Doctrina de dispersón

Cevarez escribió:

Y para que querrian los Brasileños asociarse con un pais vecino/cliente? se asocian con China para agarrar ese mercado.

Para meterle plata a su inversion, para luego irse a China?

Si Luis.... ja ja ja ja, como son tan dulces los mamones

Cevarez escribió:

Yo lo plantie en su momento usando J-10, pq el precio de este es muy adsequible y las capacidades correctas, si tomamos como referencia la oferta a Pakistan esta en el orden de los treinta y tanto millones de verdes la unidad, digamos que la version B cueste 50% mas estamos hablando de cincuenta y tantos millones (exagerando) nada mal si lo comparamos con el precio de un EF-2000, un Rafale o un F-35, incluso con el de un Su-30MK2 (al que supera en casi todo) o de un Su-35.

Yo estimo quer nosotros requeririamos de 24 a 36 unidades manteniendo el actual esquema, (anque soy partidario de pasar 12 Su-30MK2 a la armada y dejar solo 12 en misiones DAS en la AMBV) Argentina requiere similar cantidfad para la FAA y la aeronaval, Ecuadro entre 12 a 18, Bolivia 6 a 12, Peru 12 a 24 para reemplazar a futuro a los Mirage-2000. estamos hablando de minimo 80 unidades sin meter a Brasil.

Y obviamente el norte debe ser crerar la escuela de combate Suramericana, para compartir las experiencias de uso de los aviones y mejorarnos en conjunto

Hermano, analice bien al j-10 y vera que no representa gran cosa sobre un jf-17. Una vez que el jf-17 integre el IRST, la unica diferencia entre ambos aviones, ademas del precio, es la velocidad). Y es demasiada plata para un avion en rol de defensa aerea.

las diferencias son muchas, mejor aerodinamica optimizada al combate AA, mas maniobrable,mas carga de pago, mejor prestaciones del radar, turbina con FADEC radar AESA plenamente integrado y operativo, mas persistencia... (¿sigo?) mi amigo las diferencias son del cielo a la tierra

Cevarez escribió:El tema esta en que sigues enfrascado en la peleita con Colombia. Rol de interdiccion? Quien esta hablando de eso? He alli las diferencias en este debate. No es el avion en si (que aqui le tienen PANICO al jf-17), sino la doctrina o la hipotesis.

N me digas que el FC-1 es la estrellade la muerte y ni los chinos se han dado cuenta! los pendejos comprando J-10

Yo parto de la doctrina de dispersion y defensa aerea PRIORITARIA. Aqui necesito un caza que requiera poca logistica, mas barato, en cantidades y que tenga lo suficiente para dar la pelea. Un jf-17 lo puede hacer, como puede hacerlo un Gripen o los ching kuo taiwaneses.

Mis numeros son basandonos en la estructura actual, lee bien, si se cambia la estructura cambian los numeros

Cevarez escribió:No estoy inventando la rueda, estoy mirando los pasos tomados por paises asediados o enfrentados con potencias militares. Incluso Israel, con todo y sus f-15, usan el f-16 en grandes numeros, porque aunque no tienen una potencia militar, tienen un grupo de paises que en conjunto los superan economicamente, numericamente, etc. Claro, que ellos usen f-16, es porque tienen los reales. Para mi seria mejor tener 48 flankers y hasta 96 o 144 mig-29 "pret a porte", o incluso, j-10A (que no es mas que un F-16MLU) pero... por los costos y el uso que se le daria, no lo vale.

Todos los paises que pueden pagarselo usan dos aviones un top tier y otro low tier, la dupla F-15 y F-16 de la IAF es uno de muchos ejemplos, nosotros tenemos ya el Su-30MK2 que si bien es mas dedicado a labores DAS CAS y naval strike, hace sobrado la tara de superioridad aerea.

Si te fijas en la operacion contra el reactor nuclear de osirak los F-16 tenian lamision de ataque mientras que los F-15 de escolta.

Cevarez escribió:

La industria aeronautica Turca es bastante desarrollada, fabrican celulas de F-16 y son subcontratados para el F-35

No creo que la idea sea solo ensamblar un kit Chino, al menos no la mia, la idea es desarrollar industrias suplidoras empezando por la basico, tambien una industria de servicio, osea de soporte post venta, lo mas dificil e importante en ambos caso es el desarrollo de personal tecnico calificado y el know-how, pq no solo es armar un lego traido de china con una grua, es cablear, el avion, conectar y probar sistemas hidraulicos, ensamblar la avionica conectar sensores probarlos,asimilar los procesos de produccion en serie aeronauticos, los tiempos de cada fase, saber cuanto personal se le asigna a cada etapa, etc.

Yo hablo de empezar por lo civil pq eso da sustento economico a la fabrica, sabes por ejemplo cuantos Rafale se producen al año? averigua la catidad y las razones de esto para que veas pq insisto en comenzar asi

Verga hermano, entiendalo, eso para nosotros es una industria estrategica. No significa que no de, necesariamente. Te lo dije antes, como lo que haces alli, puedes hacer helicopteros, UAV, aviones de transporte ligero, mantenimiento... No es limitada.

Por otro lado, como empiezas una industria suplidora, si no hay a quien suplir Gerardo? Primero hay que empezar a armar los primeros lotes, o se puede coordinar para armar con piezas nuestras, pero hay que tener que armar.

Son cosas muy obvias Gerardo. Por eso hablo de armar el jf-17, porque eso garantiza que los chinos nos den el conocimiento para cablear y todo lo demas. Es obvio...

Terepregunto sabes cual es la tasa de produccion del rafale y pq? ahi esta mi respuesta

Cevarez escribió:

Un Jf-17 en buenas manos se hecha a un F-15 en malas manos, ahora yo no contaria con eso frenta a una USAF que hace maniobras todos los años que tiene cientos de horas de vuielo por piloto al año.

Las maniobras entrte F-16 y MiG-29 suelen tener resultados mixtos pq son aviones de la misma categoria y depende mas del factor humano, ahora si la cosa fuera contra un avion de otra categoria quizas la cosa cambie

Cuando no hay GCI/AEW&C, es asi. Pero la cosa es los elementos de apoyo y como se estructure dentro de una defensa nacional integral, en lo que respecta al aire.

Yo no planteo un 1:1 "caballeresco medieval" con otro avion, simplemente, que con las armas adecuadas y llevando la pelea a NUESTRO terreno, podemos con un caza inferior, poner las cosas a nuestro favor.

Insito lo gringos no van ni a la poseta sin sus AWACS. no esperes condiciones muy favorables y no esperes operaciones o misiones conjuntas PAC/SEAD.

Cevarez escribió:

El empuje de los misiles, o la fuerza del empuje no es lineal, cuando los misiles han agotado la mayor parte de su combustible pierden potencia, a eso me refiero, por eso, Europeos Rusos, Chinos y ahora gringos desarrollan misiles como el meteor propulsados por un estratoreactor que si bien tienen menor velocidad, poseen un empuje lineal hasta el final de su vuelo, por eso es importante entrar (actualemente) con altas velocidad en la maniobra de aproximacion, pq tu disparas el misil a mas distancia o si es la misma la NEZ sera mayor, luego haces maniobras F-pole (recordemos las distancias no son maniobras cerradas) que pueden consistir en bajar abruptamente para luego subir, esto hace que el misil que debe seguir la direccion del avion o preveer su posicion al momento del impacto, baje y suba gastando energia en ese seguimiento para que ya en la fase final el misil quede con poca energia y por ende ya no tiene la capacidad de empuje y maniobra que si lo tendria si hubiera seguido un vuelo lineal.

Tienes varios errores alli.

Primero, los misiles no NECESARIAMENTE pierden potencia cuando pierden el combustible. Eso depende de como este configurado el grano del motor. Te voy a poner estos ejemplos de configuracion de grano para motores de cohetes:



Como veras, dependiendo del area de combustion, el empuje es diferente para cada situacion, aun cuando tengan la misma cantidad y el mismo tipo de combustible.

Fijate el caso 2, por ejemplo, en ese, la mayor parte del tiempo es vuelo a empuje constante, hasta que cae abruptamente cuando se termina de consumir, mientras que el 3, es un comportamiento similar, pero declina un poco mas lento que en el caso 2.

Que pasa? simple, que si quieres un "booster" como el del misil del pantsir, te vas por un caso 4, porque necesitas un "empujon" rapido para botar el booster. Pero si necesitas DISTANCIA (caso de misiles BVR), te vas por un caso 3, que tiene una alta aceleracion, se mantiene constante (lo cual le da fuerza a lo largo del vuelo para contrarrestar el arrastre) y cae abruptamente cuando se consume.

Si es un misil WVR, puedes usar un caso 5, que te da mas tiempo y un gran empuje inicial.

Segundo. Los ramjet de misiles como el meteor, no son para mantener velocidades constantes (porque con combustible solido se logra). Se hace para lograr mayores velocidades, con un consumo de combustible similar y por lo tanto, un cuerpo similar. Eso es todo, es simplemente darle mas velocidad y en consecuencia, mas ALCANCE. Por eso los aviones o plataformas hipersonicas, emplean ramjets. Como consecuencia de lo anterior, los misiles con ramjets son MAS RAPIDOS.

A ver, coloco esto una vez mas:

Estudios de la BAe System de 1996, sobre los misiles BVR del futuro, mostraban que a más de 40km el enemigo está libre para maniobrar sin preocuparse de ser enganchado. Existe una máxima que dice que no existe misil que no pueda ser evitado con maniobras cuando es disparado en el alcance máximo. Más allá de 40km los misiles están sin energía para derrotar maniobras evasivas. Con las armas de la época los enfrentamientos serían entre 15 a 40 km en la mayoría de las veces. Los misiles más antiguos eran letales a apenas 8km por tener menos energía. Entre 8 a 15km los cazas todavía podían evitar un encuentro se estuvieran en posición desfavorable.

Este estudio, hecho con simulaciones en computadoras, llevó la adopción del Meter en el programa BVRAAM. El Meteor tendrá alcance mayor y mayor energía a larga distancia, con zona sin escapatoria (NEZ) bien mayor. Todavía puede enfrentar con éxito blancos a 80km. El misil tendrá datalink de dos vías para confirmar se encontró el blanco. Francia realizó estudios semejantes y llegó a la misma conclusión, pasando a equipar los Rafale con el Meteor complementando el MICA.

Sobre el meteor y el ramjet aqui esta los graficos y razones que da MBDA para buscar esa solicion sustentando loq eu yo digo

http://www.mbda-systems.com/e-catalogue/#/solutions/air/26/performance

Cevarez escribió:Tercero. Una condicion FUNDAMENTAL de la maniobra F-pole, es poner distancia entre el misil y el avion que lo lanza, de lo contrario, te montas sobre el proyectil y dejas de tener el efecto deseado, que es lanzar a la maxima distancia posible. Que pasa con esto, que si vuelas a muy altos mach, NO puedes maniobrar a adecuados AoA, porque con algunos grados, ya montas el avion en 9gs. Entonces, no puedes colocar suficiente distancia entre tu misil y tu.

Por ejemplo, un f-15 con una carga de 22 toneladas y a mach 0,72 (subsonico), con un AoA de 12° ya se monta en 9gs. Ahora, imaginate a mach 2?

(http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-12614.html)

Y fijate que que a 2.500 km/h, el recorrido que hace el avion en 30 segundos es de 20 km mas o menos. Supongamos que puedes girar a 2° AoA, pues tu me diras.

Por eso, es que si lanzas a muy alta velocidad, puedes lograr alcance, pero no vas a poder salir a tiempo de la maniobra propia del avion atacante ni de su propio misil, mientras que este tendra mas exito por ir mas lento y por ser mas ligero.

Esa maniobra depende mas del misil que la plataforma. Por eeso, el meteor y misiles ramjet, para darle mas velocidad al misil. Con esto, evitas tener que entrar tan rapido en la maniobra. Es mas, con estos misiles, DEBES reducir velocidad si no quieres entrar en su NEZ.

Ya va cmpadre que tienes un pasticho ahi.

La idea del meteor es que tenga persistencia y empuje ergo velocidad asi com maniobrabilidad hasta el final de su combustible, eso lo dice el mismo fabricante y pone tablas al rspecto eso por añadidura amplia la NEZ

pq hacen esto? pq un misil actual si se detecta su lanzamiento (se debe contar con el ecenario mas pesimista) al hacer maniobras evasivas a alts velocidades,como acender mucho o girar a un lado haces perder energia almisil y no podra maniobrar ni acelerar igual al final se su trayecto. esa es la idea del Meteor y de toda la nueva generacion de misiolesrajet BVR

El Meteor es propulsado por un ramjet de Bayern Chemie, el cual junto con cuatro alerones o aletas posteriores (encargados de la dirección del sistema) le proporciona un gran alcance (de más de 100 km), una amplia «no escape zone» y gran maniobrabilidad en la fase terminal por lo que resulta realmente certero.

Ese es el detalle que en BVR no se trata de maniobras cerradas, se trata de maniobras que hagan perder el enganche del ARH o de hacer perder energia al misil de larga

Cevarez escribió:distancia. Como dije si tu maniobras hacia arriba o a un lado y luegho haces un giro para cambiar de direccion rapidamente logras el ojetivo, la plataforma subsonica tendra que acelerar para lograr esto pq si te pones a maniobrar cerrado pero lento el misil no perdera la misma energia ni saldaras de cono cde detecciond el radar del misil.

Primero, para hacer esa maniobra, debemos partir de que SABES que viene un misil.

Segundo, para maniobrar arriba y abajo, con giros, necesitas estar a menos de mach 1, o simplemente no puedes hacer las maniobras en un espacio adecuado para evadir el misil. Te recuerdo que estos pueden hacer giros por encima de los 13 gs, que a su velocidad, es mucho mas de lo que puede hacer CUALQUIER avion moderno por encima de mach 1.

Para poder sacarle energia a los misiles, tienes que maniobrar cerrado, para forzar que el cambio de trayectoria del misil, sea mucho mas cerrado de lo que podria hacer sin superar sus propias gs. Entre mas cerca estes del misil, sera mas dificil. Recuerda que el modo de intrcepcion del misil es "lead pursuit".

Ya va, no captastes, estamos hablando de un misil disparado a 50-100 Km tu maniobras para salirte del cono de deteccion del misil, y/o para que este tenga que subir y/o bajar y perder energia, para que cuando este en fase terminal este agotada su energia y pierda capacidad de maniobra, ahi si vienen maniobras cerradas. Ejemplos:

La primera táctica es hacer "beaming". El piloto hace una curva rápida de alto "g" de 90 grados a izquierda ó derecha para destruir el cambio de Doppler del radar enemigo. El radar quebrará la fijación y el misil no conseguirá enfrentar si estuviera siendo guiado por datalink. Hacer beaming también funciona contra misiles que se tornan activos. La maniobra beaming también es llamada de "using d notch" (para Doppler Notch) siendo hecha por corto períodos y tienen que revalidad lo que el RWR muestra. Si el misil todavía lo persigue es mejor huir y acelerar lo que funciona a cerca de 20km de distancia del misil. Si la maniobra beaming funcionara, es sólo volver para readquirir el blanco y también enfrentar. Si no fuera posible tener buena conciencia de la situación es mejor huir.

El efecto de la maniobra beaming al radar es conocido por la USAF desde 1978 durante los ejercicios AIMVAL/ACEVAL en Nellis para determinar los requerimientos de misiles aire-aire de próxima y que llevó las especificaciones del AMRAAM y AIM-9X. La maniobra beaming contra un caza puede ser en la horizontal. Contra radar GCI ó más de un radar enemigo tienen que ser en la vertical. Conviene lanzar chaff mientras que se realiza la maniobra.

Cranking es la maniobra de disparar y dar media vuelta para huir siendo usada con misiles del tipo “dispara y olvida”. El F-22 hace "super-cranking" disparando a larga distancia y hace curva supersónica para huir. Con supercrucero queda más garantido quedar fuera del alcance de las armas enemigas.

En la fase de maniobras es conveniente hacer curvas en "S" constantes, cambiando el punto futuro constantemente de un posible ataque con misiles BVR y engañando la solución de tiro enemigo. Si estuviera siendo atacado el misil hará las mismas curvas en "S" y todavía más apretadas pues usa "lead pursuit" perdiendo energía rápidamente. Funciona bien en el alcance máximo.

Durante la noche las tácticas también cambian un poco. Los F-15 recibieron visores de visión nocturna en 1999, pero prefieren hacer tácticas de volar en fila con separación de 40km y con ala atacando se el líder fallar (ó quien volar en la frente). El primero vuelta y entra atrás recordando un carrusel. Este tipo de formación también alivia el ala de posicionar del lado con menos riesgo de colisión en maniobras y permite el número 2 y número 4 quedar 3-5 millas atrás de sus líderes. La noche pueden acompañar el líder por el radar.


Ahora imaginate tu que un F-22 pesado puede hacer esto de atacar en supersonico virar y huir!!!!

saludos luego sigo buen provecho

las diferencias son muchas, mejor aerodinamica optimizada al combate AA, mas maniobrable,mas carga de pago, mejor prestaciones del radar, turbina con FADEC radar AESA plenamente integrado y operativo, mas persistencia... (¿sigo?) mi amigo las diferencias son del cielo a la tierra

A ver viejito, vamos a matar ese temita de la "vieja reumatica" y a derribar mitos de maniobrabilidad de una vez por todas.

De que depende la maniobrabilidad? depende de muchas cosas, pero se puede ver fundamentalmente en la carga alar.

Que es la carga alar? Antes de definirla, vamos a aclarar un aspecto basico de aerodinamica. El peso de una aeronave, es compensada por la sustentacion, la cual es directamente proporcional entre otros, a la velocidad y al coeficiente de sustentacion. Que pasa? que si tu tienes mucho peso, debes o bien usar mas velocidad para tener una sustentacion adecuada, o aumentar el coeficiente de sustentacion, aumentando el angulo de ataque. El problema de la velocidad, es el consumo de combustible, el del AoA, es la resistencia, que es mayor a medida que aumenta el AoA, por lo tanto, se pierde energia mas rapido.

Ahora, que es la carga alar? es el peso de la aeronave (en X momento), entre su superficie alar. Si un avion tiene una carga alar muy alta con respecto a otro avion, este ultimo sera mas maniobrable. Por que? Porque en una maniobra de cambio de AoA, al tener menos carga alar, requiere menos angulo de ataque para aumentar la sustentacion. Tambien tiene una ventaja, que requiere menos empuje para compensar la falta de sustentacion con velocidad.

Sabiendo esto, vamos a ver que avion tiene mayor carga alar entre un jf-17 y un j-10, ya que discutimos sobre ellos.

Segun wiskipedia (para evitar malos entendidos ) tenemos los siguientes datos:

jf-17

- Superficie alar: 24,4m2
- Peso vacio: 6.586 kg
- Combustible interno: 2.300 l (asumiendo la densidad del agua, 2.300 kg)
- carga de combate: 1.000 ton (mas o menos 4 pl-12 y 2 pl-9)

En total, el jf-17 tendra un peso de 9.886 kg a plena carga de combustible mas 1 tonelada de armas (rol de defensa aerea).

Entonces, la carga alar es igual a 9.886 kg/24,4 m2 = 405 kg/m2

j-10

- Superficie alar: 33,1 m2
- Peso vacio: 9.750 kg
- combustible interno: 4.000 kg (este dato lo saque de otra pagina)
- carga de combate: 1 tonelada (idem jf-17).

El peso total es de 14.750 kg, para una carga alar de 446 kg/m2

Es decir compañero, que el jf-17 en rol de defensa aerea, tiene menor carga alar que un j-10, por lo tanto, requiere menos energia de su planta motriz para dar un giro cerrado o incluso, sostenido, por la caracteristica de su ala (pierde menos energia que una delta). Tambien requiere un menor AoA para hacer los giros, porque mantiene mas energia que el j-10.

Este problema lo tiene tambien el f-16, siendo PEOR aun que el j.10. Si vemos que el peso del f-16 es de 476 kg/m2, para una carga de combustible de 3.700 kg y 1 tonelada de armamento.

Asi que, por diseño, el jf-17 pierde menos energia en virajes, requiere menos AoA para los giros y tiene una tasa de giro sostenida e instantanea superior al j-10, limitada solo en altas velocidades por las gs resistidas.

FADEC? La Rd-93 y la ws-13 tienen ese sistema. AESA integrado? solo la version B del j-10 y aun ese aparato no sale ni para los chinos. Persistencia? bueno, la AL-31 tiene un consumo especifico de combustible de 67 kg/knh. Si lo multiplicas por los 74 kn que da el motor en seco, el combustible requerido para una hora de vuelo es de 4958 kg. Si el j-10 carga 4000 kg, entonces el avion duraria a ese empuje 48 minutos mas o menos.

El jf-17 con el rd-93, tiene un consumo de 74 kg/knh y el empuje en seco es de 50 kn, asi que en una hora requiere 3700 kg. Si el jf-17 carga 2.300 kg de combustible, entonces tiene 37 minutos a esa fuerza.

No es gran cosa, si se considera que el jf-17 no actuaria mas alla de 200 km de su base.

En fin, para lo que hay, no gastaria 12 millones de dolares adicionales en un j-1, cuando puedo tener 2 jf-17 por el mismo costo. La diferencia no es tan grande (OJO, jf-17 contra j-10, que es lo que HAY). Ese es el problema de tomarse las cosas sin analizarlas, que se dejan llevar por números frios, sin ver mas alla.

erepregunto sabes cual es la tasa de produccion del rafale y pq? ahi esta mi respuesta

No la que los franceses quisieran, por los costos del aparato, como todo producto frances. La industria francesa tuvo mucho exito durante años, trabajando sobre su base, que fue el mirage III. El Rafale es impresionante, pero no como para pagarse. Los franceses les hubiera ido mejor, emplear el supermirage 4000, con la tecnologia del Rafale, y hubiesen bajado costos. Pero bue... mal paso.

Insito lo gringos no van ni a la poseta sin sus AWACS. no esperes condiciones muy favorables y no esperes operaciones o misiones conjuntas PAC/SEAD.

Y yo le insito, en que la idea es negarselo. Vea los mapas que postee y lea lo que anteriormente escribi. No sea intransigente.

Lo que posteaste del Meteor:

Estudios de la BAe System de 1996, sobre los misiles BVR del futuro, mostraban que a más de 40km el enemigo está libre para maniobrar sin preocuparse de ser enganchado. Existe una máxima que dice que no existe misil que no pueda ser evitado con maniobras cuando es disparado en el alcance máximo. Más allá de 40km los misiles están sin energía para derrotar maniobras evasivas. Con las armas de la época los enfrentamientos serían entre 15 a 40 km en la mayoría de las veces. Los misiles más antiguos eran letales a apenas 8km por tener menos energía. Entre 8 a 15km los cazas todavía podían evitar un encuentro se estuvieran en posición desfavorable.

Este estudio, hecho con simulaciones en computadoras, llevó la adopción del Meter en el programa BVRAAM. El Meteor tendrá alcance mayor y mayor energía a larga distancia, con zona sin escapatoria (NEZ) bien mayor. Todavía puede enfrentar con éxito blancos a 80km. El misil tendrá datalink de dos vías para confirmar se encontró el blanco. Francia realizó estudios semejantes y llegó a la misma conclusión, pasando a equipar los Rafale con el Meteor complementando el MICA.

