Doctrina de dispersón

Pana, cuanto equivale una manibra cerrada para un misil que esta a 50 o 100 km? Mientras tu haces una maniobra de altos Gs, el misil no tiene que variar mas que unos pocos grados para engancharte. Y peor, mientras mas Gs hagas, mas rapido pierdes energia. Eso es valido cuando estan cerca, pero todo depende de la NEZ, La NEZ implica que el vector NO puede maniobrar al misil a punta de potencia, etc.

Bueno... esto es un poco relativo, pq los misiles persiguen sus blancos en "Lead persuit"... lo que quiere decir que calculan segùn la velocidad del blanco y la direcciòn un curso de intercepciòn "optimo", en el que el misil se "adelanta" a la posiciòn actual del blanco...

Por eso se habla de hacer "zig zag" una véz se detecte el enganche del misil... el peo con los ARH es que solo los detectas cerca (cuando el seeker del misil se engancha)... y en el caso de los R77, que tanta paja hablan de "el poco alcance" del seeker del misil... pues resulta que el R77 tiene mayor alcance kinemàtico que el AMRAAM... lo que indica claramente que tiene un NEZ mayor... y ese "seeker" de menor alcance, lo que implica es que una ves se detecta el enganche de dicho misil en el blanco... a este le queda mucho menos tiempo para reaccionar que el aim120... es como peor y todo que el misil se enganche a menor distancia que el aim120...

En el caso hipotètico de un combate aereo BVR en el que ambos contrincantes lance sus misiles al mismo tiempo... el del aim120 engancha primero... pero el aviòn atacado tiene mas tiempo para reaccionar... el peo es que el que lanzò el aim120... puede sencillamente darle la espalda al blanco... en este caso si hace las manioras adecuadas... puede dejar "botado" al misil enemigo (el R77)... el problema es que si el aim120 no derriba el otro blanco... va a tener que darse la vuelta y lanzar otro misil...y ya en ese punto, puede estar en desventaja en cuanto a altura y posiblemente con el giro de 180º tambien en velocidad...

NOTA: que "casualidad" que los rusos hayan diseñado "a segùn" analistas occidentales, el R27ER y el R27ET para "perseguir" a sus blancos a traves del emisferio trasero de los mismos... es decir... misiles de "persecuciòn"... y que casualidad que la doctrina de combate rusa habla de dos salvas de misiles con guias diferentes... y que estos misiles tienen bastante mas alcance quinemàtico que los R77 y AIM120... no se si me siguen... jejejeje... los rusos se la pasan "jugando" al "overkill"...

Saludos...

Cevarez escribió:

Discucion de fisica? en verdad aun hay que discutir cuanto gana un misil si se lanza a X velocidad o cuando se lanza a 2X velocidad? hay que discutir cuanta energia pierde un misil de propulsion convencional lanzado al limite de su alcance? hay que discutir otra vez cuanta energia pierde un misil cuando tiene que perseguir a un blanco que maniobra rapida y bruscamente? hay que discutirlo por enesima vez? algo ya demostrado incluso en combate real? ya eso esta superado es llover sobre mojado pq incluso coloque en otros temas las tacticaas mas sencillas a las mas elaboradas tanto para desenganchar un misil, un radar o hacerlo perder energia....

Usted es terco y cerrado, lo demas es paja. Pana, cuanto equivale una manibra cerrada para un misil que esta a 50 o 100 km? Mientras tu haces una maniobra de altos Gs, el misil no tiene que variar mas que unos pocos grados para engancharte. Y peor, mientras mas Gs hagas, mas rapido pierdes energia. Eso es valido cuando estan cerca, pero todo depende de la NEZ, La NEZ implica que el vector NO puede maniobrar al misil a punta de potencia, etc.

Un misil ARH, entiendase AHR, bien grande para que se entienda, no lo vas a ver, sino cuando encienda su radar. Alli no tienes nada que hacer. SAHR es otra vaina.

Eso no lo digo yo, lo dicen esos tipos que estudian estos escenarios pq es su profesion y se rompen el coco mejorando las tacticas de combate en todos los paises medianamente desarrollados y estudiosos del tema, se han probado tanto en situaciones de combate real como en maniobras simuladas, he expuestos los casos y las experiencias en otros temas del foro, no me hagas traerlo otra vez, ya la cuaima esta arrecha

Cevarez escribió:Otra cosa, el misil tu puedes lanzarlo volando a mach 2, pero el tambien sufre resistencia al avance. Eso significa, que si bien la plataforma le da un "boost", no significa que el performance general tiene que mejorar. Le da mayor alcance, pero tiene un limite. Yo hice CALCULOS, entiendase CALCULOS, no palabreria, de como funciona esto, en condiciones IDEALES, es decir, sin roce. Y los resultados no son para nada dramaticos. Dependen mucho del compotamiento de la plataforma atacada.

Pana, una cosa es lo que lees, otra cuando lo pones en practica. Tu eres ingeniero, dedicale un poco al calculo.

O LEE MIS POST JODEEEERRRR

Insito esto son los calculos hechos por gente que se dedica a estudiar el comportamiento de estas armas, y diseñan los aviones en funcion de estas necesidades, eso es el A,B,C del combate BVR, recapitulare:

UN BVR sovietico puro y duro? el MiG-31, muy grande muy rapido y con un radarsote, no solo para guiar su misil independientemente si es SAR o ARH, es para detectar y cubrir una amplia zona, darle impulso a su misil, compartir informacion con otros cazas que hagan el trabajo conjunto y si tienen que maniobrar o escapar choolean ese avion

La NEZ y el alcance dependen de la velocidad y de la altitud de la aeronave. Un F-22 volando a gran altitud (15 mil metros) y en supercrucero (Mach 1.5) aumentará en cerca de 50% a NEZ del AMRAAM en relación a un caza subsónico en la misma altitud.

Cevarez escribió:

Los precios de las armas no son lineales y como sabes mejor que yo la economia de escala va reduciendo el precio de un avion tambien el costo de desarrollo es menor al repartirse entre mas unidades.

Puedes jurar que dentro de 10 años el F-35 va a ser mucho mas barato que sus homologos de quinta generacion y algunos de la 4ta (salvo quizxas los cazas chinos)

Que al dia de hoy cueste esa cantidad no implica que costara lo mismo en 5-10 años.

La Economia de guerra es una realidad desde la SGM. Incluso no falta un desfachatado que piden una guerra con Iran parea levantar la economia Malditos locos!

320.000 millones para lo previsto en EEUU, es decir, el tope maximo de produccion PREVISTO. Alli no hay tutia, ya esta aplicado el concepto de escala.

Por otro lado, no es lo mismo la economia de guerra hace 60 años, cuando existian mercados y los EEUU estaban en plena expansion, que un EEUU HOY, exhausto tal como Europa. Sabes cuanto es la deuda gringa? No papa, las vacas gordas se acabaron. Quienes piden una economia de guerra, son los sectores que se benefician directamente, pero la periferia, dicese la economia de consumo, ya no da para mas.

Los EEUU estan HOY como estuvo la URSS en los 80. Es cosa de poco tiempo para el quiebre.

Cuando tenga mas tiempo t paso la data de esto

Cevarez escribió:

Si Y? osea cuando nos vuelen todas las refinerias, pistas y aeropuertos, sistemas de transmision electicas, tramos de autopista donde pueden despegar los aviones radares fijos, centrosd de comando, puentes y demas instalaciones claves dependeremos de los que hallamos dispersado y limitado a los que nuestras dispersas instalaciones encubiertas que no han sido detectada por UAV, satelites, quintacolumnas y espias en tierra no hallan detectado puedan almacenar en combustible, repuestos municiones y equipo de soporte en tierra.

No leiste verdad?

Primero, para que van a volar las instalaciones electricas? Eso afecta a la poblacion. Recuerda que ellos tienen que ganar la paz...

Refinerias? bien estupidos para hacerlo. Es mas, si el propio Chavez ha dado ordenes de si a el le pasa algo, volar las refinerias! Eso no te indica algo? Sabias que el potencial de refinacion mundial esta a tope? sabes lo que significa eso para los precios del petroleo?

No papa, eso olvidalo.

Nah una refineria se levanta rapido, Venezuela exporta crudo mayormente, inhabilitar una refineria (no necesariamente destruirla) basta para generar una minicrisis, volar punetes y demas facilidades es para someter la voluntad del pueblo a seguir peleando, no descartes eso y otras cosas, fijate como a Yugoslavia le volaron la planta de carritos yugo... un ejemplo

Cevarez escribió:Radares fijos? pana, tu estas leyendo lo que escribi? Estas fatidioso.

Maiquetia por ejemplo que ese no es un radar fijo?

Cevarez escribió:Puentes? Peor para ellos. Por donde van a pasar si ponen pie en tierra? les quiero ver echarle bolas entrar a Caracas via la Guaira jejejeje.

UAV? Esos estan a tiro de IGLA compae! Y si no, de pantsir o pechora.

Son ejemplos genericos

Cevarez escribió:Satelites? Salvo que tu creas el "real time" de los satelites... Por que crees que existen aun aviones de reconocimiento fotografico? El satelite no tiene un valor tactico como tal. Estrategicamente si, pero de nuevo, para que te vas a quedar fijo en un solo sitio? es tonto, ves?

Estoy hablando de recoleccion de inteligencia como un todo, UAV, Satelites, personal en tierra, quinta columnas etc etc etc, no aisles las cosas para descontextualizarlas

Cevarez escribió:

Digamos que sobrevive el 75% de la AMBV a ese salvaje atque, una cifra altisima, digamos que de ese 75% el 75% esta en capacida de combate absoluto, una cifra igualmenter alta, ahora de esos cazas cuantos podemos tener en el aire las 24 horas del dia? pq no es que los gringos se van a dormir y a las 7 AM el despertador los levanta para iniciar la jornada, ellos estaran 24x24 atacando, recopilando info, reorganizando el ataque, entonces tienes el desgaste de pilotos, de equipos y de municiones (nuestras municiones y repuestos son finitos a diferencia del de ellos que tienen sus fabricas bien lejos surtiendo su maquinaria de guerra...) cuanto tiempo puede durar esa situacion? es practico esto?

