FC-1 / JL-17 / JF -17

Y está noche por venevisionnnnnnnnnnnnnn la vieja raumatica vuela mejor que la vaCa sagrada de perez jimenez, vealo en otro impactante capítulo, por venevisionnnnnnn se empastelaron todo el tema ya bajenle 2

zuhe escribió:

nick7777 escribió:

zuhe escribió:Saludos

Ya es varios mensajes se ha dicho que el FC-1 es "poco maniobrable" que si es "una vieja no se que cosa" (como si un epiteto fuera a sustituir a las matemáticas) serian bueno que lo demuestren con números o que coloque al menos la fuente en la que basan para dicha afirmación, hace tres o dos años colabore con canberrero y Josef en la elaboración de varios escrito sobre los FC-1/JF-17 para el blog de JoseF y nuestras cuentas indican que el JF-17 es ágil y maniobrero ver la siguiente tabla donde se le compara con el F-20 y el F-5.

Fuente:
http://fuerza-armada-bolivariana.blogspot.com/2010/03/desbaratando-el-mito-adverso-sobre-los.html

Por ejemplo el F-5 tiene una relación empuje/ "peso" de 0,78 que ya es bueno por algo los gringo lo usaban bastante en combate simulado con cazas pesados, ahora no se debe olvidar que el JF-17 se diseño para superar a los cazas ligeros como los F-5, F-20, Mig-21 por supuesto los chinos sacaron sus cuentas y realizaron sus estudios.

Los ingenieros la llaman relación empuje/ "peso" en su lenguaje técnico por sus unidades y conceptos físico no es otra cosa que la aceleración= módulo del fuerza/ masa, pero lo importante es que la relación de los JF-17 es 0,99 un F-16 según wiki tiene Empuje/peso: Normal: 0,65 y con postquemador: 1,095

La vieja con reumatismo tendrá muchos números,pero vuela patéticamente,y eso se VÉ ,se NOTA:no gira,no se eleva,no acelera,ni de coñas,como un F-16,es más,como un mig-21 o un F-5,aviones a los que supuestamente supera...pero eso no es lo que se vé en los videos...

Es como la vaina de barrio adentro:sopotoscientas mil millones de consulta...pero sin calidad,sin diagnosticos de certeza y por supuesto,sin el tratamiento adecuado;es más,la vieja con reumatismo de los aviones de caza contemporáneos(el FC-1/J-17),se parece a los Médicos integrales comunitarios:son baratos,de poco alcance y están por debajo de los estándares de sus colegas.El caza tapa amarilla pues.

Claro,al igual que los MIC,también sirven para hacer números

Je je lo que me presumía puro cuento subjetivo sin base física, la aceleración es variable física que es cuantitativa y cualitativa, entonces sus argumento se basan "en observar un vídeo"

hablas de la medicina cubana que tiene excelentes investigadores científico y que crean técnicas medicas, vacunas, medicamentos y eso sólo se logra investigado usando el método científico y no como los medico venezolano que tiene pocos investigadores científico, confía en el puro caletre dependiendo de la memoria colocando varios medicamento a ver si pega uno, eso yo también lo he visto viví un tiempo con estudiante de medicina de la ULA en una residencia, en la universidades tiene pensa muy adaptado a sacar médico de tendencia clínica como alguna vez me explico la coordinadora del cambio al pensa de medicina de ULA cuando cambiaron el pensa y pasaron del regimen semestral a anual.

¿Bueno pregunto de nuevo tienen alguna referencia o cálculos para comparar, por qué eso del videito es muy neófito?

Bueno,es que en la práctica es que se vé la realidad:por ejemplo,yo puedo decir que este boxeador es buenísimo,que lanza 10 golpes en un segundo ,que corre 40 km al día,pero,!que vaina con la realidad!,vá esa máquina de números de alta competencia y se mete en el ring y ping-pam!,K.O en el primer round,¿donde queda los números,la física,iván drago y eso?,sip,yo me guio por lo que OBSERVO,¿o acaso la observación no es parte del método ciéntífico?,y si yo lo que veo es un avión que en el aire parece una vieja con reumatismo cuando comparo lo que le veo hacer con lo que le veo hacer a otros aviones ,así que sip,creo que es objetivo decir que es un caza tapa amarilla,con ese mismo juicio basado en lo observado por mí,en una muestra de 8 de un universo de 8,donde ninguno de los MIC me demostró competencia,concluyo:o que a esos carajos prácticamente les regalan los diplomas,o que hay un error en la metodología de aprendizaje y/o en las técnicas de evaluación ,que no en los contenidos,pues me he cerciorado de que son los mismos que se vén en las restantes universidades del mundo mundial ,por tanto,mi crítica no es al contenido impartido ,ni a la calidad de la medicina cubana ,y sí a la andragogía y las características de la educación impartida en NUESTRO país,asi como , tal vez, a la posible baja exigencia tanto profesoral como propia ,del estudiante de medicina integral comunitaria.¿QUE HACER?,en primer lugar pruebas de suficiencia,para poner al descubierto la sinverguenzura de los médicos tapa amarilla,en segundo lugar,revisar las técnicas de enseñanza y los planes de evaluación de la carrera,revisar las credenciales de los docentes y hacer control perceptivo in situ(supervisión) de las cátedras.Lo malo es que eso significaría parar la máquina de churros de hacer matasanos,y dejar a un lado el mito de que todos servimos para todo(¿y que mejor y más"impoltante" que ser"dotol"? ),y eso sería"políticamente incorrecto".
En cuanto a la educación ,por supuesto vale,en ntodos lados y universidades vás a encontrar al mediocre,al copión,a la que se acuesta con el profe,al que compra el examen...pero en las escuelas de médicina del país,todavía,se exige y se presiona y se procura,que el egresado,salga sabiendo lo básico...eso,de acuerdo a lo observado por mí,no es lo que pasa con los MIC.Creer en superior medicina de unos carajos que todavían usan penicilinas en neumonías,es un chiste entre los médicos ...y la opinión de legos en la materia.Lo de los números y las sopotoscientas mil millones d econsultas y 55 millonesd e vidas salvadas en un apoblación de 30 millones,es otra falacia para bobos,y solo eso.

Saludos

En mi opinión en este tema la "práctica", la observación correcta sólo la puede aplicar los pilotos de prueba de la AMB que utilizando los aviones (los que lo evaluen en tierra) y realizado maniobras indiquen su opinión técnica de los aviones, entre otras pruebas. Ahora los cálculos, datos también valen sino no exitieran Físicos, ingenieros, entre otros profesionales.

En cuanto a videos también existe uno paquistani que comparan al JF-17 vs los F-16 y supestamente demuestran que es más ágil,pero como te indico para mi esos es muy subjetivo.

La observación es parte del método cientifico cierto, pero debe ser aplicado adecuadamente de eso algo sé ya que soy físico. Epiteto de "tapa amarilla", "vieja no se que cosa" o cualquier otro son inútiles para descalificar un avión, la discusión en nuestro caso debe ser al menos a base de características, datos, cálculos, información sobre la experiencia de pilotos, entre otros datos técnico.

EL problema es que la vieja reumática es eso una vaina barata, que ni los chinos compran y si los compran será en pequeños números porque necesitan impulsar las ventas, es que ni siquiera por el cuestionado motor, pero está claro que ellos ven lo mismito que hemos debatido aquí, si quieres un peleador BVR eficiente necesitas primero llevar una mayor cantidad de misiles, buen alcance y reserva de fuel para las operaciones y un buen motor empacado en un fuselaje diseñado para moverse a grandes altura y velocidad, todo esto es el J-10 que puede ser comprado en cantidades y eso es cero viejas con reumatismo. Sumados a los más caros J-11 y MKK. En el Futuro los J-20 sustituirán a los J-11 y MKK, y los J-21/31/F-60, si aparece con bien el J-10B y se exporta, el J-21/31/F-60 podría ser un nuevo avión en el inventario chino que coexistiría con el J-10A/B, cero viejas reumáticas, ahora solo ahí hay algo que preocupa a quien sea en occidente y es bajo que premisa se crean los nuevos aviones chinos, donde la vieja reumática no tiene ninguna cabida, si es bajo los principios de la Fighter Mafia, donde se pueden aprovechar la ventajas y mitigar las debilidades de la industria chinas y producir al menos con el J-21/31/F-60, un avión especializado en caza ó ataque pero especializado a un costo mucho más bajo que cualquier caza occidental actual y futuro, eso es no empacar mucha electrónica sino la necesaria para las funciones a cumplir esto beneficia a los chinos que pueden crear una nave con la electrónica que dominan apenas necesaria sin caer en enormes costos de I+D que implica un avión Multifuncional como el F-35 y F-22, y sin ser tan mediocre como la vieja reumática en sus función especializada, la otra no se crean la guevonada que el RD-33 y familia, es una mierda per se, es uno de los motores de aviación más baratos de adquirir y cuando no sirven mas se cambian fue pensado bajo la doctrina soviética en la cual un avión debe solo durar una cantidad de horas promedio en combates dando el máximo y después pasa revisión ó reparación, sino se desecha, y es cubierto rápidamente por la industria soviética por eso el MIG-19, se podía usar en misiones y horas de vuelos contadas y después pal carnero, pero era tan maniobrero que podía cascarse a más de uno en buenas manos, el RD-33 y familia fue pensado sino para sustituir el avión completo MIG-29, si al motor, siendo este otro consumible mas, y es solo una mierda cuando está funcionando en solitario en una vieja reumática JF-17, que por carga de pago y misiones a cumplir parecería que sus costos de explotación son altos a pesar que la industria rusa ha querido mejorar la vida operativa del RD-33/93 para llevarlos a los estándares occidentales, este motor fue hecho para estar volando al lado de otro RD-33 en un MIG-29, y parece que también en un J-21/31/F-60, en su versión RD-93, lo que me lleva otro punto, si el avión está especializado en combate aéreo, y solo lleva la aviónica necesaria para esa tarea, y el resto es fuel y armas es probable que puedan llegar a la fabulosa cifra de 40% de reserva de fuel, lo que permitiría alcanzar el cáliz sagrado de la Fighter Mafia y es tener una autonomía de vuelo de 20 minutos en súper crucero aunando a los grandes números de aviones por su relativo bajo costo, entonces si cagence, esa tecnología era propuesta y estaba disponible para los F-16 en los 70`s y esos 20 minutos no son cubierto actualmente por ningún avión con el motor F-100 e igualito los soviéticos pero el pensamiento de la época se fue por otro lado ,en el caso del F-16 dejada de lado para tener un multifuncional de caza y ataque. El súper crucero hoy es una característica fundamental para 5ta generación de cazas, el F-16 ha sido un excelente avión en más de 30 años, pero la vieja reumática apenas lo alcanza en 2011, por eso los chinos pondría estar en la cima, sin necesidad de tener un avión mediocre en BVR como lo es el JF-17.

Pero es que quien esta diciendo que la "vieja reum{atica" es "la verga de triana"????...

Yo entre en el debate pq lei por ahí que el L15 era capaz de hacer las misiones CAP de "bajo perfil" para no saturar de operaciones al sukhoi.... de paso, entre esas lecturas, tambien se colo el que el L15 era capaz de derribar un F16C... y de paso, que el combate BVR "no sirve"...

El L15 es un LIFT, capaz de ahcer ciertas operaciones de combate aereo... pero un F16C se lo traga, lo vomita y se lo vuelve a comer...

El JF17 tambien lleva las de perder, sin embargo, tiene mas chance de sobrevivir que un L15, por el simple hecho de para que fue diseñado...

Quien está diciendo que el JF17 tiene cabida en la AMBV?????... YO NO SOY, pero lo que si digo, es que es bien arrecho pensar que nuestros F16A, coño A, puedan abatir una Kafetera armada con Derby y Python V, y con apoyo de un AWACSmenos aun.... y ni hablar de un F16C... entonces en donde carajo entra ahi el L15????... el L15 tiene, si queire sobrevivir, "marcar la milla", asi de simple... y entran en combate los sukhoi...

Ahora... repito... que sería muy util para nuestra AMBV un avion que pueda apoyar a las gruyas????... SI DE BOLAS, SERIA BASTANTE UTIL... pero la pregunta sería... cual avión????...

La propuesta de Gerardo es el L15... otros proponen un avion como el JF17... yo opino que lo ideal fuese el J10 (a pesar de que no me gusta mucho, al menos en la version A)...

Lo que yo no puedo concebir, es como un L15 tiene mas posibilidades de exito en un combate aereo contra los Kfir y/o F16C/F18C o algo parecido, en contraposición a las posibilidades de exito de un JF17... eso es lo que yo no comparto... el L15 es tremendo avión... pero olvidense de que ese bicho va a lograr siquiera acercarse a un Kfir o un F16... aplica la "fuerza bruta"...

Que teoricamente en esos casos el avion que se enfrenta con los atacantes serían los Su30mk2 y/o Su35S????... SI EN TEORIA... pero aqui estamos ahblando del avion de complemento, y de menor costo operacional para los escuadrones de "las gruyas"...

Practicamente en el mercado al que podemos acceder... estan...

JF17...J-10B (por dios, B),... MIG-29M...y/o Mirage2000...

Meti al Mirage pq bueno... pq lo puse ahi y punto, como para no dejar solo aviones chinos y rusos...

Para mi el ideal sería el J10B (el B) pero a "pepa de ojo" a ese coroto le falta "refinamiento"...

El MIG-29M me parece un "sueño húmedo", puesto que tanto el costo inicial, como el costo operacional, para nada representa una "gran reducción" en el gasto operativo de los sukhoi... aunque tiene cosas buenas...

- Fue creado y diseñado para el Combate Aereo.
- Tiene exceso de potencia, es decir, puede acumular suficiente energia como para utilizar al máximo los misiles BVR que posee.
- Gracias al exceso de potencia, puede montarse en 13000m en menos de 5 minutos, y a un velocidad considerable (es decir, que puede atacar a blancos a grandes altitudes).
- Es sumamente AGIL...
- Está diseñado para aterrizar y despegar en pistas cortas y en mal estado, es decir, hasta en carreteras pues...
- Es un avión pequeño...
- Tiene el mismo armamento que nuestros MK2.

En fin, se diseño para ser el avion que espera en cabecera de pista para salir literalmente "mandao" a derribar cualquier aparato que aparezca en el radar de alerta temprana, y regresar inmediatamente... recargar, y volver a despegar... un "caballito de batalla"...

Personalmente, a mi no me molestarían unos MIG29... pero no la version que trajeron aquella ves...aunque yo no se, pq actualmente, ya con los sukhoi, la "vacante" de superioridad aerea esta ya "ocupada"... falta la del avion "secundario" o "todero", así que bueno...

Asi que buehhh... para esto es el debate no...

zuhe escribió:Saludos

Ya es varios mensajes se ha dicho que el FC-1 es "poco maniobrable" que si es "una vieja no se que cosa" (como si un epiteto fuera a sustituir a las matemáticas) serian bueno que lo demuestren con números o que coloque al menos la fuente en la que basan para dicha afirmación, hace tres o dos años colabore con canberrero y Josef en la elaboración de varios escrito sobre los FC-1/JF-17 para el blog de JoseF y nuestras cuentas indican que el JF-17 es ágil y maniobrero ver la siguiente tabla donde se le compara con el F-20 y el F-5.

