana, la UNICA forma que exista una guerra entre ambos, es que alguien le de empuje a Colombia. O que nosotros decidamos invadirlos...

Por eso, en un eventual conflicto, uno de los escenarios es que Colombia sea asistida por EEUU, pero, a sabiendas de la posicion geopolitica (petroleo venezolano a China, e incluso, a EEUU), lo mas probable es que se dediquen a apertrechar a Colombia en una guerra de desgaste con Venezuela.

Por eso, es posible que veamos AWACS tanto en Colombia, como en Aruba, bajo el pretexto de la lucha contra el narcotrafico. Como nacion "soberana", Colombia puede permitir esos "inocentes" awacs en su espacio aereo.

Que sea una declaracion de guerra... pues, supongo que entonces vamos a declararle la guerra a los gringos, no?

Por cierto, que pensarian los israelies en el yom kippur, cuando los egipcios eran apertrechados por la URSS, idem EEUU a Israel? Alguno de ellos le declaro la guerra a la potencia enemiga?

El morro es lo de mas!!! pq eso te da el diametro de la antena.

Fijate los kafir, llevan el Elta EL/M-2032, ese mismo radar era el previsto para el upgrade de nuestros F-16, pero ni a coñazos ese radar da las mismas prestaciones en un F-16 que en un C10, la razon es que el morro de los aviones limita el diametro de la antena, para paliar esa limiante, IAI cambia el morro del kfir por esa cosa fea que llevan para que tenga unas prestaciones minimas decentes.

Y en el caso de los AESA es mas critico aun! pq esto te da la cantidad de modulos T/R que le caben al radar en ese morro.

El KLJ-7 es un deribado del KLJ-10 del J-10A pero de prestaciones reducidas por el diametro de la antena.

eso sin meter la potencia electrica generada por el avion....

Peor aun para el L-15!!!! Ah no, es que este es guiado por GCI. Pues lo bueno para el pavo, lo es para la pava (jf-17).

Tambien hay que ver cuanta potencia es capaz de entregar el FC-1 a la KLJ-7 para saber cuando y como es capaz de vencer el jaming a punta de fuerza bruta como lo hace un Su-30.

Hoy en dia el jamming es contraproducente y las razones ya las expuse.

El FC-1 es un avion nicho, para presupuestos limitados y que no se pueden permitir masificar F-16 o J-10 o MiG-29, sea un pais grande con poco presupuesto de defensa, caso Pakistan y Brasil, o paises pequeños que no tienen pa donde agarrar con esa pata hinchada.

jejejeje y nosotros donde estamos...? jajajaja que arrecho, ahora tenemos el rango de un pais de la OTAN!!!! Naguara de arrogante!

No entendi pero a ver si entiendo, me dices que un FC-1 con una turbina RD93 que te da 84.5 kN en postcombustion desarrolla mas potencia que un L-15 con dos turbinas Ivchenko Progress/ AI-222K-25F y 86,33 kN de empuje cada uno? teniendo ambos aviones el mismo peso?

Chamo!!! que te estas fumando!!!???? :O :O

Las DOS turbinas al222k dan JUNTAS los 84 KN. Eso es de LOGICA simple. Pana, con eso estas diciendo que el L-15 tiene la misma potencia que un MIG.29!!!! Guara de frito!!!!

http://ivchenko-progress.com/welcome.do?id=144

Ivchenko Progress AI-222K-25F Engines

The aircraft is powered by two Ivchenko Progress AI-222K-25F afterburning turbofan engines. Each engine can generate 4,200kg of thrust afterburner.
"The Hongdu L-15 can climb at the rate of 150m/s."
The aircraft is also integrated with full authority digital engine control (FADEC), which decreases the work load of the pilot by executing autopilot operations.
The length and width of the engine are 2.2m and 0.86m respectively.
The height is 1.09m. The service life of the engine is 3000 flight hours, while the dry weight is 440kg.

http://www.airforce-technology.com/projects/hongdusupersonictrai/

Ves lo que digo? Pataleando para justificar lo injustificable!!!