Es un tema logistico. Evidentemente, debemos estar preparado para ello. El tema esta, en que un conflicto asi no tendria el apoyo como tuvo el gobierno en la 2gm. Ellos pueden tener enormes arsenales, pero su uso tambien es finito, en la medida que se lo permitamos.

Claro es finito pero el nuestro es mas aun, que pasa cuando se acabe el combustible y las refinerias esten inhabilitadas? con solo fintear entradas les bastaria para hacernos quemar combustible inutilmente por citar un ejemplo sencillo, cuanto tiempo aguantaria una AMBV dispersa despegando desde pistas de tierra en condiciones poco favorables para el avion (cualquiera) sion recivir mas repuestos ni municiones. Esa es la cuenta que no nos da y si lo multiplicas por los variados frentes que tenmos por nuestra extensa frontera la cosa se pone aun peor

Cevarez escribió:

Yo no planteo que se usen 48 ni 72 flanker contra USA, es igual de inutil pq estas planteando una guerracon tacticas simetricas a un enemigo que es muy superior a ti, bululu lo que tienen los indios con ciento y pico de flanker y otros tantos Mig-21 MIg-29, MIrage-2000 etc etc etc eso si es un bululu pero nosotros no podemos permitirnos esas cantidades, simplemente es inviable

No me estas leyendo. Quien dijo guerra simetrica? Eso lo ves tu, cuando piensas en los tomahawks y b-52. Yo plantee desde un principio, dispersion, GCI movil, tacticas de movimiento... eso es guerra asimetrica, es decir, una guerra donde se emplean los recursos limitados, pero de forma eficiente y fuera de la zona de comodidad del enemigo, es decir, de sus tacticas conocidas. Lastima que no me entiendes o no te da la gana de entender.

Si te entiendo pero lo que no entiendo es pensar que lograremos el objetivo de disuadir o de ganar una guerra peleandola en esos temrinos y con el costo que eso implica pq podriamos terminar con un pais muy bien armado pero con serias deficiencias en otros items, tambien tenemos que recapitular que es la guerra, la guerra es la extension de la poitica por medios violentos, partiendo de esa premisa la guerra se origina para obtener un objetivo politico y/o economico, entonces hay que entender cual seria (antes que nada) el objetivo politco economico de esa hipotetica guerra. Obviamente seria el control del petroleo pero no necesariamente un control en tierra ocupando los campos petroleros, bien podria ser un control politico del pais para obtener el control del petroleo, el Plan balboa hablaba de esto si mal no recuerdo.

Entonces habria que entender que via usarian para lograr ese objetivo, aniquilacion de la cupula gobernante? desestabilizacion el pais mediante bloqueo? coaccion mediante el uso parcial de la fuerza? dominar una franja del pais para "independizarlo del tirano" digamos tomando el Zulia volando el puente y creando un pais titere con la riqueza petrolera del golfo, hacer lo mismo por el suroriente del pais. Son muchas variables y si se va a una guerra hay que entender el objetivo del enemigo.

Cual es el objetivo nuestro? mantener independencia y soberania, unnidad politico territorial y seguir la senda del desarrollo y la prosperidad, entonces si nos vuelan un pocoton de facilidades civiles no estamos alcanzando el objetivo.

Claro el objetivo primario es disuadir de una guerra, la pregunta es si haciendo ese gasto enorme que habls se disuade a USA/OTAN de iniciar una accion militar a gran escala contra nuestra? obviamente ese es el camino mas corto, comprar armas a monton, pero no es el camiono con mejor futuro pq la sustentabilidad en el tiempo es custionable, todo ese material belico estara obsoleto en 10 años y tocara hacer un esfuerzo continuo para sostener el nivel optimo que se requiere para disuadir.

Por eso planteo la via larga, del desarrollo autoctono y la disuacion mediante el desarrollo de tecnologias que en verdad hagan la diferencia sin engordar el presupúesto mas alla de lo razonable y deseable

Cevarez escribió:Que argumento tan barato, venido de alguien que defiende el j-7. Cosas raras que lee uno.

Me confundes con el pana Arpia

Cevarez escribió:

En esa epoca es lo que habia y era tipico del manual sovietico de defensa aerea (claro en su version export iraqui) luego de la guerra los Rusos estudiaron a conciencia los hechos de ese conflicto y renovaron sistemas y estrategias en profundidad y vemos lo que tienen hoy en sistemas muy evolucionados y afinados para contrarestar esas tacticas usadas en ese conflicto

Los sovieticos tenian el s-300, el tor y el buk mucho antes de Desert Storm compañero...

Y lo exportaban fuera del PacVar?

Buscame un pais similar que en esa epoca tubiera una DAA mejor que la de Irak

Cevarez escribió:

Que debe hacer Venezuela? prmiero tener el poder convencional suficiente para que a ningun avispao en Colombia se le ocurra una aventuira estilo Shakasvili que nos arruine y les facilite el trabajo a los gringos.

Debemos desarrollar una industria civico milirtar que nos de cierto grado de independencia tecnologica y musculo economico para hacerla sustentable (esto a parte del obvio desarrollo de la economia como un todo)

Y debemos desarrollar tecnologias estrategicas pq hoy nestro disuasivo es la guerra asimetrica nacional, el puueblo com un todo defendiendo su pais y haciendo inviable una ocupacion, insisto veanse la enterevista de Vestryge.

debemos asociarnos con nuestros veceinos y formar bloques de defensa pq demograficamente no tenemos musulo suficiente.

Pana, con lo que hay, Colombia ni nos mira. Eso son sueños humedos y bravuconerias cachacas.

No estes tan seguro

saludos toy mamao

Oye gerardo, de veedad que no voy a seguir desgastandome contigo. Evidentemente estas negado a siquiera explorar alternativas. Tengo post completos exponiendo una posibilidad, y tu sales con pendejadas de "desarrollo autoctono". Acaso yo no vengo planteando eso mismo? Pero cual es tu desarrollo autoctono? hacer el flanker? Acaso tu ves a los suecos metidos con un caza pesado? ni los franceses lo hicieron, aun teniendo la economia.

Por que crees que proppngo el jf-17? es un caza LIGERO, economico en todo sentido y que hace viable el inicio de una industria nacional. Que demuestra flexibilidad para la integracion de avionica y armas occidentales, chinas o rusas. Tendriamos appyo y soporte de China para su desarrollo posterior, sabiendo que hay grandes numeros que justifiquen el NEGOCIO de su continua mejora. Con eso, podemos iniciar una buena industria local, a la medida de nuestras necesidades. El flanker si es el propio drena-presupuesto, pero es necesario.

Ahora, que los numeros disuaden? claro chamo. Y que bueno que planteas lo de los objetivos. Cual es el objetivo estadounidense? la toma de la infraestructura petrolera. Si tu tienes una defensa robusta, que les limite su accionar en tierra, ellos simplemente no se arriesgaran a la aventura. Necesitamos montar una DAA alrededor de las refinerias? pienso que no. Lo principal, son los pozos. Ah, pero a los pozoa se les llega bien por tierra, ppr agua o con asalto aereo. Como haces eso, si tiens una constante amenaza aerea encima? Entonces esta el hecho de que ellos poseen mas numeros que nosotros, para dominar el espacio aereo.

Por eso hablo de una tactica de movimiento. Mira los mapas qe postee, usa google earth, mide. Es viable obtaculizar y negar el espacio aereo? si, siempre que tengamos de donde despegar. Para que quiero defender el radar de Maiquetia? lo que necesito es tener control aere de las zonas de interes. Si los panas quieren etrar a pie, para dominar la situacion en tierra, mas aplica el tener numeros para obstaculizar SUS CAS, lo mas peligros° para nuestras tropäs.

Entiendes? No se trata de "vamos a desarrollar tecnologias autoctonas". Se tra de que NO HAY TIEMPO. No hay tiempo de deshojar la margarita. Lamentablemente, o compramos o nos jodemos. Ahora, esa compra debe ser racional, acompañada de desarrollo local. Y los numeros lo justificarian.

He posteado, desde hace rato, que l combate BVR ya no depende de una plataforma. Entiendalo compañero, si el f-22 le da mas energia a su misil que un jf17 al suyo, es irrelevante, pprque nada mas el hecho de OCUPAR a un f-22 (omitiendo el hecho del stealth, por ahora ) con un caza inferiro, ya s ganncia. Esa es la logica, entorpecer, negar. Derribar es lo maximo, pero entorpecer es lo deseable.

Y si es por lo tecnico, dese la tarea de usar calculos. Yo lo hice. Si no, ni me molesto en rebatir palabreria. Tu estas anclado en los 80. Y estamos hablando de que ya pasamos una decada del siglo XXI.

Por cierto, para ir desmontando mitos de la "potencia" y toda esa paja.

La gente cree que por tener dos motores o que el motor de mas empuje que otro, el avion es mas "potente". Eso no se mide asi. Eso se mide con la tasa empuje/peso del avion.