Fuente:
http://fuerza-armada-bolivariana.blogspot.com/2010/03/desbaratando-el-mito-adverso-sobre-los.html

Por ejemplo el F-5 tiene una relación empuje/ "peso" de 0,78 que ya es bueno por algo los gringo lo usaban bastante en combate simulado con cazas pesados, ahora no se debe olvidar que el JF-17 se diseño para superar a los cazas ligeros como los F-5, F-20, Mig-21 por supuesto los chinos sacaron sus cuentas y realizaron sus estudios.

Los ingenieros la llaman relación empuje/ "peso" en su lenguaje técnico por sus unidades y conceptos físico no es otra cosa que la aceleración= módulo del fuerza/ masa, pero lo importante es que la relación de los JF-17 es 0,99 un F-16 según wiki tiene Empuje/peso: Normal: 0,65 y con postquemador: 1,095

Claro pero date cuenta de algo,ninguno de esos avoones son plataformas BVR, por el contrario son interceptores....

zuhe escribió:Saludos

En mi opinión en este tema la "práctica", la observación correcta sólo la puede aplicar los pilotos de prueba de la AMB que utilizando los aviones (los que lo evaluen en tierra) y realizado maniobras indiquen su opinión técnica de los aviones, entre otras pruebas. Ahora los cálculos, datos también valen sino no exitieran Físicos, ingenieros, entre otros profesionales.

En cuanto a videos también existe uno paquistani que comparan al JF-17 vs los F-16 y supestamente demuestran que es más ágil,pero como te indico para mi esos es muy subjetivo.

La observación es parte del método cientifico cierto, pero debe ser aplicado adecuadamente de eso algo sé ya que soy físico. Epiteto de "tapa amarilla", "vieja no se que cosa" o cualquier otro son inútiles para descalificar un avión, la discusión en nuestro caso debe ser al menos a base de características, datos, cálculos, información sobre la experiencia de pilotos, entre otros datos técnico.

Bueno,ciertamente ,la visión y el cerebro están evolutivamente adaptados y fisiológicamente aptos para percatar a su poseedor humano de hechos objetivos,como es el caso de la evidencia audiovisual que es un video,donde se observa la manera en que evoluciona en el aire un avión,como decía el slogan de el majunche:"se vé,se nota y se siente",los epítetos son una prerrogativa de cada cual,usted escribe como físico y yo estoy criticando el evidente bajo desempeño del avión,describiéndolo con una frase que ,para mí,es ,más que una simple epíteto,un recurso literario:la metáfora; metáfora válida,desde mi óptica,como recurso descriptivo de la impresión que me causa su mediocre performance.Luego hice una comparación entre ese producto ,para mí,no experto en el área ,de bajas prestaciones,y otro producto de ,según mi experticia en el área ,también de mediocres prestaciones:el MIC.
Algunos acusaron algunos callos pisados ,debido a mis líneas,así que no haré más comentarios hacia ese chiste llamado misión barrio adentro y esa otra broma pesada llamada "médicos" integrales comunitarios,que no es que no sepan nada,es que no saben lo mínimo que deberían de saber,lo cual es peligroso tanto para ellos como para los demás,pero esto último,ya se ha puesto en evidencia...de ahí los chistes de la oposición.

Gerardo escribió:

zuhe escribió:Saludos

Ya es varios mensajes se ha dicho que el FC-1 es "poco maniobrable" que si es "una vieja no se que cosa" (como si un epiteto fuera a sustituir a las matemáticas) serian bueno que lo demuestren con números o que coloque al menos la fuente en la que basan para dicha afirmación, hace tres o dos años colabore con canberrero y Josef en la elaboración de varios escrito sobre los FC-1/JF-17 para el blog de JoseF y nuestras cuentas indican que el JF-17 es ágil y maniobrero ver la siguiente tabla donde se le compara con el F-20 y el F-5.

Fuente:
http://fuerza-armada-bolivariana.blogspot.com/2010/03/desbaratando-el-mito-adverso-sobre-los.html

Por ejemplo el F-5 tiene una relación empuje/ "peso" de 0,78 que ya es bueno por algo los gringo lo usaban bastante en combate simulado con cazas pesados, ahora no se debe olvidar que el JF-17 se diseño para superar a los cazas ligeros como los F-5, F-20, Mig-21 por supuesto los chinos sacaron sus cuentas y realizaron sus estudios.

Los ingenieros la llaman relación empuje/ "peso" en su lenguaje técnico por sus unidades y conceptos físico no es otra cosa que la aceleración= módulo del fuerza/ masa, pero lo importante es que la relación de los JF-17 es 0,99 un F-16 según wiki tiene Empuje/peso: Normal: 0,65 y con postquemador: 1,095

Claro pero date cuenta de algo,ninguno de esos avoones son plataformas BVR, por el contrario son interceptores....

El F-20 hubiera tenido esa capacidad si se hubiera fabricado, como actualmente la tiene el F-16 en sus últimas versiones, el JF-17 tiene esa capacidad. Por cierto en cuanto a la capacidad de los radares de ver donde se indica que el área de la antena es importante para captar la señal, también se debe tomar en cuenta la potencia (que depende el motor) que se le suministra al radar este parámetro también es impotante para el alcance del radar.

Cevarez escribió:Arpia (y para Gerardo)

De bolas que los demás no lo leyeron si no ni chistan, yo una vez les les riposte con los principios del combate BVR de AUSAIRPOWER y seguimos con la webonada todavía, porque este debate no es nuevo, en fin así que ni me mato total igualito cuando se vaya el F-16, que no falta mucho, y llegue la verga de Triana representado en un SU-35, siempre habrá alguien que diga que es una mierd… porque no es un PAK FA... Y te van a echar cualquier cantidad de cuentos y bla, bla, bla, pa justificar la vaina.
También igualito el mejor LIFT pa Venezuela es el L-15 y ya… Y CERO VIEJAS REUMATICAS....

Hermano, el tema esta que el combate BVR va en evolucion en nuestras narices y aun nosotros vemos todo como en los años 80. Yo me lei el articulo de Gerardo, pero antes habia llegado a muchas de las conclusiones que alli se pueden leer.

El problema, es que existe un claro desprecio por un sistema de armas de tal forma, que se trata de ahora menospreciar el combate BVR, solo para justificar una posicion en contra del jf-17.

Imaginense, todo el mundo desarrollando y mejorando sus misiles de medio alcance y nosotros pretendemos despreciarlo porque la tasa de aciertos es baja. Analicen, es mas, ACEPTEN, porque se que ustedes saben cual es la realidad tecnologica de las epocas donde se empleo este tipo de misiles.

No compañero usted no entiende, el problema es que el FC-1 como plataforma BVR es mediocre o limitado, pq el combate BVR te exige unos parametros y esto esta sustentado tanto en la teoria como en la practica.

Insito el mejor promedio de aciertos en comate BVR de la historia no llega a un tercio, entonces una plataforma que solo puede cargar cuantos? 2- 4 misiles BVR? necesitaria lanzarlos todos contra un solo objetivo para asegurar su destruccion y eso si mantiene el mejor promedio historico mundial logrado dicho sea de paso en condiciones favorables contra enemigos con inferior nivel tecnologico y en distancias que no son presisamente las de catalogo.

Cevarez escribió:A ver gerardo. Pongamos que eso es asi. Te pongo estos escenarios.

1. Para que el L-15 flanquee al f-16, tiene que volar fuera del cono de barrido del radar del f-16. Estamos hablando de mas de 100 km. Por otra parte, una vez que pasas el cono, debes dirigirte al blanco para poder hallar solucion de tiro para los PL-9. Ahora bien, a medida que el f-16 se mueve, tu tienes que acelerar para poder describir una curva y colocarte en lead pursuit. Por que? facil, porque no es lo mismo disparar de frente, que disparar de lado a un blanco que se mueve perpendicularmente al misil. Este va a crear una curva, que los 20 km de alcance del misil, los puede transformar en 10 facilmente.

Eso si el f-16 esta a una velocidad que te permita hacer la aproximacion.

empiezas mal, primero si un F-16C o un Kfir van a entrar a territorio hostil, lo hacen con ECM apagadas y radar apagado y su pod FLIR colocadito volando lo mas bajo posible para encubrirse con el terreno y la curvatura de la tierra donde aplique, entonces pensar que el F-16 va andar alegremente con su radar encendido a maxima potencia es invitar a que los Su-35 y Su-30 se les tiren encima, sea por deteccion propia o de la DAA, insisto saben cuanto se tarda un Su-30 en ir de BAMARI a la frotera?

Recuerda que las labores de AA del L-15 son de defensa de punto principalmente, y en ocaciones contada en el frente de batalla frente a helicopteros y aviones CAS/COIN

tambien recuerda que el PL9C e incluso el PL5IIson radares todo aspecto, no requieren estar a la cola para enganchar, puderan flanquearlos por el lado ciego del cono del radar del F-16

Cevarez escribió:2. El mismo escenario, pero ahora con un avion jf-17 con pl-12. El jf-17, guiado por GCI, puede ponerse de frente al f-16 con o sin radar encendido, ya que en teoria, tiene menos alcance que el del f-16. Una vez que entre sea iluminado por el radar del f-16, el jf-17 puede lanzar un misil en modo "home on jam", guiado por las emisiones radar del f-16. Que hace este ultimo?

Encender sus ECM y hacer maniobras evasivas a la vez que le lanza dos pepinazos de AIM-120.

Cevarez escribió:Si no conoce la tactica, lanza un amraam (suponiendo que lo tenga). Tiene que seguir iluminando al jf-17 en la fase inercial del misil. Ante esto, el jf-17 debe girar 180° en huida, no solo para evitar el probable pepinazo, sino par hacer creer al f-16 que tiene la situacion controlada y continue en el recorrido hacia el jf-17.

Que pasa? Que por pura fisica, el f-16 se va a encontrar primero con el misil pl-12 y probablemente, el amraam pierda el tiro, dependiendo de la distancia a la cual se de el disparo.

Es decir, no se tuvo que hacer una gran maniobra para derribar al f-16.

esto es algo subjetivo, depende mucho de la pericia del piloto F-16 pq el debe saber que armas tiene sus hipoteticos adversarios entonces si esta pilas y detecta un misil pero el lanzador esta girando ha de suponer o que elmisil lo guia otra plataforma o que lo lanzo en modo home on jam, en teoria su sistema ESm deberia decirle si lo esta iluminando algun radar y que clase de radar es, por lo que en teoria tiene toda la informacion para saber la tactica del interceptor, lo que le queda es apagar su radar y ECM evadir el misil y pegarsele alculo al FC-1, pero podria ser que el piloto se cague y termine equivocandose, esto cae en la subjetividad

Cevarez escribió:2. El escenario anterior. El f-16 ilumina al L-15, sabiendo la tactica, apaga el radar. Para no arriesgarse a que el misil home on radar pase a activo, debe desviarse de su ruta original. Apago el radar, esta ciego, mas el jf-17 no, porque es guiado por el GCI. Este ultimo sigue adelante aprovechando la maniobra evasiva del f-16. Luego, el f-16 vuelve a encender el radar para explorar, esta mas cerca del jf-17, lo ilumina, este ultimo lanza un segundo pl-12 y se da vuelta. El f-16 tiene dos opciones, apaga de nuevo y evade, o lanza un amraam. Si lanza el amraam, debe al menos, quedarse a un angulo tal, que le permita al datalink guiar al amraam hasta el jf-17, que debe estar iluminado. Peeero, eso garantiza el pepazo de pl-12. Por lo tanto, apagar otra vez y evadir. Si el jf-17 esta suficientemente cerca, puede lanzar un pl-12 en modo activo, sellando asi el destino del f-16...

Y acaso al L-15 no lo puede guiar el GCI

Cevarez escribió:En fin, aqui dos posibles enfrentamientos, uno con un LIFT que debe hacer una maniobra de flanqueo y con probabilidades de no poder lograrla (basta con que el f-16 meta la chola para que se vaya a la caca la maniobra, o que frentee) y otro donde hay una mayor probabilidad de derribo a larga distancia y con menos riesgo.

La logica de maniobra de flanqueo es atacar al oponente sin que este advierta tu presencia hasta que seamuy tarde o que tenga el pepinnazo clavado.

Cevarez escribió:

Es que nos olvidamos que el peso de la accion AA lo llevara el su-30 y 35, no veamos la aviacion como algo aislado, incluso hay que meter a la DAA, el avion en cuestpn es un avion de relleno, revisen por ejemplo en las guerras recientes del total de misiones que porcentaje son AA y cuales son todas las demas, se daran cuenta que los combates AA son muy pocos y esporadicos y el grueso de las misiones son DAS, CAS, SEAD etc. por eso es que yo considero que entre tener un avion mediocre en BVR y un excelente LIFT prefiero el ultimo por menores costos y complicaciones de asimilacion

Primero, avion mediocre en BVR NO EXISTE Gerardo. Todo depende del misil HOY EN DIA. Eso aplica si te vas a basar en misiles SARH, pero con las nuevas generaciones de misiles, un pobre kfir armado con un amraam moderno, puede ser tan peligroso como un f-15. Analicen las tendencias de los misiles de medio alcance. Rutas programables, reprogramables en vuelo, capacidad Activa/pasiva... Eso no lo tenia ningun misil en los años 80 y 90, apenas si se ve en esta decada que paso.

Eso es asi en los sueños de los fan de la FAC pero en el mundo real no, por algo los Chinos no compran FC-1 como avion de masa pero si se compran al J-10A, por algo los Rusos ni piensan en desarrollar algo asi, lo mas parecido es el Yak-130, por algo en europa no tienen nada parecido la mas parecido fue el difunto Mako, lo mismo a USAF, su avion de masa es el F-16.

Insitos no se han leido los principios de la guerra BVR, o te leiste lo que se cuadra con tus ideas.

Cevarez escribió:

Olvidense de guerras simetricas contra USA/OTAN si eso ocurre los Flankers aguantaran hasta donde puedan y luego pa Brasil para pasar a pelear en el terreno, lo demas es gamelote, eso de enfrentar ordas de FC-1 contra los F-15 y F-18 es de locos, no joda como no van a estar haciendo el papel de kamikaze modernos mandan a los guevones a hacer eso...!

Yo no creo que un apoyo gringo se materialice en un AWACS, mas ben podria ser equipos ELINT, EW a demas de inteligencia y municiones, algomas encubiertos para guardar las apariencias.

Un AWACS seria una declaracion abierta de guerra

Segundo, te pasas por el forro la geopolitica. Acaso Colombia tiene capacidad de atacar a Venezuela y salir victoriosa? No, verdad? Entonces, como s eso de que Colombia primero, va a lanzar f-16? Si en tal caso, llegaran a tenerlo por sus propios medios, seran 24 como mucho. Entonces, realmente se justifica una hipotesis de conflicto con Colombia? No, tampoco.

Entocnes?

Si estallase un conflicto binacion podria ser instigando a Colombia para que

1- El debilitamiento de ambos paises por una guerra nos haga caer en deudas que nos aprisionen a sus mandatos.

2- Dividir el continente.

3- UN conflicto por los litigios fronterisos estoilo caso caldas perocon respuesta militar.

Pensar en una invasion esta fuera de la realidad actual, fijate el conflicto Libio y Sirio, fue encontrar fisuras internas y meter mercenarios para apoyr a las oposiciones hostiles, un formato poco probable en venezuela donde funciona una democracia con plenos derechos a diferencia de Libia y Siria donde no habia posibilidad de cambio.