Sigues sin analizar lo que posteas. Hermano, una cosa es poder lanzar un misil a 80 km, otro es pegar con el. La idea de dar mas velocidad (y por lo tanto alcance), es AMPLIAR la NEZ. Actualmente, con un AMRAAM la NEZ puede ser de 30 km, 40. Pero con un misil como el meteor, se amplia a 60 u 80 km, dependiendo de la velocidad. Es decir, que se busca que el disparo ya sea hecho en la NEZ, o cerca de ella, sin riesgos para la plataforma atacante. Y la NEZ sera mas corta, entre mas maniobre el misil porque es combustible quemado. La idea, es dar mas NEZ con maniobrabilidad del misil.

Eso es todo.

Ese catalogo no sustenta nada Gerardo. Tu estas errado en los conceptos, pero no lo aceptas. Empezaste diciendo que los misiles con ramjet son mas lentos, pero que se buscaba mantener el empuje (?).

Chamo, si se equivoco, aceptelo. Es mas honroso.

La idea del meteor es que tenga persistencia y empuje ergo velocidad asi com maniobrabilidad hasta el final de su combustible, eso lo dice el mismo fabricante y pone tablas al rspecto eso por añadidura amplia la NEZ

pq hacen esto? pq un misil actual si se detecta su lanzamiento (se debe contar con el ecenario mas pesimista) al hacer maniobras evasivas a alts velocidades,como acender mucho o girar a un lado haces perder energia almisil y no podra maniobrar ni acelerar igual al final se su trayecto. esa es la idea del Meteor y de toda la nueva generacion de misiolesrajet BVR

Aja... y entonces?

Esa maniobra depende mas del misil que la plataforma. Por eeso, el meteor y misiles ramjet, para darle mas velocidad al misil. Con esto, evitas tener que entrar tan rapido en la maniobra. Es mas, con estos misiles, DEBES reducir velocidad si no quieres entrar en su NEZ.

Esto fue lo que te escribi... Analiza compa, que parece que estoy haciendo boxeo de sombras, como diria Horaes...

Tu mismo te mataste como chacumbele con lo que posteaste:

La primera táctica es hacer "beaming". El piloto hace una curva rápida de alto "g" de 90 grados a izquierda ó derecha para destruir el cambio de Doppler del radar enemigo. El radar quebrará la fijación y el misil no conseguirá enfrentar si estuviera siendo guiado por datalink. Hacer beaming también funciona contra misiles que se tornan activos. La maniobra beaming también es llamada de "using d notch" (para Doppler Notch) siendo hecha por corto períodos y tienen que revalidad lo que el RWR muestra. Si el misil todavía lo persigue es mejor huir y acelerar lo que funciona a cerca de 20km de distancia del misil. Si la maniobra beaming funcionara, es sólo volver para readquirir el blanco y también enfrentar. Si no fuera posible tener buena conciencia de la situación es mejor huir.

El efecto de la maniobra beaming al radar es conocido por la USAF desde 1978 durante los ejercicios AIMVAL/ACEVAL en Nellis para determinar los requerimientos de misiles aire-aire de próxima y que llevó las especificaciones del AMRAAM y AIM-9X. La maniobra beaming contra un caza puede ser en la horizontal. Contra radar GCI ó más de un radar enemigo tienen que ser en la vertical. Conviene lanzar chaff mientras que se realiza la maniobra.

Primero, esta tactica requiere un RAPIDO giro cerrado a 90º, es decir, alta tasa de giro INSTANTANEO, es decir, que entre mas bajo vueles, mejor. Si vuelas alto, debes ir LENTO, por lo tanto, la F-pole no la puedes hacer por encima de mach 1, si no quieres ser contraatacado por tu blanco. Alli un punto.

Segundo, esta tactica es para misiles SAHR. En los AHR, no hay doppler que romper, sino cuando estas en la NEZ. Y depende de los mach, de nuevo, porque si vas muy rapido, olvidalo. Si vas lento, puedes maniobrar, pero dependiendo de la altura y el tipo de ala, mas la carga alar, te quedas sin energia y PUM!!

El radar quebrará la fijación y el misil no conseguirá enfrentar si estuviera siendo guiado por datalink.

Esto es error de traduccion, a mi parecer, por lo que sigue en el parrafo. Aqui se refieren a un misil SAHR.

Hacer beaming también funciona contra misiles que se tornan activos


Aja, pero no rompes el TWS del avion, en tal caso, rompes el radar del misil. El tema, es que este se enciende cuando esta en NEZ, asi que la maniobra tiene que ser EXTREMA, practicamente por encima de 9 gs.

Y bueno, como te dije, eso se hizo con misiles SAHR, y como tu articulo dice, de alli se sacaron las especificaciones para el AMRAAM y AIM-9x. Es decir, esa maniobra es contra misiles SAHR.

Cranking es la maniobra de disparar y dar media vuelta para huir siendo usada con misiles del tipo “dispara y olvida”. El F-22 hace "super-cranking" disparando a larga distancia y hace curva supersónica para huir. Con supercrucero queda más garantido quedar fuera del alcance de las armas enemigas.

En la fase de maniobras es conveniente hacer curvas en "S" constantes, cambiando el punto futuro constantemente de un posible ataque con misiles BVR y engañando la solución de tiro enemigo. Si estuviera siendo atacado el misil hará las mismas curvas en "S" y todavía más apretadas pues usa "lead pursuit" perdiendo energía rápidamente. Funciona bien en el alcance máximo.

Ajap, esta maniobra es parte de la f-pole. Disparas y huyes. Ahora bien, la puedes hacer en supersonico, siempre que tu avion te permita hacer las gs y te de un buen AoA para hacerlo. Tambien depende de la distancia entre tu oponente y tu.

Para razonarlo mejor, porque eso hay que contextualizarlo; que tan supersonico? que tan alto se vuela? cuanta carga debe llevar el f-22 para eso? porque no es lo mismo ir con medio tanque y dos misiles, que con tanque full o full misiles. Ese dato lamentablemente no da mucha informacion.

Buen provecho.

Para continuar sobre la idea de dispersion, tenemos varios eementos a considerar. Considerando las ideas de Horaes, vympel y Elias.

1. Bases. Yo proponia bases moviles, sobre todo para evadir los tomahawks. Sin embargo, Horaes dio una buena idea, que consiste en hacer las bases subterraneas. Esto es valido, pues las revienta bunker no se lanzan en standoff y los tomahawks no sön efectivos contra blancos subterraneos.

2. Avion. Esto esta en la discusion con Gerardo. Yo propongo el uso de cazas ligeros, para poder despegar de pistas poco preparadas o carreteras que lo permitan. Recordemos que el limite permitido vial son 20 toneladas. Como comparacion, un supertucano despega con casi 4 toneladas de peso maximo, mientras que el flanker despega por encima de 13 toneladas (aproximadamente 18 toneladas, con 1 ton de armas AA y 50% de combustible).

En concreto, proppngo al jf-17 como ideal, seguido del mig-29. El j-10 como el "que mas da".

4. Numeros. Aqui la cosa sw pone interesante. Yo postee una tabla donde expongo lo que pudiera ser los numeros de aviones gringos en una agresion, de acuerdo a una flota de 120cazas venezolanos.

La vuelvo a postear y explico.



Alli se expone la flota gringa (segun wiskipedia) de todas las ramas, excepto la guardia nacional aerea. En total, les doy un 80% de operatividad y sobre ello, saco que un 33% de su fuerza, seriâ empleada sobre nosotros, si tuvieramos 120 aeronaves caza, para una razon de 1:6 a favor de ellos. De esto, pongo como meta, la destruccion de al menos el 40% de los atacantes, que resultaria en un 13% de la flota TOTAL de los EEUU. Esto seria un golpe fuerte si se logra en un lapso de 6 meses. Para lograrlp, necesitamos tener al menos un total de 288 aparatos, para una tasa de derribos 1:1, en el peor de los escenarios.

Claro, no todos los cazas gringos va a volar al mismo tiempo. Debido a las distancias y tiempos de reabastecimiento, yo estimo que su operatividad al unisono, es de un 50%. El mismo tiempo de ida, es el de regreso, asi como el de rearme, es el mismo que se podria tardar la mision en el terreno. Asi que, la mitad de la flota podria estar disponible al mismo tiempo.

Por nuestro lado, la tasa seria mayor a 50%, porque estamos en el teatro de operaciones y nuestros aviones propuestos tardarian menos tiempo para el "combat ready".

Por ejemplo, si despegan desde 1300 km (panama), tardarian alrededor de una hora en venir, con una hora de permanencia en el territorio (ojo, si se consiguen con nuestros cazas, botarian los tanques externos) Por nuestro lado, solo volariamos unos 100km desde la base, para hcer un CAP, con un tanque ventral. Si aterrizan, requeriran unos 5 a 15 min para reabastecimiento, mientras que los cazas pesados unos 30 a 45 minutos.

Es decir, contariamos con cazas en el teatro mas rapidamene que el agresor.

Si ellos tienen un 50% de cazas disponibles, hablamos de 360 unidades. Ahora bien, la idea es que por nuestro lado, para cada GCI funcional y regional, deberiamos tener al menos dos escuadrones listos de 10 cazas c/u. Si tenemos 5 blancos de importancia (en una region de 100km de radio, o lo que seria 30.000 km2). Hablamos de tener presencia en unos 150.000km2 en total, mas del 10% de nuestro territorio.

En total, necesitamos 100 unidades disponibles en total. Si sumamos los cazas en tierra reabasteciendose (20%), mas una operatividad de 80%, da que necesitamos 150 aparatos en total. Esto como minimo.

Ahora, recordemos que tenemos la ventaja del terreno. Combinando eso con las DAA, podemos hacer que esa ventaja 2:1 de ellos, no sea tan desfavorable.

Sin embargo, si queremos una paridad, necesitamos al menos los 288 o 360 aviones, para pelear simetricamente.

Saquemos cuenta de DINERO. Hasta ahora, tenemos 24 falnkers. No los cuento.

- 24 su35 a 100 millones c/u (con todo), son 2400 millones de verdes. total, 48 flankers.
- 102 jf-17, a 25 millones c/u (con todo), son 2.500 millones de lechugas.

Total, 5.000 millones de lechugas.

Pero como nuestra aviacion se compone de grupos de 24 aeronaves, entonces llevemos los jf17 a 144 unidades, para un total con los flankers de 6.100 millones. Una cifra alcanzable en un lapso de 10 años. Si se hace bajo construccion local, podria bajar el costo, porque la materia prima fundamental esta aqui y se paga en bolivares. Seria cosa del adiestramiento.

En resumen:

- Bases subterraneas (para 10 aviones maximo)
- 48 flankers
- 144 jf17
- 5 regiones de defensa aerea
- vympel comentaba sobre los señuelos. Yo propongo lo mismo, junto cön la DAA.

Mis centavos a la discusion.

Cevarez escribió:

las diferencias son muchas, mejor aerodinamica optimizada al combate AA, mas maniobrable,mas carga de pago, mejor prestaciones del radar, turbina con FADEC radar AESA plenamente integrado y operativo, mas persistencia... (¿sigo?) mi amigo las diferencias son del cielo a la tierra

A ver viejito, vamos a matar ese temita de la "vieja reumatica" y a derribar mitos de maniobrabilidad de una vez por todas.

De que depende la maniobrabilidad? depende de muchas cosas, pero se puede ver fundamentalmente en la carga alar.

Que es la carga alar? Antes de definirla, vamos a aclarar un aspecto basico de aerodinamica. El peso de una aeronave, es compensada por la sustentacion, la cual es directamente proporcional entre otros, a la velocidad y al coeficiente de sustentacion. Que pasa? que si tu tienes mucho peso, debes o bien usar mas velocidad para tener una sustentacion adecuada, o aumentar el coeficiente de sustentacion, aumentando el angulo de ataque. El problema de la velocidad, es el consumo de combustible, el del AoA, es la resistencia, que es mayor a medida que aumenta el AoA, por lo tanto, se pierde energia mas rapido.

Ahora, que es la carga alar? es el peso de la aeronave (en X momento), entre su superficie alar. Si un avion tiene una carga alar muy alta con respecto a otro avion, este ultimo sera mas maniobrable. Por que? Porque en una maniobra de cambio de AoA, al tener menos carga alar, requiere menos angulo de ataque para aumentar la sustentacion. Tambien tiene una ventaja, que requiere menos empuje para compensar la falta de sustentacion con velocidad.

Sabiendo esto, vamos a ver que avion tiene mayor carga alar entre un jf-17 y un j-10, ya que discutimos sobre ellos.

Segun wiskipedia (para evitar malos entendidos ) tenemos los siguientes datos:

jf-17

- Superficie alar: 24,4m2
- Peso vacio: 6.586 kg
- Combustible interno: 2.300 l (asumiendo la densidad del agua, 2.300 kg)
- carga de combate: 1.000 ton (mas o menos 4 pl-12 y 2 pl-9)

En total, el jf-17 tendra un peso de 9.886 kg a plena carga de combustible mas 1 tonelada de armas (rol de defensa aerea).

Entonces, la carga alar es igual a 9.886 kg/24,4 m2 = 405 kg/m2

j-10

- Superficie alar: 33,1 m2
- Peso vacio: 9.750 kg
- combustible interno: 4.000 kg (este dato lo saque de otra pagina)
- carga de combate: 1 tonelada (idem jf-17).

El peso total es de 14.750 kg, para una carga alar de 446 kg/m2

Es decir compañero, que el jf-17 en rol de defensa aerea, tiene menor carga alar que un j-10, por lo tanto, requiere menos energia de su planta motriz para dar un giro cerrado o incluso, sostenido, por la caracteristica de su ala (pierde menos energia que una delta). Tambien requiere un menor AoA para hacer los giros, porque mantiene mas energia que el j-10.

Este problema lo tiene tambien el f-16, siendo PEOR aun que el j.10. Si vemos que el peso del f-16 es de 476 kg/m2, para una carga de combustible de 3.700 kg y 1 tonelada de armamento.

Asi que, por diseño, el jf-17 pierde menos energia en virajes, requiere menos AoA para los giros y tiene una tasa de giro sostenida e instantanea superior al j-10, limitada solo en altas velocidades por las gs resistidas.

Es que el asunto es cual avion es maniobrable pq es algo muy abstracto, la pregunta correcta es que avion es mejor o mas optimizado para el combate que se libra hoy y se librara en la proxima decada? pq lo digo, bueno te voy a poner un viejo escrito de Faust que cae como anillo al dedo:

es que es un concepto muy abstracto como para sacar un ganador único y superior a todos los demas...

es decir, esta la maniobrabilidad a baja velocidad, velocidad transonica, velocidad supersonica

en la maniobrabilidad se puede medir como la capacidad de hacer piruetas acrobaticas, o no..

o medir un conjunto de factores y datos especificos como el STR el ITR, el SEP, el radio de giro, etc.

si el avion tiene TVC o no...

ejemplo, podriamos decir que el EF-2000 Eurofighter typhoon es el mas maniobrable en las regiones transonicas

pero el Su-30MKI/Su-35 es superior en algunos parámetros a baja velocidad con poca carga de combustible y sin armas externas

el F-22 y el MiG-31 tienen una maniobrabilidad superior a altos numeros MACH y alta cota(algo que el Su-35 y Su-30MKI tambien deberian compartir)

en radio de giro todos se quedan atras comparado con un a-10 a baja cota y baja velocidad...

entonces es muy dificil decir que avión es más maniobrable, porque como tal el termino "maniobrabilidad" es muy ambiguamente usado de forma general.

el termino, de manera tecnica, es muy complejo y abstracto y las tablas reales (porque como la info es dinamica, se maneja con diagramas y graficos no con datos puntuales especificos comparativos)

Entonces la pregunta correcta es que avion es mas maniobrable en los entornos o tipos de combate que se preveen se tengan? te apuesto fuertes a lochas que el J-10 apunta su nariz mas rapido que lo que puede hacer un FC-1, otra cosa es el giro sostenido ahi las cosas estan muuuy parejas, te apuesto fuertes a lochas a que a media y alta cota y altas velocidades, el J-10 es infinitamente mejor que el FC-1. (velocidades transonicas y supersonicas me refiero) tambien obvias un dato importantisimo y es el limite de fuerzas G de cada avion para el FC-1 el G-Limit: +8 / -3 para el J-10 g-limits: +9/-3 g, tambien la relacion peso potencia es mucho mejor en el J-10B 1.017 frente a 0.95 del FC1. el ala delta con canards moviles y FBW es quizas elmejor diseño aerodinamico actual, no por casualidad los europeos lo usan en todos sus avinoes. si los F-22 y T-50 recurren a otras soluciones ligeramente alejadas es por compromisos con la furtividad.

Como dato curioso ya han habido varias maniobras entre flankers Chinos y j-10A donde este ultimo se los raspa a los flankers...

Cevarez escribió:FADEC? La Rd-93 y la ws-13 tienen ese sistema.

No lo tienen. ni el RD-93 y no he visto (al menos yo) un solo brouchere del WS-13 que afirme tenga FADEC

Cevarez escribió: AESA integrado? solo la version B del j-10 y aun ese aparato no sale ni para los chinos.

A esa version me refiero, ya tiene un AESA hasta fotos he puesto en este foro hace tiempo y saldra para entre el año entrante a 2014 en produccion en serie, ya esta en produccion de preserie

Cevarez escribió:Persistencia? bueno, la AL-31 tiene un consumo especifico de combustible de 67 kg/knh. Si lo multiplicas por los 74 kn que da el motor en seco, el combustible requerido para una hora de vuelo es de 4958 kg. Si el j-10 carga 4000 kg, entonces el avion duraria a ese empuje 48 minutos mas o menos.

El jf-17 con el rd-93, tiene un consumo de 74 kg/knh y el empuje en seco es de 50 kn, asi que en una hora requiere 3700 kg. Si el jf-17 carga 2.300 kg de combustible, entonces tiene 37 minutos a esa fuerza.

La persistencia no solo se mide con lo que le rinde el combustible pero es que en combate aereo 11 minutos es una eternidad! un combate aereo dura apenas pocos minutos el detalle esta que en combate aereo se sule usar afterbuners para imprimirle potencia o salir de situaciones o hacer graciosas huidas esos minutos son la diferencia entre exito y fracaso. y si vas a tener una estrategia de dispersion donde no vas a contar con tanqueros de reabastecimiento en aire ahi necesitas aun mas es extra de combustible. a parte estas midiendo con el AL-31FN cuando el J-10B esta dotado del WS-10A con sistema FADEC, una turbina mucho mas eficiente y potente a demas de ligera... y eso que los Chinos no sigueron insistiendo con el tema de las TVC

La persistencia tambien viene dada por la carga de armamento, en el caso comparativo son 4 puntos duros de mas que puede llevar la carga puede consistir en 2 a 4 misiles extras osea u FC-1 levaria en configuracion AA dos SD-10 mas dos PL-9 en la punta de las alas y un tanque de combustible ventral un J-10 puede llevar en configuracion AA digamos 4 PL-9c mas 4 SD-10 y su tanque de combustible central, la diferencia es notable.

Cevarez escribió:En fin, para lo que hay, no gastaria 12 millones de dolares adicionales en un j-1, cuando puedo tener 2 jf-17 por el mismo costo. La diferencia no es tan grande (OJO, jf-17 contra j-10, que es lo que HAY). Ese es el problema de tomarse las cosas sin analizarlas, que se dejan llevar por números frios, sin ver mas alla.

No estoy deacuerdo, nuestros piltos son pocos, y hay que sacarle el maximo provecho a cada uno de ellos

Cevarez escribió:

erepregunto sabes cual es la tasa de produccion del rafale y pq? ahi esta mi respuesta

No la que los franceses quisieran, por los costos del aparato, como todo producto frances. La industria francesa tuvo mucho exito durante años, trabajando sobre su base, que fue el mirage III. El Rafale es impresionante, pero no como para pagarse. Los franceses les hubiera ido mejor, emplear el supermirage 4000, con la tecnologia del Rafale, y hubiesen bajado costos. Pero bue... mal paso.

Son dos rafale al año, averigua la razon y no es por falta de plata... es pq ese es el numero minimo para mantener la cadena de produccion abierta y si la quieren tener abierta por uchos años para que no cece la produccion para ver si cnsiguen a alguien que compre ese avion y sabes cuantos Rafale comprara Francia para sus le Armi del Air y su aero naval?

Averiguate eso pa que veas pq opino lo que opino

Cevarez escribió:

Insito lo gringos no van ni a la poseta sin sus AWACS. no esperes condiciones muy favorables y no esperes operaciones o misiones conjuntas PAC/SEAD.

Y yo le insito, en que la idea es negarselo. Vea los mapas que postee y lea lo que anteriormente escribi. No sea intransigente.

Ahi esta el detalle.... como negarles el uso de sus AWACS a un pais que nos lleva una ventaja de 4 a 1 en cazas de combate de 10 a 1 en plataforma EW y superioridad tecnologica.? y usando JF-17!!! que cargan dos milies SD-10.

Cevarez escribió:Lo que posteaste del Meteor:

Estudios de la BAe System de 1996, sobre los misiles BVR del futuro, mostraban que a más de 40km el enemigo está libre para maniobrar sin preocuparse de ser enganchado. Existe una máxima que dice que no existe misil que no pueda ser evitado con maniobras cuando es disparado en el alcance máximo. Más allá de 40km los misiles están sin energía para derrotar maniobras evasivas. Con las armas de la época los enfrentamientos serían entre 15 a 40 km en la mayoría de las veces. Los misiles más antiguos eran letales a apenas 8km por tener menos energía. Entre 8 a 15km los cazas todavía podían evitar un encuentro se estuvieran en posición desfavorable.

Este estudio, hecho con simulaciones en computadoras, llevó la adopción del Meter en el programa BVRAAM. El Meteor tendrá alcance mayor y mayor energía a larga distancia, con zona sin escapatoria (NEZ) bien mayor. Todavía puede enfrentar con éxito blancos a 80km. El misil tendrá datalink de dos vías para confirmar se encontró el blanco. Francia realizó estudios semejantes y llegó a la misma conclusión, pasando a equipar los Rafale con el Meteor complementando el MICA.

Sigues sin analizar lo que posteas. Hermano, una cosa es poder lanzar un misil a 80 km, otro es pegar con el. La idea de dar mas velocidad (y por lo tanto alcance), es AMPLIAR la NEZ. Actualmente, con un AMRAAM la NEZ puede ser de 30 km, 40. Pero con un misil como el meteor, se amplia a 60 u 80 km, dependiendo de la velocidad. Es decir, que se busca que el disparo ya sea hecho en la NEZ, o cerca de ella, sin riesgos para la plataforma atacante. Y la NEZ sera mas corta, entre mas maniobre el misil porque es combustible quemado. La idea, es dar mas NEZ con maniobrabilidad del misil.

Eso es todo.

Ese catalogo no sustenta nada Gerardo. Tu estas errado en los conceptos, pero no lo aceptas. Empezaste diciendo que los misiles con ramjet son mas lentos, pero que se buscaba mantener el empuje (?).

Chamo, si se equivoco, aceptelo. Es mas honroso.

verga pero si el broucher de MBDA sale el grafico de la persistencia de la vlocidad del Meteor frente a la caida de potencia de un AIM-120 que mas te voy a poner? ahi el grafico es lapidario sale como el misil convencional pierde potencia linealmente a medida que transcurre el tiempo de combustion mientras que el Meteor no. ese es el punto, ¿tengo que buscarme un ingeniero de MBDA para que lo certifique?