Veamos varios ejemplos. Se toma el peso maximo al despegue, porque es el dato mas realista, es decir, sea la configuracion que sea, esto es lo maximo que puede dar un avion:

- f-16
Empuje: 127 KN (12.700 kg)
MTOW: 19.200 kg
T/W = 0,66

- mig-29
Empuje: 2x 84 kn (16.400 kg)
MTOW: 20.000 kg
T/W= 0,82

- j-10
Empuje: 125 kn (12.500 kg)
MTOW: 19.277
T/W= 0,64

- Mirage 2000
Empuje: 95,2 kn (9.520 kg)
MTOW: 17.000 kg
T/W= 0,56

- Gripen jas39
Empuje: 80,5 kn (8050 kg)
MTOW: 14.000 kg
T/W= 0,57

- jf-17
Empuje: 84,5 kn (8.450 kg)
MTOW: 12.383 kg
T/W=0,68

- f-20
Empuje: 76 kn (7.600 kg)
MTOW: 11.920 kg
T/W= 0,63

- su-30
Empuje: 2x 125kn (25.000 kg)
MTOW: 34.500 kg
T/W= 0,72

- EF2000
Empuje: 2 x 89 kn (17.800 kg)
MTOW: 23.500 kg
T/W= 0,75

- Super Hornet
Empuje: 2x 97,9 kn (19.500 kg)
MTOW: 29.937 kg
T/W= 0,65

j-7
Empuje: 64,7 kn (6.470 kg)
MTOW: 9.100 kg
T/W=0,71

En fin, algunos de los mas actuales aparatos, o que vuelan aun. Como se puede observar, el jf-17 tiene una relacion T/W mejor que incluso el f-16. Claro, consideremos que el peso que puede llevar un f-16 es el doble del jf-17, el f-16 mejora su t/W, al igual que muchos aviones. Sin embargo, es notable la comparacion con el Gripen (el sobrevalorado Gripen, a mi parecer).

El Gripen a segun carga 8 toneladas, pero eso es mentira. Si vemos los datos de peso maximo al despegue y peso vacio, es imposible que cargue 8 toneladas. A lo sumo, cargaria 5, que no es nada despreciable. Si reducimos a 3 toneladas de carga, al igual que el jf-17, el T/W es de 0,67, es decir aun es algo mas bajo que el del jf-17.

Si consideramos que el jf-17 tendria exclusivamente rol de defensa aerea, le colocamos solo dos misiles de corto alcance (100 kg mas o menos) mas 4 misiles BVR (170 kg mas o menos), para un total de 880 kg. Entonces, la tasa T/W queda en 0,82.

Ahora comparemos con el f-16. El f-16 carga 6000 kg aproximadamete. Si a estos, lo dejamos igual en 880 kg, entonces el T/W queda asi:

T/W= 12.700 kg/14.080 kg = 0,90

Es mas "potente" el f-16, pero no DRAMATICAMENTE. Sin embargo, el f-16 ha tenido exito en el combate BVR.

Ahora, el su-30 si se le aplica la misma receta, el T/W queda en 0,91. De nuevo, una difrencia no tan radical contra el f-16. Tan es asi, que se puede decir que el f-16, con la misma configuracion AA, es TAN "potente" como un su-30!!

Entonces; por que el jf-17 se le cataloga como "malo", cuando su performance es similar al Gripen y no dista mucho del f-16 PARA SER UN AVION LIGERO? El jf-17 representa un 76% del f-16 (sin contar el costo). Y con todo y eso, su T/W no tiene una diferencia tan radical.

En resumen, eso de la potencia no depende del numero de motores, ni porque un avion sea mas pequeño que otro. Depende de su peso, del empuje de los motores, etc. Y como esta demostrado, no se necesita una megaplataforma para tener suficiente fuerza para ejecutar maniobras. Lo que SI puede hacer la diferencia, es la aerodinamica del avion. Y todos los aparatos mencionados, cuentan con las caracteristicas aerodinamicas optimas para hacer maniobras cerradas o de alto performance, excepto el j-7.

Por curiosidad, veamos el mig-29.

El mig-29A tiene un MTOW de 20 toneladas. Carga 3. Si se aplica una carga de 880 kg, el TOW queda en 17.880 kg. Si los motores dan 18.600 kg, el T/W da... 0,96. Es mas potente que el su30, siendo un poco mas pequeño.

Por supuesto, hay otros factores que inciden sobre el avion. Esta la carga alar, por ejemplo. Entre mayor sea la carga alar, la maniobrabilidad (isntantanea) es menor. Caso por cierto, del f-16. Por eso, es que el m2000 se lo lleva en ese sentido. Y el j-10 tambien se lo lleva, porque tiene menos carga alar. Seguramente tambien se lo lleva en alcance, porque el f100 tiene un consumo especifico de combustible mayor al del AL-31 y el j-10 es delta; tiene menos arrastre.

Paradojicamente, los motores rusos duran menos, pero consumen menos combustible, tienen mas empuje y tienen el mismo T/W que los motores gringos equivalentes. Es decir, son mas robustos que los motores gringos... Confiabilidad!

Es cosa de criterios de diseño.

me acuerdo que en una cadena del presidente menciono sobre la construcción de un fuerte sistemas anti aéreo en lo concierte a instalaciones en diversa parte del país quien sabe seria alguna subterranea quien sabe

el uso inteligente de los smerch conjuntamente con uav de reconocimiento podrian dar un ben apoyo sin tener que tener una superioridad aerea
en cuanto a un enfrentamiento encontra de fuerzas tipo otan la idea de la superioridad aerea es bastante dificil
creo que se podria hacer usando medios SAM pero con una doctrina de alta movilidad, reducidad detectavilidad y un uso de ataques sorpresas reduciendo la posibilidad de destruccion por misiones antirradar o escape de los aviones enemigos ante la deteccion de sistemas antiaereos

para esto se deveria hacer radares con antenas sacrificables buenos señuelos y mejora en la parte inicial de lanzar misiles sin tener traqueados por radar y traquearlos con los misiles en vuelo reduciendo la probabilidad de escaparse de este ataque
para esto se deveria mejorar el entrenamiento con las guias por aclos y el uso de sistemas pasivos

en lo de doctrina de dispersion una revistita de como se hiba a usar el harrier:

http://es.scribd.com/doc/33822403/Revista-COMANDO-Tecnicas-de-Combate-y-Supervivencia-8

vympel escribió:el uso inteligente de los smerch conjuntamente con uav de reconocimiento podrian dar un ben apoyo sin tener que tener una superioridad aerea
en cuanto a un enfrentamiento encontra de fuerzas tipo otan la idea de la superioridad aerea es bastante dificil
creo que se podria hacer usando medios SAM pero con una doctrina de alta movilidad, reducidad detectavilidad y un uso de ataques sorpresas reduciendo la posibilidad de destruccion por misiones antirradar o escape de los aviones enemigos ante la deteccion de sistemas antiaereos

para esto se deveria hacer radares con antenas sacrificables buenos señuelos y mejora en la parte inicial de lanzar misiles sin tener traqueados por radar y traquearlos con los misiles en vuelo reduciendo la probabilidad de escaparse de este ataque
para esto se deveria mejorar el entrenamiento con las guias por aclos y el uso de sistemas pasivos

en lo de doctrina de dispersion una revistita de como se hiba a usar el harrier:

http://es.scribd.com/doc/33822403/Revista-COMANDO-Tecnicas-de-Combate-y-Supervivencia-8

Contra EEUU, no se trata de superioridad aerea. Se trata de defensa aerea, tanto en el aire como con DAA. Tacticas de dispersion y movimiento, precisamrnte para evitar ataques con misiles crucero. Con sistemas como el pantsir, que es integrado, para evitar que nos barran a punta de HARM. Aviones ligeros, para defensa aerea, apoyado en GCI movil.

sip concuerdo
se a trabajado en señuelos radar y en hacer antenas separadas de los sistemas electronicos en los radares de vigilancia y de baterias antiaereas para haci reducir las perdidas ante su destruccion?
digo no seria mejor tener la antena del radar separa del sistema electronico entonces si se es atacado por un antirradar solo se pierda la antena

Cevarez escribió:Oye gerardo, de veedad que no voy a seguir desgastandome contigo. Evidentemente estas negado a siquiera explorar alternativas. Tengo post completos exponiendo una posibilidad, y tu sales con pendejadas de "desarrollo autoctono". Acaso yo no vengo planteando eso mismo? Pero cual es tu desarrollo autoctono? hacer el flanker? Acaso tu ves a los suecos metidos con un caza pesado? ni los franceses lo hicieron, aun teniendo la economia.

Yo hablo de asocaciones estrategicas en industria civico militar, pq ensamblar FC-1 no nos da ningun desarrollo sustentable.

Por ejemplo, yo no hubiera comprado los 20 Embraer, no por malos si no pq no aporta nada, que hubiera hecho yo? pues simple, me reuno con todas alas aerolineas civiles de Venezuela, les pido la lista de aviones de esa categoria (aviones regionales) que urgen reemplazo de hoy a 5 años minimo, y de esa cantidad le añado los 20 requeridos para CONVIASA, como se dice que los dueños de aerolineas inflan los precios de las aeronaves para quedarse con unos dolaresesillos, pues yo se los revendo al costo pero en Bolivares entonces teniendo establecida mi necesidad en corto plazo aprovecho el fondo pesado Chino me voy pa alla y les propongo un trato, yo te compro tooodos los aviones a tu compañia a cambio de que se instale una ensambladora en el pais se incorporen piezas y partes nacionales, se establezca la universidad aeronautica de Venezuela, se establesca un centro latinoamericano de mantenimiento, entrenamiento de pilotos y tecnicos y nosotros nos encargamos de impulsar las ventas de ese modelo en America Latina, si los Chinos no quieren me voy con los rusos o con quien quiera hecharle pichon.

Otra, cuando se nos callo la comnpra de los EADS por el veto y al ver que los Rusos no tenian nada aun, me voy cvon la oficina tupolev para cofinanciar el Tu-330 un avion que usa muchisimas piezas del Tu-204 comercial y sacamos un avion de transporte medio buscando asociacion con otros paises que requieran un avion de es categoria con cierto nivel de independencia yq ue se hallan retirado de otros programas como el A400.

Cual es la idea? la idea es tener desarrollos en industrias de uso dual, que me permitan adquirir conocimiento y tecnologias claves pero financiandolo con la comercializacion de productos civiles, sin afectar el presupuesto ordinario, si que esto represente un sacrificio extremo para el pais.

Claro que planteas lo mismo pero con otro enfoque, mas directo algo que tiene resultados mejores a corto plazo pero que es dificil de sustentar en el tiempo a menos que se haga con presupuesto del estado, sobran ejemplos de pequeñas industrias aeronautiocas militares que no fueron sustentables economicamente.