Cevarez escribió:

El morro es lo de mas!!! pq eso te da el diametro de la antena.

Fijate los kafir, llevan el Elta EL/M-2032, ese mismo radar era el previsto para el upgrade de nuestros F-16, pero ni a coñazos ese radar da las mismas prestaciones en un F-16 que en un C10, la razon es que el morro de los aviones limita el diametro de la antena, para paliar esa limiante, IAI cambia el morro del kfir por esa cosa fea que llevan para que tenga unas prestaciones minimas decentes.

Y en el caso de los AESA es mas critico aun! pq esto te da la cantidad de modulos T/R que le caben al radar en ese morro.

El KLJ-7 es un deribado del KLJ-10 del J-10A pero de prestaciones reducidas por el diametro de la antena.

eso sin meter la potencia electrica generada por el avion....

Peor aun para el L-15!!!! Ah no, es que este es guiado por GCI. Pues lo bueno para el pavo, lo es para la pava (jf-17).

Claro que no pq el L-15 no pretende ser un caza con capacidad BVR

Cevarez escribió:

Tambien hay que ver cuanta potencia es capaz de entregar el FC-1 a la KLJ-7 para saber cuando y como es capaz de vencer el jaming a punta de fuerza bruta como lo hace un Su-30.

Hoy en dia el jamming es contraproducente y las razones ya las expuse.

Pues no creo pq todos los dias se invierte real y recursos en mejorar los sistemas ECM

Fijate que en la guerr Iran Irak los unicos sistemas que nunca fueron jameados fueron los radares de los F-14 Iranies, jamas pudieron con ese monstruo

Cevarez escribió:

El FC-1 es un avion nicho, para presupuestos limitados y que no se pueden permitir masificar F-16 o J-10 o MiG-29, sea un pais grande con poco presupuesto de defensa, caso Pakistan y Brasil, o paises pequeños que no tienen pa donde agarrar con esa pata hinchada.

jejejeje y nosotros donde estamos...? jajajaja que arrecho, ahora tenemos el rango de un pais de la OTAN!!!! Naguara de arrogante!

Potencia lo seremos algun dia, pero hoy somo un pais pequeño con un presupuesto relativamente grande y esto se ve por laaspiracion de Su-35, es mas nadie opera algo de la categoria del Su-30 e incluso de la categoria del F-16 pasaron decadas antes que algo asi llegara a la region y fue de la mano del Peru con sus mig-29 y antes que eso podriamos citar al mirage 2000 Peruano pero no le llegaba al F-16 digan lo que digan.

Enotonces esto nos da una realidad de poder tener menos aviones que un pais mas grande, menos necesidad al tener menos territorio que cubrir pero con mas presupuesto, la respuesta logica es pocas plataformas pero mas capaces.

caso diferente de Brasil que tiene un ernorme territorio y un presupuesto de defensa que no lepermite grandes flotas de cazas modernos, el caza de Brasil es el F-5, no ves ni F-16 ni F-15 ni nada de esa categoria, de vaina nos viejos Mirage-2000 comprados de segunda mano

Cevarez escribió:

No entendi pero a ver si entiendo, me dices que un FC-1 con una turbina RD93 que te da 84.5 kN en postcombustion desarrolla mas potencia que un L-15 con dos turbinas Ivchenko Progress/ AI-222K-25F y 86,33 kN de empuje cada uno? teniendo ambos aviones el mismo peso?

Chamo!!! que te estas fumando!!!???? :O :O

Las DOS turbinas al222k dan JUNTAS los 84 KN. Eso es de LOGICA simple. Pana, con eso estas diciendo que el L-15 tiene la misma potencia que un MIG.29!!!! Guara de frito!!!!

Ves lo que digo? Pataleando para justificar lo injustificable!!!

Coño pelon mio por confiar en wiskypedia ja ja ja

Cevarez escribió:

Ese es el detalle, revisa las estadisticas de conflictos para que veas que el AA es una minoria de las misiones por eso no le veo sentido en buscarce un BVR mediocre en lugar de estandarizarnos con un LIFT extraordinario

Aqui estas jodido. Primero, NADIE esta diciendo que esa es la funcion PRINCIPAL de este avion. Este es un complemento, nada mas. Ah, que como complemento, debe tener la capacidad de hacer lo que el flanker pueda hacer, es otra cosa. No puedes COMPLEMENTAR numeros, si tu avion lo mas que puede hacer, en un momento de necesidad, es atacar arpias. Eso significa, que para misiones de bajo perfil, debes usar una plataforma pesada como el flanker, cuando puedes usar un jf-17.

No entiendo o no entendiste, recapitulo, el grueso de las misiones de los aviones en la historia de los conflictos son misiones que un L-15 las puede hacer sin espelucarce, lo unico que no puede hacer es superioridad aerea y para eso tenemos al dia de hoy 24 excelentisimos Su-30 y tendremos X cantidad de Su-35 si las cosas salen como se esta planeando y eso en el contexto regional esta sobrado.

Integrar una tercera plataforma implica integrar tecnicos y equipos de tierra especificospara esa plataforma, implica armamento especificoy no interoperablepara esa plataforma (FC-1) implica equipos y tecnicospara mantener los misiles y sistemas de armas y sensores de esa plataforma... algo que no pasa con los Flanker que operan mismas armas, pueden trabajar en red (algo que no creo que puedan hacer con un FC1) pueden intercambiar pilotos incluso si hubiera necesidad, pq el peo de la cantidad de flanker noes para labores de superioridad aerea, ahi no reuqieren ayuda, el peo es para casi todo lo demas, CAS/DAS y defensa de punto, no estan identificando el problema por eso la solucion esta errada

Cevarez escribió:Ahora bien, fijense a donde llego todo. El GCI. Gerardo, tu sabes que doctrina estas defendiendo? Nada mas y nada menos que la doctrina aerea SOVIETICA!!!! basada en el mig-29 como avion frontal y de defensa puntual y el flanker como SAM volador.

En pocas palabras, un avion comparativamente mediocre electronicamente, hacia lo que tu propones para el L-15. Sin embargo, el mig de plano tenia la posibilidad de usar el r-27..

Eran otras realidades y otro ecenario, o es que los Mig-29 tenian una papaya enfrente en el eecenario Europeo?

Sabes cual es el misil BVR estandarizado al dia de hoy en Latam? el Derby que lo usa Brasil, Chile y ahora Colombia en algunas de sus plataformas, Peru recientemente es que medio puede usar el r-77 y ahora nosotros

Cevarez escribió:Chamo, si vamos a aplicarnos con el GCI, a juro, necesitamos que el avion sea capaz de combatir BVR, porque eso ya se ve en el barrio, porque es el futuro y nosotros no podemos quedarnos cojos en ese sentido.

ja ja ja es que hasta un K-8W podria hacer ese trabajo con par de PL-5II.claro que un avion mas capaz lo haramejor pero tu no dejas a tus vedettes para estar haciendo esa labor, los lanzas al frente haciendo PAC en las zonas jodidas

Cevarez escribió:Mira, para que veas que no soy intransigente, me puse a hecharle coco a la vaina a ver si se puede llegar a una solucion intermedia.

Si tu me dices, que al L-15 le puedes meter 4 PL-12, que al menos puedes integrar un pod IRST, yo te compro que este sea el candidato. Pero "ciertas condiciones aplican"

Para usarlo, necesariamente debe ser en grandes numeros, asi como Brasil (nacion de bajo presupuesto de defensa, como TU escribes) con sus f-5. Yo diria una flota de 96 aviones de estos, de los cuales, 24 van como escuela basica y el resto como aviones de combate, pero con la mision de entrenamiento avanzado.

Como se come eso?

Yo creo que primero hay que ver si el L-15 los puede cargar, pero una solucion mejor seria aplicarla Brasileña, ellos tienen sus AEW+C que hacen la deteccion e incluso guian a los Derbys de los F-5, por eso digo es mejor no comprar FC-1 y comprarse Y-8 AEW+C, que estos hagan la deteccion y si quieres puedes meterle un par de PL-12 a un L-15 y que el guiado lo haga el Y-8, por eso un Y-8 AEWy uno cisterna son mas resolutivos que una plataforma limitada para BVR como el FC-1

Para ubicarnos y compartir conocimiento

Aproximación y Maniobra

Estudios de la BAe System de 1996, sobre los misiles BVR del futuro, mostraban que a más de 40km el enemigo está libre para maniobrar sin preocuparse de ser enganchado. Existe una máxima que dice que no existe misil que no pueda ser evitado con maniobras cuando es disparado en el alcance máximo. Más allá de 40km los misiles están sin energía para derrotar maniobras evasivas. Con las armas de la época los enfrentamientos serían entre 15 a 40 km en la mayoría de las veces. Los misiles más antiguos eran letales a apenas 8km por tener menos energía. Entre 8 a 15km los cazas todavía podían evitar un encuentro se estuvieran en posición desfavorable.

Volar bajo es ideal contra enemigos sin apoyo de aeronaves AWACS, para evitar detección, y funciona mejor todavía se los cazas adversarios no fueran equipado con radares con capacidad de observar y disparar para bajo (look down/shot down) ó se estuvieran desligados.

Volar bajo también disminuye el alcance de los misiles de largo alcance tanto para quien dispara para bajo cuanto para quien va tirar para el blanco. En una persecución por atrás a baja altitud el alcance de los misiles de medio alcance gira en torno de 5 km. La baja altitud siempre se considera que habrá un "merge" después el disparo debido a la pequeña NEZ de los misiles en esta altitud.

El exceso de potencia (o SEP) es vital tanto en el combate aproximado cuanto en la arena BVR. Esto ya fue percibido en Vietnam cuando los cazas conseguían maniobrar para evitar los misiles. Un caza debe ser buen para acelerar en línea recta y subir en el perfil óptimo en el inicio del enfrentamiento. El objetivo es conseguir una posición superior. Tener capacidad de sustentar curvas sin mucha pérdida de energía también es ideal para el combate BVR.

El lugar donde la batalla ocurre también tiene influencia en las tácticas. Sobre tierra es posible usar el terreno como protección contra la detección. Chile usó el conocimiento del terreno contra US Navy en maniobras en el desierto de Atacama en 1996 con éxito. Suiza usa los Alpes para esconderse y atacar. Los países pequeños llevan ventaja para usar el terreno a su favor, pudiendo hasta navegar en lo visual. Sobre el mar es más difícil esconderse. En mar abierto es posible deducir que todo que viene en una cierta dirección es enemigo y facilitar el disparo de misiles BVR. En el mar no existe mucho problema de aviación civil y fronteras para se preocupar.

El escenario más difícil es cuando el blanco está armado con misiles BVR tipo "dispara y olvida", pudiendo disparar y huir. Si el blanco estuviera armado con misiles de guiado semi-activo de largo alcance, no va ser posible huir después de disparar. La victoria va depender más de trabajo en equipo y tácticas. El combate va recordar el "juego de la gallina". Las dos aeronaves vuelan en dirección a la otra y dispararon uno contra el otro. Si continúan volando para actualizar el misil también vuela contra el misil enemigo. Por eso el trabajo en equipo es importante así como disparar dentro de la NEZ.

La otra táctica es intentar un ataque de sorpresa por atrás y disparar, pero es efectivo mismo con las aeronaves furtivas. Radares GCI y AWACS tienen la función de evitar ataques de sorpresa para los dos lados.

En la fase de maniobras el enemigo luego percibirá el ataque. Serán tres escenarios posibles. Primero el enemigo no reacciona ó no sabe que está siendo atacado y va ser pegado de sorpresa. En el segundo escenario se huye, lo que es bueno pues negó el uso del espacio aéreo por lo menos momentáneamente. Si huye será perseguido hasta evitar el uso del espacio aéreo el máximo posible. Forzar al enemigo a abortar una misión puede ser suficiente siendo llamado de "mission kill". En el tercer escenario el enemigo apunta el nariz en su dirección y fija el radar lo que significa que también está enfrentado. En esta situación es bueno ligar las contramedidas electrónicas y suponer que el enemigo debe estar hacer lo mismo.

i quedáse determinado que el enemigo debe estar equipado con misiles BVR, y este misil tienen alcance mayor que los suyos, mientras es preciso pensar en jugar en la defensiva. En un escenario con el enemigo en posición indicativa de disparo, todavía sobran 12-15 segundos para evasión en el alcance máximo. ¿Qué hacer en esta situación?

La primera táctica es hacer "beaming". El piloto hace una curva rápida de alto "g" de 90 grados a izquierda ó derecha para destruir el cambio de Doppler del radar enemigo. El radar quebrará la fijación y el misil no conseguirá enfrentar si estuviera siendo guiado por datalink. Hacer beaming también funciona contra misiles que se tornan activos. La maniobra beaming también es llamada de "using d notch" (para Doppler Notch) siendo hecha por corto períodos y tienen que revalidad lo que el RWR muestra. Si el misil todavía lo persigue es mejor huir y acelerar lo que funciona a cerca de 20km de distancia del misil. Si la maniobra beaming funcionara, es sólo volver para readquirir el blanco y también enfrentar. Si no fuera posible tener buena conciencia de la situación es mejor huir.

En un ejercicio entre los F-16 de la USAF contra los MiG-29 de Hungría, los F-16 eran dirigidos un par contra cada MiG y atacarían con el AMRAAM. En la primera misión, los MiG-29 usaron apoyo de radares GCI, su RWR y no emitían con el radar. Volaba a 200 metros de altura y lento, cerca de 400km/h, para evitar se detectado volando bajo. Al llegar a 40km de distancia de los F-16 empezaron las maniobras beaming que funcionaba a 60 grados volando lento. Sin detección continua, y sin acompañamiento, los F-16 volando a 5 mil metros fueron se aproximando. Un MiG-29 consiguió contacto visual contra el sol, en perfecto beaming a 90 grados y esperó los cazas americanos pasaron por cima. Después prendió el post-combustor, encendió el radar en el modo de combate aproximado y realizó una curva de 9 "g´s" atrás de los F-16. Fue cuando los americanos consiguieron contacto visual y hicieron un break iniciando combates a corta distancia, pero ya era tarde y el MiG disparó un R-73 a 2km. El ala estaba lejos y no pudo ayudar.

Los MiG-29 no usaron jamming y ni chaff. Los húngaros ni podían usar el chaff pues los animales lo comían al llegar en el suelo y era antiecológico. Los americanos simplemente esperaban un enfrentamiento frente al frente y con un kill fácil con el AMRAAM. En la próxima misión el MiG-29 disparó el R-27R y los F-16 el AMRAAM. En estos ejercicios los F-16 no tenían apoyo de aeronaves AWACS y sin esa la capacidad superior en el BVR no ayudaba mucho.


En 1997, durante la maniobra Mistral I, los Mirage IIIE de la FAB consiguieron óptimos resultados contra los Mirage 2000C franceses usando la maniobra beaming en la vertical. Los Mirages de la FAB no tenían un buen radar y ni RWR y apenas el apoyo de radares GCI que daba la indicación de dirección y posición del enemigo. Era esperado una derrota fea, asimismo sin el uso de misiles BVR en la misión, pero consiguieron ventaja en el inicio apenas con el uso de tácticas y fueron perdiendo la ventaja después con el enemigo descubriendo el truco.