Ese es el detalle, revisa las estadisticas de conflictos para que veas que el AA es una minoria de las misiones por eso no le veo sentido en buscarce un BVR mediocre en lugar de estandarizarnos con un LIFT extraordinario

Aqui estas jodido. Primero, NADIE esta diciendo que esa es la funcion PRINCIPAL de este avion. Este es un complemento, nada mas. Ah, que como complemento, debe tener la capacidad de hacer lo que el flanker pueda hacer, es otra cosa. No puedes COMPLEMENTAR numeros, si tu avion lo mas que puede hacer, en un momento de necesidad, es atacar arpias. Eso significa, que para misiones de bajo perfil, debes usar una plataforma pesada como el flanker, cuando puedes usar un jf-17.

Ahora bien, fijense a donde llego todo. El GCI. Gerardo, tu sabes que doctrina estas defendiendo? Nada mas y nada menos que la doctrina aerea SOVIETICA!!!! basada en el mig-29 como avion frontal y de defensa puntual y el flanker como SAM volador.

En pocas palabras, un avion comparativamente mediocre electronicamente, hacia lo que tu propones para el L-15. Sin embargo, el mig de plano tenia la posibilidad de usar el r-27.

Chamo, si vamos a aplicarnos con el GCI, a juro, necesitamos que el avion sea capaz de combatir BVR, porque eso ya se ve en el barrio, porque es el futuro y nosotros no podemos quedarnos cojos en ese sentido.

Mira, para que veas que no soy intransigente, me puse a hecharle coco a la vaina a ver si se puede llegar a una solucion intermedia.

Si tu me dices, que al L-15 le puedes meter 4 PL-12, que al menos puedes integrar un pod IRST, yo te compro que este sea el candidato. Pero "ciertas condiciones aplican" Very Happy

Para usarlo, necesariamente debe ser en grandes numeros, asi como Brasil (nacion de bajo presupuesto de defensa, como TU escribes) con sus f-5. Yo diria una flota de 96 aviones de estos, de los cuales, 24 van como escuela basica y el resto como aviones de combate, pero con la mision de entrenamiento avanzado.

Como se come eso?

Los 24 L-15 de entrenamiento basico, son para adaptarse al avion y aprender lo basico. Luego, los pilotos serian entregados a cada grupo aereo para el entrenamiento avanzado, practicas de combate entre escuadrones, etc.

De esta forma, cumples con mantener un gran numero de pilotos y oficiales de vuelo formados, de donde puedes sacar los mejores para los sistemas flanker.

Adicionalmente, al ser un numero elevado, contrataria la transferencia tecnologica, para fabricarlos aca. La carpienteria metalica y el ensamblaje se puede hacer en un galpon de 12 a 15 mil m2, a una tasa de 2 a 3 aviones al mes (por la medida baja). Tambien puede servir de plataforma para futuros desarrollos y/o como centro de mantenimiento.

SOLO asi creo que seria factible un L-15, apoyandonos en los combates que describi anteriormente.
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Mensaje por Cevarez Lun 29 Oct - 20:36

Es como la vaina de barrio adentro:sopotoscientas mil millones de consulta...pero sin calidad,sin diagnosticos de certeza y por supuesto,sin el tratamiento adecuado;es más,la vieja con reumatismo de los aviones de caza contemporáneos(el FC-1/J-17),se parece a los Médicos integrales comunitarios:son baratos,de poco alcance y están por debajo de los estándares de sus colegas.El caza tapa amarilla pues.

Que raro nick... Definitivamente esto te dio en la madre. Superalo chamo, que ellos no amenazan tus tres papas ni las de la federacion medica.

Eso es como si los ingenieros nos arrecharamos porque existen TSU Rolling Eyes
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Mensaje por nick7777 Lun 29 Oct - 20:46

Cevarez escribió:
Es como la vaina de barrio adentro:sopotoscientas mil millones de consulta...pero sin calidad,sin diagnosticos de certeza y por supuesto,sin el tratamiento adecuado;es más,la vieja con reumatismo de los aviones de caza contemporáneos(el FC-1/J-17),se parece a los Médicos integrales comunitarios:son baratos,de poco alcance y están por debajo de los estándares de sus colegas.El caza tapa amarilla pues.

Que raro nick... Definitivamente esto te dio en la madre. Superalo chamo, que ellos no amenazan tus tres papas ni las de la federacion medica.