Cevarez escribió:Por que crees que proppngo el jf-17? es un caza LIGERO, economico en todo sentido y que hace viable el inicio de una industria nacional. Que demuestra flexibilidad para la integracion de avionica y armas occidentales, chinas o rusas. Tendriamos appyo y soporte de China para su desarrollo posterior, sabiendo que hay grandes numeros que justifiquen el NEGOCIO de su continua mejora. Con eso, podemos iniciar una buena industria local, a la medida de nuestras necesidades. El flanker si es el propio drena-presupuesto, pero es necesario.

Bueno es una cuestion de gusto, a mi no me gusta el avion, creo que llego tarde, ese avion hace diez años hubiera sido un tiro, pero hoy no lo es asi y menos si se pretende usar en un ecenario OTAN/USA

Cevarez escribió:Ahora, que los numeros disuaden? claro chamo.

Claro que los numeros disuaden eso esta fuera de toda duda! el punto es si la relacion entre el numero que es alcanzable para nosotros y la calidad de esos numeros alcanzan para disuadir una agresion directa de USA/OTAN, yo cre que no. es mi opinion y la sustento en hechos

Cevarez escribió:Y que bueno que planteas lo de los objetivos. Cual es el objetivo estadounidense? la toma de la infraestructura petrolera. Si tu tienes una defensa robusta, que les limite su accionar en tierra, ellos simplemente no se arriesgaran a la aventura. Necesitamos montar una DAA alrededor de las refinerias? pienso que no. Lo principal, son los pozos. Ah, pero a los pozoa se les llega bien por tierra, ppr agua o con asalto aereo. Como haces eso, si tiens una constante amenaza aerea encima? Entonces esta el hecho de que ellos poseen mas numeros que nosotros, para dominar el espacio aereo.

El asunto es el control politico y/o geografico de las zonas de interes, pues podria ser que se tomen el Zulia aislandolo del resto del pais y armando una republiqueta ahi, o simplemente decapitan el poder central en Caracas, o nos bloquean hasta debilitarnos lo suficiente para darnos la estocada, ellos se toman su tiempo en hacer sus cosas, fijate todos los años que se tomaron la mafia Buh para rasparse a Sadan y tomar Irak.

Ahora esto se evita (desde el punto de ista militar) con disuacion, pero una disuacion creible desde el punto de vista de que no van a poder tomar el control del pais.

Como bien dijo Vestrynge hay dos armas que son las definitivas en los conflictos de la humanidad, la de las potencias esd el arma atomica, la de los subdesarrollados es la guerra asimetrica popular, contra esas dos armas simplemente no se puede. Insisto en recomendar ver la entrevista de 2005.

La bomba atomica o la tenencia de esta disuade a lo inmediato, la guerra asimetrica no, pues su empleo se hace a largo plazo es una guerra de desgaste donde el tiempo corre a favor de la resistencia y mas cuando el ocupante (USA) tiene tan malas costumbres de ocupacion como no comer de la tierra ocupada e incluso instala super malls en las zonas ocupadas, unas vainas absurdas, haciendo insostenible la ocupacion.

Si el invasor es listo no se metera a ocupar suelo ajeno por temor a ser objetivo de una estrategia asimetrica que lo desangre, por eso vemos el formato Libia y Siria con mercenarios que no les duele a nadie, apoyando a insurgentes locales (incluso tan incompetentes como la armata brancaleone), incluso se lo quisieron aplicar a Iran pero alla no se cayeron a coba y repartieron palo cochinero para sofocar eso, aca cuidadito y nos la quieren aplicar, afortunadamente nos movimos como peso pluma y evitamos una mariquera.... tambien Nicolas no es ningun huevon y es un tipo habil que sabe moverse.

Entonces en nuestro punto sociopolotico actual que debemos hacer? yo pienso que estamos muy maduros para que nos apliquen el formato clasico de ocupacion Iraqui, estamos bien organizados y nuestra inteligencia esta alerta para evitar un foirmato Libia, pero estos formatos son sustentables en la medida en que tengamos satisfaccion generaliada de la poblacion con su gobierno algo que se ha trabajado pero aun nos queda mucho camino por recorrer, pq aun hay muchas deficiencias y muchas carencias no atendidas y ese es nuestro punto debil pq si no tenemos unidad nacional somo blanco facil de cualquiera de esos formatos. enotces por eso yo sostengo el desarrollo civico militar estilo Chino pero adaptado a nuestra escala y nuestras necesidades que nos permita mejorar nuestro nivel de satisfaccion de la poblacion a traves de la generacion de puestos de trabajo de alto contenido tecnologico (que suelen ser mejor pagados) que nos de acceso a tecnologias y tecnicas de fabricacion que hoy no dominamos tenemos que reforzar los lazos con nuestros vecinos y aliados y formar bloques regionales de defensa, ahi esta UNASUR y el CDS, hay que avanzar en eso.

Claro yo no creo en la autarquia yo creo que debemos seguir comprando mucho material fuera, pero hemos avanzado un monton en el aspecto de independencia con por ejemplo los satelites Miranda Y Bolivar que nos da plena independencia de nuestras comunicaciones satelitales, algo que al parecer muchos no se han dado cuenta de lo importante que es

Cevarez escribió:Por eso hablo de una tactica de movimiento. Mira los mapas qe postee, usa google earth, mide. Es viable obtaculizar y negar el espacio aereo? si, siempre que tengamos de donde despegar. Para que quiero defender el radar de Maiquetia? lo que necesito es tener control aere de las zonas de interes. Si los panas quieren etrar a pie, para dominar la situacion en tierra, mas aplica el tener numeros para obstaculizar SUS CAS, lo mas peligros° para nuestras tropäs.

Esta bien, es que las FFMM pequeñas deben ser altamente moviles, furtivas y capaces de trabajar independientemente si el mando central es aniquilado.

Cevarez escribió:Entiendes? No se trata de "vamos a desarrollar tecnologias autoctonas". Se tra de que NO HAY TIEMPO. No hay tiempo de deshojar la margarita. Lamentablemente, o compramos o nos jodemos. Ahora, esa compra debe ser racional, acompañada de desarrollo local. Y los numeros lo justificarian.

Tendrias que ser mas exacto con los lapsos de tiempo que tenemos o que no tenemos. para saber que podemos y que no podemos hacer. empecemos por ahi

Cevarez escribió:He posteado, desde hace rato, que l combate BVR ya no depende de una plataforma. Entiendalo compañero, si el f-22 le da mas energia a su misil que un jf17 al suyo, es irrelevante, pprque nada mas el hecho de OCUPAR a un f-22 (omitiendo el hecho del stealth, por ahora ) con un caza inferiro, ya s ganncia. Esa es la logica, entorpecer, negar. Derribar es lo maximo, pero entorpecer es lo deseable.

Y si es por lo tecnico, dese la tarea de usar calculos. Yo lo hice. Si no, ni me molesto en rebatir palabreria. Tu estas anclado en los 80. Y estamos hablando de que ya pasamos una decada del siglo XXI.

Pero es que tu te enfrascas en un solo item, por ejemplo hipoteticamente hablando si tienes un par de F-15 estos detectan bien sea por sus radar o por el del AWACS a un PAC de FC-1 y se lanzan al ataque a toda chola le lanzan dos misiles AIM-120 a cada FC-1 y estos digamos que tienen la grandisima suerte de que el GCI les avisa de dos F-15 detectados a tiempo, y se lanzan sobre estos a menor velocidad, ni creas que los F-15 van a huir, y lanzan a velocidad subsonica sus SD-10 es de cajon que el AIM-120 tendra mas alcance que el SD-10 por energia cinetica, entonces al tu lanzar tus misiles con mas energia estas ampliando la NEZ, y no solo eso, si ademas lanzaste misiles ARH estos llegaran mas rapido a su zona de deteccion. librando antes al lanzador de linkear las correcciones en el vuelo, a menos que lo lance en vuelo inercial pero no nos compliquemos vamos a lo basico, en ese tiempo libre extra el F-15 podria hacer maniobras para hacer perder energia al misil adversario tendria mas posibilidades de exito pues empezo primero a hacer maniobras sus misiles tendran una mayor NEZ y si todos los misiles fallan (algo posible bien sea por fallos del sistema o por una exitosa ejecucion de maniobras, el F-15 podra seguir lanzando misiles tras misiles mientras que el FC-1.

Tambien al tener mas velocidad podrian por ejemplo bajar o subir o maniobrar mas bruscamente para que el misil lo persiga (a menos que sean lanzados en inercial sin correcciones del lanzador) o que salgan de la envolvente del radar del misil, lanzando chaf y flare y encendiendo las ECM para confundir el radar activo.

Recoirdemos que las ECM anteriores buscaban romper el enlace del misil SARH, los nuevos tratan de engañar el radar en si haciendole creer ue el balnco esta mas cerca o lejos.

entonces es de cajon que el que tenga mas energia tendra mas chance de victoria es algo de cajon es parte del ABC del combate aereo.

claro en la vida real los enfrentamientos no son tan lineales, ahi hay factores como el terreno que puede favorecer al defensor, la pericia o impericia de los pilotos, el trabajo en equipo, tacticas engañar al adversario, o para bajarse un AWACS. pero esto es imposible e predecir. ahi vale las horas de vuelo y entrenamiento que cada piloto tenga y es un punto que debemos trabajar

Sgt.Elias escribió:Bueno, propongo varias cosas para "nutrir" el tema... hacer una pequeña lista (que creo que ya se hiso) de aviones que cumplan con las condiciones... hacer una lista de equipos en tierra que cumplan con estos requerimientos... y proponer la configuraciòn ideal o "como deberìa ser o estar equipado" un aeròdromo improvisado... ojo... con capacidad de "cambiar de posiciòn diariamente"... y hasta de ser posible... cambiar de ubicaciòn varias vecesa en un mismo dia (naaaaahhhh... guevonbahhh... un maratòn... al menos como pràctica serìa muy interesante)...

Creo que vamos bien, yo empezaria por lo basico.