Gerardo a ti no te parece al "subjetivo" que un piloto del L15 pueda flanquear al de una kafetera o f16 y dispararle en la retaguardia????...

lo que es bueno para una vaina, es bueno para otra...

Yo creo que primero hay que ver si el L-15 los puede cargar, pero una solucion mejor seria aplicarla Brasileña, ellos tienen sus AEW+C que hacen la deteccion e incluso guian a los Derbys de los F-5, por eso digo es mejor no comprar FC-1 y comprarse Y-8 AEW+C, que estos hagan la deteccion y si quieres puedes meterle un par de PL-12 a un L-15 y que el guiado lo haga el Y-8, por eso un Y-8 AEWy uno cisterna son mas resolutivos que una plataforma limitada para BVR como el FC-1

Esto Gerardo... nadie lo discute... seria el deber ser... de esta manera se acaban los "vuelo rasantes" intentando entrar en nuestro territorio... y los combates serian..."de frente" y ahi el L15... ni pq quieran, simplemente no les da la energía pa lograr que un SD10/PL12 llegue a su maximo alcance efectivo...

Referente a lo de las maniobras o ejercicios de combate con el uso del terreno como arma para evitar ser detectados, eso solo funciona si el enemigo no posee awacs... el aparato siempre va a estar "a la vista" del radar del AWACS...

Referente a la efectividad o no efectividad de los misiles y combates BVR, bueno... aplica la de que el que no tiene la capacidad lleva las de perder...

Veamos, el que tiene el misil BVR y engancha de primero el blanco tiene las de ganar... eso no quiere decir que por eso este sellada la victoria... la broma es que el que engancha primero dispara el misil primero, y generalmente a la distancia maxima posible, siempre y cuando esta distancia esté dentro del rango de alcance efectivo del misil (que no es lo mismo que el alcance maximo) o el NEZ, (no escape zone)... el hecho de que este dispare de primero, implica que el adversario será el primero en tener que "quitarse del medio" y con mucha mala leche, tendrá que desenganchar su blanco para poder escapar del misil del atacante...

Una vez que el avion atacado desengacha a su atacante, es muy probable que el misil que este disparo, se pierda, mientras el atacante sigue a toda velocidad de frente... así el misil del primer avion falle, este tiene el chance de enviarle otro o incluso dos mas, lo que coloca al atacado en desventaja total, pq este solo se dedica a esquivar los misiles del atacante sin posibilidad alguna de lograr enganchar al enemigo...

Es por eso que tanto se habla de que en combate aereo el primero que dispara es el que gana... y con esto no quiere decir que el primer misil lanzado es el que "selle la victoria", es simplemente que asi este misil falle, el avion atacado estará constantemente en desventaja, pq siempre va a estar esquivando pepinazos, disminuyendole significativamente las posibilidades de si quiera poder disparar un solo misil en contra del atacante....

Efectivamente las cosas cambian con aviones de alerta temprana, AWACS AEW, puesto que los misiles ARH, teoricamente pueden ser guiados por ese avion y no el que lo porta o lanza, convirtiendo al avion caza portador del misil en un plataforma de lanzamiento solamente... pero al final reforzando la idea del que dispara primero es el que gana, por lo mismo que expuse anteriormente...

Referente a las ECM, actualmente estas se estan diseñando o "programando" no para interferir el radar del avion atacante, si no, para interferir los datalink, incluyendo el que guia el misil ARH, y claro está, para "interferir las señales" del radar de los misiles como tal... la razon, es la que se plantea en este foro una y otra vez... que con las nuevas tecnologias un misil puede ser guiado con un "seeker" pasivo, o ser guiado por el avion lanzador en modo "Lock on Jam" y en su fase terminal engancharse sobre el avion enemigo (misiles ARH con seeker programable.... una pelusa), y fijarse el el radar enemigo, o en sus contramedidas...

OJO, las ECm aplicadas a los radares de tierra y baterias antiaereas, son muy diferentes a las aereas, sobretodo las relacionadas con el combate aereo...

Efectivamente, un FC-1/JF-17 es un avion "mediocre" en combate BVR, en comparacion con todos sus contrapartes, sin embargo, no entiendo como un L15 pueda serlo entonces...

En los mismos escritos de "fighter mafia" o en los mismos que postea gerardo, se indica claramente las descripciones de aviones para superioridad aerea... y no LIFT... y si vamos a hablar bajo esos terminos, entonces aqui el complemento logico de nuestros Su30Mk2 y/o Su35S serian los MIG29, que en todo caso tienen las capacidades necesarias para acompañar a los sukhoi, intercambiar informacion via datalink en vuelo y muchas posibilidades de supervivencia, y nada de L15 haciendo misiones de defensa de punto, ni tampoco enfrentandose a F16C o kafeteras... y como aqui mismo se postea, el l15 quedaría para espantar arpias, ST y cualquier vaina que vuele que este por debajo de esas especificaciones... todo lo demás, comida para sukhois o el "avion segundero" del que hablamos...

Al final... la teoria del avion segundero o secundario, no se si cala en la AMBV ni en sus planes... de hecho creo que no... mientras que el lift es necesario a juro y pq si pues, es ahí donde la teoria de gerardo cala, claro, "ciertas condiciones aplican"... se sobre entiende entonces que todas las labores CAP, deberán ser llevadas a cabo por las gruyas y super gruyas, y el L15 se desplegara bajo el paraguas defensivo de estos y de la DAA, para solo enfrentarse a corotos pequeños y nada de kafeteras ni f16...

Ahora la pregunta de las 200000 lochas es, cuantos sukhois necesitamos para que nuestros teatros de operaciones tenga permanente presencia de estos, y de paso, que bajo el hipotetico caso de pérdidas, cual deberia ser el numero de aeronaves para que Venezuela logre mantener la supremacia aerea durante el hipotetico conflicto...

Bajo esos terminos, cala la duda de la necesidad o no de tener aviones secundarios, cuyas perdidas no sean tan operacionalmente destructivas como las de un sukhoi...y cuyo costo operativo sea inferior y practicamente le abran el camino a las gruyas para hacer los demanes que son capaces de hacer y no dedicarlos a todas las misiones habidas y por haber, cuando otro coroto es capaz de disminuirle las cargas operacionales que estos tienen y/o tendrían en caso de conflicto...

Saludos...

Hay quiénes por ayyyyyyyyy en un foro postearon que estos jf servirian de entrenadores avanzados lo que hay que leer

El combate BVR es dividido en cinco fases: detección, aproximación, maniobra, ataque y salida del combate. Todas son importantes y dependen de tácticas adecuadas. La más importante es la detección. todo depende del éxito ó falla en la detección. El alcance del propio radar y de medios de apoyo pasa a ser importante. En cada fase son usadas tácticas propias y dependen de varios factores.

Las tácticas tradicionalmente giran en torno de aprovechar los propios puntos positivos y explorar las debilidades enemigas y en el combate BVR no es diferente. Para tener un buen desempeño en todas las fases los pilotos deben usar la aeronave y sensores adecuadamente, y conocer sus ventajas y desventajas, así como las armas y aeronaves enemigas. Debe saber volar en formación, trabajar en equipo, usar maniobras y despistar, designar blancos, identificar blancos y usar contramedidas electrónicas.

Detección
El proceso de detección comienza con los servicios de inteligencia dando alertas de futuras operaciones, estado de alerta y prontitud del enemigo, orden de batalla y hasta alerta de despegue. Conviene recordar de los B-2 decolando en los USA ó cazas en Italia, para atacar Yugoslavia en 1999, y fueron alertados por teléfonos por espías colocados próximos las bases.

El alerta y detección de teatro son datos principalmente por radares en tierra (GCI - Ground Control Interception) y aeronaves de alerta anticipado (AWACS). Fue el AWACS que dio la primera capacidad de ataque furtivo a los cazas americanos pudiendo atacar sin encender sus radares. El motivo es bien simple, con un radar encendido al alerta radar (RWR) enemigo va detectarlo y hasta identificarlo en el doble de la distancia del alcance del su radar. Con un AWACS queda relativamente simples armar emboscadas para el enemigo sin ligar su propio radar.

Los cazas pueden hacer búsqueda con su radar, pero intentaron evitar para no dar alerta al enemigo sobre la cantidad y tipo de aeronaves. El patrón de búsqueda de los radares de caza son varios. Los cazas pueden dividir los campos de búsqueda con otros cazas, ó área, y actuar junto con radares GCI y AWACS.

En el combate aéreo aproximado, la detección visual es hecha a 5-9km. Con el radar es hecho a 50-100km. Con datos pasados de fuente externa, el alcance puede llegar a varias centenas de kilómetros. La maniobra para enfrentar (aproximación) es hecha a 250m/s. Una distancia de 10km es cubierta en 40 segundos. Todo tiempo ganado pasa a ser una ventaja.

Con un datalink protegido contra Interferencia para trocar informaciones de sensores entre los usuarios, las informaciones necesarias como cuadro aéreo táctico, situación terrestre y electrónica adicionales también pasaron a ser mostradas en la cabina.

Las tácticas básicas de interceptación soviética usan control centralizado. Estas tácticas enfatizan la interceptación a partir de una buena posición para disparo con misiles de guiado infrarrojo. El MiG-29 y Su-27 pueden recibir indicación de tiro en el HUD por datalink de radar en tierra. El caza puede usar el IRST para acompañar el blanco sin emitir. El sensor IR también compensa a la pobre capacidad de contra-contramedidas electrónicas (ECCM) de los radares rusos. Con el disparo de misiles a los pares, cada de con un tipo de sensor, contra un único blanco, también maximiza las chances de acierto.

Los F-15 también caerían víctimas del Link 16 en 1997. En los ejercicios en Nellis, los Tornados F.3 de la RAF equipados con el JTIDS/Link 16 y controlados por los E-3F de la RAF derrotaron los F-15 de la USAF en los ensayos del datalink. El E-3F usaba el radar y el sistema ESM para detectar los blancos y pasaba las informaciones por JTIDS para los Tornados planearon sus ataques. Uno después del otro, los F-15 eran derrotados por los Tornados. Los Tornados quedaban pasivos y disparaban el AMRAAM sin activar el radar. Los pilotos americanos no sabían el que estaba ocurriendo, al contrario de los británicos. Los cazas F-15 tuvieron poco ó ningún alerta y no pudieron defenderse. Los ensayos con el Link 16 mostró que éste puede aumentar el "kill ratio" aire-aire en tres veces de día ó cuatro veces de noche.

Como ni todos los cazas tienen buenos radares, algunos países agrupan tipos diferentes de aeronaves para optimizar sus capacidades. Los alemanes colocaban sus MiG-29 para actuar junto con los F-4F Phantom. Los F-4F cubrían la arena BVR dónde tenían un radar y misiles mejores mientras que el MiG-29 cubre la arena a corta distancia dónde es más maniobrable y tienen mejores armas (R-73 y mira en el casco). Irán hace el mismo con el F-14 y sus MiG-29.

Tener un buen radar es siempre buen pues en generalmente no se tienen apoyo de aeronaves AWACS ó radares en tierra en las misiones de penetración a larga distancia. Israel creó una red de radares en tierra que permitió sustituir los E-2 Hawkeye, pero compró el G550 AEW para apoyar misiones ofensivas en territorio enemigo. Posiblemente puede operar en territorio enemigo el que raramente ocurre con las aeronaves AWACS.

Gerardo escribió:

Cevarez escribió:Arpia (y para Gerardo)

De bolas que los demás no lo leyeron si no ni chistan, yo una vez les les riposte con los principios del combate BVR de AUSAIRPOWER y seguimos con la webonada todavía, porque este debate no es nuevo, en fin así que ni me mato total igualito cuando se vaya el F-16, que no falta mucho, y llegue la verga de Triana representado en un SU-35, siempre habrá alguien que diga que es una mierd… porque no es un PAK FA... Y te van a echar cualquier cantidad de cuentos y bla, bla, bla, pa justificar la vaina.
También igualito el mejor LIFT pa Venezuela es el L-15 y ya… Y CERO VIEJAS REUMATICAS....

Hermano, el tema esta que el combate BVR va en evolucion en nuestras narices y aun nosotros vemos todo como en los años 80. Yo me lei el articulo de Gerardo, pero antes habia llegado a muchas de las conclusiones que alli se pueden leer.

El problema, es que existe un claro desprecio por un sistema de armas de tal forma, que se trata de ahora menospreciar el combate BVR, solo para justificar una posicion en contra del jf-17.

Imaginense, todo el mundo desarrollando y mejorando sus misiles de medio alcance y nosotros pretendemos despreciarlo porque la tasa de aciertos es baja. Analicen, es mas, ACEPTEN, porque se que ustedes saben cual es la realidad tecnologica de las epocas donde se empleo este tipo de misiles.

No compañero usted no entiende, el problema es que el FC-1 como plataforma BVR es mediocre o limitado, pq el combate BVR te exige unos parametros y esto esta sustentado tanto en la teoria como en la practica.

Insito el mejor promedio de aciertos en comate BVR de la historia no llega a un tercio, entonces una plataforma que solo puede cargar cuantos? 2- 4 misiles BVR? necesitaria lanzarlos todos contra un solo objetivo para asegurar su destruccion y eso si mantiene el mejor promedio historico mundial logrado dicho sea de paso en condiciones favorables contra enemigos con inferior nivel tecnologico y en distancias que no son presisamente las de catalogo.

Primero por que ese caso tan extremos del combate BVR como único parametro para medir las capacidades de un avión de combate que complemetaria a nuuestros futuros 48 o 36 cazas pesados, para que están los Su-30 y Futuros Su-35, ahora 4 misiles aire-aire de mediano alcance no son pocos para un cazabombadero ligero ahora esos combates 1x1 no son adecuado para realizar análisis donde las labores de patrullaje siempre se envia varios aviones de patrulla, ¿ debe haber puros caza pesados para qué tenga esa capacidad de cargar más misiles de mediano alcance? ya que bajo ese criterio ni un J-10B seria ùtil

No compañero usted no entiende, el problema es que el FC-1 como plataforma BVR es mediocre o limitado, pq el combate BVR te exige unos parametros y esto esta sustentado tanto en la teoria como en la practica.

Insito el mejor promedio de aciertos en comate BVR de la historia no llega a un tercio, entonces una plataforma que solo puede cargar cuantos? 2- 4 misiles BVR? necesitaria lanzarlos todos contra un solo objetivo para asegurar su destruccion y eso si mantiene el mejor promedio historico mundial logrado dicho sea de paso en condiciones favorables contra enemigos con inferior nivel tecnologico y en distancias que no son presisamente las de catalogo.

Gerardo, te repito. Esas estadisticas fueron bajo que realidad? Practicamente TODO son misiles SAHR, que dependen del radar del avion, mucho mas facil de intervenir con ruido electronico, que requiere un enganche continuo del blanco. Ademas, hay otro tema mas grave, esos combates que se debieron dar a 30 km de distancia, con un misil para recorridos largos, terminaron en combate cercano con un misil MEDIOCRE para este fin. Es como hoy tratar de acertar con un amraam a un blanco evasivo a 2 km de distancia.

Obviamente, paso lo que paso, la tasa de acierto fue baja.

Aqui lo que fallo, no fue el combate BVR en si, sino la falta de identificacion segura del blanco.