Cevarez escribió:

La idea del meteor es que tenga persistencia y empuje ergo velocidad asi com maniobrabilidad hasta el final de su combustible, eso lo dice el mismo fabricante y pone tablas al rspecto eso por añadidura amplia la NEZ

pq hacen esto? pq un misil actual si se detecta su lanzamiento (se debe contar con el ecenario mas pesimista) al hacer maniobras evasivas a alts velocidades,como acender mucho o girar a un lado haces perder energia almisil y no podra maniobrar ni acelerar igual al final se su trayecto. esa es la idea del Meteor y de toda la nueva generacion de misiolesrajet BVR

Aja... y entonces?

Esa maniobra depende mas del misil que la plataforma. Por eeso, el meteor y misiles ramjet, para darle mas velocidad al misil. Con esto, evitas tener que entrar tan rapido en la maniobra. Es mas, con estos misiles, DEBES reducir velocidad si no quieres entrar en su NEZ.

Esto fue lo que te escribi... Analiza compa, que parece que estoy haciendo boxeo de sombras, como diria Horaes...

Tu mismo te mataste como chacumbele con lo que posteaste:

La primera táctica es hacer "beaming". El piloto hace una curva rápida de alto "g" de 90 grados a izquierda ó derecha para destruir el cambio de Doppler del radar enemigo. El radar quebrará la fijación y el misil no conseguirá enfrentar si estuviera siendo guiado por datalink. Hacer beaming también funciona contra misiles que se tornan activos. La maniobra beaming también es llamada de "using d notch" (para Doppler Notch) siendo hecha por corto períodos y tienen que revalidad lo que el RWR muestra. Si el misil todavía lo persigue es mejor huir y acelerar lo que funciona a cerca de 20km de distancia del misil. Si la maniobra beaming funcionara, es sólo volver para readquirir el blanco y también enfrentar. Si no fuera posible tener buena conciencia de la situación es mejor huir.

El efecto de la maniobra beaming al radar es conocido por la USAF desde 1978 durante los ejercicios AIMVAL/ACEVAL en Nellis para determinar los requerimientos de misiles aire-aire de próxima y que llevó las especificaciones del AMRAAM y AIM-9X. La maniobra beaming contra un caza puede ser en la horizontal. Contra radar GCI ó más de un radar enemigo tienen que ser en la vertical. Conviene lanzar chaff mientras que se realiza la maniobra.

Primero, esta tactica requiere un RAPIDO giro cerrado a 90º, es decir, alta tasa de giro INSTANTANEO, es decir, que entre mas bajo vueles, mejor. Si vuelas alto, debes ir LENTO, por lo tanto, la F-pole no la puedes hacer por encima de mach 1, si no quieres ser contraatacado por tu blanco. Alli un punto.

Segundo, esta tactica es para misiles SAHR. En los AHR, no hay doppler que romper, sino cuando estas en la NEZ. Y depende de los mach, de nuevo, porque si vas muy rapido, olvidalo. Si vas lento, puedes maniobrar, pero dependiendo de la altura y el tipo de ala, mas la carga alar, te quedas sin energia y PUM!!

El radar quebrará la fijación y el misil no conseguirá enfrentar si estuviera siendo guiado por datalink.

Esto es error de traduccion, a mi parecer, por lo que sigue en el parrafo. Aqui se refieren a un misil SAHR.

Hacer beaming también funciona contra misiles que se tornan activos


Aja, pero no rompes el TWS del avion, en tal caso, rompes el radar del misil. El tema, es que este se enciende cuando esta en NEZ, asi que la maniobra tiene que ser EXTREMA, practicamente por encima de 9 gs.

Y bueno, como te dije, eso se hizo con misiles SAHR, y como tu articulo dice, de alli se sacaron las especificaciones para el AMRAAM y AIM-9x. Es decir, esa maniobra es contra misiles SAHR.

No copadre lee bien rompe el enganche de los misiles y de los radares tanto del avion como GCI, no se me salga por la tangente, eso es mas viejo que caga agachao

Cranking es la maniobra de disparar y dar media vuelta para huir siendo usada con misiles del tipo “dispara y olvida”. El F-22 hace "super-cranking" disparando a larga distancia y hace curva supersónica para huir. Con supercrucero queda más garantido quedar fuera del alcance de las armas enemigas.

En la fase de maniobras es conveniente hacer curvas en "S" constantes, cambiando el punto futuro constantemente de un posible ataque con misiles BVR y engañando la solución de tiro enemigo. Si estuviera siendo atacado el misil hará las mismas curvas en "S" y todavía más apretadas pues usa "lead pursuit" perdiendo energía rápidamente. Funciona bien en el alcance máximo.

Cevarez escribió:Ajap, esta maniobra es parte de la f-pole. Disparas y huyes. Ahora bien, la puedes hacer en supersonico, siempre que tu avion te permita hacer las gs y te de un buen AoA para hacerlo. Tambien depende de la distancia entre tu oponente y tu.

Para razonarlo mejor, porque eso hay que contextualizarlo; que tan supersonico? que tan alto se vuela? cuanta carga debe llevar el f-22 para eso? porque no es lo mismo ir con medio tanque y dos misiles, que con tanque full o full misiles. Ese dato lamentablemente no da mucha informacion.

Buen provecho.

Hermano el asunto es como he dicho muchas veces que para un tipo de guerra especifico tu diseñas tu avion, los parameros de diseño de los 70 no son losmismos que los actuales pq los actuales responden a las tecnologias y los tiposde guerra que se hacen.

Como tu lo dijiste el futuro y el presente los combates seran BVR inicialmente, pero debes tener una plataforma optimizada para el combate BVR pq si no sales jodido.

Quer es una plataforma optimizada para el combate BVR, un avion grande, con capacidad de combustible y armas grande, capacidad de trabajo en datalink con otras plataformas, con un perfil aerodinamico para vuelo alto y rapido entre otros aspectos, para eso hay aviones que son muy buenos en ciertos tipos de combate o perfiles de vuelo y no tan buenos en otros perfiles de vuelo.

Si te quieres caer a tiros en combate BVR debes tener una plataforma que te permita haer el mejor combate BVR, si vas a hacer ataque al suelo hay plataformas con aerodinamca optimizada para esas funciones, pero el FC1 no la es, es un derivado delMIg-21 actualizado, pensado para otro tipo de combate y en que se refino para un vuelo a baja y media cota, no es un avion optimizado para BVR.

Aca fotos del J-10B con 4 misiles SD-10



Saludos

Las bases subterraneas las dejaria para los cazas pesados los AEW y los tanqueros, dejando a cazasmas ligeros las bases de dispersion en el territorio nacional.

La cifra es muy grande ahi no esta incluido el costo de pilotos tecnicos armamento y demas gastos asociados a operar un avion, tampoco la adecuacion de bases, tanto para los aviones como para los piltoso y tecnicos que viven o connviven ahi.

Lomejor es siempre tener un tanquero para que el avion no tenga que bajar de su PAC a reabastecer, tambien se puede tener dos aviones volando en patrulla y dos en pista o cuatro para despegue de interecpcion si sale un intruso por ahi.

Hay que calcular cuantos misiles habria que tener en almacen para sostener el esfuerzo y que no caigamos pq se acabaron los misiles, hayq ue contar con que nada nos llegara en esos dias.

Yo calculo que posicionarian de dos a tres portaaviones mas aviones en Puerto Rico, Panama, Honduras y salvador, a demas de Colombia.... eso en el aerea de aviones que es el tema.

Tambien hay que preveer los ejess de penetracion probables desde esos sitios, para preveer en lo posible por donde entrarian y posicionar ahi sistemas AA y radares tanto en pasivos como activos

muy interesante lo que propones amigo cevarez ya que in incluye las defensa anti-aérea, pero ese tiempo que tardan de ir y venir en una misión y si tienen baja debe haber un tiempo en donde se pudiera atacar esa hipotética base en panamá que no seria la única, de ser dañada esta base permitiría aumentar las distancia de vuelo y por ende mas gasto de logística, lo de las base subterranea lo que hablas de de un numero de 10 casa

¿como lo plantearía en un solo modelo o dos modelos ?

de estar bajo ataque de los gringo, por lógica como tu lo plantea la dispersión ya planificada ellos ( los gringos) ya tienen base en Colombia y Aruba y curazao a también Puerto Rico y territorio de ultramar de países de la otan, como las isla del caribe y la Guayana francesa estamos rodeados no podemos mantener en puro repeler atraque si tiene sus base alado

¿que estrategia recomendaría?

Bueno Gerardo... maniobrabilidad

Me estas dando la razon con lo de faust. Hermano, el jf-17 es mas maniobrable a baja cota por su tipo de ala, si lo ves crudo, pero el ala delta pierde energia mas rapido. A gran altura, el delta funciona mejor porque genera menos arrastre, pero la carga alar hace que frente al jf17 este en desventaja, porque necesita MAS empuje o MAS sustentacion, es decir, mas AoA, lo cual genera a su vez mas arrastre. La razon por la cual el jf17 seria mas maniobrable a gran altura, es por su peso.

Tanto calcular para que te lo pases por el forro? Estas como un chamo que me discutia VEHEMENTEMENTE, que los sukohi despegaban en vertical.... a la final ni dibujado entendio que era imposible, ademas de irreal.

Con lo del awacs, tambien lo scribi hace posts atras. Si no vas a leer, no discutas porque haces perder el tiempo. Y de paso, saboteas el tema.

Habrase visto, el propio administrador es un troll...

En cuanto al brochure de mbda.

Estas peländo bolas, porque estas halando de persitencia. Empezaste por menor velocidad (?) y ahora persitencia. Pana, AMBOS tipos de misiles tienen velocidad sostenida al final de su recorrido com combustion, lo unicö es que el meteor es mas rapido, por eso llega mas lejos, aun cuando pueda tener el mismo tiempo de combustion. Que diferencia hay entre el amraam, por ejemplo, y el metwor? que el amraam tiene una configuracion tipo booster, para darle mas aceleracion al soltarlo (logico si se desea una rapida separacion de la plataforma lanzadora). El meteor es sostenido, porque es un motor ramjet, es decir, se puede regular el combustible.

Con lo del quiebre del radar.

Si eso fuera asi, seria imposible enganchr un avion, es mas, eso es casi stealth jejejeje. Pana, lo que se "rompe" es la iluminacion del blanco. A menos que tu sepas explicar como es eso que el doppler se rompe, lo que yo se, es que se rompe es el enganche porque te muves fuera de la iluminacion del radar atacante.

A mi se me hace que es una mala traduccion.

Y si es el GCI, estos pn radares de busqueda, no enganche. Se evaden son los iluminadores. Y es logico que sea en vertical, por el angulo de inclinacion del radar.

Con lo del avion y el combate.

Hermano, si es por eso, el su35, mig35, EF, Rafale, etc., fueron construidos sobre tecnologias de los 70. Sin embargo, la aerodinamica no pasa de moda como si fueran trapos. Los LERX son LERX hoy y dentro de 100 anños. El comportamoento deñ ala delta es igual HOY que hace 70 años, con los primeros mirage o inclusp, los delta dart gringos.

Si tu me dices que el jf17 esta diseñado con viejos criterios, el j10 es igusl, porque el canard no es de hoy, el delta no es de hoy, etc. Es un argumento bien absurdo Gerardo.

La avionica es otra cosa. Pues veamos, el jf17 bloque 1 tiene un radar convencional al igual que el j10. El jf17 tiene RWR y MAW. Su cabina es HOTAS y es totalmente "cristal liquido". Tiene FBW, sus turbinas tienen FADEC (al menos laz chinas). Todo eso es lo que tiene un j10a, ciërto? Ah, el B es otra cosa, pero tambien lo es el bloque 2 del jf17 al cual se estaria apuntando.

Harpoints? El jf17 puede portar 4 misiles bvr y dos wvr. Mas que suficïente para los enfrentamientos actuales. Hasta ahora, el j10 los he visto con no mas de 6 misiles.

Y bueno, tambien es un gran absurdo lo de derivado el mig21. Empezando, solo se partio de su diseño, quedando totalmente diferente. Su estructura interna es diferemte, sus alas igual, estabilizador, motor, tomas de aire... no se que tiene del mig21. Mas heredero de un avion viejo es el mirage 2000! El j8 si que es un derivado del mig21.

Ahora quien te entiende. Tu no proponias al j7?

Vaina de locos...

P.D. Disculpa la mala ortografia. Estoy en la tablet y cuesta escribir bien jejejje


EDITO:

Gerardo, ya Elias me explico lo del quiebre del doppler. Si, efectivamente se puede hacer esa maniobra, pero pienso que eso funciona contra misiles SAHR y misiles ARH de primera generacion. Que pasa? tu mientras rompes bruscamente, puedes romper el efecto doppler, pero es por un momento. El tema es software. Los misiles AHR de ultima generacion no creo que sean tan suceptibles, porque son capaces de cambiar su modo de enganche en vuelo. Yo pienso, que estos al perder el lock, haran un barrido nuevamente para volverse a enganchar a lo que encuentren.

De cualquier modo, este quiebre solo lo puedes hacer cuando el misil ya entro en la NEZ (cuando activa su radar). Para ello, debes ir "lento", porque la maniobra requiere una alta variacion de AoA, y tal como te postee en la curva del f-16, dependiendo de la altura y la velocidad, puedes o no hacer un giro a maximo AoA.

Aqui si puede ser valido el TVC, pero de nuevo, a muy baja velocidad. A mas de 500 o 600 km/h, puede significar pasarse los 9g que soportaria EL PILOTO. Y si esto pasa, entrar en "blackout" puede significar la muerte, porque puedes evadir el primer misil, pero probablemente reaccionar al blackout puede dar tiempo a que el atacante lance otro misil.

Y de nuevo, sale lo contraproducente de ir en supersonico para el combate BVR.

Gerardo escribió:Las bases subterraneas las dejaria para los cazas pesados los AEW y los tanqueros, dejando a cazasmas ligeros las bases de dispersion en el territorio nacional.

La cifra es muy grande ahi no esta incluido el costo de pilotos tecnicos armamento y demas gastos asociados a operar un avion, tampoco la adecuacion de bases, tanto para los aviones como para los piltoso y tecnicos que viven o connviven ahi.

Lomejor es siempre tener un tanquero para que el avion no tenga que bajar de su PAC a reabastecer, tambien se puede tener dos aviones volando en patrulla y dos en pista o cuatro para despegue de interecpcion si sale un intruso por ahi.

Hay que calcular cuantos misiles habria que tener en almacen para sostener el esfuerzo y que no caigamos pq se acabaron los misiles, hayq ue contar con que nada nos llegara en esos dias.

Yo calculo que posicionarian de dos a tres portaaviones mas aviones en Puerto Rico, Panama, Honduras y salvador, a demas de Colombia.... eso en el aerea de aviones que es el tema.

Tambien hay que preveer los ejess de penetracion probables desde esos sitios, para preveer en lo posible por donde entrarian y posicionar ahi sistemas AA y radares tanto en pasivos como activos

Si te fijas en mi cuenta, lo que pondria la USN, es casi 5 portaviones.

Los costos se asumen Gerardo. Los tecnicos, etc. Saca la cuenta, no es como piensas si se usa un caza ligero y sencillo. La infraestructura existe para tenrlos, pues las pistas los aguantan. Los "techitos" se pueden hacer paulatinamente. No son caros, realmente. Es mas, se puede hacer una estructura tipo carpa, que seria mas barato y transportable.cLas bases subterraneas si serian caras. Seria como hacer una linea de metro. Pero en eso estoy de acuerdo, los pesdos bajo tierra.

Los calculos de misiles... siendo un conflicto rapido, creo que serian al menos 2 cargas de misiles por avion. En total, la configuracion por avion ligero es de 4 bvr y 2 wvr. Serian 1152 bvr mas 576 wvr. Solo para los ligeros.

Si, los ejes de penetracion hay que verlos, pero para los blancos que no podamos mover y sean estrategics.

orlando jose navas pachec escribió:muy interesante lo que propones amigo cevarez ya que in incluye las defensa anti-aérea, pero ese tiempo que tardan de ir y venir en una misión y si tienen baja debe haber un tiempo en donde se pudiera atacar esa hipotética base en panamá que no seria la única, de ser dañada esta base permitiría aumentar las distancia de vuelo y por ende mas gasto de logística, lo de las base subterranea lo que hablas de de un numero de 10 casa

¿como lo plantearía en un solo modelo o dos modelos ?

de estar bajo ataque de los gringo, por lógica como tu lo plantea la dispersión ya planificada ellos ( los gringos) ya tienen base en Colombia y Aruba y curazao a también Puerto Rico y territorio de ultramar de países de la otan, como las isla del caribe y la Guayana francesa estamos rodeados no podemos mantener en puro repeler atraque si tiene sus base alado

¿que estrategia recomendaría?

A ver si te entendi compa. Lo de los modelos, te refieres al tipo de caza? yo pensaba los ligeros y los pesados, pero creo que seria mejor como die Gerardo, los pesados. Son menos, pero son estrategicos.

Y si, estamos rodeados. Pero las ditancias son consideables desde Centroamerica y Puerto Rico. Desde Aruba no creo que se atrevan porque esta a tiro de artilleria incluso. Tampoco creo Trinidad. Para Guyana es un riesgo enorme, no creo que este dispuesto a pasar una ocupacion y perdida de lo poco que tenga.

Sin embargo, si podemos repelr. La idea es esa. La idea es desgastar su esfuerzo aereo, para debilitar el terrestre.

Yo lo veo en dos fases.

Fase 1, desgaste aereo. Derribar AL MENOS el mismo numero de aviones que perdamos, asi sea el 100%. Solo se admitiria un 5% de bajas de nuestra DAA.

Fase 2, Resistenciz aerea. Se trata de emplear la DAA en dispara y huye, o dispara furtivo, para minimizar el impacto de los CAS. En esto es FUNDAMENTAL el uso de iglas para baj cota y anti helicoptero (nada de medevacs) y pantsir para media/alta cota. La idea es debilitar el apoyo aereo (luego de haberse desgstado en la fase 1), para que las fuerzas en tierra (aprovechando la ventaja del terreno y los numeros) puedan repeler a las tropas invasoras con exito.

Para atacar las bases mas cercanas; misiles crucero. Los rusos tienen unos "tomahawskys" mas que interesantes...

Por cierto, este video, en el minuto 0:30, es muy revelador de lo facil que es ocultar o mover un caza ligero. Lastima que el j-7 es tan poco maniobrable



Es lo que yo digo, entre mas pequeño, mas facil logisticamente.



Una lastima por lo fragil de su estructura, porque con el costo, el tamaño y lo robusto, seria genial.

Cevarez escribió:

orlando jose navas pachec escribió:muy interesante lo que propones amigo cevarez ya que in incluye las defensa anti-aérea, pero ese tiempo que tardan de ir y venir en una misión y si tienen baja debe haber un tiempo en donde se pudiera atacar esa hipotética base en panamá que no seria la única, de ser dañada esta base permitiría aumentar las distancia de vuelo y por ende mas gasto de logística, lo de las base subterranea lo que hablas de de un numero de 10 casa

¿como lo plantearía en un solo modelo o dos modelos ?

de estar bajo ataque de los gringo, por lógica como tu lo plantea la dispersión ya planificada ellos ( los gringos) ya tienen base en Colombia y Aruba y curazao a también Puerto Rico y territorio de ultramar de países de la otan, como las isla del caribe y la Guayana francesa estamos rodeados no podemos mantener en puro repeler atraque si tiene sus base alado

¿que estrategia recomendaría?

A ver si te entendi compa. Lo de los modelos, te refieres al tipo de caza? yo pensaba los ligeros y los pesados, pero creo que seria mejor como die Gerardo, los pesados. Son menos, pero son estrategicos.

Y si, estamos rodeados. Pero las ditancias son consideables desde Centroamerica y Puerto Rico. Desde Aruba no creo que se atrevan porque esta a tiro de artilleria incluso. Tampoco creo Trinidad. Para Guyana es un riesgo enorme, no creo que este dispuesto a pasar una ocupacion y perdida de lo poco que tenga.

Sin embargo, si podemos repelr. La idea es esa. La idea es desgastar su esfuerzo aereo, para debilitar el terrestre.

Yo lo veo en dos fases.

Fase 1, desgaste aereo. Derribar AL MENOS el mismo numero de aviones que perdamos, asi sea el 100%. Solo se admitiria un 5% de bajas de nuestra DAA.

Fase 2, Resistenciz aerea. Se trata de emplear la DAA en dispara y huye, o dispara furtivo, para minimizar el impacto de los CAS. En esto es FUNDAMENTAL el uso de iglas para baj cota y anti helicoptero (nada de medevacs) y pantsir para media/alta cota. La idea es debilitar el apoyo aereo (luego de haberse desgstado en la fase 1), para que las fuerzas en tierra (aprovechando la ventaja del terreno y los numeros) puedan repeler a las tropas invasoras con exito.

Para atacar las bases mas cercanas; misiles crucero. Los rusos tienen unos "tomahawskys" mas que interesantes...

claro así es lo que me refería al tipo de cazas, estarían en las bases subterranea operando y con los "tomahawskys" que te refiere ¿ lo hay en varia versiones una que se pueda lanzar desde un avión y por supuesto la naval? en este caso podría ser la fase 3 ya con el factor psicólogo de verse en otro Vietnam, con ayuda de estos misiles para atacar de forma furtiva barcos y bases cercanas, esto me trae recuerdo el caso de honduras, cuando intentaban llevar a Manuel selalla en un falcon de nuestra amb que se infiltro intentando llegar al aeropuerto y estando la base palmerola que esta controlada por los gringo relativamente cerca de la zona donde voló el falcon que entro por sorpresa, en un supuesto caso de ser atacada una instalación gringa eso seria humillante que tarden meses en invadir después de ese tiempo le ataquen una instalación en x área, en la pagina anterior hablaron de fabricar bajo licencia el jf17 o j10 aqui, en ese caso se podría encargar cavim, como lo esta haciendo con el arpia, tiene el terreno para construir un galpón o dentro de la montaña que tiene cavim donde se diseñarían fabricaran las parte y una linea de ensamblaje de aviones militares o civiles en los mismo galpones de bael y bamaria como ejemplo

Los tomahawsky son los misiles cruceros tomahawk, pero version rusa. Por otro lado, seria fabricar el jf-17 y NI DE VAINA seria CAVIM. Yo pondria eso en manos de una empresa civico-militar, tipo cenareca. Creo que seria BAMARI el sitio.

Cevarez escribió:Bueno Gerardo... maniobrabilidad

Me estas dando la razon con lo de faust. Hermano, el jf-17 es mas maniobrable a baja cota por su tipo de ala, si lo ves crudo, pero el ala delta pierde energia mas rapido. A gran altura, el delta funciona mejor porque genera menos arrastre, pero la carga alar hace que frente al jf17 este en desventaja, porque necesita MAS empuje o MAS sustentacion, es decir, mas AoA, lo cual genera a su vez mas arrastre. La razon por la cual el jf17 seria mas maniobrable a gran altura, es por su peso.

Aja y en combate BVR cual es la mejor o mejores cotas para comnbate BVR? cual es la relacion peso potencia mas favorable?

Cevarez escribió:Con lo del awacs, tambien lo scribi hace posts atras. Si no vas a leer, no discutas porque haces perder el tiempo. Y de paso, saboteas el tema.

Habrase visto, el propio administrador es un troll...