Entrenador avanzado, pq no haces nada con aviones si tus pilotos no tienen un entrenamiento de excelencia, ya se esta trabajando en eso.

Se requiere relegar la labor de superioridad aerea al Su-30MK2 y dejar estos para labores DAS, naval Strike y posiblemente como miniAWACS hasta que lleguen los AEW+C

Obviamente los AEW+C basados en la plataforma Y-8 f-200, minimo irreductuible 3, dos si no alcanza los reles.

Tanqueros, dos al menos para maximizar el rendimiento de las PAC.

Modernizar el MK2 con un nuevo radar AESA, turbinas AL-31FM2 con mayor vida util mejores ciclos de servicio (FADEC) asi como con mejores ECM

Luego viene el asunto de la dispersion, empezaria por dos centros subterraneos desde donde se pueda centralizar el mando en caso de guerra y evitar que nos decapiten, desplegar una intrared nacional cableada de comunicacion encriptada, con sistemas no computarizados de respaldo, los centros deben poder trabajar el unno sin el otro de modo que si uno es destruido o inutilizado o incomunicado se pueda usar el otro.

Luego viene el asunto que comente de encamionar las facilidades logisticas de los aviones de modo que se puedan sacar de las bases tano combustibnle como municiones, repuestos equipos de soporte en tierra enciubierto como vehiculos civiles estacionandolos en centros urbanos o rurales preestablecidos.

Tambien tanques de combustible subterraneos con tuberias a otros sitios donde recarguen los camiones seria util si nos ponemos extremos.

el punto culminante seria bases aereas metidas dentro y debajo de montañas con pistas intadas de color del suelo para alojar un grupo completo con todas las facilidades, el problema de estos grandes complejos es que son detectables y atacbles, no asi facildades que se pueden confundir con instalaciones civiles

A modo didactico:

Un combate BVR contra cazas con misiles "dispara y olvida" seria de disparos BVR múltiples, caracterizado por varias acciones ofensivas, seguida de maniobras defensivas, con oponentes disparando y huyendo ó evadiendo, siempre fuera del alcance visual. El encuentro es seguido con una serie de intercambia de misiles (si no hubiera derrota antes). El perdedor generalmente será el que pierde altitud primero, ó vuela subsónico y se queda opciones, queda sin armas ó combustible y huye. La combinación superior vence, derribando el enemigo ó huye por falta de arma ó combustible.

Antes del disparo el misil precisa "ver" el blanco, ó en el caso de combate BVR, para menos saber dónde está, así como tener datos de velocidad y dirección del blanco. En el guiado semi-activo la actualización es continua. Los misiles guiados por radar activo no precisan de actualización continua de la posición del blanco, cuando disparados en el modo "dispara y olvida" pero la práctica es diferente. Apoyar un misil significa mantener el acompañamiento del blanco por mucho tiempo para saber lo que el blanco esta haciendo a larga distancia. El Pk es mayor en este modo.En la práctica los misiles tienen capacidad "dispara y olvida" parcial con apoyo externo.

Los misiles con guiado por radar activo adicionaron la ventaja de poder ser disparados con menos alerta lo que no acontece con los misiles con guiado semi-activo. Las aeronaves furtivas como el F-22 no tendría sentido sin el AMRAAM por darles alerta al enemigo y no podrían usar derecho su capacidad de atacar con sorpresa.

En un combate BVR el ideal es disparar los misiles en el alcance máximo. Después del disparo el piloto hace una maniobra "F-Pole" ó huye (maniobra cranking). La maniobra "F-pole" consiste en desviar para la izquierda ó derecha pero todavía manteniendo el blanco en el envolvente del radar. El objetivo es aumentar la distancia entre la aeronave y el blanco cuando el misil acierta el blanco para evitar un disparo a corta distancia del enemigo. Los misiles del oponente va tener que maniobrar mientras que nuestro misil va directo para el enemigo. Si el enemigo maniobra no puede actualizar su misil. Si el enemigo maniobra puede perder la conciencia situacional y puede hasta perder el contacto con el radar. Nuestro misil erró, pero no es mucho perjuicio contra un blanco de alto valor con capacidad BVR. Vale hasta mucho más de dos misiles.

La persistencia de combate es una medida de la capacidad de luchar y evitar una salida del combate prematura. Depende del combustible (cantidad de energía) y cantidad de armas que la aeronave leva. La aeronave que quedan sin combustible ó armas primero va salir del combate. El buen uso de tanques extras y reabastecimiento en vuelo, junto con tácticas ofensivas para disparo de misiles pueden optimizar la persistencia de combate. El supercrucero, ó mantener la velocidad sin usar el post-combustor, es otro medio de aumentar la persistencia de combate.

En los combates entre los Su-27 y los MiG-29 entre Etiopía y Eritrea los MiG-29 fueron alcanzados mientras que evadían. Los Su-27 simplemente tenía más combustible y tenían ventaja para mantener el combate y perseguir.

La cantidad de misiles es importante en el combate BVR pues los misiles tendrán un Pk bajo con el combate iniciando a larga distancia. El blanco será destruido con los disparos siguientes ó en combate aproximado.

Cevarez escribió:

vympel escribió:el uso inteligente de los smerch conjuntamente con uav de reconocimiento podrian dar un ben apoyo sin tener que tener una superioridad aerea
en cuanto a un enfrentamiento encontra de fuerzas tipo otan la idea de la superioridad aerea es bastante dificil
creo que se podria hacer usando medios SAM pero con una doctrina de alta movilidad, reducidad detectavilidad y un uso de ataques sorpresas reduciendo la posibilidad de destruccion por misiones antirradar o escape de los aviones enemigos ante la deteccion de sistemas antiaereos

para esto se deveria hacer radares con antenas sacrificables buenos señuelos y mejora en la parte inicial de lanzar misiles sin tener traqueados por radar y traquearlos con los misiles en vuelo reduciendo la probabilidad de escaparse de este ataque
para esto se deveria mejorar el entrenamiento con las guias por aclos y el uso de sistemas pasivos

en lo de doctrina de dispersion una revistita de como se hiba a usar el harrier:

http://es.scribd.com/doc/33822403/Revista-COMANDO-Tecnicas-de-Combate-y-Supervivencia-8

Contra EEUU, no se trata de superioridad aerea. Se trata de defensa aerea, tanto en el aire como con DAA. Tacticas de dispersion y movimiento, precisamrnte para evitar ataques con misiles crucero. Con sistemas como el pantsir, que es integrado, para evitar que nos barran a punta de HARM. Aviones ligeros, para defensa aerea, apoyado en GCI movil.

muy de acuerdo en esa tácticas consiste de causales bajas mayores como atacar sus base mas cercanas a Venezuela me refiero las 7 base en Colombia y Aruba y curazao claro si se laza ataque desde esta BASES y los barco que sitúen cerca agua territoriales

Unos pocos Chireritos para el sancocho, digo....el DEBATE....


Iba a subir un post parecido, pero el forista Alejandro se me adelantó en FMG, lo cito:


"...


por alejandro_ » 10 Dic 2012, 18:08

La revista polaca Armia ha publicado un artículo comparando al MiG-29 y F-16. Este país opera ambos aviones desde la adquisición de modernos F-16 Block 52+ en el 2008. Los resultados son muy interesantes. El forista ff1987 ha traducido al inglés algunos extractos en Air Forces Monthly:

El coronel M.Wiączkowski (piloto de MiG-29) describe algunos combates:



1) Escenario


BVR, distancia en torno a 50kms, 4 MiG-29 (9.12) frente a 2 F-16blk 52+.
Resultado: 2 F-16 y 1 MiG-29 destruidos.

2) Escenario:


BVR , 4 vs 4, los F-16 contaban con el apoyo de un E-3C AWACS.

Los pilotos eran instructores americanos.

resultado: 4 MiG-29 derribados



Otros pilotos de MiG-29 (3) y F-16 (4) describen otros escenarios de este ejercicio, denominado "FruitFly":



3) Escenario


Bando rojo: 4 F-16 (escolta), 4 Su-22 (bombarderos).
Bando azul: 4 MiG-29 (CAP)


- Se consiguió esquivar AMRAAM y R-27 a base de giros. Los lanzamientos se produjeron a distancias máximas.

- El AMRAAM derribó 2 MiG-29 en BVR.

- El R-27 destruyó 1 F-16 en BVR.

- El R-73 destruyó 2 F-16 en WVR.

Resultado: 2 MiG-29 y 3 F-16 derribados.

4) Escenario


Bando rojo: 4 F-16 (escolta), 4 Su-22 (bombarderos).

Bando azul: 4 MiG-29 (CAP)

El ejercicio empieza a 8-9kms.

Distancia: F-16 detecta al MiG-29 desde 120kms, lo engancha desde 80kms. Sólo 1 F-16 utilizó su radar. El resto recibió la información via el sistema Link-16.

Los primeros disparos de misiles se hicieron por debajo de 80 kms (alcance máximo): 4 AMRAAM y 2 R-27. Todos fallaron.

La segunda serie de lanzamientos se hizo por debajo de 50kms. Varios R-27 y 2 AMRAAM se lanzaron y consiguieron varios derribos a 30kms: 1 MiG-29 destruido por AMRAAM y 2 Su-22 por R-27.

El segundo MiG-29 fue probablemente destruido por otro AMRAAM, pero el autor no entró en detalles.
Se derribó un tercer Su-22.


El combate terminó en modo WVR, 2 frente a 2. Un MiG-29 fue destruido por un AIM-9X y otro por falta de combustible.
Resultado: 4 MiG-29 y 3 Su-22 destruidos.

Merece la pena destacar que los pilotos polacos tienen mucha experiencia en el MiG-29 que en el F-16. La ventaja de estos ejercicios es que al tratarse de maniobras en un país se utilizaron contramedidas electrónicas que se suelen "apagar" en ejercicios internacionales. El papel del AWACS es determinante -como era de esperar-. También llama la atención que el MiG-29 consigue unos cuantos derribos con el R-27 en modo BVR. La mecánica de la cabina hace que el combate a largas distancias sea más complicado que en el moderno F-16.