Por ejemplo, en el golfo, hubo un enfrentamiento de 6 f-15 con 6 mig-23. Los mig fueron destruidos por completo a larga distancia, sin pelar. Que paso? estaban claramente identificados.

De nuevo, es demasiado necio omitir la realidad para defender un punto. Y no solo necio, peligroso.

Por otro lado, sigues anclado en el escenario de combate de los misiles SAHR, estas mal. Ya esos misiles estan dejando de ser prioritarios. Ahora son ARH. Y estos misiles son mas dificiles de detectar, ahora son reprogramables, etc. Esto, empleado con un GCI es horriblemente peligroso para quien no tenga respaldo radarico.

Otro elemento, es el enganche "home on jam". Aunque tengas un radar menos potente que tu enemigo, puedes enganchar el misil a sus señales manteniendote en un recorrido casi perpendicular con el mismo. Alli el blanco tiene dos opciones, o apaga para desenganchar el misil (perdiendo su "lock" sobre tu avion) o muere.

Dime si esa tactica era posible en los 80 y 90?

Ahora, hablamos de la tasa de acierto BVR. Cual es la tasa WVR? Porque nada mas con los israelies, cuyos shaffir se iban contra el desierto...

empiezas mal, primero si un F-16C o un Kfir van a entrar a territorio hostil, lo hacen con ECM apagadas y radar apagado y su pod FLIR colocadito volando lo mas bajo posible para encubrirse con el terreno y la curvatura de la tierra donde aplique, entonces pensar que el F-16 va andar alegremente con su radar encendido a maxima potencia es invitar a que los Su-35 y Su-30 se les tiren encima, sea por deteccion propia o de la DAA, insisto saben cuanto se tarda un Su-30 en ir de BAMARI a la frotera?

Recuerda que las labores de AA del L-15 son de defensa de punto principalmente, y en ocaciones contada en el frente de batalla frente a helicopteros y aviones CAS/COIN

tambien recuerda que el PL9C e incluso el PL5IIson radares todo aspecto, no requieren estar a la cola para enganchar, puderan flanquearlos por el lado ciego del cono del radar del F-16

Que pastel tienes...

Primero me dices que el L-15 se puede acercar por los lados ciegos apoyado con el GCI. Ahora me dices que no, porque el f-16 va pegado al piso con radar apagado y a punta de FLIR. Entonces, como es que el L-15 con un radar de alcance limitado (50 km, me imagino que look down debe ser 20 km) va a hacer dfensa de punto bjo esas condiciones? Este escenario aunque probable, deja peor parado al L-15.

Por otro lado, los PL(X) son IR, no radar. Y aunque sean todo aspecto, si quieres evitar el radar del f-16, tienes que volar a casi 100 km o mas del mismo, en trayectoria paralela y luego meterte detras de su cono radar, describiendo una trayectoria curva relativa a tierra paa mantenerte en una ruta constante hacia el f-16. A todas estas, tienes que ir a mas velocidad que el, para poder llegarle. Y luego, tienes que acercarte mas, porque una vez que dispares, el misil va a tener el mismo problema que el avion, va a describir una trayectoria curva, gastando mas energia que si fuera recto.

Y si por mala leche, el f-16 hace un barido hacia tu sector, o te derriba con un amraam, o simplemente mete chola y chao.

Blanco venezolano destruido en las narices del L-15!

En cambio, con un misil BVR, simplemente lo lanzaste y lo pones a la defensiva, alli empieza a gastar combustible y demas. Si es un grupo de ataque, a botar carga para pelear o huir.

Se termino la mision. Salvaste el dia.

Que diferencia, no?

Cevarez escribió:2. El mismo escenario, pero ahora con un avion jf-17 con pl-12. El jf-17, guiado por GCI, puede ponerse de frente al f-16 con o sin radar encendido, ya que en teoria, tiene menos alcance que el del f-16. Una vez que entre sea iluminado por el radar del f-16, el jf-17 puede lanzar un misil en modo "home on jam", guiado por las emisiones radar del f-16. Que hace este ultimo?

Encender sus ECM y hacer maniobras evasivas a la vez que le lanza dos pepinazos de AIM-120.

Y lo enganchas en "home on jam" como a un triste pendejo y game over... un f-16 pintadito en el costado del jf-17...

Y de paso, si el f-16 hace maniobras evasivas, no puede mantener los pepinazos en camino, porque pierde el enlace por datalink. Que te parece?

Lee, analiza...

Y acaso al L-15 no lo puede guiar el GCI

EXACTO!!! pero no te diste cuenta, que yo me equivoque al empezar con el L-15, mas siempre mas adelante hable del jf-17. Es decir, el jf-17 esta guiado por el GCI en esa maniobra. El L-15 no lleva pl-12...

Ves como si es valido, pero tienes una renuencia contra el avion?

Eso es asi en los sueños de los fan de la FAC pero en el mundo real no, por algo los Chinos no compran FC-1 como avion de masa pero si se compran al J-10A, por algo los Rusos ni piensan en desarrollar algo asi, lo mas parecido es el Yak-130, por algo en europa no tienen nada parecido la mas parecido fue el difunto Mako, lo mismo a USAF, su avion de masa es el F-16.

Insitos no se han leido los principios de la guerra BVR, o te leiste lo que se cuadra con tus ideas.

A los chinos no le sirve, porque tienen centenares de j-11, un centenar de j-10, estan en la via de aviones furtivos... Para que los quieren? Es como el f-5, los gringos poco o nada lo usaron, pero se vendio muchisimo y con gran exito. Una cosa no implica la otra. Y si los gringos usan en masa al f-16, es porque tienen los reales para eso y para el f-15. Pero nosotros si metemos su-30/35, dificilmente meteremos j-10 o peor, mig-29M.

Por otro lado, no es que no me cuadren esas ideas. En varias cosas me das indirectamente la razon con ese articulo. Alli hablan claramente de como estan reforzando los misles asraam por ejemplo, para hacerlos mas efectivos a mayor distancia. Eso no te indica algo?

Si estallase un conflicto binacion podria ser instigando a Colombia para que

1- El debilitamiento de ambos paises por una guerra nos haga caer en deudas que nos aprisionen a sus mandatos.

2- Dividir el continente.

3- UN conflicto por los litigios fronterisos estoilo caso caldas perocon respuesta militar.

Pensar en una invasion esta fuera de la realidad actual, fijate el conflicto Libio y Sirio, fue encontrar fisuras internas y meter mercenarios para apoyr a las oposiciones hostiles, un formato poco probable en venezuela donde funciona una democracia con plenos derechos a diferencia de Libia y Siria donde no habia posibilidad de cambio.

Aja, y Colombia tiene el material o la fortaleza economica para SOLA hacer esto? No, de hecho, me das la rzon con esto

1- El debilitamiento de ambos paises por una guerra nos haga caer en deudas que nos aprisionen a sus mandatos.

Pues no creo pq todos los dias se invierte real y recursos en mejorar los sistemas ECM

Fijate que en la guerr Iran Irak los unicos sistemas que nunca fueron jameados fueron los radares de los F-14 Iranies, jamas pudieron con ese monstruo

Si gerardo, claro que se mejoran, pero usa la cabeza: si hoy en dia tengo un misil que puedo guiar contra las emisiones ECM, estas no son contraproducentes? Por que las siguen desarrollando? porque hay paises que quizas no tengan acceso a ese tipo de misiles, como Libia, por ejemplo.

Potencia lo seremos algun dia, pero hoy somo un pais pequeño con un presupuesto relativamente grande y esto se ve por laaspiracion de Su-35, es mas nadie opera algo de la categoria del Su-30 e incluso de la categoria del F-16 pasaron decadas antes que algo asi llegara a la region y fue de la mano del Peru con sus mig-29 y antes que eso podriamos citar al mirage 2000 Peruano pero no le llegaba al F-16 digan lo que digan.

24 su-30 no hacen que tengamos un presupuesto mas grande que el de Brasil, que opera ademas de cantidad de cazas, cantidad de aviones de guerra electronica, utilitarios, etc., que nosotros no tenemos.

Enotonces esto nos da una realidad de poder tener menos aviones que un pais mas grande, menos necesidad al tener menos territorio que cubrir pero con mas presupuesto, la respuesta logica es pocas plataformas pero mas capaces.

caso diferente de Brasil que tiene un ernorme territorio y un presupuesto de defensa que no lepermite grandes flotas de cazas modernos, el caza de Brasil es el F-5, no ves ni F-16 ni F-15 ni nada de esa categoria, de vaina nos viejos Mirage-2000 comprados de segunda mano

Yo una vez plantee un escenario de Venezuela vs Brasil. Y solo por la cantidad de f-5, es un dolor de cabeza para nuestra flota de 24 su-30. Es verdad, podran ser arrechisimos, pero que pasa si esos f-5 en esas cantidades, pudieran emplear derby o amraam? Estamos hablando de al menos dos f-5 por su-30. Alli por pura tactica, puedes perder el flanker, por tactica basada en superioridad numerica.

Coño pelon mio por confiar en wiskypedia ja ja ja

Wiskypedia es muy clara. El pelon fue enteramente por fumes tuyos.

No entiendo o no entendiste, recapitulo, el grueso de las misiones de los aviones en la historia de los conflictos son misiones que un L-15 las puede hacer sin espelucarce, lo unico que no puede hacer es superioridad aerea y para eso tenemos al dia de hoy 24 excelentisimos Su-30 y tendremos X cantidad de Su-35 si las cosas salen como se esta planeando y eso en el contexto regional esta sobrado.

Integrar una tercera plataforma implica integrar tecnicos y equipos de tierra especificospara esa plataforma, implica armamento especificoy no interoperablepara esa plataforma (FC-1) implica equipos y tecnicospara mantener los misiles y sistemas de armas y sensores de esa plataforma... algo que no pasa con los Flanker que operan mismas armas, pueden trabajar en red (algo que no creo que puedan hacer con un FC1) pueden intercambiar pilotos incluso si hubiera necesidad, pq el peo de la cantidad de flanker noes para labores de superioridad aerea, ahi no reuqieren ayuda, el peo es para casi todo lo demas, CAS/DAS y defensa de punto, no estan identificando el problema por eso la solucion esta errada

Eso dependera exclusivamente de los numeros de flanker. Porque si las tasas operativas son como tu las pones, entonces necesitamos 72 aparatos de esos para tener al menos 42 volando para todo lo que hay que hacer. CAP, interdiccion, bombardeo estrategico, DAS (un L-15 no puede hacer esto ultimo por su poca autonomia), etc. El L-15 seria simplemente un avion CAS.

Eso no me molesta, pero hay que estar claros que para eso, hacen falta numeros, eso es real que jode!.

Eran otras realidades y otro ecenario, o es que los Mig-29 tenian una papaya enfrente en el eecenario Europeo?

Pero el que insiste en el L-15 apoyado por GCI eres tu. Pero el mig al menos tenia capacidad BVR...

Sabes cual es el misil BVR estandarizado al dia de hoy en Latam? el Derby que lo usa Brasil, Chile y ahora Colombia en algunas de sus plataformas, Peru recientemente es que medio puede usar el r-77 y ahora nosotros

Aja... Y?

ja ja ja es que hasta un K-8W podria hacer ese trabajo con par de PL-5II.claro que un avion mas capaz lo haramejor pero tu no dejas a tus vedettes para estar haciendo esa labor, los lanzas al frente haciendo PAC en las zonas jodidas

El tema con los IR esta mas que desmontado. Aun insistes en tus "puntos ciegos". Pana, si los colombiches hacen eso, de entrar a ciegas a territorio venezolano, teniendo nostros un GCI bien estructurado, estan locos de bola!

Yo creo que primero hay que ver si el L-15 los puede cargar, pero una solucion mejor seria aplicarla Brasileña, ellos tienen sus AEW+C que hacen la deteccion e incluso guian a los Derbys de los F-5, por eso digo es mejor no comprar FC-1 y comprarse Y-8 AEW+C, que estos hagan la deteccion y si quieres puedes meterle un par de PL-12 a un L-15 y que el guiado lo haga el Y-8, por eso un Y-8 AEWy uno cisterna son mas resolutivos que una plataforma limitada para BVR como el FC-1

Yo no estoy seguro de que esos aviones puedan guiar por datalink a los misiles lanzados desde otros aviones. Si tienes algo donde se hable de esto, seria bueno que lo postees. No pienso que sea imposible.

Pero si es asi, entonces estamos pelando bolas con el sistema flanker. Para eso compramos mas de un centenar de L-15 o inlcuso, jf.17, mas 10 AWACS, y listo. Lo que necesitamos es un SAM volador, la guia lo hacen los AWACS.

El escenario más difícil es cuando el blanco está armado con misiles BVR tipo "dispara y olvida", pudiendo disparar y huir. Si el blanco estuviera armado con misiles de guiado semi-activo de largo alcance, no va ser posible huir después de disparar. La victoria va depender más de trabajo en equipo y tácticas. El combate va recordar el "juego de la gallina". Las dos aeronaves vuelan en dirección a la otra y dispararon uno contra el otro. Si continúan volando para actualizar el misil también vuela contra el misil enemigo. Por eso el trabajo en equipo es importante así como disparar dentro de la NEZ.

Lo que vengo diciendo:

El escenario más difícil es cuando el blanco está armado con misiles BVR tipo "dispara y olvida", pudiendo disparar y huir. Si el blanco estuviera armado con misiles de guiado semi-activo de largo alcance, no va ser posible huir después de disparar.

Sigo en lo mismo. Con estos misiles (y esta vez tomo lo que escribiste de Brasil y los AEW&C) mas una plataforma economica como el jf-17 y un AEW&C, no necesitas para nada una plataforma super-sofisticada, empezando porque ya la lucha electronica no es contra el radar del jf-17 (nada mas), sino contra el AEW&C!!

La otra táctica es intentar un ataque de sorpresa por atrás y disparar, pero es efectivo mismo con las aeronaves furtivas. Radares GCI y AWACS tienen la función de evitar ataques de sorpresa para los dos lados.

Tu mismo lo posteaste, FURTIVOS y contra blancos que no tengan GCI ni AEW&C. Ese sera nuestro escenario?

En esta situación es bueno ligar las contramedidas electrónicas y suponer que el enemigo debe estar hacer lo mismo.

Siempre que tu misil no tenga capacidad "home on jam", que no es el cso del pl-12. Aqui esa situacion es contraproducente.

En un ejercicio entre los F-16 de la USAF contra los MiG-29 de Hungría, los F-16 eran dirigidos un par contra cada MiG y atacarían con el AMRAAM. En la primera misión, los MiG-29 usaron apoyo de radares GCI, su RWR y no emitían con el radar. Volaba a 200 metros de altura y lento, cerca de 400km/h, para evitar se detectado volando bajo. Al llegar a 40km de distancia de los F-16 empezaron las maniobras beaming que funcionaba a 60 grados volando lento. Sin detección continua, y sin acompañamiento, los F-16 volando a 5 mil metros fueron se aproximando. Un MiG-29 consiguió contacto visual contra el sol, en perfecto beaming a 90 grados y esperó los cazas americanos pasaron por cima. Después prendió el post-combustor, encendió el radar en el modo de combate aproximado y realizó una curva de 9 "g´s" atrás de los F-16. Fue cuando los americanos consiguieron contacto visual y hicieron un break iniciando combates a corta distancia, pero ya era tarde y el MiG disparó un R-73 a 2km. El ala estaba lejos y no pudo ayudar.