Eso es como si los ingenieros nos arrecharamos porque existen TSU Rolling Eyes

No webón,a mí claro que no me amenazan ,pero pudieran estar amenazando ya mismo la vida de la gente por su poco dominio de la profesión,y por supuesto que no me preocupa para nada que amenacen la inútil federación médica de venezuela,y en cuanto a mis tres papas,tampoco,a menos que el camarada chávez los encarame a dirigir todo lo que es salud pública,y no acepten sinó a todos los igual de mal preparados que ellos.

P.D.si el título que les dieran no dijeran "médico" y les atribuyeran una competencia de la que carecen,no me importara,pero tranquilo,que los muertos de ellos si que los tapan bien...pero los testimonios y la gente habla,los cuenticos son muchos camarada,y yo tengo mis propios testimonios...no me lo contaron.
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Mensaje por Sgt.Elias Lun 29 Oct - 21:32

La vieja con reumatismo tendrá muchos números,pero vuela patéticamente,y eso se VÉ ,se NOTA:no gira,no se eleva,no acelera,ni de coñas,como un F-16,es más,como un mig-21 o un F-5,aviones a los que supuestamente supera...pero eso no es lo que se vé en los videos... Rolling Eyes

Es como la vaina de barrio adentro:sopotoscientas mil millones de consulta...pero sin calidad,sin diagnosticos de certeza y por supuesto,sin el tratamiento adecuado;es más,la vieja con reumatismo de los aviones de caza contemporáneos(el FC-1/J-17),se parece a los Médicos integrales comunitarios:son baratos,de poco alcance y están por debajo de los estándares de sus colegas.El caza tapa amarilla pues.

Claro,al igual que los MIC,también sirven para hacer números Razz

Coye hermanito... un poco menos de SOBERBIA asi tenga razones para descalificar de esa manera a sus "colegas"...

El JF-17 es una aviòn "en desarrollo" que ya està en operaciòn, fue diseñado como aviòn de combate ligero y barato... punto...

Me parece gracioso como a veces la gente defiende la estrategia de defensa aerea del Pacto de Varsovia (7 aviones sovieticos a 1 Occidental), "cantidad vs calidad"...y despues tiran por el suelo dicho planteamiento... no lo entiendo...

Aqui se està hablando de una aviòn que pueda llenar los "agujeros" que dejarìan nuestros F-5 y actuales F16 (a nivel de Costo Operacional) pq teoricamente el F16 al menos en misiones tipo CAP ya estan sustituidos...

Se plantea que un avion LIFT como un L15 haga esas misiones en las que mantener constantemente 24 sukhios volando en todos los teatros de operaciones y todas las misiones habidas y por haber en un conflicto bèlico, sea demasiado costoso y desgastante para el aviòn, tripulaciòn y equipo de mantenimiento... ese es el planteamiento...

Ahora... volvemos al mismo tema del t72... si el JF17 es un avion mediocre... bueno la pregunta pertienente es ...para que es mediocre el JF-17????... y si la respuesta es en Combate Aereo, entonces el L15 teoricamente lo es más, simplemente por la "genesis" del aviòn y su "objetivo" como aviòn.... es decir, comenzando por el diseño para el cual se desarrolla el aviòn... ahora...que el JF-17 es mediocre para Combate Aereo Cerrado... bueno habra que ver eso, pq si a catalogar un avion por los videos, entonces los sukhoi y mig 29 no sirven pa media mierda pq que jode videos escoñetandose hay por toda la red...

Gerardo dice que si "ese relleno puede ser llenado por un LIFT, en vez de incorporar un aparato nuevo"... bueno Gerardo, con todo el tacto del mundo, el L15 es un avion nuevo que se esta incorporando a la AMBV, asì que de "tener" que incorporar un "coroto mas"... igualito lo vas a tener que hacer no???? ahora si te refieres a que si la AMBV se puede ahorrar un sistema adicional con un lift que cumpla esta funciòn????.. bueno... eso se podrìa evaluar...

A ver...lo voy a intentar plantear de manera practica... 2 Su30Mk2 haciendo CAP... se detectan unas parejas de aeronaves enemigas en formaciones separadas...en cabecera de pista hay 4 aviones esperando para despegar y hacerle frente a la amenaza, y a acompañar a los mk2... cual serìa el avion adecuado para apoyar a los MK2?????