Fuentes y enlaces de interés:



- http://forum.keypublishing.com/showthre ... 736&page=3


- http://www.16va.be/mig-29_experience.htm

..."; fin de la cita.



Bien muy interesante, sobre todo por lo EXPUESTO por los amigos SgtElías y Arpía.....concatenado a la postura de Cevarez...


Pero les subí el ULTIMO NUMERO de una REVISTA ( en Noticias y Generalidades de la AMB ) donde NO SOLO se HACE MENSION a la FUERZA AEREA BOLIVARIANA.....sino a los MIG-29 de la FUERZA AEREA POLACA....

El N° de ENERO de la Revista NORTEAMERICANA Combat Aircraft Monthly, ...juzguen ustedes mismos:






Combat Aircraft Monthly - January 2013
English | 100 pages | PDF | 62,5 MB



Links:

http://filepost.com/files/fem5m1m7/Combat_Aircraft_Monthly_2013-01.pdf/


http://depositfiles.com/files/h1e7vo4a8


http://rapidgator.net/file/61971195/Combat_Aircraft_Monthly_2013-01.pdf.html


Para echar unos chireros más al DEBATE....

Yo hablo de asocaciones estrategicas en industria civico militar, pq ensamblar FC-1 no nos da ningun desarrollo sustentable.

Por ejemplo, yo no hubiera comprado los 20 Embraer, no por malos si no pq no aporta nada, que hubiera hecho yo? pues simple, me reuno con todas alas aerolineas civiles de Venezuela, les pido la lista de aviones de esa categoria (aviones regionales) que urgen reemplazo de hoy a 5 años minimo, y de esa cantidad le añado los 20 requeridos para CONVIASA, como se dice que los dueños de aerolineas inflan los precios de las aeronaves para quedarse con unos dolaresesillos, pues yo se los revendo al costo pero en Bolivares entonces teniendo establecida mi necesidad en corto plazo aprovecho el fondo pesado Chino me voy pa alla y les propongo un trato, yo te compro tooodos los aviones a tu compañia a cambio de que se instale una ensambladora en el pais se incorporen piezas y partes nacionales, se establezca la universidad aeronautica de Venezuela, se establesca un centro latinoamericano de mantenimiento, entrenamiento de pilotos y tecnicos y nosotros nos encargamos de impulsar las ventas de ese modelo en America Latina, si los Chinos no quieren me voy con los rusos o con quien quiera hecharle pichon.

Otra, cuando se nos callo la comnpra de los EADS por el veto y al ver que los Rusos no tenian nada aun, me voy cvon la oficina tupolev para cofinanciar el Tu-330 un avion que usa muchisimas piezas del Tu-204 comercial y sacamos un avion de transporte medio buscando asociacion con otros paises que requieran un avion de es categoria con cierto nivel de independencia yq ue se hallan retirado de otros programas como el A400.

Cual es la idea? la idea es tener desarrollos en industrias de uso dual, que me permitan adquirir conocimiento y tecnologias claves pero financiandolo con la comercializacion de productos civiles, sin afectar el presupuesto ordinario, si que esto represente un sacrificio extremo para el pais.

Claro que planteas lo mismo pero con otro enfoque, mas directo algo que tiene resultados mejores a corto plazo pero que es dificil de sustentar en el tiempo a menos que se haga con presupuesto del estado, sobran ejemplos de pequeñas industrias aeronautiocas militares que no fueron sustentables economicamente.

Claro que planteas lo mismo pero con otro enfoque, mas directo algo que tiene resultados mejores a corto plazo pero que es dificil de sustentar en el tiempo a menos que se haga con presupuesto del estado, sobran ejemplos de pequeñas industrias aeronautiocas militares que no fueron sustentables economicamente.

Aqui hay un claro desencuentro ideologico. Primero hermanito, quien compro los Embraer? El Gobierno!! tu crees que Avior y demas aerolineas van a cambiar de aviones asi no mas? Ahora, tu piensas hacer billete con esa fabrica, pero al ESTADO no le interesa eso, a menos que vayas a EXPORTAR. Pero entonces, vamos a competir con Embraer? no te parece hasta desleal, cuando ahora estamos en un bloque regional COOPERATIVO? para eso, me voy con Brasil y hago un "Joint Venture". FABRICO al menos algunos componentes y el resto los ensamblo. Y cada quien feliz.

Ahora, eso no es nuestra necesidad inmediata. De que nos sirve montar una fabrica sustentable, si no es capaz de darnos los elementos para la defensa, que NECESITAMOS con urgencia? Estamos hablando de una necesidad de DEFENSA, que ineludiblemente asume el Estado. Ah, que no es rentable, bueno, eso depende. Porque con esa industria, empiezas a mover por ejemplo, el desarrollo local de aluminio 2000 y 7000. Que podemos hacerlo, pero no hacemos. Mueves metalmecanica, etc. Todo ese movimiento, HOY, se da en otros paises a quienes le compramos. Pues por que no aqui? Se matan dos pajaros de un tiro.

Y si, hay empresas aeronauticas que no fueron exitosas, en el marco CAPITALISTA. Pero nuestra industria seria ESTRATEGICA, que es cosa diferente. Se asume el costo, porque la necesidad lo vale.

Es un tema ideologico hermano. Lamentablemente, no espero que lo entiendas, porque de hecho, estas en el otro lado de la acera por tu condicion de empresario. Pero si dejas por un momento a un lado esa condicion (se que no es facil), podras entender lo que quiero decir.

Bueno es una cuestion de gusto, a mi no me gusta el avion, creo que llego tarde, ese avion hace diez años hubiera sido un tiro, pero hoy no lo es asi y menos si se pretende usar en un ecenario OTAN/USA

Para nada ha llegado tarde hermano. La OTAN en si, no maneja aviones 5ta generacion, excepto EEUU. El resto son aviones 4.5, que aunque tengan relativo bajo RCS, aun son "mortales".

Y el f-22 tambien, solo que es necesario jugar con tacticas, mas que con fuerza bruta.

Yo he posteado hasta la saciedad, que la plataforma HOY en dia, no es lo primordial. Lo importante son las armas y los multiplicadores de fuerza; GCI y AEW&C. Es decir, calidad de ARMAS (municion) y capacidad de dar informacion adecuada y oportuna a tus fuerzas.

NUNCA pongas mi planteamiento en condicion 1:1. Esos duelos caballerescos no son utiles para evaluar doctrina.

Claro que los numeros disuaden eso esta fuera de toda duda! el punto es si la relacion entre el numero que es alcanzable para nosotros y la calidad de esos numeros alcanzan para disuadir una agresion directa de USA/OTAN, yo cre que no. es mi opinion y la sustento en hechos

Hasta ahora, no has mostrado ninguno.

Podriamos traer como ejemplo la situacion OTAN/PdV. Eso SI es un hecho. Y para nadie es secreto las estrategias de ambos bloques. Y Horaes nos ha dado luces de como el bando "superior" tecnologicamente, estaba no muy bien parado frente a los numeros del bloque comunista.

Claro, aqui nadie esta proponiendo superarlos en numero. No es factible. Pero si tener los numeros ADECUADOS para CONCENTRAR fuerza. Que quiero dar a entender? Primero, TODOS los elementos de la OTAN, no van a actuar al unisono. Es decir, si ellos ponen 100 aparatos, no todos van a volar al mismo tiempo. Ponte, un 20 0 30% a juro van a estar en tierra, rearmandose, cambiando de piloto, reparandose, reabasteciendo combustible (en algunos casos), unos iran de bombarderos, otros de escolta, etc. Igual nos va a pasar a nosotros, pero como tenemos la ventaja de la defensa, nuestras distancias nos permiten mas tiempo de vuelo EN EL PARAGUAS de nuestra DAA y de nuestros GCI, para defender nuestros blancos que no podamos movilizar (si hicera falta) y para apoyar a nuestras tropas. Cuando digo CONCENTRAR fuerza, me refiero a que lo poco que tenemos, va a aplicarse en conjunto cerca de los POCOS puntos estrategicos.

Ahora, por que un caza ligero? simple. Cuanto tarda un su-30/35 en estar en el aire? Donde tiene que aterrizar? Y lo mas importante; vale la pena ariesgar un avion de 60 u 80 millones, cuando uno de 15 te hace el trabajo?

Hay que entender algo de las "superplataformas". En principio, esos aviones no estan hechos para "scramble". Estan hechos para despegar desde bien atras de las lineas enemigas, volar hasta el punto deseado, donde DEBE haber consumido el combustible suficiente para EMPLEAR su MAXIMO performance aerodinamico. El su-30, por ejemplo, no es maniobrable a plena carga, necesitas ir con medio tanque mas o menos. Es decir, que un caza pesado no te garantiza mas exito, por persistencia, que un caza ligero/medio.

En cambio un monomotor, con un motor tipo rd-93/f404, es mucho mas manejable, requiere menos logistica, menos personal, etc. Te hace el trabajo y es menos exigente en cuanto a los posibles lugares de operacion. Y entre menos periquitos tenga el motor, mejor.

Recordemos que en una guerra asi, no se van a pasar 10 años. Eso es algo corto, decisivo.

El asunto es el control politico y/o geografico de las zonas de interes, pues podria ser que se tomen el Zulia aislandolo del resto del pais y armando una republiqueta ahi, o simplemente decapitan el poder central en Caracas, o nos bloquean hasta debilitarnos lo suficiente para darnos la estocada, ellos se toman su tiempo en hacer sus cosas, fijate todos los años que se tomaron la mafia Buh para rasparse a Sadan y tomar Irak.

Ahora esto se evita (desde el punto de ista militar) con disuacion, pero una disuacion creible desde el punto de vista de que no van a poder tomar el control del pais.

Como bien dijo Vestrynge hay dos armas que son las definitivas en los conflictos de la humanidad, la de las potencias esd el arma atomica, la de los subdesarrollados es la guerra asimetrica popular, contra esas dos armas simplemente no se puede. Insisto en recomendar ver la entrevista de 2005.