Los MiG-29 no usaron jamming y ni chaff. Los húngaros ni podían usar el chaff pues los animales lo comían al llegar en el suelo y era antiecológico. Los americanos simplemente esperaban un enfrentamiento frente al frente y con un kill fácil con el AMRAAM. En la próxima misión el MiG-29 disparó el R-27R y los F-16 el AMRAAM. En estos ejercicios los F-16 no tenían apoyo de aeronaves AWACS y sin esa la capacidad superior en el BVR no ayudaba mucho.

Fijate que esta es una situacion donde se aprovecha una ventaja oportuna; el sol y su GCI. Por el otro lado, los americanos no tenian apoyo awacs. Es lo que hemos venido discutiendo. Sin embargo, que paso? los mig primero, volaron bajo, para pasar por detras de los f-16. Ahora, en que fallaron los f-16?

1. No hicieron "look down"?
2. Se confiaron de la superioridad de sus aviones?
3. Tenian apoyo externo como su contraparte?

El punto uno es evidente, al no haber detectado a los mig volando bajo, o simplemente el clutter favorecio a los mig. Por otra parte, ellos esperaban el ataque de frente, no pensaron en otra cosa.

Ahora, esto fue una oportunidad. Eso se repetiria? Que tacticas se hubiesen empleado con el r-77?

En 1997, durante la maniobra Mistral I, los Mirage IIIE de la FAB consiguieron óptimos resultados contra los Mirage 2000C franceses usando la maniobra beaming en la vertical. Los Mirages de la FAB no tenían un buen radar y ni RWR y apenas el apoyo de radares GCI que daba la indicación de dirección y posición del enemigo. Era esperado una derrota fea, asimismo sin el uso de misiles BVR en la misión, pero consiguieron ventaja en el inicio apenas con el uso de tácticas y fueron perdiendo la ventaja después con el enemigo descubriendo el truco.

Lo dicho...

Gerardo escribió:
Eso es asi en los sueños de los fan de la FAC pero en el mundo real no, por algo los Chinos no compran FC-1 como avion de masa pero si se compran al J-10A, por algo los Rusos ni piensan en desarrollar algo asi, lo mas parecido es el Yak-130, por algo en europa no tienen nada parecido la mas parecido fue el difunto Mako, lo mismo a USAF, su avion de masa es el F-16.

Insitos no se han leido los principios de la guerra BVR, o te leiste lo que se cuadra con tus ideas.

Los Chino no compran los JF-17 por dos razones fundamentales: la primera para ellos ahora es prioritario tener una numerosa flota de caza pesados y mediano, ya que sus planes se atrazaron debido a que rusos tuvieron un repiro económico limitaron sus ventas de aviones de ese tipo, eso en parte paro la venta de Su-30MK3, Su-33, entonces ellos reccurieron a sus desarrollos locales como el J-11, J-10A, J-10B inclusos ya montaron varios proyecto de aviones furtivos. La segunda razón es que ellos tienen como caza ligero a los J-7 con mucha vida útil y los complementa para el ataque táctico con los Q-5 (ambos aviones aún se fabrican). Ahora a medianos plazo el JF-17 va seguir evolucionando y cuando lo necesiten los fabricaran para sustituir a los J-7 ( de los cuales no tienen pocos) junto a los JL-9 y JL-15.

Es que no está mal adquirir viejas con reumatismo,pero sobre todo para la función de ataque;posee muy buenas capacidades de ataque,no veo a la vieja,intentando interceptar un pack de F-16 ,no hay fuelle,ni velocidad ascencional,ni cmo alcanzar a el f-16...este sube más y más rápido y puede simplemente dejar atrás la vieja con reumatismo y colocarse fuera de su alcance:vá,bombardean y se devuelven:por eso no veo al jf-17,si vamos por un verdadero multirol complementario a la familia SU en defensa aérea ,deberemos gastar en J-10,las viejas con reumatismo serían nuestros caza-bombarderos tácticos y de defensa de punto.

nick7777 escribió:Es que no está mal adquirir viejas con reumatismo,pero sobre todo para la función de ataque;posee muy buenas capacidades de ataque,no veo a la vieja,intentando interceptar un pack de F-16 ,no hay fuelle,ni velocidad ascencional,ni cmo alcanzar a el f-16...este sube más y más rápido y puede simplemente dejar atrás la vieja con reumatismo y colocarse fuera de su alcance:vá,bombardean y se devuelven:por eso no veo al jf-17,si vamos por un verdadero multirol complementario a la familia SU en defensa aérea ,deberemos gastar en J-10,las viejas con reumatismo serían nuestros caza-bombarderos tácticos y de defensa de punto.

Es que yo nunca me he casado con el jf-17 per se, lo que he planteado, es un tema doctrinario. Desde un principio, hable de la teoria del bululu o chiripero. Pero para esto, hace falta un avion barato, que sea capaz de complementar a los flankers en todas sus misiones. Y el unico avion relativamente barato, que puede hacer esto, es el jf-17.

Gerardo dice que es mediocre en ese rol, pero se equivoca. Lean las capacidades del misil pl-12. Este misil tiene capacidad de ser ARH, asi como actuar en home on jam SIN usar el radar del avion atacante, es un verdadero misil anti-radiacion o de radar activo-inercial. Tu sabes lo que esto implica? Es un cambio RADICAL desde que comenzo el combate BVR por alla en los 70.

Significa que las emisiones de radar son contraproducentes, significa que hoy en dia, son los misiles y no los aviones los que decidiran los combates. Significa, que una plataforma como el jf-17 puede poner en serios aprietos a una superior como un f-16C o incluso, un f-15. Las tacticas las postee anteriormente. No necesito ser un erudito, son maniobras logicas que derivan del uso de misiles como estos. Pero lamentablemente, hay compañeros que por flojera mental, por enamoramiento con una plataforma, por desprecio de otra y por falta de vision u omision del combate aereo futuro, se anclan obstinadamente a una realidad que obdece a una epoca que YA NO EXISTE.

Es como pretender hoy en dia, combatir con ametralladoras, por los fallos que han tenido los misiles IR (nadie recuerda los shaffir israelies o los empleados en las Malvinas por los argentinos? y los r-60 fallidos? los sidewinders esquivados por los mig-25 iraquies?).

En fin, estoy agotado. Afortunadamente, hay gente donde DEBE ESTAR, que si sabe de esto y entiende lo que estoy planteando.

Saludos a todos

Cevarez escribió:

nick7777 escribió:Es que no está mal adquirir viejas con reumatismo,pero sobre todo para la función de ataque;posee muy buenas capacidades de ataque,no veo a la vieja,intentando interceptar un pack de F-16 ,no hay fuelle,ni velocidad ascencional,ni cmo alcanzar a el f-16...este sube más y más rápido y puede simplemente dejar atrás la vieja con reumatismo y colocarse fuera de su alcance:vá,bombardean y se devuelven:por eso no veo al jf-17,si vamos por un verdadero multirol complementario a la familia SU en defensa aérea ,deberemos gastar en J-10,las viejas con reumatismo serían nuestros caza-bombarderos tácticos y de defensa de punto.

Es que yo nunca me he casado con el jf-17 per se, lo que he planteado, es un tema doctrinario. Desde un principio, hable de la teoria del bululu o chiripero. Pero para esto, hace falta un avion barato, que sea capaz de complementar a los flankers en todas sus misiones. Y el unico avion relativamente barato, que puede hacer esto, es el jf-17.

Gerardo dice que es mediocre en ese rol, pero se equivoca. Lean las capacidades del misil pl-12. Este misil tiene capacidad de ser ARH, asi como actuar en home on jam SIN usar el radar del avion atacante, es un verdadero misil anti-radiacion o de radar activo-inercial. Tu sabes lo que esto implica? Es un cambio RADICAL desde que comenzo el combate BVR por alla en los 70.

Significa que las emisiones de radar son contraproducentes, significa que hoy en dia, son los misiles y no los aviones los que decidiran los combates. Significa, que una plataforma como el jf-17 puede poner en serios aprietos a una superior como un f-16C o incluso, un f-15. Las tacticas las postee anteriormente. No necesito ser un erudito, son maniobras logicas que derivan del uso de misiles como estos. Pero lamentablemente, hay compañeros que por flojera mental, por enamoramiento con una plataforma, por desprecio de otra y por falta de vision u omision del combate aereo futuro, se anclan obstinadamente a una realidad que obdece a una epoca que YA NO EXISTE.

Es como pretender hoy en dia, combatir con ametralladoras, por los fallos que han tenido los misiles IR (nadie recuerda los shaffir israelies o los empleados en las Malvinas por los argentinos? y los r-60 fallidos? los sidewinders esquivados por los mig-25 iraquies?).

En fin, estoy agotado. Afortunadamente, hay gente donde DEBE ESTAR, que si sabe de esto y entiende lo que estoy planteando.

Saludos a todos

Eso no es así,por algo se inventaron los radares de pulso LPD,para poder emitir sin que el avión sea detectado.Esas tecnologías ya las poseen los F-22,typhoon,próximamente el rafale y seguramente el F-35 y los sobrevivientes de la serie "F" gringos.Por otro lado,aún los cazas supermaniobrables pueden burlar misiles aire-aire BVR.

zuhe escribió:Primero por que ese caso tan extremos del combate BVR como único parametro para medir las capacidades de un avión de combate que complemetaria a nuuestros futuros 48 o 36 cazas pesados, para que están los Su-30 y Futuros Su-35, ahora 4 misiles aire-aire de mediano alcance no son pocos para un cazabombadero ligero ahora esos combates 1x1 no son adecuado para realizar análisis donde las labores de patrullaje siempre se envia varios aviones de patrulla, ¿ debe haber puros caza pesados para qué tenga esa capacidad de cargar más misiles de mediano alcance? ya que bajo ese criterio ni un J-10B seria ùtil

Zuhe si la AMBV va a comprar un casa mas economico que complemente a los Flanker ese caza se llama J-10, pq el FC-1 es limitado y nosotros que tenemos unas FFAA limitada en numero pero con un buen presupuesto y tremendas lineas de credito, no tiene sentido buscarce chorrotocientos cazas de prestaciones limitadas en vez de una cantidad inferior de cazas de mejores prestaciones.

A mi siempre me ha gustado el J-10 mas su version B que se nota que esta evolucionando muy bien cortando brecha con sus pares occidentales, es monomotor, muy maniobrero, y estan trabajando en sus punrtos flacos, dotarlo de una turbina mas potente y con mas vida util a demas de mejorar su electronica con el radar AESA, es el F-16 oriental, algo que los Rusos nunca han proyectado

vudu 1 escribió:Hay quiénes por ayyyyyyyyy en un foro postearon que estos jf servirian de entrenadores avanzados lo que hay que leer

Ja ja ja bueno el perico esta en rebaja en algunos lados ja ja ja

Los radares d baja probabilidad de intercepcion, no es otra cosa que un emisor de varias frecuencias. Esta "furtividad" se da a nivel de software, porque los radares predecesores estan diseñados para emitir en una determinada frecuencia y recibir en la misma (rebote). Que pasa? que cualquier frecuencia fuera de este rebote, es asumida como ruido si no es constante. Pero si es constante, entonces es un radar.

Ahora bien, como se hace en ese caso? el emisor, si bien emite en diversas frecuencias, estan limitadas por la banda de operacion y por los angulos a los cuales se escanea. Lo que debe hacer el receptor, es chequear los angulos ay frecuencias que esta recibiendo y hacer como una especie de triangulacion.

Es un tema de software y de hardware capaz de procesar esa informacion rapidamente. De hecho, el primer "derribo" de un f-22, fue hecho por un growler que engancho un amraam en modo home on jam. Aunque... tambien he leido que el growler jammeo al f-22 de tal manera, que el raptor no tuvo chance.

Un video basico de como opera el AESA.

Cevarez escribió:

nick7777 escribió:Es que no está mal adquirir viejas con reumatismo,pero sobre todo para la función de ataque;posee muy buenas capacidades de ataque,no veo a la vieja,intentando interceptar un pack de F-16 ,no hay fuelle,ni velocidad ascencional,ni cmo alcanzar a el f-16...este sube más y más rápido y puede simplemente dejar atrás la vieja con reumatismo y colocarse fuera de su alcance:vá,bombardean y se devuelven:por eso no veo al jf-17,si vamos por un verdadero multirol complementario a la familia SU en defensa aérea ,deberemos gastar en J-10,las viejas con reumatismo serían nuestros caza-bombarderos tácticos y de defensa de punto.

Es que yo nunca me he casado con el jf-17 per se, lo que he planteado, es un tema doctrinario. Desde un principio, hable de la teoria del bululu o chiripero. Pero para esto, hace falta un avion barato, que sea capaz de complementar a los flankers en todas sus misiones. Y el unico avion relativamente barato, que puede hacer esto, es el jf-17.

Gerardo dice que es mediocre en ese rol, pero se equivoca. Lean las capacidades del misil pl-12. Este misil tiene capacidad de ser ARH, asi como actuar en home on jam SIN usar el radar del avion atacante, es un verdadero misil anti-radiacion o de radar activo-inercial. Tu sabes lo que esto implica? Es un cambio RADICAL desde que comenzo el combate BVR por alla en los 70.



Significa que las emisiones de radar son contraproducentes, significa que hoy en dia, son los misiles y no los aviones los que decidiran los combates. Significa, que una plataforma como el jf-17 puede poner en serios aprietos a una superior como un f-16C o incluso, un f-15. Las tacticas las postee anteriormente. No necesito ser un erudito, son maniobras logicas que derivan del uso de misiles como estos. Pero lamentablemente, hay compañeros que por flojera mental, por enamoramiento con una plataforma, por desprecio de otra y por falta de vision u omision del combate aereo futuro, se anclan obstinadamente a una realidad que obdece a una epoca que YA NO EXISTE.

Es como pretender hoy en dia, combatir con ametralladoras, por los fallos que han tenido los misiles IR (nadie recuerda los shaffir israelies o los empleados en las Malvinas por los argentinos? y los r-60 fallidos? los sidewinders esquivados por los mig-25 iraquies?).

En fin, estoy agotado. Afortunadamente, hay gente donde DEBE ESTAR, que si sabe de esto y entiende lo que estoy planteando.

Saludos a todos

Yo diría depende si quieres tener algo mejor que los VF-5, el JF-17, es una opción baratona pero valida, pero resulta que para sustituir al F-16, en nuestro caso muy particular, no se puede sustituir con JF-17, como lo quieren hacer los pakistaníes que de paso solo van a sustituir a los F-16 más viejos y toda una gama de aviones de distinto modelo de diferentes colores y sabores, para ellos es negocio, que si necesitan el chiripero o el bululú, los chinos en cambio que si tienen que verle la cara al F-16, F-15, F-18, F-22 y próximamente F-35, mas los Mirages 2000 taiwaneses, SU-30MKI y SU-30Mk2 vietnamitas, de paso complementar SU-27SK, SU-30MKK, y J-11, se fueron por el J-10, para masificar y ese si es el verdadero bululú, como nosotros no compramos grandes cantidades históricamente el JF-17, no es lo suficientemente eficiente para complementar verdaderamente a un SU-30, o dicho de otro modo se queda corto, como si lo haría en un hipotético G-16 equipado con J-10, porque fue realmente pensado para el combate BVR y puede hacer mejor las labores de ataque que el cualquier JF-17, el JF-17 no es per se, la borra del pupú, si se compra en 72 unidades o más, porque a eso se juega con él desde su nacimiento, lo malo es que aquí un caza no pasa de 24 unidades, y el que paso como el F-86K fue un fiasco histórico.