Claro que vi las graficas, pero partes de que tenemos varias baterias de S-300 cuando si tendremos dos sera bastante, de que los Sentry son cuasi fijos, que no se pueden acercar, que no sabrtan donde estan nuestros SAM que no tiene ESM para saber que radares estan ahi abajo, que no pueden entrar a zonas medianamente hostiles de paso cuando la prioridad de la USAF sera neutralizar la DAA de arriba y luego a los escalones inferiores, partes de que la guerra es algo estatico cuando es algo dinamico, pq una fuerza terrestre podria tomar Paraguana o asaltarla para liquidar una bateria ahi, por poner un ejemplo, entonces contar con que la DAA va a anular o a limitar la aproximacion de los E-3 durante toooda la guerra es pecar de optimistas, ninguna DAA por si sola puede frenar un ataque de una potencia, pq por desgaste o por saturacion te van a joder.

La DAA es efectiva cuando se combina con la FFAA, pero tenemos el peo de que los gringos ya han pasado por ese desierto, ellos primero (repito) te mandan Tomahawck como mierda de pollo para anular tus bases nodos de comunicacion etc, ahi tienes que dispersar tu fuerza para evitar aniquilacion, eso combinado con B-2 y F-35 metiendose en tu territorio aprovechando su furtividad en misiones SEAD y DAS escoltado por F-15SE o F-22 entonces como tampoco son unos caballeros pq mientras mandan oleadas de Tomahawk por un lado van haceindo eso por otro, y que va a hacer la DAA? interceptar los Tomahawk o esconderce con los radares apagados? por cuanto tiempo lo haran? en que momento encienden sus radares? a que le disparan? pq los misiles son finitos, esas cosas hay que analizarlas en profundidad.

Que pasa si anulan la DAA de media y alta cota? que pasa si nos quedamos sin AEW+C y demas multiplicadores de fuerza?

Por eso aunque el S-300 es un sistema brutal mas en su version VM si no tenemos una efectiva capacidad de combate AA sera victima de la saturacion y/o de el desgaste yo no contaria para una tactica de dispersion o de guerrilla aerea, contaria mas con Pantsyr y ZSu-23/2

Cevarez escribió:En cuanto al brochure de mbda.

Estas peländo bolas, porque estas halando de persitencia. Empezaste por menor velocidad (?) y ahora persitencia. Pana, AMBOS tipos de misiles tienen velocidad sostenida al final de su recorrido com combustion, lo unicö es que el meteor es mas rapido, por eso llega mas lejos, aun cuando pueda tener el mismo tiempo de combustion. Que diferencia hay entre el amraam, por ejemplo, y el metwor? que el amraam tiene una configuracion tipo booster, para darle mas aceleracion al soltarlo (logico si se desea una rapida separacion de la plataforma lanzadora). El meteor es sostenido, porque es un motor ramjet, es decir, se puede regular el combustible.

Voy a presmumir que no viste el grafico en vez de que estas trolleando te lo voy a poner el screenshot porsiacaso



Ah se ve clarito, como el misil convencional acelera mucho mas inicialmente y luego la aceleracion va en caida lineal mientras que el Meteor inicia a menor velocidad pero cuando alcanza su pico de velocidad lo sostiene hasta el final, por las zrazones que hasta el cansancio te he dicho, evitar que con maniobras el misil al perder energia sea facilmente evadible. Si mi insiste pensare que te fuiste a beber con Onyx ese miche con hongos que se mete o que me estas mamando gallo.

Y me dices troll a mi ja ja ja que bolas

Cevarez escribió:Con lo del avion y el combate.

Hermano, si es por eso, el su35, mig35, EF, Rafale, etc., fueron construidos sobre tecnologias de los 70. Sin embargo, la aerodinamica no pasa de moda como si fueran trapos. Los LERX son LERX hoy y dentro de 100 anños. El comportamoento deñ ala delta es igual HOY que hace 70 años, con los primeros mirage o inclusp, los delta dart gringos.

Esto es un chiste verdad? es com si me dijeras que el Rafale es igualitico en diseño aerodinamico que el MIrage III como comparas un avion de los 50 con uno de los 90-2000? que tiene FBW con diseño aerodinamico inestable y demas menudencias? ni de coñas un Mirage III tiene la misma aerodinamica que un rafale (por poner un ejemplo de deribados) aaaah que comparten algunas soluciones aerodinamicas claro, el ala delta, pero ni de coñas es el mismo avion, usa algunos principios basicos

Entonces el FC-1 es casi un Mig-21/J-7 pero con tomas de aires modificadas y con avionica importada de J-10 pero adaptada a la plataforma, asi a groso modo, el J-10 es un avion diseñado en funcion de un tipo de combate el que se prevee se dara en esta decada. responden a requerimientos distintos, a filosofias de uso distintas, entones e asunto es a cual nos conviene mas de cara a las hipotesis que nos planteamos? TODAS

Cevarez escribió:Si tu me dices que el jf17 esta diseñado con viejos criterios, el j10 es igusl, porque el canard no es de hoy, el delta no es de hoy, etc. Es un argumento bien absurdo Gerardo.

Ah si los canards moviles el diseño inestable, los materiales compuestos y el FBW son tecnologias cincuentera...

Cevarez escribió:La avionica es otra cosa. Pues veamos, el jf17 bloque 1 tiene un radar convencional al igual que el j10. El jf17 tiene RWR y MAW. Su cabina es HOTAS y es totalmente "cristal liquido". Tiene FBW, sus turbinas tienen FADEC (al menos laz chinas). Todo eso es lo que tiene un j10a, ciërto? Ah, el B es otra cosa, pero tambien lo es el bloque 2 del jf17 al cual se estaria apuntando.

El radar KLJ-7 es una version adaptada del KLJ-10, con una antena de menor diametro y prestaciones reducidas, parece igual pero ni de cerca lo es, aqui el tamaño si importa, pero es que la version B del J-10 que es la que siempre he hablado tiene su radar AESA, el Block II del FC-1 no prevee AESA hasta donde se, eso estaria en una hipotetica block III, el J-10B trae suit integrada de guerra electronica, el FC-1 debe añadirse mediante pod´s, y aun no he visto un solo broucher de la turbina WS-7 del FC-1 donde afirme que tenga FADEC, la RD-93 no lo tiene, revisa la pagina de Klimov si gustas. eso a demas de la RCS reducida del J-10B, IRST muy mejorado y plena integracion con la nueva generacion de armas Chinas

Cevarez escribió:Harpoints? El jf17 puede portar 4 misiles bvr y dos wvr. Mas que suficïente para los enfrentamientos actuales. Hasta ahora, el j10 los he visto con no mas de 6 misiles.

Cuando lo vea lo creo pq los FC-1 en configuracion AA los que he visto se ven dos PL-9C en las puntas de las alas y dos SD-10. mas el tanque central de combustible

[/quote]

El J-10 tiene 11 puntos de sujecion 4 mas que el FC-1 esto ni se discute

Cevarez escribió:Ahora quien te entiende. Tu no proponias al j7?

Vaina de locos...

Zape loco tu, ves que tienes un pasticho, te lo repito por segunda vez, el pana Arpia es el que hablo en su momento de J-7 o lo comento, yo siempre he hablado de J-10B incluso antes de fundar el foro

P.D. Disculpa la mala ortografia. Estoy en la tablet y cuesta escribir bien jejejje

Lo de la maniobra de quiebre dopler lo puse como una referencia a distintos tipos de maniobra que se hacen a alta velocidad, la maniobra responde a la tactica que se emplea para la mision asignada. el punto es que si hay maniobras para velocidades supersonicas y especificamente para combate BVR.

Lo de la mala ortografia en la tablet no lo entiendo, yo escribo mejor en la tablet pq mis dos teclados que tengo en casa y oficina han sufrido de mi vicio del cafe con variados derrames que han puesto las teclas muy necias, a veces me como letras por eso. mas bien en la tablet escribo mejor pq tiene un corrector ortografico automatico que completa palabras mochas o quita letras de mas, claro es una ladilla si tienes que escribir mucho pq no esta diseñado para eso y no le quiero comprar un teclado extra pq ya se apoderaron de ella y casi no la uso

Una idea de como podrian ser las bases subterraneas, si se empleara esto para los cazas ligeros:



Yo le estimo una altura de 5,2 metros y 12 metros de ancho. Si hacemos un nicho de bunkers paralelos, se requiere 120 metros de largo, por 5,2 de alto y 30 metros de ancho. Eso da... 5.100 metros cuadrados de area.

El complejo tendria los nichos para meter los aviones y un pasillo central con dos elevadores, tipo portaviones. Uno principal y otro de emergencia.





Subterraneo es como cariñoso. Una construcción de esas dimensiones puede costar unos 40 millones de dolares. Y eso para 10 unidades. Si son 144 unidades, son... 560 millones de dolares mas o menos.

Mmmm es sostenible.

Aja y en combate BVR cual es la mejor o mejores cotas para comnbate BVR? cual es la relacion peso potencia mas favorable?

La relacion peso/potencia o mas bien T/W es superior en el j-10 por una razon de 0,08. Las mejores cotas para combate BVR, a mi parecer, seria entre los 5 y 10 km, por la densidad del aire. Ayuda a maniobrar el avion, pero perjudica poco a los misiles. Si peleas en o mas de 10 km, la tasa de giro instantanea es inferior para cualquier avion, mas sin embargo, la densidad del aire y la perdida de energia (entre mas AoA, mas arrastre, especialmente en las delta), incide de forma mas desfavorable sobre el ala delta, requiriendo mayor potencia que un avion con ala convencional.

Alli te puse las tablas de las tasas de giro del f-16, tambien puse las del mig-21. Analizalas.

Claro que vi las graficas, pero partes de que tenemos varias baterias de S-300 cuando si tendremos dos sera bastante, de que los Sentry son cuasi fijos, que no se pueden acercar, que no sabrtan donde estan nuestros SAM que no tiene ESM para saber que radares estan ahi abajo, que no pueden entrar a zonas medianamente hostiles de paso cuando la prioridad de la USAF sera neutralizar la DAA de arriba y luego a los escalones inferiores, partes de que la guerra es algo estatico cuando es algo dinamico, pq una fuerza terrestre podria tomar Paraguana o asaltarla para liquidar una bateria ahi, por poner un ejemplo, entonces contar con que la DAA va a anular o a limitar la aproximacion de los E-3 durante toooda la guerra es pecar de optimistas, ninguna DAA por si sola puede frenar un ataque de una potencia, pq por desgaste o por saturacion te van a joder.

Ajap, que parte de baterias en PASIVO no entendiste de lo que escribi en ese caso? Acaso ese radar del sentry pasa desapercibido? Sabes cual es el alcance del misil y su velocidad?

Junto a las S-300, puedes colocar en media y baja cota, para evitar los SEAD, baterias pantsir en modo pasivo tambien. Son 15 mil metros efectivos de altura y 20 km de alcance. Es cosa de combinarlos de acuerdo a los vectores de entrada para el ataque. No es facil hermano, nada facil. Una cosa es tener un radar encendidote alli, tipo iraqui, otra es poder atacar sin el.

La DAA es efectiva cuando se combina con la FFAA, pero tenemos el peo de que los gringos ya han pasado por ese desierto, ellos primero (repito) te mandan Tomahawck como mierda de pollo para anular tus bases nodos de comunicacion etc, ahi tienes que dispersar tu fuerza para evitar aniquilacion, eso combinado con B-2 y F-35 metiendose en tu territorio aprovechando su furtividad en misiones SEAD y DAS escoltado por F-15SE o F-22 entonces como tampoco son unos caballeros pq mientras mandan oleadas de Tomahawk por un lado van haceindo eso por otro, y que va a hacer la DAA? interceptar los Tomahawk o esconderce con los radares apagados? por cuanto tiempo lo haran? en que momento encienden sus radares? a que le disparan? pq los misiles son finitos, esas cosas hay que analizarlas en profundidad.

Blah blah blah... perdoname por eso, pero me estas repitiendo un ensayo de "magnificencia militar gringa" de los 90, contra enemigos con defensas obsoletas y tacticas mas bien inexistentes. Que pueden lanzar tomahawks como mierda de pollo? sabes cuanto tiempo tarda un tomahawk en llegar al blanco? Desde donde crees que van a disparar? Eso tambien lo previ, pero obviamente, no leiste.

Hermano, para que los misiles lleguen a BAMARI, por ejemplo, en 30 minutos, deben acercarse a 200 km de nuestras costas. A tiro de baterias klub! A menos distancia, a tiro de los kh-35...

En cuanto a la saturacion, no pueden enviar nada si no saben donde estan. Lo mas de "temer" de esa ecuacion, son los stealth, pero te digo, una cosa es tener la necesidad de andar con radares 100% encendidos, otra poder emplear sistemas pasivos y por que no, señuelos. Esto es otro elemento en la ecuacion.

Un radar, o mas bien, un emisor de señuelo.

Que pasa si anulan la DAA de media y alta cota? que pasa si nos quedamos sin AEW+C y demas multiplicadores de fuerza?

Por eso aunque el S-300 es un sistema brutal mas en su version VM si no tenemos una efectiva capacidad de combate AA sera victima de la saturacion y/o de el desgaste yo no contaria para una tactica de dispersion o de guerrilla aerea, contaria mas con Pantsyr y ZSu-23/2

jajajaja! pues nada, perdimos el material. Es una guerra, nos preparamos para lograr un objetivo, pero podemos pasar lo peor tambien.

Vamos hombre! sabes el tiempo de desliegue y repliegue de un s-300? 5 minutos!

Ah se ve clarito, como el misil convencional acelera mucho mas inicialmente y luego la aceleracion va en caida lineal mientras que el Meteor inicia a menor velocidad pero cuando alcanza su pico de velocidad lo sostiene hasta el final, por las zrazones que hasta el cansancio te he dicho, evitar que con maniobras el misil al perder energia sea facilmente evadible. Si mi insiste pensare que te fuiste a beber con Onyx ese miche con hongos que se mete o que me estas mamando gallo.

Y me dices troll a mi ja ja ja que bolas

No papa, lo que pasa es que te rasparon en matematicas (no sabes interpretar una grafica), ademas que no sabes nada de coheteria basica.

Primero, no hay ninguna caida LINEAL. Esa grafica es todo, menos lineal, excepto en la fase de aceleracion. Segundo, yo te dije anteriormente, que la diferencia entre el meteor y el amraam, por ejemplo, es que el amraam tiene una configuracion de grano para dar empuje inicial, con baja aceleracion final. Esto tiene logica, si sabes que ese misil debe lograr la maxima velocidad posible al inicio, para tener una amplia NEZ. Si lo haces sostenido, es decir, un empuje sostenido, la aceleracion es mas baja y la velocidad tambien. La idea de un rapido boost, es precisamente, perder energia por los giros sin perder efectividad, logrando una velocidad final aceptable, por lo tanto, distancia.

El meteor obedece a otro esquema. Aceleras poco, pero como puedes regular el combustible, puedes sostener la aceleracion (es mas eficiente la combustion) y puedes alcanzar mayor velocidad.

Ahora, leamos un poco sobre estos misiles

Propulsion
The propulsion sub-system (PSS) is a Throttleable Ducted Rocket (TDR) with an integrated nozzleless booster, designed and manufactured by Bayern-Chemie. TDR propulsion provides a long range, a high average speed, a wide operational envelope from sea level to high altitude, a flexible mission envelope via active thrust control, relatively simple design, and logistics similar to those of conventional solid rocket motors.
The PSS consists of four main components: a ramcombustor with integrated nozzleless booster; the air intakes; the interstage; and the sustain gas generator. The PSS forms a structural component of the missile, the gas generator and ramcombustor having steel cases. The propulsion control unit electronics are mounted in the port intake fairing, ahead of the fin actuation subsystem.
The solid propellant nozzleless booster is integrated within the ramcombustor and accelerates the missile to a velocity where the TDR can take over. The reduced smoke propellant complies with STANAG 6016.
The air intakes and the port covers which seal the intake diffusors from the ramcombustor remain closed during the boost phase. The intakes are manufactured from titanium. The interstage is mounted between the GG and the ramcombustor and contains the Motor Safety Ignition Unit (MSIU), the booster igniter, and the gas generator control valve. The gas generator is ignited by the hot gases from the booster combustion which flow through the open control valve. The gas generator contains an oxygen deficient composite solid propellant which produces a hot, fuel-rich gas which auto-ignites in the air which has been decelerated and compressed by the intakes. The high energy boron-loaded propellant provides a roughly threefold increase in specific impulse compared to conventional solid rocket motors.
Thrust is controlled by a valve which varies the throat area of the gas generator nozzle. Reducing the throat area increases the pressure in the gas generator which increases the propellant burn rate, increasing the fuel mass flow into the ramcombustor. The mass flow can be varied continuously over a ratio greater than 10:1.
The Meteor PSS will be able to cope with high incidence and limited sideslip angles during manoeuvres but not negative incidences or large amounts of sideslip.

Es decir, que se puede controlar la combustion del misil, para mantener su velocidad. En el caso de los motores solidos, el tema esta en que se mantiene la misma tasa de combustion y, por alguna razon, se decidio una configuracion de grano donde hay mas empuje inicial, que sostenido.

Te lo estoy diciendo antes, pero tu porfias en no se que, sinceramente. Aqui esta lo que postee:

Estas peländo bolas, porque estas halando de persitencia. Empezaste por menor velocidad (?) y ahora persitencia. Pana, AMBOS tipos de misiles tienen velocidad sostenida al final de su recorrido com combustion, lo unicö es que el meteor es mas rapido, por eso llega mas lejos, aun cuando pueda tener el mismo tiempo de combustion. Que diferencia hay entre el amraam, por ejemplo, y el metwor? que el amraam tiene una configuracion tipo booster, para darle mas aceleracion al soltarlo (logico si se desea una rapida separacion de la plataforma lanzadora). El meteor es sostenido, porque es un motor ramjet, es decir, se puede regular el combustible.

Verga, estas diciendome lo mismo a la final.

Esto es un chiste verdad? es com si me dijeras que el Rafale es igualitico en diseño aerodinamico que el MIrage III como comparas un avion de los 50 con uno de los 90-2000? que tiene FBW con diseño aerodinamico inestable y demas menudencias? ni de coñas un Mirage III tiene la misma aerodinamica que un rafale (por poner un ejemplo de deribados) aaaah que comparten algunas soluciones aerodinamicas claro, el ala delta, pero ni de coñas es el mismo avion, usa algunos principios basicos

Entonces el FC-1 es casi un Mig-21/J-7 pero con tomas de aires modificadas y con avionica importada de J-10 pero adaptada a la plataforma, asi a groso modo, el J-10 es un avion diseñado en funcion de un tipo de combate el que se prevee se dara en esta decada. responden a requerimientos distintos, a filosofias de uso distintas, entones e asunto es a cual nos conviene mas de cara a las hipotesis que nos planteamos? TODAS

Ves que si eres un troll? Acaso yo hable de FBW? Yo escribi AERODINAMICA, no AVIONICA:

Hermano, si es por eso, el su35, mig35, EF, Rafale, etc., fueron construidos sobre tecnologias de los 70. Sin embargo, la aerodinamica no pasa de moda como si fueran trapos. Los LERX son LERX hoy y dentro de 100 anños. El comportamoento deñ ala delta es igual HOY que hace 70 años, con los primeros mirage o inclusp, los delta dart gringos.

Tambien te escribi esto:

Si tu me dices que el jf17 esta diseñado con viejos criterios, el j10 es igusl, porque el canard no es de hoy, el delta no es de hoy, etc. Es un argumento bien absurdo Gerardo.

Y segui aqui:

La avionica es otra cosa. Pues veamos, el jf17 bloque 1 tiene un radar convencional al igual que el j10. El jf17 tiene RWR y MAW. Su cabina es HOTAS y es totalmente "cristal liquido". Tiene FBW, sus turbinas tienen FADEC (al menos laz chinas). Todo eso es lo que tiene un j10a, ciërto? Ah, el B es otra cosa, pero tambien lo es el bloque 2 del jf17 al cual se estaria apuntando.

Ves que si eres un troll?

Entonces el FC-1 es casi un Mig-21/J-7 pero con tomas de aires modificadas y con avionica importada de J-10 pero adaptada a la plataforma, asi a groso modo, el J-10 es un avion diseñado en funcion de un tipo de combate el que se prevee se dara en esta decada. responden a requerimientos distintos, a filosofias de uso distintas, entones e asunto es a cual nos conviene mas de cara a las hipotesis que nos planteamos? TODAS

A esto, te conteste esto ANTES:

Si tu me dices que el jf17 esta diseñado con viejos criterios, el j10 es igusl, porque el canard no es de hoy, el delta no es de hoy, etc. Es un argumento bien absurdo Gerardo.

La avionica es otra cosa. Pues veamos, el jf17 bloque 1 tiene un radar convencional al igual que el j10. El jf17 tiene RWR y MAW. Su cabina es HOTAS y es totalmente "cristal liquido". Tiene FBW, sus turbinas tienen FADEC (al menos laz chinas). Todo eso es lo que tiene un j10a, ciërto? Ah, el B es otra cosa, pero tambien lo es el bloque 2 del jf17 al cual se estaria apuntando.

Harpoints? El jf17 puede portar 4 misiles bvr y dos wvr. Mas que suficïente para los enfrentamientos actuales. Hasta ahora, el j10 los he visto con no mas de 6 misiles.

Y bueno, tambien es un gran absurdo lo de derivado el mig21. Empezando, solo se partio de su diseño, quedando totalmente diferente. Su estructura interna es diferemte, sus alas igual, estabilizador, motor, tomas de aire... no se que tiene del mig21. Mas heredero de un avion viejo es el mirage 2000! El j8 si que es un derivado del mig21.

Ves que sigues siendo un troll?

Ah si los canards moviles el diseño inestable, los materiales compuestos y el FBW son tecnologias cincuentera...

Pana... que estas fumando? Quien hablo de FBW? Canards moviles? Por favor, lo de movil...



Sabes que es eso, no? Prototipo Ye-8 (destinado a designacion mig-23 ), 1961.

Hecho sobre una celula de mig-21.

http://prototypes.free.fr/ye8/ye8-10.htm

Y por cierto, tambien me vas a decir que el jf-17 no tiene FBW? necesito sacar la pagina del constructor? Ah, los LERX pasan de moda... Las toberas DSI (que reducen la RCS) que son? Ni el j-10 salio con esa tecnologia, pero mira como han tenido que apurar eso en la version B. Esta aerodinamicamente mas maduro el jf-17 que el j-10!!!

El radar KLJ-7 es una version adaptada del KLJ-10, con una antena de menor diametro y prestaciones reducidas, parece igual pero ni de cerca lo es, aqui el tamaño si importa, pero es que la version B del J-10 que es la que siempre he hablado tiene su radar AESA, el Block II del FC-1 no prevee AESA hasta donde se, eso estaria en una hipotetica block III, el J-10B trae suit integrada de guerra electronica, el FC-1 debe añadirse mediante pod´s, y aun no he visto un solo broucher de la turbina WS-7 del FC-1 donde afirme que tenga FADEC, la RD-93 no lo tiene, revisa la pagina de Klimov si gustas. eso a demas de la RCS reducida del J-10B, IRST muy mejorado y plena integracion con la nueva generacion de armas Chinas

Ajap...

1. El block 2 preve radar AESA. De menor tamaño de antena, si, pero lo preve. De hecho, al salir para el j-10b (que aun no la porta), es de linea que va al jf-17. Como tu bien lo dijiste, es solo un radar con una antena mas pequeña. Y por cierto, si no te pasaras de TROLL, leerias el conjunto de lo propuesto. Nadie habla de un 1:1 solitario, sino un conjunto de cosas donde el avion es solo una mas.

2. ECM???

The original pre-2003 Pt variants JF-17 ECM/EW suite was made to be as good as F-16 Block 15s ECM/EW suite.
The block 15 uses multi-band jamming and has the standard EW/ECM suite of all F-16 blocks. During trials, the on-board ECM/EW suite of the JF-17 was tested in a brutal EW environment and it managed to overcome it's challenges.