La respuesta mas logica es el J-10.... aunque yo sinceramente veo que a pesar de que el j10 es buen aviòn, le hace falta "refinar" varias cosas en su diseño... y no es solo la toma de aire del motor... son otro monton de cosas... comenzando por la silueta del fuselaje... en ese sentido y a pesar de que tenga menores prestaciones, el jf-17 contempla un diseño mas refinado, es un avion "en desarrollo", diseñado como caza ligero multiproposito y tiene arquitectura abierta, por lo que tiene las posibilidades de "crecimiento" en todos los aspectos ( capacidad operativa, autonomia, electrònica, potencia, etc etc)... que el primer modelo o "block1" del JF17 no es un "batacaso" de avion????...OK es verdad, pero coño... el L15 no esta en la misma liga que el jf17... son aviones con diferentes propositos...

Pero, volvamos al tema real... el "bulto" o "avion de relleno" puede ser un LIFT????? un L15????... yo no estoy muy seguro... por el proposito para el que fue diseñado... asi de simple...

Que tiene que ser un JF17?????... tampoco estoy muy seguro...

De lo que estamos seguros es que se necesita un LIFT... y que se necesita un avion que complemente a los sukhoi... de eso si estamos seguros o no????

Quizàs la clave pudiese ser... posibilidades de fabricaciòn nacional???? construcciòn de partes y piezas a nivel nacional?????... posibilidades de "meter" el avion en el mercado Latinoamericano...en ese sentido la "arquitectura abierta" es muy "llamativa" para el mercado latinoamericano... la capacidad de meterle los misiles sudafricanos que hace brasil???? bueno, de hecho el JF17 aparentemente quiren integrarle o ya le integraron el misil antiradar Sudafricano/Brasilero....

Quiero aclarar que no es que no me guste el L15, de hecho me parece un excelente avion, pero decir que un L15, un LIFT con esteroides, es màs capaz qu un Caza ligero multiproposito es como que "irse de palos"... y que un L15 pueda derribar un F16MLU o Block50, es mas demente aun... no estan en la misma liga...

Saludos...
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Mensaje por nick7777 Lun 29 Oct - 21:53

Sgto elías,si para tí es soberbia,me sabe,porque usted de esa situación no sabe nada ni tiene criterio para opinar del tema,yo,aunque le suene SOBERBIO,sí tengo criterio y parámetros para evaluar el desempeño de esos seudo médicos,es decir puedo opinar y evaluar,y de hecho,me tocó hacerlo,al tener bajo mi responsabilidad 8 "colegas" Razz ,(permítame reirme),de esos,y de los 8,8 valían cayampa como médicos,lástima que toda la responsabilidad de las burradas que hacían recaían sobre mis hombros,claro,dicen que la acupuntura sanadora la descubrieron los chinos torturando gente,así que esos cosos,tarde o temprano,a punta de mal hacer,algo de medicina aprenderán.Pero cierro el off topic ,ya que tan doloroso le resulta,y ,con respecto a la vieja con reumatismo china,lo que preocupa es que las presuntas capacidades del avioncito chino,no se observan en ninguna de sus demostraciones,comparto contigo que ,ciertamente "peor es nada"(pero ,recuérdelo,no en el caso de la médicina),saludos.
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Mensaje por zuhe Lun 29 Oct - 22:44

nick7777 escribió:
zuhe escribió:Saludos

Ya es varios mensajes se ha dicho que el FC-1 es "poco maniobrable" que si es "una vieja no se que cosa" (como si un epiteto fuera a sustituir a las matemáticas) serian bueno que lo demuestren con números o que coloque al menos la fuente en la que basan para dicha afirmación, hace tres o dos años colabore con canberrero y Josef en la elaboración de varios escrito sobre los FC-1/JF-17 para el blog de JoseF y nuestras cuentas indican que el JF-17 es ágil y maniobrero ver la siguiente tabla donde se le compara con el F-20 y el F-5.
FC-1 / JL-17 / JF -17 - Página 27 01tabla3grafica4
Fuente:
http://fuerza-armada-bolivariana.blogspot.com/2010/03/desbaratando-el-mito-adverso-sobre-los.html

Por ejemplo el F-5 tiene una relación empuje/ "peso" de 0,78 que ya es bueno por algo los gringo lo usaban bastante en combate simulado con cazas pesados, ahora no se debe olvidar que el JF-17 se diseño para superar a los cazas ligeros como los F-5, F-20, Mig-21 por supuesto los chinos sacaron sus cuentas y realizaron sus estudios.