Ha se me olvidaba, para darles más picante, Irak está literalmente reconstruyendo su fuerza aérea prácticamente desde cero, y a pesar de que tiene la necesidad de aviones en cantidad ni de vaina, ve JF-17 para compensar con números el enorme desbalance actual entre vecino sin levantar polvareda entre sus conquistadores en vez de eso F-16 degradados por sus armas AIM-7M-F1 / H pero mejor que los nuestros y le tocan la puerta al pana Putin por MIG-29 que tal.... pero viejas reumáticas ni de vaina.

Sgt.Elias escribió:Gerardo a ti no te parece al "subjetivo" que un piloto del L15 pueda flanquear al de una kafetera o f16 y dispararle en la retaguardia????...

lo que es bueno para una vaina, es bueno para otra...

No, de hecho eso es doctrina de uso y es un hecho comun en maniobras usar la emboscada para vener a enemigos tecnologicamente superiores, pero confiados...

Sgt.Elias escribió:

Yo creo que primero hay que ver si el L-15 los puede cargar, pero una solucion mejor seria aplicarla Brasileña, ellos tienen sus AEW+C que hacen la deteccion e incluso guian a los Derbys de los F-5, por eso digo es mejor no comprar FC-1 y comprarse Y-8 AEW+C, que estos hagan la deteccion y si quieres puedes meterle un par de PL-12 a un L-15 y que el guiado lo haga el Y-8, por eso un Y-8 AEWy uno cisterna son mas resolutivos que una plataforma limitada para BVR como el FC-1

Esto Gerardo... nadie lo discute... seria el deber ser... de esta manera se acaban los "vuelo rasantes" intentando entrar en nuestro territorio... y los combates serian..."de frente" y ahi el L15... ni pq quieran, simplemente no les da la energía pa lograr que un SD10/PL12 llegue a su maximo alcance efectivo...

Referente a lo de las maniobras o ejercicios de combate con el uso del terreno como arma para evitar ser detectados, eso solo funciona si el enemigo no posee awacs... el aparato siempre va a estar "a la vista" del radar del AWACS...

Eso es correcto, por eso insisto que es mejor comprar L-15 en vez de FC-1 y con el dinero ahorrado se compran 3 Y-8 AEW+C, que incluso podrian apoyar las labores del Su-35

Sgt.Elias escribió:Referente a la efectividad o no efectividad de los misiles y combates BVR, bueno... aplica la de que el que no tiene la capacidad lleva las de perder...

Veamos, el que tiene el misil BVR y engancha de primero el blanco tiene las de ganar... eso no quiere decir que por eso este sellada la victoria... la broma es que el que engancha primero dispara el misil primero, y generalmente a la distancia maxima posible, siempre y cuando esta distancia esté dentro del rango de alcance efectivo del misil (que no es lo mismo que el alcance maximo) o el NEZ, (no escape zone)... el hecho de que este dispare de primero, implica que el adversario será el primero en tener que "quitarse del medio" y con mucha mala leche, tendrá que desenganchar su blanco para poder escapar del misil del atacante...

Una vez que el avion atacado desengacha a su atacante, es muy probable que el misil que este disparo, se pierda, mientras el atacante sigue a toda velocidad de frente... así el misil del primer avion falle, este tiene el chance de enviarle otro o incluso dos mas, lo que coloca al atacado en desventaja total, pq este solo se dedica a esquivar los misiles del atacante sin posibilidad alguna de lograr enganchar al enemigo...

Es por eso que tanto se habla de que en combate aereo el primero que dispara es el que gana... y con esto no quiere decir que el primer misil lanzado es el que "selle la victoria", es simplemente que asi este misil falle, el avion atacado estará constantemente en desventaja, pq siempre va a estar esquivando pepinazos, disminuyendole significativamente las posibilidades de si quiera poder disparar un solo misil en contra del atacante....

En realidad no siempre pq si tu disparas tu misil a maxima distancia primero estas facilitandole el trabajo al oponente de que con minimas maniobras puede hacer que el misil pierda energia y falle, encambio si lo disparas en la NEZ o en elunto de disparo optimo del misil, tienes mas osibilidades de acierto debido a que el oponente tendria que hacer maniobras muy bruscas para que el misil falle o pierda energia y en esos segundo puedes aprovechar para acercarte mas en posicion ventajosa.

Hay que recordar que los misiles de propulsion por cohete arrancan muy rapidos pero en la medida que se les acaba el combustible pierden energia y no tiene las mismas prestacines al final de su trayectoria, termina siendo un tiro balistico casi, por eso Rusos y Europeos, ahora tambien Chinos y gringos desarrollan misiles de muy largo alcance con una turbinita tal como el Meteor

Sgt.Elias escribió:Efectivamente las cosas cambian con aviones de alerta temprana, AWACS AEW, puesto que los misiles ARH, teoricamente pueden ser guiados por ese avion y no el que lo porta o lanza, convirtiendo al avion caza portador del misil en un plataforma de lanzamiento solamente... pero al final reforzando la idea del que dispara primero es el que gana, por lo mismo que expuse anteriormente...

Referente a las ECM, actualmente estas se estan diseñando o "programando" no para interferir el radar del avion atacante, si no, para interferir los datalink, incluyendo el que guia el misil ARH, y claro está, para "interferir las señales" del radar de los misiles como tal... la razon, es la que se plantea en este foro una y otra vez... que con las nuevas tecnologias un misil puede ser guiado con un "seeker" pasivo, o ser guiado por el avion lanzador en modo "Lock on Jam" y en su fase terminal engancharse sobre el avion enemigo (misiles ARH con seeker programable.... una pelusa), y fijarse el el radar enemigo, o en sus contramedidas...

OJO, las ECm aplicadas a los radares de tierra y baterias antiaereas, son muy diferentes a las aereas, sobretodo las relacionadas con el combate aereo...

Eso es correct tambien para interferir el radar activo de los misiles que son usados en la etapa terminal, los franceces tienen un sistema llamado SPECTRA que es la vaina mas arrecha que se conoce (al menos por mi) y se han cansado de desengancharle misiles a los gringos, es una vaina vergataria, incluso el sistema es tan arrecho que limita el alcance maximo del radar del Rafale

Sgt.Elias escribió:Efectivamente, un FC-1/JF-17 es un avion "mediocre" en combate BVR, en comparacion con todos sus contrapartes, sin embargo, no entiendo como un L15 pueda serlo entonces...

Es que el L-15 no pretende ser un avion BVR... el L-15 es un LIFT que en AA sirve para intercepcion y tumbarse aviones similare y helicopteros.

El problema es mi amigo que se esta haciendo un diagnostico equivocado de que huecos no cubre el Su-30, por eso se llega a la conclusion del FC-1, que esta errada, la AMBV no requiere ni requerira mas aviones de superioridad aerea, no lo necesita hoy y cuando lleguen los Su-35 no los necesitara aun menos, necesitamos son avioncitos baratos que hagan misiones CAS mas que todo, ahi los K-8W y L-15 a demas de Tucano y OV-10 son los que haran la mayoria de las misiones, pq digo esto? pq simplemente la hstoria nos dice que a mayoia de las misiones en todas las guerras son de ese tipo, siendo los enfrentamientos AA la minoria, incluso llegando en ocaciones a ser na rareza.

Las misiones DAS, SEAD y Naval strike las hara el Su-30MK2 relegando el mayor peso de las operaciones de superioridad aerea al Su-35

Sgt.Elias escribió:En los mismos escritos de "fighter mafia" o en los mismos que postea gerardo, se indica claramente las descripciones de aviones para superioridad aerea... y no LIFT... y si vamos a hablar bajo esos terminos, entonces aqui el complemento logico de nuestros Su30Mk2 y/o Su35S serian los MIG29, que en todo caso tienen las capacidades necesarias para acompañar a los sukhoi, intercambiar informacion via datalink en vuelo y muchas posibilidades de supervivencia, y nada de L15 haciendo misiones de defensa de punto, ni tampoco enfrentandose a F16C o kafeteras... y como aqui mismo se postea, el l15 quedaría para espantar arpias, ST y cualquier vaina que vuele que este por debajo de esas especificaciones... todo lo demás, comida para sukhois o el "avion segundero" del que hablamos...

Eso es correcto aunque a mi me gustamas el J-10 que el MiG-29

Sgt.Elias escribió:Al final... la teoria del avion segundero o secundario, no se si cala en la AMBV ni en sus planes... de hecho creo que no... mientras que el lift es necesario a juro y pq si pues, es ahí donde la teoria de gerardo cala, claro, "ciertas condiciones aplican"... se sobre entiende entonces que todas las labores CAP, deberán ser llevadas a cabo por las gruyas y super gruyas, y el L15 se desplegara bajo el paraguas defensivo de estos y de la DAA, para solo enfrentarse a corotos pequeños y nada de kafeteras ni f16...

Eso es correcto, ahora eso no implica que en caso de, la AMBV designe un par de L-15 para cubrir un area de importancia secundaria en ciertas horas e que los flanker esten ocupados en otras misiones o por rotacion les toque estar en tierra, ahi esos dos L-15 con 4-6 misiles PL-9C o PL5II apoyados por la DAA y con GCI puedan hacer la tarea de no dejarnos desnudos

Sgt.Elias escribió:Ahora la pregunta de las 200000 lochas es, cuantos sukhois necesitamos para que nuestros teatros de operaciones tenga permanente presencia de estos, y de paso, que bajo el hipotetico caso de pérdidas, cual deberia ser el numero de aeronaves para que Venezuela logre mantener la supremacia aerea durante el hipotetico conflicto...

Bajo esos terminos, cala la duda de la necesidad o no de tener aviones secundarios, cuyas perdidas no sean tan operacionalmente destructivas como las de un sukhoi...y cuyo costo operativo sea inferior y practicamente le abran el camino a las gruyas para hacer los demanes que son capaces de hacer y no dedicarlos a todas las misiones habidas y por haber, cuando otro coroto es capaz de disminuirle las cargas operacionales que estos tienen y/o tendrían en caso de conflicto...

Saludos...

Yo creo que con lo que tenemos basta, en todo caso habria que incorporar cisternas y AEW para multiplicar el poder de los Flanker.

El probelma viene cuando tienes que emplear los Flanker en otras misiones por no tener aviones que hagan esas misiones secundarias ah esta el deficit

Cevarez escribió:

No compañero usted no entiende, el problema es que el FC-1 como plataforma BVR es mediocre o limitado, pq el combate BVR te exige unos parametros y esto esta sustentado tanto en la teoria como en la practica.

Insito el mejor promedio de aciertos en comate BVR de la historia no llega a un tercio, entonces una plataforma que solo puede cargar cuantos? 2- 4 misiles BVR? necesitaria lanzarlos todos contra un solo objetivo para asegurar su destruccion y eso si mantiene el mejor promedio historico mundial logrado dicho sea de paso en condiciones favorables contra enemigos con inferior nivel tecnologico y en distancias que no son presisamente las de catalogo.

Gerardo, te repito. Esas estadisticas fueron bajo que realidad? Practicamente TODO son misiles SAHR, que dependen del radar del avion, mucho mas facil de intervenir con ruido electronico, que requiere un enganche continuo del blanco. Ademas, hay otro tema mas grave, esos combates que se debieron dar a 30 km de distancia, con un misil para recorridos largos, terminaron en combate cercano con un misil MEDIOCRE para este fin. Es como hoy tratar de acertar con un amraam a un blanco evasivo a 2 km de distancia.

Obviamente, paso lo que paso, la tasa de acierto fue baja.

Hay estadsticas desde la guerra del golfo para adelante hasta los ultimmos conflictos y si bien presenta una mejora las tasas no superan el terciode efectividad y eso en distancias menores alas anunciadas y muchas veces contra adversarios tecnologiamente inferiores...

Cevarez escribió:Aqui lo que fallo, no fue el combate BVR en si, sino la falta de identificacion segura del blanco.

Por ejemplo, en el golfo, hubo un enfrentamiento de 6 f-15 con 6 mig-23. Los mig fueron destruidos por completo a larga distancia, sin pelar. Que paso? estaban claramente identificados.

De nuevo, es demasiado necio omitir la realidad para defender un punto. Y no solo necio, peligroso.

Si tienes la fuente te lo agradeceria pq las que yo tengo me dicen que los gringos si bien dieron cuenta de los derrivos con armas BVR, no dieron cuenta ni de la distancia ni de los misiles que fallaron

Cevarez escribió:Por otro lado, sigues anclado en el escenario de combate de los misiles SAHR, estas mal. Ya esos misiles estan dejando de ser prioritarios. Ahora son ARH. Y estos misiles son mas dificiles de detectar, ahora son reprogramables, etc. Esto, empleado con un GCI es horriblemente peligroso para quien no tenga respaldo radarico.

Otro elemento, es el enganche "home on jam". Aunque tengas un radar menos potente que tu enemigo, puedes enganchar el misil a sus señales manteniendote en un recorrido casi perpendicular con el mismo. Alli el blanco tiene dos opciones, o apaga para desenganchar el misil (perdiendo su "lock" sobre tu avion) o muere.

Dime si esa tactica era posible en los 80 y 90?

Esa es una forma de enganche, los combates son muy complejos y depender de una unica forma de hacer las cosas es absurdo

Cevarez escribió:Ahora, hablamos de la tasa de acierto BVR. Cual es la tasa WVR? Porque nada mas con los israelies, cuyos shaffir se iban contra el desierto...

UN ejemplo:

El F-15C de la USAF también dispararon 12 misiles AIM-9 Sidewinder durante la Tormenta del Desierto, lo que resulta en el derribo de ocho. Por la misma F-15C de la USAF, el PK de los AIM-7 Sparrow fue sólo el 34% (67 tiros y matando a 23), dejando a los AIM-7 con la mitad de la eficiencia de los AIM-9.

En Tormenta del Desierto, cada misil AIM-7M Sparrow de EE.UU. costó 225.700 dólares americanos en comparación con sólo 70.600 dólares cada uno AIM-9M Sidewinder. Sin incluir los costos indirectos de las plataformas de los lanzadores de AIM-7 - más grande y más caro - que utilizan más combustible y requieren más mantenimiento - resultando en cada kill con AIM-7 ha costado 620% más que cada kill con AIM-9.

Cevarez escribió:

empiezas mal, primero si un F-16C o un Kfir van a entrar a territorio hostil, lo hacen con ECM apagadas y radar apagado y su pod FLIR colocadito volando lo mas bajo posible para encubrirse con el terreno y la curvatura de la tierra donde aplique, entonces pensar que el F-16 va andar alegremente con su radar encendido a maxima potencia es invitar a que los Su-35 y Su-30 se les tiren encima, sea por deteccion propia o de la DAA, insisto saben cuanto se tarda un Su-30 en ir de BAMARI a la frotera?

Recuerda que las labores de AA del L-15 son de defensa de punto principalmente, y en ocaciones contada en el frente de batalla frente a helicopteros y aviones CAS/COIN

tambien recuerda que el PL9C e incluso el PL5IIson radares todo aspecto, no requieren estar a la cola para enganchar, puderan flanquearlos por el lado ciego del cono del radar del F-16

Que pastel tienes...