It was pitted against the F-16 block 15. The JF-17's EW/ECM managed to defeat the block 15.

JF-17's ECM/EW includes.

DAS, MAWS, RWR, LWR, DOA and ranging.... in the form and including all of the above.

Take into account the fact that the JF-17 did not use the KG-300G jamming pod during these trials.
The KG-300G was recently produced by China and is said to be a very formidable jammer.
During the 90s China procured such jamming technology from Israel, since then it has been working on projects such as the KG-300G.

So the JF-17 + KG-300G would pack a real punch.

Note: In the above post, I've posted the original features of the early prototypes, since then, components have been upgraded on an individual basis, I've also heard that PAC components are part of the ECM.... but no way of confirming that.

In Short: It has a good ECM/EW suite!

Que no trae que? Que no trae suite ECM?

http://www.indiandefence.com/forums/pakistan-defence-affairs/947-fc-1-jf-17-thunder-thread-43.html

Esta te la paso mas de ignorancia, que de troll

(P.D: Hasta en wiskipedia lo puedes conseguir!!)

Cuando lo vea lo creo pq los FC-1 en configuracion AA los que he visto se ven dos PL-9C en las puntas de las alas y dos SD-10. mas el tanque central de combustible

Ajap...



Puede llevar un tanque de mas de 500 kg de combustible, pero no puede llevar un PL-12??? Por favor... no somos tontos en este foro! Es capaz de llevarlo en el hardpoint siguiente, pero no en el interno? jajajajaja

Por cierto, eso de los 11 pilones del j-10... si me consigues una foto REAL con todos esos pilones en uso, seria maravilloso, porque las que consigo siempre portan maximo 4 en uso. No dudo que usen las 6 (de hecho, usarian 9; 6 bajo las alas, uno central y dos para pods. El jf-17 tiene uno para pods tambien, total 7.

De cualquier manera, los pilones si acaso se usarian 1, para defensa aerea, mas los 6 de misiles y el central con combustible.

Zape loco tu, ves que tienes un pasticho, te lo repito por segunda vez, el pana Arpia es el que hablo en su momento de J-7 o lo comento, yo siempre he hablado de J-10B incluso antes de fundar el foro

Bue... sera.

Lo de la maniobra de quiebre dopler lo puse como una referencia a distintos tipos de maniobra que se hacen a alta velocidad, la maniobra responde a la tactica que se emplea para la mision asignada. el punto es que si hay maniobras para velocidades supersonicas y especificamente para combate BVR.

Dale pues, quiero ver a un caza haciendo una maniobra de mas de 20° AoA a mach 1.5, sin que el piloto se desmaye como un "asshole" o se parta el avion en dos...





Sabes interpretar esas curvas, verdad?

Lo de la mala ortografia en la tablet no lo entiendo, yo escribo mejor en la tablet pq mis dos teclados que tengo en casa y oficina han sufrido de mi vicio del cafe con variados derrames que han puesto las teclas muy necias, a veces me como letras por eso. mas bien en la tablet escribo mejor pq tiene un corrector ortografico automatico que completa palabras mochas o quita letras de mas, claro es una ladilla si tienes que escribir mucho pq no esta diseñado para eso y no le quiero comprar un teclado extra pq ya se apoderaron de ella y casi no la uso

Estoy acostumbrado a teclados fisicos. Uso windows 8 y el corrector no es automatico.

Cevarez escribió:Los tomahawsky son los misiles cruceros tomahawk, pero version rusa. Por otro lado, seria fabricar el jf-17 y NI DE VAINA seria CAVIM. Yo pondria eso en manos de una empresa civico-militar, tipo cenareca. Creo que seria BAMARI el sitio.

puede ser aplicable

Cevarez escribió:

Aja y en combate BVR cual es la mejor o mejores cotas para comnbate BVR? cual es la relacion peso potencia mas favorable?

La relacion peso/potencia o mas bien T/W es superior en el j-10 por una razon de 0,08. Las mejores cotas para combate BVR, a mi parecer, seria entre los 5 y 10 km, por la densidad del aire. Ayuda a maniobrar el avion, pero perjudica poco a los misiles. Si peleas en o mas de 10 km, la tasa de giro instantanea es inferior para cualquier avion, mas sin embargo, la densidad del aire y la perdida de energia (entre mas AoA, mas arrastre, especialmente en las delta), incide de forma mas desfavorable sobre el ala delta, requiriendo mayor potencia que un avion con ala convencional.

Alli te puse las tablas de las tasas de giro del f-16, tambien puse las del mig-21. Analizalas.

Pana no es mi parecer, los mejores perfiles de vuelo para combate BVR son media y alta cota, y la mejor velocidad es transonica y supersonica, punto, lo demas es gamelote y si peinsas que hay unmejor diseo que el ala delta para esas velocidades apaga y vamonos.

Cevarez escribió:Ajap, que parte de baterias en PASIVO no entendiste de lo que escribi en ese caso? Acaso ese radar del sentry pasa desapercibido? Sabes cual es el alcance del misil y su velocidad?

Y como detectas un avion que entra con el radar apagado? vas aponer a tatoo a buscaros? es que los B-2 ni radar tiene! los Tomahawk no llevan radar como lanzas un misil, sabes como se compone una bateria S-300?

Junto a las S-300, puedes colocar en media y baja cota, para evitar los SEAD, baterias pantsir en modo pasivo tambien. Son 15 mil metros efectivos de altura y 20 km de alcance. Es cosa de combinarlos de acuerdo a los vectores de entrada para el ataque. No es facil hermano, nada facil. Una cosa es tener un radar encendidote alli, tipo iraqui, otra es poder atacar sin el.

Cevarez escribió:

La DAA es efectiva cuando se combina con la FFAA, pero tenemos el peo de que los gringos ya han pasado por ese desierto, ellos primero (repito) te mandan Tomahawck como mierda de pollo para anular tus bases nodos de comunicacion etc, ahi tienes que dispersar tu fuerza para evitar aniquilacion, eso combinado con B-2 y F-35 metiendose en tu territorio aprovechando su furtividad en misiones SEAD y DAS escoltado por F-15SE o F-22 entonces como tampoco son unos caballeros pq mientras mandan oleadas de Tomahawk por un lado van haceindo eso por otro, y que va a hacer la DAA? interceptar los Tomahawk o esconderce con los radares apagados? por cuanto tiempo lo haran? en que momento encienden sus radares? a que le disparan? pq los misiles son finitos, esas cosas hay que analizarlas en profundidad.

Blah blah blah... perdoname por eso, pero me estas repitiendo un ensayo de "magnificencia militar gringa" de los 90, contra enemigos con defensas obsoletas y tacticas mas bien inexistentes. Que pueden lanzar tomahawks como mierda de pollo? sabes cuanto tiempo tarda un tomahawk en llegar al blanco? Desde donde crees que van a disparar? Eso tambien lo previ, pero obviamente, no leiste.

Hermano, para que los misiles lleguen a BAMARI, por ejemplo, en 30 minutos, deben acercarse a 200 km de nuestras costas. A tiro de baterias klub! A menos distancia, a tiro de los kh-35...

Yo no se que cuenta sacaste pero si no lo sabes un tomahawk tiene desde 1300 a 2500 Km de alcancedependiendo de la version y de la plataforma usada. que importa el tiempo, ellos no estan apurados.

Lo podrian disparar desde el pacifico Colombiano cagados de la risa! de pana no se que cuenta estas sacando

Cevarez escribió:

Ah se ve clarito, como el misil convencional acelera mucho mas inicialmente y luego la aceleracion va en caida lineal mientras que el Meteor inicia a menor velocidad pero cuando alcanza su pico de velocidad lo sostiene hasta el final, por las zrazones que hasta el cansancio te he dicho, evitar que con maniobras el misil al perder energia sea facilmente evadible. Si mi insiste pensare que te fuiste a beber con Onyx ese miche con hongos que se mete o que me estas mamando gallo.

Y me dices troll a mi ja ja ja que bolas

No papa, lo que pasa es que te rasparon en matematicas (no sabes interpretar una grafica), ademas que no sabes nada de coheteria basica.

Primero, no hay ninguna caida LINEAL. Esa grafica es todo, menos lineal, excepto en la fase de aceleracion. Segundo, yo te dije anteriormente, que la diferencia entre el meteor y el amraam, por ejemplo, es que el amraam tiene una configuracion de grano para dar empuje inicial, con baja aceleracion final. Esto tiene logica, si sabes que ese misil debe lograr la maxima velocidad posible al inicio, para tener una amplia NEZ. Si lo haces sostenido, es decir, un empuje sostenido, la aceleracion es mas baja y la velocidad tambien. La idea de un rapido boost, es precisamente, perder energia por los giros sin perder efectividad, logrando una velocidad final aceptable, por lo tanto, distancia.

El meteor obedece a otro esquema. Aceleras poco, pero como puedes regular el combustible, puedes sostener la aceleracion (es mas eficiente la combustion) y puedes alcanzar mayor velocidad.

Coño que bolas!!!! ja ja ja no vale deja las juntas con Onyx ese miche con hongos te cae mal

Cevarez escribió:Es decir, que se puede controlar la combustion del misil, para mantener su velocidad. En el caso de los motores solidos, el tema esta en que se mantiene la misma tasa de combustion y, por alguna razon, se decidio una configuracion de grano donde hay mas empuje inicial, que sostenido.

Te lo estoy diciendo antes, pero tu porfias en no se que, sinceramente. Aqui esta lo que postee:

Estas peländo bolas, porque estas halando de persitencia. Empezaste por menor velocidad (?) y ahora persitencia. Pana, AMBOS tipos de misiles tienen velocidad sostenida al final de su recorrido com combustion, lo unicö es que el meteor es mas rapido, por eso llega mas lejos, aun cuando pueda tener el mismo tiempo de combustion. Que diferencia hay entre el amraam, por ejemplo, y el metwor? que el amraam tiene una configuracion tipo booster, para darle mas aceleracion al soltarlo (logico si se desea una rapida separacion de la plataforma lanzadora). El meteor es sostenido, porque es un motor ramjet, es decir, se puede regular el combustible.

Verga, estas diciendome lo mismo a la final..

Y tu me dice que no se interpretar una grafica ja ja ja

Chamo valla al oftalmologo a que le revise los lentes. y deje el miche con hongos.

Cevarez escribió:

Esto es un chiste verdad? es com si me dijeras que el Rafale es igualitico en diseño aerodinamico que el MIrage III como comparas un avion de los 50 con uno de los 90-2000? que tiene FBW con diseño aerodinamico inestable y demas menudencias? ni de coñas un Mirage III tiene la misma aerodinamica que un rafale (por poner un ejemplo de deribados) aaaah que comparten algunas soluciones aerodinamicas claro, el ala delta, pero ni de coñas es el mismo avion, usa algunos principios basicos

Entonces el FC-1 es casi un Mig-21/J-7 pero con tomas de aires modificadas y con avionica importada de J-10 pero adaptada a la plataforma, asi a groso modo, el J-10 es un avion diseñado en funcion de un tipo de combate el que se prevee se dara en esta decada. responden a requerimientos distintos, a filosofias de uso distintas, entones e asunto es a cual nos conviene mas de cara a las hipotesis que nos planteamos? TODAS

Ves que si eres un troll? Acaso yo hable de FBW? Yo escribi AERODINAMICA, no AVIONICA:

Ja ja ja pero es que esa tecnologia te permite modificar el diseño AERODINAMICO de los aviones o no?

Cevarez escribió:

Hermano, si es por eso, el su35, mig35, EF, Rafale, etc., fueron construidos sobre tecnologias de los 70. Sin embargo, la aerodinamica no pasa de moda como si fueran trapos. Los LERX son LERX hoy y dentro de 100 anños. El comportamoento deñ ala delta es igual HOY que hace 70 años, con los primeros mirage o inclusp, los delta dart gringos.

Tambien te escribi esto:

Si tu me dices que el jf17 esta diseñado con viejos criterios, el j10 es igusl, porque el canard no es de hoy, el delta no es de hoy, etc. Es un argumento bien absurdo Gerardo.

Y segui aqui:

La avionica es otra cosa. Pues veamos, el jf17 bloque 1 tiene un radar convencional al igual que el j10. El jf17 tiene RWR y MAW. Su cabina es HOTAS y es totalmente "cristal liquido". Tiene FBW, sus turbinas tienen FADEC (al menos laz chinas). Todo eso es lo que tiene un j10a, ciërto? Ah, el B es otra cosa, pero tambien lo es el bloque 2 del jf17 al cual se estaria apuntando.

Ves que si eres un troll?

Chamo es que usted no entiende, me vas a decir que el canard de nuestrosmirage-50 son lo mismo y para lo mismo que los canards de los rafale? ni de coñas!!! pero es que ni siquiera los canard del rafale son iguales a los del EF-2000!!! tienen configuracion distinta que le confiere caracteristicas distintas! ah que tu no entiendas o no sepas es otra cosa. JA!

[quote="Cevarez"]

Entonces el FC-1 es casi un Mig-21/J-7 pero con tomas de aires modificadas y con avionica importada de J-10 pero adaptada a la plataforma, asi a groso modo, el J-10 es un avion diseñado en funcion de un tipo de combate el que se prevee se dara en esta decada. responden a requerimientos distintos, a filosofias de uso distintas, entones e asunto es a cual nos conviene mas de cara a las hipotesis que nos planteamos? TODAS

A esto, te conteste esto ANTES:

Si tu me dices que el jf17 esta diseñado con viejos criterios, el j10 es igusl, porque el canard no es de hoy, el delta no es de hoy, etc. Es un argumento bien absurdo Gerardo.

Tienen la misma base pero hay tecnologias que modifican y mejoran los performance de esos diseños los canards moviles controlados por computadoras y sistemas FBW hacen que un delta de hoy seainfinitamente mas maniobrable que un delta de hace 40 a 50 años, por poner un ejemplo, claro tu ves dos deltas y se parecen pero es a simple vista hay detalles minimos que cambian mucho el performance.

Ahora el FC-1 es heredero directo del MiG-21/J-7, de hecho al principio se llamaba super 7, y responde a filosofia de uso similar al J-7 un avion ligero, interceptor de segunda linea. querer ponerlo como el plus ultra es irreal, cada cosa a su lugar y a su funcion pq si no obtendremos resultados mediocres.

Cevarez escribió:Harpoints? El jf17 puede portar 4 misiles bvr y dos wvr. Mas que suficïente para los enfrentamientos actuales.

Lo cierto es que son puntos fuertes de mas, lo demas es discucion bizantina.

Cevarez escribió:

El radar KLJ-7 es una version adaptada del KLJ-10, con una antena de menor diametro y prestaciones reducidas, parece igual pero ni de cerca lo es, aqui el tamaño si importa, pero es que la version B del J-10 que es la que siempre he hablado tiene su radar AESA, el Block II del FC-1 no prevee AESA hasta donde se, eso estaria en una hipotetica block III, el J-10B trae suit integrada de guerra electronica, el FC-1 debe añadirse mediante pod´s, y aun no he visto un solo broucher de la turbina WS-7 del FC-1 donde afirme que tenga FADEC, la RD-93 no lo tiene, revisa la pagina de Klimov si gustas. eso a demas de la RCS reducida del J-10B, IRST muy mejorado y plena integracion con la nueva generacion de armas Chinas

Ajap...

1. El block 2 preve radar AESA. De menor tamaño de antena, si, pero lo preve. De hecho, al salir para el j-10b (que aun no la porta), es de linea que va al jf-17. Como tu bien lo dijiste, es solo un radar con una antena mas pequeña. Y por cierto, si no te pasaras de TROLL, leerias el conjunto de lo propuesto. Nadie habla de un 1:1 solitario, sino un conjunto de cosas donde el avion es solo una mas.

The PAF chief gave an interview where he said they are going for a new slotted array KLJ radar with range of 130KM for fighter sized targets. Dunno if this fighter sized targets are 5m2 or was he referring to MKI's RCS.

https://i.imgur.com/Pla7c.jpg
https://i.imgur.com/Q7vCU.jpg

No te guies por los fanaticos pakistanes que se inventan cuentos fumados de JF-17 para decir que la tienen mas grandes que los indues

Cevarez escribió:2. ECM???

The original pre-2003 Pt variants JF-17 ECM/EW suite was made to be as good as F-16 Block 15s ECM/EW suite.
The block 15 uses multi-band jamming and has the standard EW/ECM suite of all F-16 blocks. During trials, the on-board ECM/EW suite of the JF-17 was tested in a brutal EW environment and it managed to overcome it's challenges.

It was pitted against the F-16 block 15. The JF-17's EW/ECM managed to defeat the block 15.

JF-17's ECM/EW includes.

DAS, MAWS, RWR, LWR, DOA and ranging.... in the form and including all of the above.

Take into account the fact that the JF-17 did not use the KG-300G jamming pod during these trials.
The KG-300G was recently produced by China and is said to be a very formidable jammer.
During the 90s China procured such jamming technology from Israel, since then it has been working on projects such as the KG-300G.

So the JF-17 + KG-300G would pack a real punch.

Note: In the above post, I've posted the original features of the early prototypes, since then, components have been upgraded on an individual basis, I've also heard that PAC components are part of the ECM.... but no way of confirming that.

In Short: It has a good ECM/EW suite!

Que no trae que? Que no trae suite ECM?

http://www.indiandefence.com/forums/pakistan-defence-affairs/947-fc-1-jf-17-thunder-thread-43.html

Esta te la paso mas de ignorancia, que de troll

(P.D: Hasta en wiskipedia lo puedes conseguir!!)

Ja ja ja ja hermanito es que creo que o no me explique bien o no entendiste, ECM EW integrada, no requerie de pod pq el Radar AESA hace la guerra electronica, lo di por sobre entendido

Cevarez escribió:

Cuando lo vea lo creo pq los FC-1 en configuracion AA los que he visto se ven dos PL-9C en las puntas de las alas y dos SD-10. mas el tanque central de combustible

Ajap...



Puede llevar un tanque de mas de 500 kg de combustible, pero no puede llevar un PL-12??? Por favor... no somos tontos en este foro! Es capaz de llevarlo en el hardpoint siguiente, pero no en el interno? jajajajaja

De llevar la podria llevar, ahora la configuracion AA no las lleva pq sera? sera pq tiene la maniobrabilidad de un ladrillo? o pr el alcance esminimo para un PAC?

Pakistan Aeronautical website indicates Air to Air role that only two MRAAM would be employed

Cevarez escribió:Por cierto, eso de los 11 pilones del j-10... si me consigues una foto REAL con todos esos pilones en uso, seria maravilloso, porque las que consigo siempre portan maximo 4 en uso. No dudo que usen las 6 (de hecho, usarian 9; 6 bajo las alas, uno central y dos para pods. El jf-17 tiene uno para pods tambien, total 7.

De cualquier manera, los pilones si acaso se usarian 1, para defensa aerea, mas los 6 de misiles y el central con combustible.

No vale es que los hinos tson mojoneros de a bola dicen que tiene 11 hard point cuando solo son 6

Cevarez escribió:

Lo de la maniobra de quiebre dopler lo puse como una referencia a distintos tipos de maniobra que se hacen a alta velocidad, la maniobra responde a la tactica que se emplea para la mision asignada. el punto es que si hay maniobras para velocidades supersonicas y especificamente para combate BVR.

Dale pues, quiero ver a un caza haciendo una maniobra de mas de 20° AoA a mach 1.5, sin que el piloto se desmaye como un "asshole" o se parta el avion en dos...

Aja y?

tiran el ancla para frenarse vale!

ja ja ja

Por cierto aqui un estracto de los requerimientos delministerio de defensa de España sobre eleurofighter:

Características Generales

El Eurofighter es un avión bimotor monoplaza en configuración delta/canard, caracterizado por su gran agilidad y capaz de realizar maniobras a velocidades super y subsónicas imposibles en aparatos de combate precedentes.

http://www.defensa.gob.es/Galerias/politica/armamento-material/ficheros/DGM-Avion-EUROFIGHTER.pdf

Oro detalle sobre maniobras para combate BVR, creo que lo coloque pero es para reafirmar sobre el como los misiles convencionales pierden energia liealmente:

En la fase de maniobras es conveniente hacer curvas en "S" constantes, cambiando el punto futuro constantemente de un posible ataque con misiles BVR y engañando la solución de tiro enemigo. Si estuviera siendo atacado el misil hará las mismas curvas en "S" y todavía más apretadas pues usa "lead pursuit" perdiendo energía rápidamente. Funciona bien en el alcance máximo.

Las simulaciones muestran que un caza armado con un misil aire-aire de radar activo de largo alcance intenta dispara el misil y huir rápidamente. El blanco puede contra-atacar con otro misil BVR e intentar evadir perdiendo altitud y llevando el misil para atmósfera más densa. Se después subir rápido, el misil en persecución tendrá dificultad en subir nuevamente para acompañar.

Uno de los requerimientos del Meteor británico era el lanzamiento furtivo, con el piloto enemigo recibiendo alerta mínimo que el misil fue disparado, reduciendo la oportunidad de acción evasiva. La aeronave lanzadora debe tener capacidad de enfrentar, disparar y salir del combate rápido para aumentar la capacidad de supervivencia.

Un combate BVR contra cazas con misiles "dispara y olvida" seria de disparos BVR múltiples, caracterizado por varias acciones ofensivas, seguida de maniobras defensivas, con oponentes disparando y huyendo ó evadiendo, siempre fuera del alcance visual. El encuentro es seguido con una serie de intercambia de misiles (si no hubiera derrota antes). El perdedor generalmente será el que pierde altitud primero, ó vuela subsónico y se queda opciones, queda sin armas ó combustible y huye. La combinación superior vence, derribando el enemigo ó huye por falta de arma ó combustible.

En un combate BVR el ideal es disparar los misiles en el alcance máximo. Después del disparo el piloto hace una maniobra "F-Pole" ó huye (maniobra cranking). La maniobra "F-pole" consiste en desviar para la izquierda ó derecha pero todavía manteniendo el blanco en el envolvente del radar. El objetivo es aumentar la distancia entre la aeronave y el blanco cuando el misil acierta el blanco para evitar un disparo a corta distancia del enemigo. Los misiles del oponente va tener que maniobrar mientras que nuestro misil va directo para el enemigo. Si el enemigo maniobra no puede actualizar su misil. Si el enemigo maniobra puede perder la conciencia situacional y puede hasta perder el contacto con el radar. Nuestro misil erró, pero no es mucho perjuicio contra un blanco de alto valor con capacidad BVR. Vale hasta mucho más de dos misiles.

El sistema de IRST del Su-27 y MiG-29 pueden ser usados como sistema de alerta de aproximación de misiles en el sector frontal en un combate BVR. Lo mismo con tecnología antigua, pueden detectar el disparo de misiles BVR a larga distancia dando aviso de un ataque y facilitando las maniobras de combate a larga distancia. Los misiles BVR producen mucha energía durante el disparo y son fácilmente detectados. Con el aviso el piloto puede esperar para lanzar sus misiles en el mejor momento posible sin se preocupar en ser pego de sorpresa por un disparo enemigo ó forzar el enemigo a usar tácticas de Spoiler. Los sensores de imagen infrarroja de los misiles actuales también pueden realizar esta tarea.