Yo lamento tener que decir esto aqui, pero eso de la guerra de resistencia ABSOLUTA es simplemente futil. Por que? porque ellos no le interesa el control territorial, como paso con Vietnam. Ellos alla peleaban el sostenimiento de un regimen en el sur. En nuestro caso, se pelearian el control de las zonas petroleras. Eso de ver Marines en Caracas es ridiculo. Para que? Para el control politico? Tu lo has dicho, hacen sus "cortes", nos dejan encerrados al centro/norte (la zona menos apetitosa desde el punto de vista de los recursos) y listo. Balcanizan el pais.

Por eso, es que hay que poner cuesta arriba el avance aereo, para que se vean obligados a pelear por el territorio, es decir, que tengan que meter tropas para quitarnos las posibilidades de escondernos. Y alli si, asi si aplica todo lo que quieras en tierra.

Y por eso es una enorme ventaja para nosotros el estado Bolivar. Alli podemos esconder de todo y jamas se atreverian a meterse por alla. Y de paso, la faja esta alli mismito. La joya de la corona...

Entonces en nuestro punto sociopolotico actual que debemos hacer? yo pienso que estamos muy maduros para que nos apliquen el formato clasico de ocupacion Iraqui, estamos bien organizados y nuestra inteligencia esta alerta para evitar un foirmato Libia, pero estos formatos son sustentables en la medida en que tengamos satisfaccion generaliada de la poblacion con su gobierno algo que se ha trabajado pero aun nos queda mucho camino por recorrer, pq aun hay muchas deficiencias y muchas carencias no atendidas y ese es nuestro punto debil pq si no tenemos unidad nacional somo blanco facil de cualquiera de esos formatos. enotces por eso yo sostengo el desarrollo civico militar estilo Chino pero adaptado a nuestra escala y nuestras necesidades que nos permita mejorar nuestro nivel de satisfaccion de la poblacion a traves de la generacion de puestos de trabajo de alto contenido tecnologico (que suelen ser mejor pagados) que nos de acceso a tecnologias y tecnicas de fabricacion que hoy no dominamos tenemos que reforzar los lazos con nuestros vecinos y aliados y formar bloques regionales de defensa, ahi esta UNASUR y el CDS, hay que avanzar en eso.

jejeje eso es ser demasiado Bambi mi pana. Sabes cuanto tiempo necesitas para ese proyecto cuasi-hippie? MINIMO 30 años. Yo no creo que tengamos todo ese tiempo.

Y estas mezclando peras con manzanas. Una cosa es el desarrollo a lo interno, otra es sobrevivir o mejor, disuadir una guerra. Ganar tiempo para hacer todo eso que dices.

El tiempo se acaba... La salud de Chavez y lo que ha pasado, demuestra hacia AFUERA la solidez de nuestro movimiento. Y ese tipo de solidez, se acaba a sangre y fuego...

Esta bien, es que las FFMM pequeñas deben ser altamente moviles, furtivas y capaces de trabajar independientemente si el mando central es aniquilado.

Y nosotros que seriamos....? con lo propuesto no seriamos una gigantesca FFAA. Fijate que ni me preocupo por pensar en el mar. Eso es caso perdido... pero transitorio.

Tendrias que ser mas exacto con los lapsos de tiempo que tenemos o que no tenemos. para saber que podemos y que no podemos hacer. empecemos por ahi

Iran tardo 40 años en llegar a donde esta, desde una posicion mas ventajosa que la nuestra. Con otra mentalidad.

China tardo unos 40 años tambien.

Brasil, con todo y que no ha pasado roncha, todavia no tiene el potencia que tiene un Iran, al menos en el aspecto militar.

Argentina... bueno, que te puedo decir? tantas posibilidades y tan poca voluntad.

En fin, si me preguntas, necesitamos al menos 30 años. Si nos vamos por la "transferencia tecnologica", en 10 años producimos lo que necesitamos, aunque sea el 50% de cada cosa. Pero es algo.

Pero necesitamos empezar por cosas que podamos dominar con lo que tenemos, entiendes? ese dilema lo tuvimos donde trabajaba. Aja, buscamos ttecnologia de punta para hacer tractores. Mandos con joystick, computadoras, etc....

Quien me hace el joystick?

Quien hace la computadora?

Ves? entonces pedimos licencia para hacer el Jhon Deere mas arrecho, pero lo seguimos importando, solo que por partes (ojo, esto supuesto negado, no paso asi).

El jf-17, por ejemplo, tiene una ventaja que es casi todo aluminio. Esto es una ventaja, porque podemos usar lo que tenemos, aprender RAPIDO (es metalmecanica, la dominamos) y en paralelo, nos ocupamos de ver donde podemos mejorarlo. Asi si, matamos la necesidad del aparato y de paso, movilizamos el musculo intelectual. Y ahorramos tiempo.

Pero es que tu te enfrascas en un solo item, por ejemplo hipoteticamente hablando si tienes un par de F-15 estos detectan bien sea por sus radar o por el del AWACS a un PAC de FC-1 y se lanzan al ataque a toda chola le lanzan dos misiles AIM-120 a cada FC-1 y estos digamos que tienen la grandisima suerte de que el GCI les avisa de dos F-15 detectados a tiempo, y se lanzan sobre estos a menor velocidad, ni creas que los F-15 van a huir, y lanzan a velocidad subsonica sus SD-10 es de cajon que el AIM-120 tendra mas alcance que el SD-10 por energia cinetica, entonces al tu lanzar tus misiles con mas energia estas ampliando la NEZ, y no solo eso, si ademas lanzaste misiles ARH estos llegaran mas rapido a su zona de deteccion. librando antes al lanzador de linkear las correcciones en el vuelo, a menos que lo lance en vuelo inercial pero no nos compliquemos vamos a lo basico, en ese tiempo libre extra el F-15 podria hacer maniobras para hacer perder energia al misil adversario tendria mas posibilidades de exito pues empezo primero a hacer maniobras sus misiles tendran una mayor NEZ y si todos los misiles fallan (algo posible bien sea por fallos del sistema o por una exitosa ejecucion de maniobras, el F-15 podra seguir lanzando misiles tras misiles mientras que el FC-1.

Panita, por favor, lee. Yo esto te lo CALCULE, te puse hasta ejemplos extremos. Ahora me pones a parir para buscar donde fue que lo postee...

Aqui esta... me voy a citar...

Cevarez se CANSO de decir y buscar...:

Gerardo dijo:

Entonces no es que no se pueda, es que simplemente hay plataformas que son idoneas y otras no, el Kfir usando Derbys es un saludo a la bandera, lo mismo que un F-5 o cualquier caza pequeño

Negativo. De nuevo, estas basandote en que la plataforma hace el performance del misil. El misil actua solo, como tal. El radar te ayuda a que como plataforma SOLITARIA puedas sacar el maximo desempeño del misil. Por ejemplo, si tu tienes un derby montado en un f-15 y tu rival un pl-12 en un jf-17 (ojo, el jf-17 a manera de ejemplo, por el misil que porta y la "baja" velocidad):

1. Supongamos que el jf-17 engancha (ojo, PL-12 es ARH) a 75 km
2. El derby tiene alcance maximo de 50 km

Quien tiene las de ganar? El jf-17 lanza a 75 km, mientras que el f-15 aunque enganche, tiene que lanzar a 50 km maximo. El jf-17 puede dar vuelta y el f-15 tambien.

Ves?

Ahora, ese ejercicio es simple. Pongamos las distancias maximas que puede un avion atacar a otro

d=!d1! + !d2! (la distancia a la que se acercan dos blancos, es igual al absoluto de las sumas de las distancias de los dos blancos).

Entonces, si el f-15 va a 2.500 km y el jf-17 a 1.800 km:

- El derby va a mach 4 y tiene un alcance de 50km, lo que equivale a 43 segundos de empuje. Asumire que el misil es lanzado ya a mach 4 y sumare las velocidades del avion mas el misil.

d distancia maxima recorrida por el misil= (1161velocidad del derby m/s *43 + 694velocidad del f15 m/s)* 43 s vuelo del derby + 500 velocidad del jf-17 m/s * 43 s

d= 101 km

Que quiere decir esto? Que el f-15 puede atacar a 101 km, el derby va a recorrer sus 50 km con combustion acercandose al jf-17. Claro, esta el asunto de la inercia, que le da mas distancia, pero esto es la distancia SEGURA (porque el misil lleva energia propia) a la que puede lanzar el f-15.

Ahora veamos el jf-17 (de nuevo, es a manera de usar el PL-12, no estoy hablando del avion, para no caer en discutir si es util o no)

El Pl-12 es mah 4 y alcanza 70 km mas o menos y da 60 segundos de empuje

d= (1161velocidad del PL-12 m/s * 60 s + 500 velocidad del jf-17 m/s) * 60 s + 694velocidad del f15 m/s)* 60 s

d= 141 km

Como veras, el jf-17 puede alcanzar mucho mas lejos a un f-15 con pl-12, que un f-15 con derby al jf-17. Que quiero decir con esto? Que es el misil quien a la final impora, mas que la propia plataforma. Coloque una plataforma superior con un misil inferior y mira lo que paso. Ahora, el encganche? alli esta de nuevo el tema del arma.

El f-15 puede enganchar al jf-17 a esa ditancia? si, pero el jf-17 puede lanzar el misil Pl-12 sobre el radar del f-15, o simplemente, puede guiarse por una plataforma externa como es el GCI/AEW&C.

Por si lo preguntas, el f-15 con AMRAAM A/B (que tiene mas o menos el mismo performance del pl-12) podra lanzar al mismo tiempo que el jf-17, con lo cual, se pone igualmente en desventaja por el lanzamiento HOJ o incluso LOAL, frente a la otra plataforma, a menos que tambien cuente con AEW&C. Si esto pasa, ambos aviones tienen que entrar en maniobras defensivas hasta agotar los misiles, con lo cual, estoy seguro que el f-15 se retiraria. No vas a arriesgar a un avion de 80 palos peleando dogfight con otro de 20!! MAs cuando el de 20 tiene ventaja a baja velocidad!