Primero me dices que el L-15 se puede acercar por los lados ciegos apoyado con el GCI. Ahora me dices que no, porque el f-16 va pegado al piso con radar apagado y a punta de FLIR. Entonces, como es que el L-15 con un radar de alcance limitado (50 km, me imagino que look down debe ser 20 km) va a hacer dfensa de punto bjo esas condiciones? Este escenario aunque probable, deja peor parado al L-15.

Claro, pero tu me planteaste el ecenario de como esquiva un L-15 el barrido del cono del radar de un F-16, uno tiene que lantearse os ecenarios mas extremos,pero te aseguro algo, ni a coñas un F-16 FAC va a entrar a territorio Venezolano con el radar encendido a menos que sea una bestia o que sea una tactica de despistaje para atraera los aviones en PAC a alguna trampa

Cevarez escribió:Por otro lado, los PL(X) son IR, no radar. Y aunque sean todo aspecto, si quieres evitar el radar del f-16, tienes que volar a casi 100 km o mas del mismo, en trayectoria paralela y luego meterte detras de su cono radar, describiendo una trayectoria curva relativa a tierra paa mantenerte en una ruta constante hacia el f-16. A todas estas, tienes que ir a mas velocidad que el, para poder llegarle. Y luego, tienes que acercarte mas, porque una vez que dispares, el misil va a tener el mismo problema que el avion, va a describir una trayectoria curva, gastando mas energia que si fuera recto.

Y si por mala leche, el f-16 hace un barido hacia tu sector, o te derriba con un amraam, o simplemente mete chola y chao.

Blanco venezolano destruido en las narices del L-15!

En cambio, con un misil BVR, simplemente lo lanzaste y lo pones a la defensiva, alli empieza a gastar combustible y demas. Si es un grupo de ataque, a botar carga para pelear o huir.

Se termino la mision. Salvaste el dia.

Que diferencia, no?

Es que no captas, el asunto es que tu propones un avion con capacidad BVR que podria ir a un enfentamento frontal con casi cualquier vaina para defender blancos secundarios o terciarios que muy improbablemente sean atacados, yo digo, que latactica es atacar sin que el enemigo advierta tu posicion y que el estas disparando, y existen cualquier cantidad de tacticas y experiencia hechas asi, donde el defensor se aprovecha de su conocimiento del terreno de tener GCI y poder ir con el radar apagado flanqueando o escondiendose del enemigo.

Cevarez escribió:

Cevarez escribió:2. El mismo escenario, pero ahora con un avion jf-17 con pl-12. El jf-17, guiado por GCI, puede ponerse de frente al f-16 con o sin radar encendido, ya que en teoria, tiene menos alcance que el del f-16. Una vez que entre sea iluminado por el radar del f-16, el jf-17 puede lanzar un misil en modo "home on jam", guiado por las emisiones radar del f-16. Que hace este ultimo?

Encender sus ECM y hacer maniobras evasivas a la vez que le lanza dos pepinazos de AIM-120.

Y lo enganchas en "home on jam" como a un triste pendejo y game over... un f-16 pintadito en el costado del jf-17...

Y de paso, si el f-16 hace maniobras evasivas, no puede mantener los pepinazos en camino, porque pierde el enlace por datalink. Que te parece?

Lee, analiza...

Es que eso es subjetivo, pq ese piloto de F-16 tiene las herramientas para saber que le dispararon un misil con ese tipo de enganche, primero te va a detectar el avion, sea por sus ESM o por su propio radar, luego ava a acelerar a toda chola para ganar energia, luego el va a saber a que distancia estaba el FC-1 cuando solto el misil por lo que sabra que es un misil BVR va a saber que radares lo iluminan y que tipo, si es uno terraneo o de un caza, entonces si le lanzan un pepinazo pero no esta siendo iluminado por un radar de caza sea el que tiene enfrente u otro y sabiendo el tipo de armas de su adversario pq para eso y muchas cosas mas son los briefing (o como sea se escriba) sabe que hay esa modalidad de ataque y le bastara con apagar el radar y las ECM para hacer que el misil se pierda, una vez perdido el misil, sigue con su mision pero ahora va a ir por el FC-1.

tambien pudiera pasar que el piloto se cague, de media vuelta y aborte la mision.... depender de la valia de cada piloto

Cevarez escribió:

Eso es asi en los sueños de los fan de la FAC pero en el mundo real no, por algo los Chinos no compran FC-1 como avion de masa pero si se compran al J-10A, por algo los Rusos ni piensan en desarrollar algo asi, lo mas parecido es el Yak-130, por algo en europa no tienen nada parecido la mas parecido fue el difunto Mako, lo mismo a USAF, su avion de masa es el F-16.

Insitos no se han leido los principios de la guerra BVR, o te leiste lo que se cuadra con tus ideas.

A los chinos no le sirve, porque tienen centenares de j-11, un centenar de j-10, estan en la via de aviones furtivos... Para que los quieren? Es como el f-5, los gringos poco o nada lo usaron, pero se vendio muchisimo y con gran exito. Una cosa no implica la otra. Y si los gringos usan en masa al f-16, es porque tienen los reales para eso y para el f-15. Pero nosotros si metemos su-30/35, dificilmente meteremos j-10 o peor, mig-29M.

Es pq tienen los reales o los yanes para comprar J-11 y J-10 pero si estubieran pelando bolas como Pakistan ahi si verias flotas de FC-1 jubilando a los J-7

Cevarez escribió:Por otro lado, no es que no me cuadren esas ideas. En varias cosas me das indirectamente la razon con ese articulo. Alli hablan claramente de como estan reforzando los misles asraam por ejemplo, para hacerlos mas efectivos a mayor distancia. Eso no te indica algo?

Claro que siguen la maxima de combatir la mayor distancia posible, Y? osea el asunto no es si el combate BVR tiene vigencia o no el asunto es que el FC-1 es una plataforma limitadisima por su diseño para el combate BVR, es una plataforma tipo peor es nada para funciones toderas

Cevarez escribió:

Si estallase un conflicto binacion podria ser instigando a Colombia para que

1- El debilitamiento de ambos paises por una guerra nos haga caer en deudas que nos aprisionen a sus mandatos.

2- Dividir el continente.

3- UN conflicto por los litigios fronterisos estoilo caso caldas perocon respuesta militar.

Pensar en una invasion esta fuera de la realidad actual, fijate el conflicto Libio y Sirio, fue encontrar fisuras internas y meter mercenarios para apoyr a las oposiciones hostiles, un formato poco probable en venezuela donde funciona una democracia con plenos derechos a diferencia de Libia y Siria donde no habia posibilidad de cambio.

Aja, y Colombia tiene el material o la fortaleza economica para SOLA hacer esto? No, de hecho, me das la rzon con esto

1- El debilitamiento de ambos paises por una guerra nos haga caer en deudas que nos aprisionen a sus mandatos.

Pues de hechos de guerras que empezaron por errores de calculo esta lleno el mundo, mas de un orate confiado se fue a agrdeir al vecino pensando que no pasaria de escaramuzas y termino cacheteado yenfrascado en una cruenta guerra que acabo con su pais o su regimen, ver caso guerra de Georgea contra Osetia/Abjasia o la guerra Iran-Irak por citar dos ejemplo recientes

Cevarez escribió:

Potencia lo seremos algun dia, pero hoy somo un pais pequeño con un presupuesto relativamente grande y esto se ve por laaspiracion de Su-35, es mas nadie opera algo de la categoria del Su-30 e incluso de la categoria del F-16 pasaron decadas antes que algo asi llegara a la region y fue de la mano del Peru con sus mig-29 y antes que eso podriamos citar al mirage 2000 Peruano pero no le llegaba al F-16 digan lo que digan.

24 su-30 no hacen que tengamos un presupuesto mas grande que el de Brasil, que opera ademas de cantidad de cazas, cantidad de aviones de guerra electronica, utilitarios, etc., que nosotros no tenemos.

En termnos relativos si, solo fijate el gasto en compras en los ultimos 5 años deambas naciones y cuantificalo en relacion con el tamaño de ambos paises

Cevarez escribió:

No entiendo o no entendiste, recapitulo, el grueso de las misiones de los aviones en la historia de los conflictos son misiones que un L-15 las puede hacer sin espelucarce, lo unico que no puede hacer es superioridad aerea y para eso tenemos al dia de hoy 24 excelentisimos Su-30 y tendremos X cantidad de Su-35 si las cosas salen como se esta planeando y eso en el contexto regional esta sobrado.

Integrar una tercera plataforma implica integrar tecnicos y equipos de tierra especificospara esa plataforma, implica armamento especificoy no interoperablepara esa plataforma (FC-1) implica equipos y tecnicospara mantener los misiles y sistemas de armas y sensores de esa plataforma... algo que no pasa con los Flanker que operan mismas armas, pueden trabajar en red (algo que no creo que puedan hacer con un FC1) pueden intercambiar pilotos incluso si hubiera necesidad, pq el peo de la cantidad de flanker noes para labores de superioridad aerea, ahi no reuqieren ayuda, el peo es para casi todo lo demas, CAS/DAS y defensa de punto, no estan identificando el problema por eso la solucion esta errada

Eso dependera exclusivamente de los numeros de flanker. Porque si las tasas operativas son como tu las pones, entonces necesitamos 72 aparatos de esos para tener al menos 42 volando para todo lo que hay que hacer. CAP, interdiccion, bombardeo estrategico, DAS (un L-15 no puede hacer esto ultimo por su poca autonomia), etc. El L-15 seria simplemente un avion CAS.

Eso no me molesta, pero hay que estar claros que para eso, hacen falta numeros, eso es real que jode!.

42 Flanker para hacer PAC? creo que estas exagerando un poco

Cevarez escribió:

ja ja ja es que hasta un K-8W podria hacer ese trabajo con par de PL-5II.claro que un avion mas capaz lo haramejor pero tu no dejas a tus vedettes para estar haciendo esa labor, los lanzas al frente haciendo PAC en las zonas jodidas

El tema con los IR esta mas que desmontado. Aun insistes en tus "puntos ciegos". Pana, si los colombiches hacen eso, de entrar a ciegas a territorio venezolano, teniendo nostros un GCI bien estructurado, estan locos de bola!

Esa es la idea disuacion!!! pero si estamos con huecos lo van a hacer

[/quote]

Yo creo que primero hay que ver si el L-15 los puede cargar, pero una solucion mejor seria aplicarla Brasileña, ellos tienen sus AEW+C que hacen la deteccion e incluso guian a los Derbys de los F-5, por eso digo es mejor no comprar FC-1 y comprarse Y-8 AEW+C, que estos hagan la deteccion y si quieres puedes meterle un par de PL-12 a un L-15 y que el guiado lo haga el Y-8, por eso un Y-8 AEWy uno cisterna son mas resolutivos que una plataforma limitada para BVR como el FC-1

Yo no estoy seguro de que esos aviones puedan guiar por datalink a los misiles lanzados desde otros aviones. Si tienes algo donde se hable de esto, seria bueno que lo postees. No pienso que sea imposible.

Pero si es asi, entonces estamos pelando bolas con el sistema flanker. Para eso compramos mas de un centenar de L-15 o inlcuso, jf.17, mas 10 AWACS, y listo. Lo que necesitamos es un SAM volador, la guia lo hacen los AWACS.[/quote]

si lo pueden hacer, de hecho creo que en los CRUXEX los Brasileños hacian este tipo de tacticas

Cevarez escribió:

La otra táctica es intentar un ataque de sorpresa por atrás y disparar, pero es efectivo mismo con las aeronaves furtivas. Radares GCI y AWACS tienen la función de evitar ataques de sorpresa para los dos lados.

Tu mismo lo posteaste, FURTIVOS y contra blancos que no tengan GCI ni AEW&C. Ese sera nuestro escenario?

El GCI lo tiene el defensor pq un radar en tierra desde Colombia jamas va a ayudr a un ataque sobre vVnezuela, menos con las montañas de la cordillera andina, y AWACS no tienen.

Cevarez escribió:

En un ejercicio entre los F-16 de la USAF contra los MiG-29 de Hungría, los F-16 eran dirigidos un par contra cada MiG y atacarían con el AMRAAM. En la primera misión, los MiG-29 usaron apoyo de radares GCI, su RWR y no emitían con el radar. Volaba a 200 metros de altura y lento, cerca de 400km/h, para evitar se detectado volando bajo. Al llegar a 40km de distancia de los F-16 empezaron las maniobras beaming que funcionaba a 60 grados volando lento. Sin detección continua, y sin acompañamiento, los F-16 volando a 5 mil metros fueron se aproximando. Un MiG-29 consiguió contacto visual contra el sol, en perfecto beaming a 90 grados y esperó los cazas americanos pasaron por cima. Después prendió el post-combustor, encendió el radar en el modo de combate aproximado y realizó una curva de 9 "g´s" atrás de los F-16. Fue cuando los americanos consiguieron contacto visual y hicieron un break iniciando combates a corta distancia, pero ya era tarde y el MiG disparó un R-73 a 2km. El ala estaba lejos y no pudo ayudar.

Los MiG-29 no usaron jamming y ni chaff. Los húngaros ni podían usar el chaff pues los animales lo comían al llegar en el suelo y era antiecológico. Los americanos simplemente esperaban un enfrentamiento frente al frente y con un kill fácil con el AMRAAM. En la próxima misión el MiG-29 disparó el R-27R y los F-16 el AMRAAM. En estos ejercicios los F-16 no tenían apoyo de aeronaves AWACS y sin esa la capacidad superior en el BVR no ayudaba mucho.

Fijate que esta es una situacion donde se aprovecha una ventaja oportuna; el sol y su GCI. Por el otro lado, los americanos no tenian apoyo awacs. Es lo que hemos venido discutiendo. Sin embargo, que paso? los mig primero, volaron bajo, para pasar por detras de los f-16. Ahora, en que fallaron los f-16?

1. No hicieron "look down"?
2. Se confiaron de la superioridad de sus aviones?
3. Tenian apoyo externo como su contraparte?

El punto uno es evidente, al no haber detectado a los mig volando bajo, o simplemente el clutter favorecio a los mig. Por otra parte, ellos esperaban el ataque de frente, no pensaron en otra cosa.

Ahora, esto fue una oportunidad. Eso se repetiria? Que tacticas se hubiesen empleado con el r-77?

Si hubieran tenido R77 a lo mejor se hubieran ido a un clasico combate frontal perdiendo miserablemente.... pero este hecho demiestra que un avion inferiro defendiendo en un territorio que se conoce muy bien con GCI puede rasparse a cazas superiores, pq esa tactica la puede hacer hasta un VF-5 o un L-15

Cevarez escribió:

En 1997, durante la maniobra Mistral I, los Mirage IIIE de la FAB consiguieron óptimos resultados contra los Mirage 2000C franceses usando la maniobra beaming en la vertical. Los Mirages de la FAB no tenían un buen radar y ni RWR y apenas el apoyo de radares GCI que daba la indicación de dirección y posición del enemigo. Era esperado una derrota fea, asimismo sin el uso de misiles BVR en la misión, pero consiguieron ventaja en el inicio apenas con el uso de tácticas y fueron perdiendo la ventaja después con el enemigo descubriendo el truco.

Lo dicho...

claro peros son maniobras, en unhecho real los franceces estubieran muertos y no habri ms chance...