Gerardo, antes de continuar mi pana, quiero decirte que este debate yo no lo estoy haciendo por ganar algo. Yo lo hago porque se que esto lo lee gente que puede marcar la diferencia y de alguna manera, creo que estoy contribuyendo con mi pais. De pana revisa los post y te daras cuenta que tienes unas posiciones demasiado troles, a tal punto que estas repitiendo cosas que yo he dicho, o peor, omitiendo las explicaciones que doy. Si tu me contradices sobre un punto que yo he expuesto, bien, de eso se trata, pero ni siquiera eso, te pasas por el forro todo lo que escribo. Me parece francamente una falta de respeto para mi y para quienes leen esto. Si no quieres aportar o tu orgullo no te permite ceder, es preferible que me pases de largo, porque me haces perder el tiempo y dañas todo.

Pana no es mi parecer, los mejores perfiles de vuelo para combate BVR son media y alta cota, y la mejor velocidad es transonica y supersonica, punto, lo demas es gamelote y si peinsas que hay unmejor diseo que el ala delta para esas velocidades apaga y vamonos.

Que es para ti alta y media cota? Sabias que el techo de la mayoria de los cazas es de 15, 16 km? Sabias que ese techo es a configuracion limpia y maximo empuje, ademas de maximo angulo de ataque permitido? Sabias que si le metes carga al avion, el techo es mas bajo?

Tenemos que empezar por alli hermano. Yo no estoy diciendo que los deltas no sean mejores a altas velocidades y alturas. Lo que si estoy diciendo y apoyandome en las curvas de tasa de giro instantaneas del f-16 como referencia, es que a mayor altura, la densidad del aire es menor, la sustentacion es menor, por lo tanto, un giro cerrado DEFENSIVO, hace que un ala delta (que por caracteristicas FISICAS pierde mas energia que un ala convencional, a cualquier altura), no te de un optimo desempeño. Por que? porque genera mas arrastre que un ala convencional y por lo tanto, requiere mas empuje para compensar esa perdida. Eso es una maxima de los deltas, es aerodinamica BASICA. Eso no lo estoy inventando yo compañero.

Entonces, tu quieres que me pase por el forro la aerodinamica basica, solo por un capricho tuyo que leiste en algun lado, que el delta era mejor a altas cotas... Si, es verdad, cuando quieres lograr altas velocidades, pero estamos hablando de tasa de giro instantanea / sostenida.

Ahora, tu quieres un dogfight? Bueno, si hablamos de un dogfght antes de aparecer los HMS y la capacidad "Off Boresight", es preferible un caza con mejor tasa de giro sostenida, porque esta te permite mantener energia durante los giros, cosa que la delta no te da. Que te da las deltas? oye, mejor tasa de giro instantanea. Esta es defensiva, pero te permite HOY aprovechar mejor la capacidad off boresight.

Una vez dije, no hay avion malo o bueno, son criterios para una u otra cosa. El delta te permite muchas cosas, con las tecnologias HOY mejoro mucho la situacion, pero hay cosas que jamas cambiaran, porque sencillamente son principios fisicos. El delta, asi el avion sea inestable, siempre pierde rapidamente energia por su propia configuracion geometrica. Y entre mas alto vueles, es peor CUANDO HACES GIROS CERRADOS.

En cuanto a las velocidades BVR, si, entre mas rapido es mejor, pero la cosa es compañero, que entre mas rapido vaya, menos podra hacer un giro cerrado defensivo o para separarse de su misil, corriendo el riesgo de entrar en la zona de lanzamiento de la otra plataforma, o peor, poder defenderse de sus misiles. Compa, la f-pole requiere POR DEFINICION, que la plataforma lanzadora se separe del misil. Como lo haces si a la velocidad supersonica, no puedes hacer mas de 3º AoA?? Mira las graficas que te puse del f-16 y analiza compañero! Yo eso no lo estoy inventando, eso es fisica basica.

http://books.google.co.ve/books?id=hBxBdKr0beYC&pg=PA51&lpg=PA51&dq=f-pole&source=bl&ots=9rco6KlQLk&sig=aVl3OzPrcXl-gsF0kQuZ8f0iBg4&hl=es&sa=X&ei=PE7SUIzRIuO10QGMyoEY&ved=0CGwQ6AEwBw#v=onepage&q=f-pole&f=false

Aqui puedes leer sobre la maniobra. Esta lo que te vengo diciendo. Tienes que reducir velocidad para poder girar o poner distancia con tu misil. Ahora, como giras en supersonico? Cuanto te tardas en disminuir la velocidad y girar? Eso es lo que te estoy tratando de dar a entender. De alli derivo la discusion a mi parecer esteril sobre el meteor.

Ahora, el origen del asunto, es que segun tu, un jf-17 es mediocre para hacer esta maniobra. Pero mi pana, se lo estoy diciendo; todo caza es capaz de esta maniobra. Y te estoy diciendo que tiene limitaciones de velocidad PRACTICAS. Disminuir de mach 2 a mach 1 para hacer un giro defensivo toma tiempo y distancia. Te puse las curvas del f-16 de referencia, para que puedas TU MISMO ver que velocidades practicas se pueden tener para un giro defensivo mas o menos decente.

Que mas quieres? Oye, si no me crees, saca tu mismo las cuentas y lo posteas. Pero tu te pasas de largo todo eso y me sales con vainas pre-masticadas. Pana, en el mismo post de Faust que sacaste, el dice lo que te estoy planteando. Todo depende de la velocidad, altura, etc.

Entonces, es cuando te digo; que es lo que se quiere?

- Maximizar numeros a un costo razonable con una plataforma razonable.
- Combinar la aviacion con DAA, estructurando en capas la defensa. Entre 0 y 15 km (0 y 10 por lo practico) la DAA, por encima la aviacion. Encima cuanto? maximo 3 km, porque ni nuestros cazas ni los atacantes, pueden pasar de mas o menos 13 km cargados.

Y procedo a contestar esto:

Y como detectas un avion que entra con el radar apagado? vas aponer a tatoo a buscaros? es que los B-2 ni radar tiene! los Tomahawk no llevan radar como lanzas un misil, sabes como se compone una bateria S-300?
.

Hermano, tu sabias que los pantsir, tienen sistemas electopticos, capaces de seguir un blanco por sus emisiones de calor? sabias que el f-22 y cualquier stealth NO PUEDE ocultar el calor generado por el roce o sus turbinas (esto ultimo lo minimizan, pero no lo ocultan 100%). Sabias que a mayor altura, mejor se desempeñan los IRST? Sabias que entre mas rapido vuelas, MAS CALOR POR ROCE SE GENERA?

Ahora, yo he acotado la discusion, partiendo de la existencia de vectores hasta 4.5, que no son stealth. En ese caso, necesariamente tendriamos que hacernos de esos aviones y ni su-35 ni nada. Pero como van las cosas, en unos 15 años aun seguiremos viendo f-15 y f-16 como el "backbone" de la aviacion de EEUU.

Quizas hasta mas...

Ahora, tu partes de que un avion que va con radar apagado no es detectado. Hermano, eso es un error. Al menos bajo las consideraciones de las que parti desde que abri este hilo. Para eso estoy hablando de GCI. Es fundamental poder tener conciencia situacional para que se de lo que expongo. Si esto es asi, hermano, por mas apagado que tengan esos radares los aviones enemigos, seran vistos.

Y te contesto tu obvia replica, contestandote esto:

Yo no se que cuenta sacaste pero si no lo sabes un tomahawk tiene desde 1300 a 2500 Km de alcancedependiendo de la version y de la plataforma usada. que importa el tiempo, ellos no estan apurados.

Lo podrian disparar desde el pacifico Colombiano cagados de la risa! de pana no se que cuenta estas sacando

Hermano, por que el tiempo? Lo explique antes, pero como siempre, no leiste o lo evades a drede.

La velocidad del tomahawk son alrededor de 800 / 900 kph. Si el blanco es BAMARI, por ejemplo, cuanta distancia hay entre esta base y la linea costera? por lo minimo, son 130 km mas o menos.

Saca la cuenta; Si en una hora, se hacen 900 km, 130 en cuanto se hacen? Se hacen en 8 minutos. Ahora, en cuanto tiempo se despliega y repliega TODO el sistema S-300, incluyendo el Big Bird? 5 minutos. Y eso, omitiendo que los misiles vuelan a baja altura y dependen de la geografia, suponiendo que pasen por encima del Avila.

Acaso es muy dificil colocar puestos de vigilancia avanzada en rutas de entrada para esos misiles? Los britanicos lo hacian en la 2GM. Actualmente con sistemas IR y FLIR no se va a poder hacer? No podemos colocar unos radares de alerta temprana moviles, de alcance suficiente para quedar ocultos de aviones EW? Quiero decir, que tengan la limitacion de horizonte tipo buque A DREDE.

O simplemente hermano, se mantienen en movimiento constantemente las baterias y radares. Con que los cambies cada 5 minutos, apagando y encendiendo otros mas alejados, es suficiente para evitar los tomahawks. Acaso ellos no son de guia inercial? Para ello, necesitas las coordenadas del blanco. Pero si lanzaste el misil desde el pacifico, como tu dices, el tardara mas de UNA HORA en llegar al blanco. Si te mueves cada 1o minutos en un radio de 1 km, pues esos misiles le daran a las vacas o arboles.

A eso me refiero hermano, con lo que dije de los tomahawks. Para que esos misiles puedan tener oportunidad de darle a un blanco, necesitas saber donde esta y atacarlo en un lapso de menos de 5 minutos, para que el sistema no le de tiempo de moverse. Ahora, pones a un EW, detecta el radar, le pasa la info a los buques para atacar. Donde debe estar el buque para que le de tiempo al tomahawk de dar en el blanco?

En CARACAS!! No es joda, en Caracas.

Ves? es cosa de mover constantemente tus radares, apagando uno y encendiendo otro, para que el apagado se mueva, para evitar la lluvia de tomahawks.

Fiajte como funciona el tommy:

The Tomahawk land-attack cruise missile has been used to attack a variety of fixed targets, including air defense and communications sites, often in high-threat environments. The land attack version of Tomahawk has inertial and terrain contour matching (TERCOM) radar guidance. The TERCOM radar uses a stored map reference to compare with the actual terrain to determine the missile's position. If necessary, a course correction is then made to place the missile on course to the target. Terminal guidance in the target area is provided by the optical Digital Scene Matching Area Correlation (DSMAC) system, which compares a stored image of target with the actual target image.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/bgm-109.htm

Es decir, primero tienes que ubicar la IMAGEN del blanco, luego lanzar. Puedes darles coordenadas, pero si no saben cual es el blanco, como terminan la guia? Ves, que no es tan lineal la cosa?

Ah, los blancos fijos? Bueno papa, por que crees que estoy proponiendo bases dispersas y poco preparadas? La idea es que cuando las consigan, no tengan nada a que darle. Y si son subterraneas, pues nada, los tomahawks son muy poco efectivos.

Si no destruyen los radares, tenemos oportunidad. Alli esta tu respuesta.

Coño que bolas!!!! ja ja ja no vale deja las juntas con Onyx ese miche con hongos te cae mal

Eres muy intransigente pana. Por eso te llame troll. Estamos diciendo lo mismo, solo que me di a la tarea de explicarte con mas profundidad sobre la configuracion del combustible de los misiles. Pero bueno, esta discusion sobre el meteor no tiene sentido. Por mi, la voy a pasar de largo.

Ja ja ja pero es que esa tecnologia te permite modificar el diseño AERODINAMICO de los aviones o no?

Te vas por la tangente. Tu me estas diciendo desde un principio, que el jf-17 es obsoleto porque parte del diseño de un mig-21. Yo te respondi que la aerodinamica no es cosa de moda. Los LERX, por ejemplo, son utiles HOY como lo fueron cuando se emplearon por primera vez en los F-5. El ala delta tiene un rendimiento aerodinamico HOY igual que hace 70 años. A eso me refiero.

Tu partes de que el jf-17 es obsoleto por el diseño, pero hermano, le repito, que son las DSI? Eso existia hace 30 años? Acaso el motor del jf-17 no es un turbofan?

Que tiene el jf-17 de un mig-21? Te lo dejo para que tu me lo digas.

Tienen la misma base pero hay tecnologias que modifican y mejoran los performance de esos diseños los canards moviles controlados por computadoras y sistemas FBW hacen que un delta de hoy seainfinitamente mas maniobrable que un delta de hace 40 a 50 años, por poner un ejemplo, claro tu ves dos deltas y se parecen pero es a simple vista hay detalles minimos que cambian mucho el performance.

Ahora el FC-1 es heredero directo del MiG-21/J-7, de hecho al principio se llamaba super 7, y responde a filosofia de uso similar al J-7 un avion ligero, interceptor de segunda linea. querer ponerlo como el plus ultra es irreal, cada cosa a su lugar y a su funcion pq si no obtendremos resultados mediocres.

Eso de "infinitamente" suena a marketing mas que otra cosa. El delta canard te ayuda a mejorar el rendimiento de un caza ala delta, dandole mas sustentacion en altos angulos de ataque. Pero esos "altos angulos" no son tampoco extremadamente mejores que los de un caza convencional. Compara el f-16 y el m2000, por ejemplo. El FBW es un elemento contribuye con la mejora de la maniobrabilidad de TODO caza por igual (son inestables deltas o convencionales), asi que eso no es que convierte a los deltas SOLAMENTE en superaviones.

En cuanto al jf-17, yo jamas he puesto a ese avion como el plus ultra, simplemente me parece adecuado para su costo, su tamaño, las cantidades que se pueden tener y lo que puede hacer ENMARCADO en un mecanismo de defensa INTEGRAL. Tu eres el que se ha enfrascado en comparaciones 1:1 con el j-10 u otros aviones. SIEMPRE he dicho; lo importante HOY no son las plataformas, son las ARMAS y los multiplicadores de fuerza.

Lo cierto es que son puntos fuertes de mas, lo demas es discucion bizantina.

Pues tu estas en tu derecho de pataleo, pero me parece que te dejas llevar por mercadeo. Alli Horaes coloco un ejercicio, entre migs y f-16. Cuantos misiles BVR fueron disparados por los bandos? Si acaso, se llegarian a disparar 2 misiles por avion. En etiopia, en Iraq, en Allied Force... A las velocidades de esos encuentros, en pocos segundos ya estas en WVR compañero. Tener una carga excesiva de misiles es peso, es contraproducente. Se esperaba que un avion iba a ir por alli disparando a diestra y siniestra a varios blancos a la vez y todo eso, pero la PRACTICA demuestra que eso no es asi.

Y si son SAHR, pues peor! Un solo misil a la vez...

The PAF chief gave an interview where he said they are going for a new slotted array KLJ radar with range of 130KM for fighter sized targets. Dunno if this fighter sized targets are 5m2 or was he referring to MKI's RCS.

https://i.imgur.com/Pla7c.jpg
https://i.imgur.com/Q7vCU.jpg

No te guies por los fanaticos pakistanes que se inventan cuentos fumados de JF-17 para decir que la tienen mas grandes que los indues

Vergacion hermano! yo no leo chino. Y es un jpg, asi que olvidalo que me voy a poner a traducir...

Ja ja ja ja hermanito es que creo que o no me explique bien o no entendiste, ECM EW integrada, no requerie de pod pq el Radar AESA hace la guerra electronica, lo di por sobre entendido

Chamo, no leiste?

The block 15 uses multi-band jamming and has the standard EW/ECM suite of all F-16 blocks. During trials, the on-board ECM/EW suite of the JF-17 was tested in a brutal EW environment and it managed to overcome it's challenges.

Que parte de ON BOARD no captas? Yo pense que sabias ingles... Te explico, ON BOARD significa A BORDO. Es decir INTEGRADO. Y alli hablan APARTE de los pods...

Ya vez que le buscas las veintemil patas al gato?

Sin embargo, supongamos que no tiene suite ECM (ojo, emisiones de ruido electronico), pues el tiene un punto de anclaje para el pod.

Pero por otra parte, tu INSISTES en el j-10B, pero yo SIEMPRE he pensado en el jf-17 block2. El block 2 se ha dicho que preve el IRST integrado, ademas de AESA. Pero claro, como es el jf-17, pues es especulacion

Pana, el jf-17 va a heredar las ventajas tecnologicas del j-10. Solo que uno con miras a ser un caza ligero, otro intermedio. Va a mercados distintos. Tu crees que los paistanies no van a querer integrar el AESA en su avion? Carajo, seran locos!

Van a hacer una inversion en casi 300 aparatos (propuesto), que es un "derivado" del f-7 que YA VUELAN?

No se, pero me parece que sientes alguna amenaza con ese avion. Entiendo que no te guste, pero al menos deberias de ser mas equilibrado para exponer tus ideas. Si al caso vamos, lo que existe HOY es j-10A y jf-17.

Yo no niego que el j-10A es un buen avion, mejor que el jf-17 en 1:1, tanto por tener una antena radar mas grande, como por su capacidad de carga. Pero eso cuesta 12 millones de verdes mas. Acaso es relevante 30 km mas de deteccion de radar, cuando el avion va volar DENTRO del alcance del GCI? Es relevante que tenga 11 hardpoints, cuando apenas vas a usar 6? Acaso no es mas complicado logisticamente manejar una al-31 que una rd-93/ws-13? Un al-31 pesa 500 kg mas que una rd-93, por ejemplo.

El combustible. Para cargar al j-10, con una cisterna, apenas cargas a 2 aviones (quizas ni completo), en cambio, puedes cargar 3 jf-17 completos o 4 con 2000 litros de combustible.

En fin, no es solo el avion, es su logistica. Chamo, los suecos cayeron en esto. Ellos han pensado en esa forma de hacer la guerra desde hace DECADAS. Yo no estoy inventando nada, solo proponiendo lo que necesitariamos para replicar ese modelo. Y el jf-17 cuadra mejor que el j-10. Y el gripen cuadra mejor tambien que el j-10, pero gripen no hay!

De llevar la podria llevar, ahora la configuracion AA no las lleva pq sera? sera pq tiene la maniobrabilidad de un ladrillo? o pr el alcance esminimo para un PAC?

Pakistan Aeronautical website indicates Air to Air role that only two MRAAM would be employed

???? Pana, es mas maniobrable con un tanque de combustible que con un misil AA? Alcance? bueno, ya te calcule, son 11 minutos de consumo adicionales que tiene el j-10 sobre el jf-17, a maximo empuje en seco.

Y eso, calculando 2.300 litros. Pero segun la pagina que posteaste, son 3000 litros. Es decir, que tiene un total de 48 minutos de vuelo en esas condiciones. Igual o creo que un pelo mas que el j-10...

Tener un tanque de combustible mas grande, no implica que tengas mas tiempo de vuelo.

No vale es que los hinos tson mojoneros de a bola dicen que tiene 11 hard point cuando solo son 6

Papa... una preguntica asi...como los locos...

En rol de defensa aerea, vas a llevar bombas? digo, porque esos puntos de anclaje no creo que puedan portar misiles, al menos BVR.

Porque si quitamos eso, tiene los mismos 7 anclajes del jf-17. Dos misiles WVR, dos BVR y sus dos "potes de gasolina" jejeje.

Mmmm... que mal, para costar 12 millones mas que un jf-17...

Y por cierto, no sea grosero hermano jejejeje! la primera foto es un anclaje doble! Si es por eso, eso lo aguanta el jf-17. Si lo hace un f-5!!...

Ojo... DEFENSA AEREA, DEFENSA AEREA... esa es la propuesta. Nada de bombardear narcolombia. OJO CON ESO, no sea que se me vaya por la "tajante" jajajaja

Aja y?

tiran el ancla para frenarse vale!

ja ja ja

Que si te das cuenta, e interpretas la grafica, no puedes maniobrar supersonico mas alla de 6 o 7º AoA... Y es un F-16!!!, a 10 km y 50% de combustible, en configuracion limpia...

De nuevo, quiero ver a un f-16 hacer una maniobra de 15º AoA, sin que se desmaye el piloto y se desarme el perol ese en el aire...

Cevarez escribió:Gerardo, antes de continuar mi pana, quiero decirte que este debate yo no lo estoy haciendo por ganar algo. Yo lo hago porque se que esto lo lee gente que puede marcar la diferencia y de alguna manera, creo que estoy contribuyendo con mi pais. De pana revisa los post y te daras cuenta que tienes unas posiciones demasiado troles, a tal punto que estas repitiendo cosas que yo he dicho, o peor, omitiendo las explicaciones que doy. Si tu me contradices sobre un punto que yo he expuesto, bien, de eso se trata, pero ni siquiera eso, te pasas por el forro todo lo que escribo. Me parece francamente una falta de respeto para mi y para quienes leen esto. Si no quieres aportar o tu orgullo no te permite ceder, es preferible que me pases de largo, porque me haces perder el tiempo y dañas todo.

No vale yo creo en lomismo, el asunto es que a veces pienso que te tomas a la ligera ciertos puntos y por eso regreso,

Relax pana estamos en navidad! hay cosas mas importantes por las que preocuparse.

Cevarez escribió:

Pana no es mi parecer, los mejores perfiles de vuelo para combate BVR son media y alta cota, y la mejor velocidad es transonica y supersonica, punto, lo demas es gamelote y si peinsas que hay unmejor diseo que el ala delta para esas velocidades apaga y vamonos.

Que es para ti alta y media cota? Sabias que el techo de la mayoria de los cazas es de 15, 16 km? Sabias que ese techo es a configuracion limpia y maximo empuje, ademas de maximo angulo de ataque permitido? Sabias que si le metes carga al avion, el techo es mas bajo?

La altitud de operación es dividida en alta (encima de 30 mil pies), media (entre 10 a 30 mil pies) y baja (menos de 10 mil pies)

Cevarez escribió:Tenemos que empezar por alli hermano. Yo no estoy diciendo que los deltas no sean mejores a altas velocidades y alturas. Lo que si estoy diciendo y apoyandome en las curvas de tasa de giro instantaneas del f-16 como referencia, es que a mayor altura, la densidad del aire es menor, la sustentacion es menor, por lo tanto, un giro cerrado DEFENSIVO, hace que un ala delta (que por caracteristicas FISICAS pierde mas energia que un ala convencional, a cualquier altura), no te de un optimo desempeño. Por que? porque genera mas arrastre que un ala convencional y por lo tanto, requiere mas empuje para compensar esa perdida. Eso es una maxima de los deltas, es aerodinamica BASICA. Eso no lo estoy inventando yo compañero.

Entonces, tu quieres que me pase por el forro la aerodinamica basica, solo por un capricho tuyo que leiste en algun lado, que el delta era mejor a altas cotas... Si, es verdad, cuando quieres lograr altas velocidades, pero estamos hablando de tasa de giro instantanea / sostenida.

Voy a colocar un articulo de aerodinamica basica supersonica a mododidactico:

Características técnicas de las aeronaves supersónicas comerciales (SST):

1- ALAS:

Las alas en delta (triangulares) ya sean puras y sencillas como en el caso de las del Mirage III por ejemplo, o complejas, como las del Concorde, tienen claras ventajas aerodinámicas en esas fases del vuelo. Sin embargo, son alas que tienen un pésimo comportamiento a bajas velocidades, como por ejemplo en el despegue y aterrizaje. Basta con ver el elevado ángulo de ataque que adoptan los aviones que las montan durante esas maniobras con el fin de conseguir la sustentación necesaria para mantenerse en el aire.
Las alas en flecha, por el contrario, son mejores a velocidades subsónicas. ¿Cuánto? En cierta forma podemos decir que cuánto más rápido se vuele, más flecha minimizando la brusca variación de compresión cuando el avión se acerca a la velocidad del sonido, aunque existen ciertas limitaciones que exceden a esta respuesta. Esto lo podemos ver en los aviones a hélice que suelen tener alas rectas (sí trazamos una línea que una el centro de la punta del ala, con el centro de la unión del ala con el fuselaje, está será básicamente perpendicular al eje longitudinal del avión), y notar como las puntas se van hacia atrás según el avión sea más rápido. Un ejemplo extremo lo tenemos en los aviones de flecha variable, como el F-14, el F-111 o el MiG-23.