Los ingenieros la llaman relación empuje/ "peso" en su lenguaje técnico por sus unidades y conceptos físico no es otra cosa que la aceleración= módulo del fuerza/ masa, pero lo importante es que la relación de los JF-17 es 0,99 un F-16 según wiki tiene Empuje/peso: Normal: 0,65 y con postquemador: 1,095

La vieja con reumatismo tendrá muchos números,pero vuela patéticamente,y eso se VÉ ,se NOTA:no gira,no se eleva,no acelera,ni de coñas,como un F-16,es más,como un mig-21 o un F-5,aviones a los que supuestamente supera...pero eso no es lo que se vé en los videos... Rolling Eyes

Es como la vaina de barrio adentro:sopotoscientas mil millones de consulta...pero sin calidad,sin diagnosticos de certeza y por supuesto,sin el tratamiento adecuado;es más,la vieja con reumatismo de los aviones de caza contemporáneos(el FC-1/J-17),se parece a los Médicos integrales comunitarios:son baratos,de poco alcance y están por debajo de los estándares de sus colegas.El caza tapa amarilla pues.

Claro,al igual que los MIC,también sirven para hacer números Razz


Je je lo que me presumía puro cuento subjetivo sin base física, la aceleración es variable física que es cuantitativa y cualitativa, entonces sus argumento se basan "en observar un vídeo"

hablas de la medicina cubana que tiene excelentes investigadores científico y que crean técnicas medicas, vacunas, medicamentos y eso sólo se logra investigado usando el método científico y no como los medico venezolano que tiene pocos investigadores científico, confía en el puro caletre dependiendo de la memoria colocando varios medicamento a ver si pega uno, eso yo también lo he visto viví un tiempo con estudiante de medicina de la ULA en una residencia, en la universidades tiene pensa muy adaptado a sacar médico de tendencia clínica como alguna vez me explico la coordinadora del cambio al pensa de medicina de ULA cuando cambiaron el pensa y pasaron del regimen semestral a anual.

¿Bueno pregunto de nuevo tienen alguna referencia o cálculos para comparar, por qué eso del videito es muy neófito?

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Mensaje por Sgt.Elias Lun 29 Oct - 22:52

Compañero Nickkk... no voy ni a responderle, no pq no se lo merezca (digo por la cortesìa ojo), si no pq no tengo nada que decir al respecto... quizás pq nisiquiera es el tema para hacerlo... o quizás pq me parecio fuera de lugar y excesivo su comentario... si ud lo desea puede abrir un tema enterito para esto, y quizás no solo sirva para quejarse, si no, para proponer una soluciòn o respuesta...es decir, completar la educaciòn de los "medicos comunitarios" e intentar estandarizarlos a los niveles mínimos deseados, y así hacerle un favor a UD y a nosotros para no leer el desprecio más que la critica con la que se expresa (con tooooooodo el criterio y parametros que ud maneje y que de paso, ni yo, y creo que nadie aquì DUDA) y al país, y tener un "batallón de batas blancas" bien preparado...

Ahora... fuera del OT, yo no se si la "vieja reumática" es la solución, pero tampoco me vengan con que el L15 puede ser un contendiente en Combate Aereo contra un F16C... eso es todo...

Y Repito, a la hora de las chiquitas, tambien la otra posibilidad puede ser gastarse los reales de estos "aviones secundarios" en lotes de MK2 o Su35S para su almacenamiento,y su uso mínimo, con el objetivo de que las perdidads de nuestros aviones no sean una catastrofe operacional, como si lo pudiese ser con los NUMEROS de aeronaves que tenemos ahorita...

Pero... como no sabemos cuales son los planes a mediano y largo plazo de la AMBV...
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