Ventajas de ala delta:

-La principal ventaja del ala delta es que el borde de ataque permanece tras la onda de choque generada por el morro del avión al volar a velocidad supersónica, lo que supone una mejora de los diseños tradicionales de alas.
-Mayor maneobrabilidad a alta velocidad.
- Mayor espacio interior, aunque en algunas aeronaves las alas pueden ser muy finas, por lo que el espacio no es realmente aprovechable.
- Estructura alar más resistente.

Ahora el ala delta tiene la desventaja que es mala en baja velocidad, como se soluciona esto, con los canards moviles, y sistemas de vuelos FBW que permiten que sea conrolable sin mayor esfurzo, sin esas tecnologias loscanard son simples alerones que sustentan el morro como en el caso de nuestros Mirage cuando pasaron al estandar 50 que se le añadio peso por el radar, igual con algunos Sukoi como el MKI que llevan un radar muy pesado pero ese no es nuestro asunto.

El hecho cierto es que no hay diseñomejor para añtad velocidades que ub ala delta pq no solo es el sauperficie ala si no la forma que tiene esa superfcie la que te da elperfil aerodinamico,pq un A-10 es muuuy maniobrable a bajas velocidades pero impensable a altas, entonces el diseño aerodinamico te dice a que alturas y velocidades se comporta mejor tu avion, el FC-1 heredero del J-7 es un compromiso mixto, el MiG-21 era un ala deltapero con cola (usemos lenguaje coloquial) algo mas o menos similar al F-16 pero mas sencillo obviamente. (si el F-16 es un delta doble)

Entonces que es lo que te he estado dciendo? que si nos planteamos un avion economico, optimizado para el combate BVR debemos tener una plataforma pensada en ese tipo de combate! yo coloque un video (o fue Arpiano recuerdo) de un ingeniero Chino que hablaba de las bondades del J-10 sobre el F-16 de Taiwan y era que el diseño delF*16 (inspirado en los conceptos del fighter mafia) hablanan de un avion para cotas medias y bajas en dog fight,mientras que elJ-10 estaba pensado en combate BVR a cotas medias y altas y altas velocidades, y daba tooooda una explicacionde las ventajas aerodinamicas del mismo.

Ahora 36 millones de $ por avion de 3ra generacion me parece muuuuy barato y ponle 40-50 por uno de 4+ (J-10B) aun mas, es un avoon co AESA, bajoo RCS, polivalente con sistemas integrados, yo no podnria a un piloto en un FC-1 a caerse a carajazos con un F-35 (pq las compras aereas se planifican para decadas, tu no compras un sistema para usarlo hoy, se compra para usarlo por los proximos 20 años

Cevarez escribió:Ahora, tu quieres un dogfight? Bueno, si hablamos de un dogfght antes de aparecer los HMS y la capacidad "Off Boresight", es preferible un caza con mejor tasa de giro sostenida, porque esta te permite mantener energia durante los giros, cosa que la delta no te da. Que te da las deltas? oye, mejor tasa de giro instantanea. Esta es defensiva, pero te permite HOY aprovechar mejor la capacidad off boresight.

Una vez dije, no hay avion malo o bueno, son criterios para una u otra cosa. El delta te permite muchas cosas, con las tecnologias HOY mejoro mucho la situacion, pero hay cosas que jamas cambiaran, porque sencillamente son principios fisicos. El delta, asi el avion sea inestable, siempre pierde rapidamente energia por su propia configuracion geometrica. Y entre mas alto vueles, es peor CUANDO HACES GIROS CERRADOS.

Esa es la gracia y lo interesante de los dogfigth, la USAF prevee que el 25% de los combates se definiran en dog fight, ahi prevalece entrenamiento primeramente, luego conocimiento de tu avion y conocimiento delavion enemigo, para saber en que te puedes meter y en que no, por ejemplo los grngos sabian que tenian que evitar meterse en giros contra los Mig pq tenian desventaja y lo evitaban en la medida de lo posible, ahi lo que vale es tener combustible, un buen par demisiles WVR y un piloto excelentemente entrenado. claroun avion como el FC-1 tiene sus ventajas en esa arena pero si no hay piloto ben entrenado no sirve de nada, por eso paginas atras cuando pregntaban que se debia comprar empece por entrenadores avanzados, es lo rpimero y aunque parezca obvio al parecer no lo ha sidopq tenemos como mas de dos decadas sin uno teniendo al VF-5B de manera improvisada en ese roll

Cevarez escribió:En cuanto a las velocidades BVR, si, entre mas rapido es mejor, pero la cosa es compañero, que entre mas rapido vaya, menos podra hacer un giro cerrado defensivo o para separarse de su misil, corriendo el riesgo de entrar en la zona de lanzamiento de la otra plataforma, o peor, poder defenderse de sus misiles. Compa, la f-pole requiere POR DEFINICION, que la plataforma lanzadora se separe del misil. Como lo haces si a la velocidad supersonica, no puedes hacer mas de 3º AoA?? Mira las graficas que te puse del f-16 y analiza compañero! Yo eso no lo estoy inventando, eso es fisica basica.

En esas situaciones tu no haces giros cerrados, haces curvas largas para actualizar a tu misil con el datalink hasta lo mas posibles haciendo la curva para ir alejandote de la contrasalva enemiga, esa es una maniobra F-Pole, incluso puse la grafica delnuevo AESA del Gripen que tiene unaenorme vision lateral haciendo posible hacer esta maniobra de forma mas extrema, osea con el avion ya habiendo girado 90 grados con respecto al trayecto del misil, por eso y muchas otras razones los AESA seran imprecindibles en las egunda mitad de esta decada en adelante. Claro esa es la maniobra mas asica de combate BVR, hay muchas formas de hacer la guerra, yo soy partidario de tener varias plataformas unas pocas grandes, las medianas y unas pequeñas, pero el asunto es que lachequera tiene limites....

Las grandes sirviendo de miniawacs, y comandando el asunto las medianas y pequeaspudiendo hacer emboscadas o flanqueos, esa es la mejor forma de hacerlo, por eso no desestimo plataformas grandes pq tienen los sensores optimos paraesa funcion, un JF-17 no podria hacer eso pq no tiene un radar para hacerlo ni el perfil de vuelo ahi esmejor un Su-35 o un Mig-31 (exagerando) es una tipica tactica Rusa y es algo que deberiamos estudiar a conciencia, las tacticas Rusas BVR, antiAWACS etc, claro las gringas tambien para ver con que nos vienen.

Cevarez escribió:Aqui puedes leer sobre la maniobra. Esta lo que te vengo diciendo. Tienes que reducir velocidad para poder girar o poner distancia con tu misil. Ahora, como giras en supersonico? Cuanto te tardas en disminuir la velocidad y girar? Eso es lo que te estoy tratando de dar a entender. De alli derivo la discusion a mi parecer esteril sobre el meteor.

Desde que le hombre ha entrado en combate aero la velocidad y la altura son cruciales para el exito y claro si el giro es cerrado tienes que reducir la velocidad, es obvio pq los controles de vuelo delavion no te permitiran hacer maniobras de X cantidad de AoA, eso viene de fabrica, cada avion tiene su limite.

Cevarez escribió:Ahora, el origen del asunto, es que segun tu, un jf-17 es mediocre para hacer esta maniobra. Pero mi pana, se lo estoy diciendo; todo caza es capaz de esta maniobra. Y te estoy diciendo que tiene limitaciones de velocidad PRACTICAS. Disminuir de mach 2 a mach 1 para hacer un giro defensivo toma tiempo y distancia. Te puse las curvas del f-16 de referencia, para que puedas TU MISMO ver que velocidades practicas se pueden tener para un giro defensivo mas o menos decente.

Que mas quieres? Oye, si no me crees, saca tu mismo las cuentas y lo posteas. Pero tu te pasas de largo todo eso y me sales con vainas pre-masticadas. Pana, en el mismo post de Faust que sacaste, el dice lo que te estoy planteando. Todo depende de la velocidad, altura, etc.

Ja ja ja lo que digo es que el FC-1 no es un avion optimizado para el combate BVR y menos contra hipoteticas plataformas de 4ta o 5ta generacion, he expuesto mis razones, ni mas ni menos. son mis razones puedo estar equivocado pero las defiendo.

Y Razono eso pq pienso que los limitados recursos humanos (pilotos) deberiamos aprovecharlos al maximo sentandolo en la mejor plataforma que nos sea posible pq no quisiera hacer el papel de Arabia Saudita que tiene mas aviones que pilotos de primera linea.

tambien pienso que si no es posible hacereso no hagamos ese esfuerzo, osea si no podemos alcanzar un numero optimo de plataformas optimas en un tiempo razonable y sin desangrar la economia es mejor no hacerlo, si no enfocarnos en otras areas que den mejores resultados con similares y/o menores esfuerzos, quias peco de resultadista peroque se le hace.., por eso insisto, primero el numero de aeronaves minimo para combate 24x24, luego que aeronaves debe ser para que aun en ingualdad de condiciones tenga chance, pq no podemos pensar que los radares GCI moviles estaran ahi,o los S-300,uno se tiene que basar en el peor ecenario posible, preveer que todo te salga mal no preveer que el otro en un sonso y quenunca nos van a joder, al menos eso creo yo.

Por eso pregunto lo que pregunto, no es ganas de trolear si no ganas de estimular la inteligencia de los demas, colocandolos en situaciones extremas a ver que soluciones aportan.

Cevarez escribió:Entonces, es cuando te digo; que es lo que se quiere?

- Maximizar numeros a un costo razonable con una plataforma razonable.
- Combinar la aviacion con DAA, estructurando en capas la defensa. Entre 0 y 15 km (0 y 10 por lo practico) la DAA, por encima la aviacion. Encima cuanto? maximo 3 km, porque ni nuestros cazas ni los atacantes, pueden pasar de mas o menos 13 km cargados.

OK

Y procedo a contestar esto:

Y como detectas un avion que entra con el radar apagado? vas aponer a tatoo a buscaros? es que los B-2 ni radar tiene! los Tomahawk no llevan radar como lanzas un misil, sabes como se compone una bateria S-300?

Hermano, tu sabias que los pantsir, tienen sistemas electopticos, capaces de seguir un blanco por sus emisiones de calor? sabias que el f-22 y cualquier stealth NO PUEDE ocultar el calor generado por el roce o sus turbinas (esto ultimo lo minimizan, pero no lo ocultan 100%). Sabias que a mayor altura, mejor se desempeñan los IRST? Sabias que entre mas rapido vuelas, MAS CALOR POR ROCE SE GENERA?

Ahora, yo he acotado la discusion, partiendo de la existencia de vectores hasta 4.5, que no son stealth. En ese caso, necesariamente tendriamos que hacernos de esos aviones y ni su-35 ni nada. Pero como van las cosas, en unos 15 años aun seguiremos viendo f-15 y f-16 como el "backbone" de la aviacion de EEUU.

Quizas hasta mas...

Como dije tu haces una planeacion pensando en 10-20 años no en mañana o pasado mañana, de aqui a 5-10 años la USAF tendra F-35, lo que puede variar es la cantidad, y tendra UCAVy tendra F-15 SE, no puedes pensar que siempre tendra F-16 Block-50 y F-15 E como los que jodieron a Sadan, entonces la planificacion debe ser pensando en futuroy de forma dinamica (Dialectica diria un amigo mio) no estatica. eso es lo que quiero hacer entender, quias ayer respondi asi pq andaba cansado y alguien por ahi me dijo troll ja ja ja ja

Cevarez escribió:Ahora, tu partes de que un avion que va con radar apagado no es detectado. Hermano, eso es un error. Al menos bajo las consideraciones de las que parti desde que abri este hilo. Para eso estoy hablando de GCI. Es fundamental poder tener conciencia situacional para que se de lo que expongo. Si esto es asi, hermano, por mas apagado que tengan esos radares los aviones enemigos, seran vistos.

Y te contesto tu obvia replica, contestandote esto:

Yo no se que cuenta sacaste pero si no lo sabes un tomahawk tiene desde 1300 a 2500 Km de alcancedependiendo de la version y de la plataforma usada. que importa el tiempo, ellos no estan apurados.

Lo podrian disparar desde el pacifico Colombiano cagados de la risa! de pana no se que cuenta estas sacando

Hermano, por que el tiempo? Lo explique antes, pero como siempre, no leiste o lo evades a drede.

La velocidad del tomahawk son alrededor de 800 / 900 kph. Si el blanco es BAMARI, por ejemplo, cuanta distancia hay entre esta base y la linea costera? por lo minimo, son 130 km mas o menos.

Saca la cuenta; Si en una hora, se hacen 900 km, 130 en cuanto se hacen? Se hacen en 8 minutos. Ahora, en cuanto tiempo se despliega y repliega TODO el sistema S-300, incluyendo el Big Bird? 5 minutos. Y eso, omitiendo que los misiles vuelan a baja altura y dependen de la geografia, suponiendo que pasen por encima del Avila.

Acaso es muy dificil colocar puestos de vigilancia avanzada en rutas de entrada para esos misiles? Los britanicos lo hacian en la 2GM. Actualmente con sistemas IR y FLIR no se va a poder hacer? No podemos colocar unos radares de alerta temprana moviles, de alcance suficiente para quedar ocultos de aviones EW? Quiero decir, que tengan la limitacion de horizonte tipo buque A DREDE.

O simplemente hermano, se mantienen en movimiento constantemente las baterias y radares. Con que los cambies cada 5 minutos, apagando y encendiendo otros mas alejados, es suficiente para evitar los tomahawks. Acaso ellos no son de guia inercial? Para ello, necesitas las coordenadas del blanco. Pero si lanzaste el misil desde el pacifico, como tu dices, el tardara mas de UNA HORA en llegar al blanco. Si te mueves cada 1o minutos en un radio de 1 km, pues esos misiles le daran a las vacas o arboles.

A eso me refiero hermano, con lo que dije de los tomahawks. Para que esos misiles puedan tener oportunidad de darle a un blanco, necesitas saber donde esta y atacarlo en un lapso de menos de 5 minutos, para que el sistema no le de tiempo de moverse. Ahora, pones a un EW, detecta el radar, le pasa la info a los buques para atacar. Donde debe estar el buque para que le de tiempo al tomahawk de dar en el blanco?

En CARACAS!! No es joda, en Caracas.

Ves? es cosa de mover constantemente tus radares, apagando uno y encendiendo otro, para que el apagado se mueva, para evitar la lluvia de tomahawks.

Estoy deacuerdo solo que hay que ser mas dinamico en el pensamiento, por ejemplo no creo que debemos depender de la maniobras esconder y disparar, osea una red DAA deberia proteger el bienestar de los ciudadanosque comoponen la sociedad a la que pertenecen, es mi parecer.

tambien creo, ojo creo que se debn buscar alternativas de disuacion que vallan mas alla de esperar escondidos, pq? pues pq esos sistemas fueron diseñados pensando en que el pais que los tiene puede responder, entonces que he dicho yo? invirtamos en tecnologias de estratoreactores para tener con que responder, pq Iranes temido? pq fabrica misiles como Churros, cada vez mejores y puede responder, (a parte de Ormuz) lo mismo China y Corea del Norte

Cevarez escribió:

Coño que bolas!!!! ja ja ja no vale deja las juntas con Onyx ese miche con hongos te cae mal

Eres muy intransigente pana. Por eso te llame troll. Estamos diciendo lo mismo, solo que me di a la tarea de explicarte con mas profundidad sobre la configuracion del combustible de los misiles. Pero bueno, esta discusion sobre el meteor no tiene sentido. Por mi, la voy a pasar de largo.

Ok disculpa es que como dije alguien me llamo troll...

Ahora hay que revisar como han actuado los gringos, bombardean, actualizan data de forma dinamica y bombardean otra vez, y asi van es un juego del gato y elratn, porejemplo sabias que el ultmo block del tomahawk puede volar sobre el territorio dando vueltas y ser redireccionado? por ejemplo

Cevarez escribió:

Lo cierto es que son puntos fuertes de mas, lo demas es discucion bizantina.

Pues tu estas en tu derecho de pataleo, pero me parece que te dejas llevar por mercadeo. Alli Horaes coloco un ejercicio, entre migs y f-16. Cuantos misiles BVR fueron disparados por los bandos? Si acaso, se llegarian a disparar 2 misiles por avion. En etiopia, en Iraq, en Allied Force... A las velocidades de esos encuentros, en pocos segundos ya estas en WVR compañero. Tener una carga excesiva de misiles es peso, es contraproducente. Se esperaba que un avion iba a ir por alli disparando a diestra y siniestra a varios blancos a la vez y todo eso, pero la PRACTICA demuestra que eso no es asi.

Y si son SAHR, pues peor! Un solo misil a la vez...

depende de la filosofia de uso o de las tacticas, por ejemplo soy partidario de usar la tactica rusa de dos disparon contra cada objetivo. tambien si usas la tacticade carrusel, puedes volver a disparar una salva mas.

Por regla general el Pk de los misiles no es 100%, entonces si tutienes mas misilestienes mas posibilidades de derrotar al enemigo, es algo de cajon.

Cevarez escribió:

The PAF chief gave an interview where he said they are going for a new slotted array KLJ radar with range of 130KM for fighter sized targets. Dunno if this fighter sized targets are 5m2 or was he referring to MKI's RCS.

https://i.imgur.com/Pla7c.jpg
https://i.imgur.com/Q7vCU.jpg

No te guies por los fanaticos pakistanes que se inventan cuentos fumados de JF-17 para decir que la tienen mas grandes que los indues

Vergacion hermano! yo no leo chino. Y es un jpg, asi que olvidalo que me voy a poner a traducir...

Yo tampoco, lo extraje de una pagina web y esa es la traduccion.

Cevarez escribió:No se, pero me parece que sientes alguna amenaza con ese avion. Entiendo que no te guste, pero al menos deberias de ser mas equilibrado para exponer tus ideas. Si al caso vamos, lo que existe HOY es j-10A y jf-17.

Yo no niego que el j-10A es un buen avion, mejor que el jf-17 en 1:1, tanto por tener una antena radar mas grande, como por su capacidad de carga. Pero eso cuesta 12 millones de verdes mas. Acaso es relevante 30 km mas de deteccion de radar, cuando el avion va volar DENTRO del alcance del GCI? Es relevante que tenga 11 hardpoints, cuando apenas vas a usar 6? Acaso no es mas complicado logisticamente manejar una al-31 que una rd-93/ws-13? Un al-31 pesa 500 kg mas que una rd-93, por ejemplo.

Coño borr sin querer lo de la parte electronca, te respondo sin citar.

Los radares AESA no solo hacen las labores de radar si no tambien de guerra electronica, por eso halo integrada.

El Block 2 ya esta en produccion y tendra un LJ-7 mejorado en modos AG. no he leido nada serio de AESA, si lo tiene bien pero como dije en antenas el tamaño si importa, pq un morro pequeo son menos modulos T/R, que limitan resolucion y funciones que puede hacer a la vez.

Yo insisto, quiero ver un brouchere donde me diga que la turbina china es FADEC y elradar del Block 2 es AESA, no he leido nada de eso, si lo tienes por favor compartelo, por el contrario he leido que es una mera copia mejorada del RD-93 y un KLJ-7 mejorado a demas de otras mejoras como sondas de combustible sistemas ECM muy mejorados etc.

Yo no tengo nada contra el avion, es una maquina no es algo personal, elasunto es si es optimo, creoque no es mi opinion basado en lo que he dicho, tamaño, potencia, persistencia, mantenimiento y vida util etc

Cevarez escribió:El combustible. Para cargar al j-10, con una cisterna, apenas cargas a 2 aviones (quizas ni completo), en cambio, puedes cargar 3 jf-17 completos o 4 con 2000 litros de combustible.

En fin, no es solo el avion, es su logistica. Chamo, los suecos cayeron en esto. Ellos han pensado en esa forma de hacer la guerra desde hace DECADAS. Yo no estoy inventando nada, solo proponiendo lo que necesitariamos para replicar ese modelo. Y el jf-17 cuadra mejor que el j-10. Y el gripen cuadra mejor tambien que el j-10, pero gripen no hay!

Si tiene sus ventajas. es inegable pero hay que poner todo en una balanza

Cevarez escribió:

No vale es que los chinos tson mojoneros de a bola dicen que tiene 11 hard point cuando solo son 6

Papa... una preguntica asi...como los locos...

En rol de defensa aerea, vas a llevar bombas? digo, porque esos puntos de anclaje no creo que puedan portar misiles, al menos BVR.

Porque si quitamos eso, tiene los mismos 7 anclajes del jf-17. Dos misiles WVR, dos BVR y sus dos "potes de gasolina" jejeje.

Mmmm... que mal, para costar 12 millones mas que un jf-17...

Y por cierto, no sea grosero hermano jejejeje! la primera foto es un anclaje doble! Si es por eso, eso lo aguanta el jf-17. Si lo hace un f-5!!...

Ojo... DEFENSA AEREA, DEFENSA AEREA... esa es la propuesta. Nada de bombardear narcolombia. OJO CON ESO, no sea que se me vaya por la "tajante" jajajaja

No vale estoy jodiendo, mira, el peo no es solo cargarlos, es como se comporta el avion cargandolo, por ejemplo no es lo mismo para un FC-1 cargar 4 misiles que para un J-10,ni menos para un Su-30! pq el peso y el arrastre de esa carga en relacion con su potencia y peso propio es mayor.... veis abre los ojos asi mira ja ja ja

Cevarez escribió:

Aja y?

tiran el ancla para frenarse vale!

ja ja ja

Que si te das cuenta, e interpretas la grafica, no puedes maniobrar supersonico mas alla de 6 o 7º AoA... Y es un F-16!!!, a 10 km y 50% de combustible, en configuracion limpia...

De nuevo, quiero ver a un f-16 hacer una maniobra de 15º AoA, sin que se desmaye el piloto y se desarme el perol ese en el aire...

Insisto quien hablo de maniobras bruscas en supersonico?

Ahi puse los requerimientos del EdAEspañol, maniobrabilidad supersonica... ellos saben de lo que hablan o no?

Feliz navidad, alegrese y preparese que lo que viene es joropo trancao, con lo del señor presidente Chavez de eso si hay que preocuparse ahora

claramente que un avión con alas deltas como el mirage solo es maniobrable
y los europeos le gustaba este concepto por facilidad a al hora de construir, pero toda la superficie de control se centraba en el ala y en la actualidad para mejorar su rendimiento en baja asi como su maniobabilidad se implemento alerones canar moviles como alerone, pero un diseño de ala delta como el f-16 te permite mas maniobrbilidad y sustentación a baja velocidad y esta depende del diseño de la curvatura del ala , no se si el ala del su-30 se pudiera catalogar como delta ,aunque tien una inclinacion hacia atras como en flecha

La altitud de operación es dividida en alta (encima de 30 mil pies), media (entre 10 a 30 mil pies) y baja (menos de 10 mil pies)

Eso. Entonces, si ves las graficas del f-16 (tienen el mismo comportamiento geenral en otros aviones), te daras cuenta que sobre 30.000 pies, el avion se hace menos maniobrable, TODO avion, por causa de la densidad. Claro, el arrastre es menor, pero la sustentacion tambien, por eso no puedes hacer giros cerrados a elevados AoA, asi como tampoco puedes girar con razonable AoA cuando vas en supersonico.

Todo avion sufre de esto, unos mas, otros menos, dependiendo de la aerodinamica. Pero el factor fundamental que limita la maniobra es el piloto.

Eso es lo que se debe tomar en cuenta, a la hora de evaluar las tacticas F-pole, que hay velocidades ACOTADAS donde puedes hacer esa maniobra. Y esas velocidades son alcanzables tanto por un su-30, como por un jf-17 o un F-5 tigerIII.

Ahora, si tu enemigo tiene un misil que d 100 km y tu uno de 50 km, bueno, alli la cosa cambia. Y por ello he insistido siempre; las armas. Mas que el avion, las armas.

Tan es asi, que si las kfeteras pudieran usar amraam, nuestros su-30 se las verian en serios aprietos...

Las alas en delta (triangulares) ya sean puras y sencillas como en el caso de las del Mirage III por ejemplo, o complejas, como las del Concorde, tienen claras ventajas aerodinámicas en esas fases del vuelo. Sin embargo, son alas que tienen un pésimo comportamiento a bajas velocidades, como por ejemplo en el despegue y aterrizaje. Basta con ver el elevado ángulo de ataque que adoptan los aviones que las montan durante esas maniobras con el fin de conseguir la sustentación necesaria para mantenerse en el aire.

-La principal ventaja del ala delta es que el borde de ataque permanece tras la onda de choque generada por el morro del avión al volar a velocidad supersónica, lo que supone una mejora de los diseños tradicionales de alas.
-Mayor maneobrabilidad a alta velocidad.

Aja, yo no he negado esto nunca. Lo que te he estado diciendo, es que a cotas altas, por mas delta que tengas, no puedes hacer giros muy cerrados. Las razones son las que te dije, baja sustentacion. Tambien depende de la carga alar.

El gran problema de TODA ala delta, es que pierde energia muy rapido, porque genera mas arrastre que un ala convencional a determinados AoA. Esto tiene que ver con la propia geometria de las alas. El delta es mas maniobrbale a altas velocidades por lo que tu posteaste, pero tambien tienes que ver que a altas velocidades, no puedes hacer un giro cerrado, porque o el avion no lo aguanta, o el piloto no lo aguanta. Ah, un giro sostenido, si, claro, pero a altas velocidades, un giro sostenido puede estar entre 3 y 7º AoA.

Mira, para resumir y no enpastelarnos.

- El ala delta es mas maniobrable que una convencional a altas velocidades.
- El ala delta pierde mas energia en giros, que una convencional.
- Todo avion disminuye su tasa de giro con respecto a la velocidad.
- Entre mas alto vueles, menor es el AoA permisible para giros instantaneos.
- A mayor velocidad, menor AoA permisible.

Basicamente, estos son los puntos en resumen. COn esos puntos, saco lo siguiente:
- Las maniobras f-pole, son permisibles a velocidades que permitan al avion maniobrar en una curva razonable, para alejarse del misil y el blanco.
- Todo avion es capaz de hacer la maniobra, debido a que los rangos de velocidades donde ocurre, son alcanzables por las plataformas citadas en el debate.

Eso es todo. Decir que el jf-17 es un caza mediocre en BVR, es acotado a un enfrentamiento 1:1, donde su radar se queda corto frente a otra plataforma con mejor radar. Pero apoyado por radares externos, tiene tanta oportunidad como cualquier otro avion, EXCEPTO si se emplearan misiles SAHR.

Igualmente un f-16 o un gripen, por ejemplo. Si pones en 1:1 a un f-16 contra un f-15, pues por pura fuerza bruta, gana el f-15. Pero apoyando al f-16 con awacs, la cosa cambia.

Entonces que es lo que te he estado dciendo? que si nos planteamos un avion economico, optimizado para el combate BVR debemos tener una plataforma pensada en ese tipo de combate! yo coloque un video (o fue Arpiano recuerdo) de un ingeniero Chino que hablaba de las bondades del J-10 sobre el F-16 de Taiwan y era que el diseño delF*16 (inspirado en los conceptos del fighter mafia) hablanan de un avion para cotas medias y bajas en dog fight,mientras que elJ-10 estaba pensado en combate BVR a cotas medias y altas y altas velocidades, y daba tooooda una explicacionde las ventajas aerodinamicas del mismo.

Si hermano, eso es muy cierto. Pero te pregunto; cual es el techo operativo de los cazas modernos? No pasa de 15 o 16 km de altura. Y ese techo es a configuracion LIMPIA, a MAXIMA VELOCIDAD y MAXIMO AoA. Es decir, es un valor REFERENCIAL, no practico (en las mayusculas recalco, por si acaso )

Que pasa, que si le metes una configuracion de combte? oye, cae ese techo a "techo de combate". Aumenta la carga alar, disminuye la sustentacion, necesitas mas densidad de aire o velocidad para compensar. Cuanto? depende del peso y del arrastre de lo que lleves.

Y entre mas alto, menos densidad y menos MANIOBRABILIDAD, para cualquier avion. Y esto no solo afecta al defensor, sino al atacante. Por eso te digo, en combate, vas a buscar una altura adecuada, que te permita sacar el mejor rendimiento del avion, con la configuracion deseada. Y nada mas el hecho de tener que hacer un giro para un combate BVR, llevaria al atacante a bajar de cota en busqueda de energia para evadir el misil (al igual que el defensor). Alli es donde entra el juego de ganar energia. Hasta 12 km (pongamos 12, pero un pantsir efectivamente da 15 km de altura) es que podrian bajar, sin arriesgarse con la DAA. Pero entre mas giren, mas energia pierden y mas bajo deben volar para buscar energia.

Es aqui donde la carga alar y la relacion T/W juegan un papel fundamental para el analisis. Y por eso te digo, no veas las cosas en blanco y negro, segun lo que leas. Buscale la vuelta para que veas que no es tan lineal como parece.

Ahora 36 millones de $ por avion de 3ra generacion me parece muuuuy barato y ponle 40-50 por uno de 4+ (J-10B) aun mas, es un avoon co AESA, bajoo RCS, polivalente con sistemas integrados, yo no podnria a un piloto en un FC-1 a caerse a carajazos con un F-35 (pq las compras aereas se planifican para decadas, tu no compras un sistema para usarlo hoy, se compra para usarlo por los proximos 20 años

EL tema aqui, es que tu miras por un lado al j-10B y comparas con el jf-17 blk1. Oye, asi claro! Pero te recuerdo que ese avion es operado en grandes numeros por una aviacion que tiene quien le ronque en las puertas. Ese avion no se va a quedar rezagado.

Si me preguntas, yo tampoco quisiera un blk1, pero estoy apuntando a un blk2, asi como tu apuntas al j-10b.

Pero mas alla, incluso pudiera ser otro avion. Si tenemos presupuesto para los 144 j-10B, pues por que no? Ah!! porque hay otros elementos en juego:
- Tamaño
- PESO. Esto es fundamental. El j-10 en configuracion AA, pesa 14 toneladas, frente a 10 toneladas por parte del jf-17. 4 toneladas de mas pegan para moverlo y sobre todo, para aterrizar.
- Logistica.
- Robustez. Aqui hay un aspecto critico. El j-10 tiene las mismas deficiencias que el f-16 para emplearse bajo esta doctrina, el FOD.

Ese es el asunto.

Esa es la gracia y lo interesante de los dogfigth, la USAF prevee que el 25% de los combates se definiran en dog fight, ahi prevalece entrenamiento primeramente, luego conocimiento de tu avion y conocimiento delavion enemigo, para saber en que te puedes meter y en que no, por ejemplo los grngos sabian que tenian que evitar meterse en giros contra los Mig pq tenian desventaja y lo evitaban en la medida de lo posible, ahi lo que vale es tener combustible, un buen par demisiles WVR y un piloto excelentemente entrenado. claroun avion como el FC-1 tiene sus ventajas en esa arena pero si no hay piloto ben entrenado no sirve de nada, por eso paginas atras cuando pregntaban que se debia comprar empece por entrenadores avanzados, es lo rpimero y aunque parezca obvio al parecer no lo ha sidopq tenemos como mas de dos decadas sin uno teniendo al VF-5B de manera improvisada en ese roll

Oye papa! pero es que miran como si el jf-17 uera a dejar de lado al LIFT. Chamo, eso viene porque viene. Sea con jf-17 o no. En eso estamos claros.

En esas situaciones tu no haces giros cerrados, haces curvas largas para actualizar a tu misil con el datalink hasta lo mas posibles haciendo la curva para ir alejandote de la contrasalva enemiga, esa es una maniobra F-Pole, incluso puse la grafica delnuevo AESA del Gripen que tiene unaenorme vision lateral haciendo posible hacer esta maniobra de forma mas extrema, osea con el avion ya habiendo girado 90 grados con respecto al trayecto del misil, por eso y muchas otras razones los AESA seran imprecindibles en las egunda mitad de esta decada en adelante. Claro esa es la maniobra mas asica de combate BVR, hay muchas formas de hacer la guerra, yo soy partidario de tener varias plataformas unas pocas grandes, las medianas y unas pequeñas, pero el asunto es que lachequera tiene limites....

Alli sigues en el tema 1:1. Hermano, no hay combate BVR sin radar, es verdad, pero que he venido diciendo? GCI/AEW&C.

Con lo de las plataformas es asi. Acaso vamos a desacernos de los flankers? NO!!, ellos son pieza CLAVE en nuestro mecanismo AA. Por que? porque solo ellos pueden portar el r-37 o el k-100, FUNDAMENTALES para mantener a raya a los Sentry, negando en espacio aereo PROFUNDO venezolano, su empleo.

Pero si esos cazas deben hacer hasta el rol de defensa aerea, estamos jodidos!

Lo otro (lo mas recomendable, pero menos alcanzable en corto plazo), es el pak-fa. 12 o 24 unidades para generar INCERTIDUMBRE a los Sentry y tanqueros. Si niegas estos, tienes la balanza a tu favor.

Lo que pasa, es que NO has leido desde el principio

Las grandes sirviendo de miniawacs, y comandando el asunto las medianas y pequeaspudiendo hacer emboscadas o flanqueos, esa es la mejor forma de hacerlo, por eso no desestimo plataformas grandes pq tienen los sensores optimos paraesa funcion, un JF-17 no podria hacer eso pq no tiene un radar para hacerlo ni el perfil de vuelo ahi esmejor un Su-35 o un Mig-31 (exagerando) es una tipica tactica Rusa y es algo que deberiamos estudiar a conciencia, las tacticas Rusas BVR, antiAWACS etc, claro las gringas tambien para ver con que nos vienen.

+1

Por supuesto, eso lo plantee desde el principio, el combate anti awacs.

Ja ja ja lo que digo es que el FC-1 no es un avion optimizado para el combate BVR y menos contra hipoteticas plataformas de 4ta o 5ta generacion, he expuesto mis razones, ni mas ni menos. son mis razones puedo estar equivocado pero las defiendo.

Y Razono eso pq pienso que los limitados recursos humanos (pilotos) deberiamos aprovecharlos al maximo sentandolo en la mejor plataforma que nos sea posible pq no quisiera hacer el papel de Arabia Saudita que tiene mas aviones que pilotos de primera linea.

Bueno, son tus razones, pero hago ver que esas no son del todo asi. Hay que ver todo el contexto para tener una conclusion mas veridica. Y ese contexto esta en tablas, calculos, etc.

En cuanto a los limitados recursos, eso no es tampoco muy veridico.

Hoy tenemos pocos pilotos, porque ademas de arrastrar una condicion con los LIFT, tampoco tenemos la necesidad. Pero hoy en dia, hay maneras de acelerar las cosas.

Los simuladores por ejemplo. No se necesita volar un avion para aprender a volar (HOY EN DIA). Verga, Elias parece piloto, pero jamas ha volado un caza! jajajaja. Me refiero a que una persona puede aprender la dinamica basica del vuelo, ademas de los instrumentos en un simulador. Tacticas tambien.

Que te da el vuelo? acondicionamiento. Entonces, por que no entrenar a la mayor cantidad de personas posibles en la AMB con simuladores (combates incluso), para que cuando se sienten en la cabina, ya sepan que hacer? Unos pocos vuelos de acondicionamiento seria lo necesario y luego, entrenamiento real, pero no de "como hacer", sino "mejorar lo que hces".

Es solo una idea.

tambien pienso que si no es posible hacereso no hagamos ese esfuerzo, osea si no podemos alcanzar un numero optimo de plataformas optimas en un tiempo razonable y sin desangrar la economia es mejor no hacerlo, si no enfocarnos en otras areas que den mejores resultados con similares y/o menores esfuerzos, quias peco de resultadista peroque se le hace.., por eso insisto, primero el numero de aeronaves minimo para combate 24x24, luego que aeronaves debe ser para que aun en ingualdad de condiciones tenga chance, pq no podemos pensar que los radares GCI moviles estaran ahi,o los S-300,uno se tiene que basar en el peor ecenario posible, preveer que todo te salga mal no preveer que el otro en un sonso y quenunca nos van a joder, al menos eso creo yo.

Bueno, yo pienso que si somos capaces de lograrlo. Alli coloque un razonamiento para los numeros. Por eso llegue a los 144 jf-17 y los 48 flankers. Eso tu lo leiste, discutamoslo.

La plataforma. Como te mencione, no es solo combate, es logistica.De que me sirve tener 200 flankers, si dependo de pistas "delicadas" para despegarlos?

Y realmente una plataforma asi tiene mas chance en un 1:1 contra los cazas enemigos sin GCI? Empezando, como identificas a los tuyos?

Eso es conciencia situacional. Tu radar SOLO no te da la conciencia situacional del CAMPO DE BATALLA. En una situacion asi, no es 2 aviones aqui, 2 alla... es un MONTONAL de cazas (nuestros y de ellos) volando por todos lados. Si ellos tienen conciencia situacional y nosotros no, pues ni que tengamos 200 su-35...

Hay cosas que tu no te puedes dar el lujo de "what if", Una de ellas, es perder los radares. Nuestro peor escenario es ese, independientemente de la plataforma. Y alli, lo mejor es simplemente retirarse del aire y pasar a una fase de resistencia con DAA.

Que ya contemple. Eso se lo escribi al amigo orlando navas.

Como dije tu haces una planeacion pensando en 10-20 años no en mañana o pasado mañana, de aqui a 5-10 años la USAF tendra F-35, lo que puede variar es la cantidad, y tendra UCAVy tendra F-15 SE, no puedes pensar que siempre tendra F-16 Block-50 y F-15 E como los que jodieron a Sadan, entonces la planificacion debe ser pensando en futuroy de forma dinamica (Dialectica diria un amigo mio) no estatica. eso es lo que quiero hacer entender, quias ayer respondi asi pq andaba cansado y alguien por ahi me dijo troll ja ja ja ja

Bueno, si pensamos a futuro, PAK-FA. No hay de otra. El su-35 simplemente esta obsoleto frente a la 5ta generacion, muchisimo mas cualquier otro avion como el j-10B, jf-17, EF, etc. No nos vamos a caer a cuentos.

Pero... "uno no va a la guerra con lo que quiere, sino con lo que tiene" (Donald Rumsfeld). Y yo diria "no vamos a la guerra con lo que tenemos, sino lo que PODEMOS tener". Contra esos cazas, hay sus maneras. Una, es el IRST y otra, es negar su conciencia situacional, para obligarlos a emplear sus propios medios.

Y alli, se puede mas o menos emparejar la cosa. Aun asi, prefiero una plataforma barata, porque significaria que el combate mas que BVR, puede terminar en WVR. Y da dolor de gonadas arriesgar un caza como el su-35 o un pakfa, en un combate donde es mas pericia humana que tecnologia.

Estoy deacuerdo solo que hay que ser mas dinamico en el pensamiento, por ejemplo no creo que debemos depender de la maniobras esconder y disparar, osea una red DAA deberia proteger el bienestar de los ciudadanosque comoponen la sociedad a la que pertenecen, es mi parecer.

Bueno hermano. En guerra, lo primero es que tus fuerzas sean capaces de disuadir una agresion. La existencia de fuerza y tacticas, son mejor disuasivo que otra cosa. Y en guerra, se toman las medidas necesarias para aguantar y vencer.

No es un juego. No vas a esperar que mientras estamos en guerra, tu vas a ir al cine y al hotel a cojerte el culito de turno... Al menos, nosotros no podemos darnos ese lujo.

tambien creo, ojo creo que se debn buscar alternativas de disuacion que vallan mas alla de esperar escondidos, pq? pues pq esos sistemas fueron diseñados pensando en que el pais que los tiene puede responder, entonces que he dicho yo? invirtamos en tecnologias de estratoreactores para tener con que responder, pq Iranes temido? pq fabrica misiles como Churros, cada vez mejores y puede responder, (a parte de Ormuz) lo mismo China y Corea del Norte

Tu mismo citaste una vez a Sun Tsu. Uno pelea donde le es mas favorable. A nosotros nos favorece el "shoot and scoot". Nos favorece el terreno. Nos favorece el movilizarnos. A ellos los desgasta. Entonces; por que pelear en los terminos que a ellos les de mas comodidad?

Ahora hay que revisar como han actuado los gringos, bombardean, actualizan data de forma dinamica y bombardean otra vez, y asi van es un juego del gato y elratn, porejemplo sabias que el ultmo block del tomahawk puede volar sobre el territorio dando vueltas y ser redireccionado? por ejemplo

Si, claro. Pero esos misiles no pasan desapercibidos. Es como un UAV. Se le puede derribar mientras esta en "·orbita". Los iraquies tuvieron algunos derribos, aun cuando su capacidad de localizar esos misiles era mas bien limitada.

Yo contra esto, he pensado formas para contrarrestar la amenaza. Mira, en vez de invertir en saco roto (dicese buques para la Armada), yo preferiria comprarle a los rusos unos kh-55, que es la version rusa del tomahawk, ademas de los klub, de tal forma que los buques atacantes se retiren fuera de la zona efectiva de nuestros misiles. Por lo que cuesta una fragata, puedes comprar 200 o 300 misiles kh-55. Podemos contar con apoyo satelital nuestro o de paises aliados para ubicar los buques.

No se trata de destruir la flota gringa, se trata de mantenerla lo mas lejos posible. De esta forma, se minimiza "o hasta se anula" la capacidad de los tomahawks.

Imaginate que podamos tener ocultos unos 400 kh-55 y unos 400 klub... Incluso, por alli un compañero hablo de unos cañones submarinos. Imagina un lanzador submarino de misiles klub FIJO, con torpedos y un sonar pasivo? Imaginate unas 20 ubicaciones de estas a lo largo de nuestras costas, disfrazadas para que los sonares la confundan con superficie marina...

epende de la filosofia de uso o de las tacticas, por ejemplo soy partidario de usar la tactica rusa de dos disparon contra cada objetivo. tambien si usas la tacticade carrusel, puedes volver a disparar una salva mas.

Por regla general el Pk de los misiles no es 100%, entonces si tutienes mas misilestienes mas posibilidades de derrotar al enemigo, es algo de cajon.

Claro! Es asi! Pero con cuatro misiles puedes hacerlo. A mi precer, por la velocidad del combate.

Los radares AESA no solo hacen las labores de radar si no tambien de guerra electronica, por eso halo integrada.

El Block 2 ya esta en produccion y tendra un LJ-7 mejorado en modos AG. no he leido nada serio de AESA, si lo tiene bien pero como dije en antenas el tamaño si importa, pq un morro pequeo son menos modulos T/R, que limitan resolucion y funciones que puede hacer a la vez.

Yo insisto, quiero ver un brouchere donde me diga que la turbina china es FADEC y elradar del Block 2 es AESA, no he leido nada de eso, si lo tienes por favor compartelo, por el contrario he leido que es una mera copia mejorada del RD-93 y un KLJ-7 mejorado a demas de otras mejoras como sondas de combustible sistemas ECM muy mejorados etc.

Yo no tengo nada contra el avion, es una maquina no es algo personal, elasunto es si es optimo, creoque no es mi opinion basado en lo que he dicho, tamaño, potencia, persistencia, mantenimiento y vida util etc

Unidad BARAK. FADEC para la familia RD-33 (93 incluso), ademas de motores turbohelice, marinos, etc.

http://en.klimov.ru/production/automatic/acs/

Si gerardo, los rd-93 tienen FADEC. Y como veras, es una unidad que se incorpora al motor, asi que no es imposible que la ws-13 tenga FADEC, ya que esta es un desarrollo de la rd-93.

Lo del radar... verga tendria que buscar algo oficial. Pero como todo eso esta en chino, verga... Sin embargo gerardo, es evidente que si el KLJ-7 es un KLJ-10 con una antena mas pequeña, el aesa desarrollado para el j-10 puede ser empleado en el jf-17 blk2. Pero bueno, eso es un razonamiento mio. Tecnicamente es factible. No creo que los pakistanies sean tan pendejos para no pensar en ello.

No vale estoy jodiendo, mira, el peo no es solo cargarlos, es como se comporta el avion cargandolo, por ejemplo no es lo mismo para un FC-1 cargar 4 misiles que para un J-10,ni menos para un Su-30! pq el peso y el arrastre de esa carga en relacion con su potencia y peso propio es mayor.... veis abre los ojos asi mira Shocked ja ja ja

Peso SI. Y te puse los calculos de T/W y carga alar. Eso lo dice todo. Y el arrastre pues, en algun hilo yo calcule que el arrastre de esos misiles con respecto al f-16 (6 misiles AMRAAM), no representaban mas del 3% del empuje del motor. Contra el jf-17 representaran lo mismo unos 4 misiles.

Realmente esto no es critico Gerardo. Pero de verdad, ponerme a buscar el hilo o calcular nuevamente, me da pereza jejeje. Pero lo hare luego.

Insisto quien hablo de maniobras bruscas en supersonico?

Ahi puse los requerimientos del EdAEspañol, maniobrabilidad supersonica... ellos saben de lo que hablan o no?

Que el EF sea capaz de hacer maniobras imposibles a velocidades supersonicas y subsonicas QUE NO PUEDEN HACER AVIONES PRECEDENTES, pues no dice nada. Eso es igual para f-16, para m2000... el avion supero a la generacion que le precede. Eso es lo que yo entiendo de eso. El EF tiene una buena manobrabilidad general por su baja carga alar, eso si, pero no significa que pueda maniobrar a mach 1.5 a 20ª AoA... simplemente el piloto no da para eso.

Feliz navidad. Y lo de troll, es para que te portes serio! jajajaja

orlando jose navas pachec escribió:claramente que un avión con alas deltas como el mirage solo es maniobrable
y los europeos le gustaba este concepto por facilidad a al hora de construir, pero toda la superficie de control se centraba en el ala y en la actualidad para mejorar su rendimiento en baja asi como su maniobabilidad se implemento alerones canar moviles como alerone, pero un diseño de ala delta como el f-16 te permite mas maniobrbilidad y sustentación a baja velocidad y esta depende del diseño de la curvatura del ala , no se si el ala del su-30 se pudiera catalogar como delta ,aunque tien una inclinacion hacia atras como en flecha

El f-16 es un delta cortado (delta cropped), asi que tiene las ventajas del ala delta en alguna medida. Igualmente, el jf-17 es delta cortado, mientras el f-18 es un ala trapezoidal.

La cosa esta, en que el delta del f-16 y el jf-17, por ejemplo, tiene un angulo mayor que un delta puro. Eso le da mejor rendimiento a baja altura, porque no pierde energia tan rapido que un delta puro.

El su-30 es un ala convencional en flecha.