Eso es lo que no entiendes desde hace rato. Una cosa es el combate SAHR, que es totalmente distinto, depende de la plataforma, otro es el ARH. Y mas con misiles reprogramables como los de hoy en dia. Un yak-130 subsonico, con r-77 y apoyado con GCI/AEW&C, bien puede echarle una vaina a un f-15 facil y aun costo irrisorio!

https://venemil.forosactivos.net/t748p680-yakolev-yak-130-la-opcion-lift-rusa

Mi pana, estoy poniendo alli al f-15 maxima velocidad, al igual que el jf-17, cosa que REALMENTE no va a pasar. Esas velocidades son a CONFIGURACION LIMPIA y a alturas optimas. PEro bue... para ejemplo sirve.

Tambien estoy ASUMIENDO que no hay roce, que ambos aviones van en curso de colision... esta el caso del f-15 con derby y el f-15 con amraam.

Leelo con calma. Si no entiedes, lo explico, pero LEELO. Eso que tu dices, no es asi como lo pintas.

Recoirdemos que las ECM anteriores buscaban romper el enlace del misil SARH, los nuevos tratan de engañar el radar en si haciendole creer ue el balnco esta mas cerca o lejos.

Esto es irrelevante. PAra el misil, que este mas lejos o mas cerca es indiferente. Lo que importa es la direccion. Realmente las ECM son para crear ruido, que permita precisamente desviar al misil de la trayectoria deseada. Pero HOY, con las armas de HOY, eso ya es hasta contraproducente.

Un combate BVR contra cazas con misiles "dispara y olvida" seria de disparos BVR múltiples, caracterizado por varias acciones ofensivas, seguida de maniobras defensivas, con oponentes disparando y huyendo ó evadiendo, siempre fuera del alcance visual. El encuentro es seguido con una serie de intercambia de misiles (si no hubiera derrota antes). El perdedor generalmente será el que pierde altitud primero, ó vuela subsónico y se queda opciones, queda sin armas ó combustible y huye. La combinación superior vence, derribando el enemigo ó huye por falta de arma ó combustible.

Antes del disparo el misil precisa "ver" el blanco, ó en el caso de combate BVR, para menos saber dónde está, así como tener datos de velocidad y dirección del blanco. En el guiado semi-activo la actualización es continua. Los misiles guiados por radar activo no precisan de actualización continua de la posición del blanco, cuando disparados en el modo "dispara y olvida" pero la práctica es diferente. Apoyar un misil significa mantener el acompañamiento del blanco por mucho tiempo para saber lo que el blanco esta haciendo a larga distancia. El Pk es mayor en este modo.En la práctica los misiles tienen capacidad "dispara y olvida" parcial con apoyo externo.

Aja, un 1:1. Recuerda que la idea es tener al menos de forma transitoria en un determinado momento, 2:1. Y si no fuera asi, tienes ocupado un avion superior con otro inferior. Recodemos tambien que volariamos en nuestro territorio, donde la DAA prohibiria a los agresores bajar de determinada altura, por el riesgo de ser derribados desde abajo. Tambien puse como ejemplo, un mapa donde se ve que ellos no necesariamente deben contar con AWACS. Es mas bien un peligro para el avion.

La pelea no se puede ver caballersca, es GLOBAL, terreno, armas, numeros, etc.

Luego viene el asunto de la dispersion, empezaria por dos centros subterraneos desde donde se pueda centralizar el mando en caso de guerra y evitar que nos decapiten, desplegar una intrared nacional cableada de comunicacion encriptada, con sistemas no computarizados de respaldo, los centros deben poder trabajar el unno sin el otro de modo que si uno es destruido o inutilizado o incomunicado se pueda usar el otro

.

Hacia Bolivar, bien al sur. Cablear y usar antenas disfrazadas como medio redundante.

Luego sigo.

por alejandro_ » 10 Dic 2012, 18:08

La revista polaca Armia ha publicado un artículo comparando al MiG-29 y F-16. Este país opera ambos aviones desde la adquisición de modernos F-16 Block 52+ en el 2008. Los resultados son muy interesantes. El forista ff1987 ha traducido al inglés algunos extractos en Air Forces Monthly:

El coronel M.Wiączkowski (piloto de MiG-29) describe algunos combates:



1) Escenario


BVR, distancia en torno a 50kms, 4 MiG-29 (9.12) frente a 2 F-16blk 52+.
Resultado: 2 F-16 y 1 MiG-29 destruidos.

2) Escenario:


BVR , 4 vs 4, los F-16 contaban con el apoyo de un E-3C AWACS.

Los pilotos eran instructores americanos.

resultado: 4 MiG-29 derribados



Otros pilotos de MiG-29 (3) y F-16 (4) describen otros escenarios de este ejercicio, denominado "FruitFly":



3) Escenario


Bando rojo: 4 F-16 (escolta), 4 Su-22 (bombarderos).
Bando azul: 4 MiG-29 (CAP)


- Se consiguió esquivar AMRAAM y R-27 a base de giros. Los lanzamientos se produjeron a distancias máximas.

- El AMRAAM derribó 2 MiG-29 en BVR.

- El R-27 destruyó 1 F-16 en BVR.

- El R-73 destruyó 2 F-16 en WVR.

Resultado: 2 MiG-29 y 3 F-16 derribados.

4) Escenario


Bando rojo: 4 F-16 (escolta), 4 Su-22 (bombarderos).

Bando azul: 4 MiG-29 (CAP)

El ejercicio empieza a 8-9kms.

Distancia: F-16 detecta al MiG-29 desde 120kms, lo engancha desde 80kms. Sólo 1 F-16 utilizó su radar. El resto recibió la información via el sistema Link-16.

Los primeros disparos de misiles se hicieron por debajo de 80 kms (alcance máximo): 4 AMRAAM y 2 R-27. Todos fallaron.

La segunda serie de lanzamientos se hizo por debajo de 50kms. Varios R-27 y 2 AMRAAM se lanzaron y consiguieron varios derribos a 30kms: 1 MiG-29 destruido por AMRAAM y 2 Su-22 por R-27.

El segundo MiG-29 fue probablemente destruido por otro AMRAAM, pero el autor no entró en detalles.
Se derribó un tercer Su-22.


El combate terminó en modo WVR, 2 frente a 2. Un MiG-29 fue destruido por un AIM-9X y otro por falta de combustible.
Resultado: 4 MiG-29 y 3 Su-22 destruidos.

Merece la pena destacar que los pilotos polacos tienen mucha experiencia en el MiG-29 que en el F-16. La ventaja de estos ejercicios es que al tratarse de maniobras en un país se utilizaron contramedidas electrónicas que se suelen "apagar" en ejercicios internacionales. El papel del AWACS es determinante -como era de esperar-. También llama la atención que el MiG-29 consigue unos cuantos derribos con el R-27 en modo BVR. La mecánica de la cabina hace que el combate a largas distancias sea más complicado que en el moderno F-16.

Fuentes y enlaces de interés:

Sobre lo posteado por Horaes.

Aqui dos escenarios importantes.

El segundo, donde los f-16 son apoyados por los AWACS. Esta clarisimo la ventaja situacional que tienen los f-16. No se especifica si usaron su propio radar o no, pero mas alla de ello, la victoria fue contundente. Esto es similar a estar amparado por el GCI.

El cuarto escenario es revelador. Primero, porque se hicieron lanzamientos a distancia maxima, fallando todo. Sin embargo, se dio el acercamiento entre los grupos de aviones. Para que esto pasara, definitivamente se tuvo que romper el link de los amraam en el trayecto inercial, y los mig-29 tuvieron que perder el enganche. Recordemos que estos ultimos usaron R-27, el cual se lanza en single target track, es decir, que si el radar deja de enfocarse en el blanco, se pierde el tiro.

No se dice si se uso ECM, pero al parecer por la naturaleza de los combate, no se usaron. Ojo, esto es analisis mio, porque veo que los combates estan diseñados para ver mas bien la capacidad de las armas en lugar de la capacidad de las aeronaves. Hay un escenario donde existe el AWACS. Estaba mas que claro que no habia oportunidad para los migs.

En fin, ambos grupos de aeronaves tuvieron que hacer maniobras, PROBABLEMENTE buscando la tangencial del enemigo, es decir, se encontraron en un espiral No fue frontal, o los misiles hubiesen pegado. Quizas por eso perdieron el bloqueo.

Ahora, que pasa si alguno de los grupos cuenta con GCI y el otro no? el escenario 2. Mientras unos evaden, los otros pueden continuar porque no pierden conciencia situacional (saben donde se mantiene el enemigo con exactitud) y pueden girar en una espiral mas cerrada para mantener el link. Mal por los migs, que tienen que mantenerse encima de los f-16 a juro. Y como saben que estan enganchados, pues a juro deben romper el "lock" para hacer maniobras mas bien en retirada, mas buscando retrasar el encuentro.

Pero hay algo que resulta aun mas "curioso". Uno esperaria que se lanzaran muchos misiles, pero a la final, casi que fue 1 por cada aeronave. Claro, las distancias y las maniobras llevan al combate WVR. Y alli, no hay nada que hacer, es la tipica batalla de la IGM y IIGM. Es decir, el cargar mas misiles tampoco te garantiza el exito. Dependiendo de la aproximacion, puede que ni te de tiempo de disparar un segundo misil.

Por otro lado, para poder hacer maniobras contra los misiles, no se pueden hacer a altas velocidades, porque te encontrarias rapidamente con los misiles enemigos. Es decir, si vienes a mach 2, el avion no te respondera lo suficientemente rapido para hacer una maniobra que te ponga en perpendicular con la trayectoria del misil. El recorrido es muy largo, son demasiadas Gs. Quizas el avion aguante, pero el piloto no. Aqui se cae aquello de "dar mas energia al misil". A las distancias en que se da el comabte, entrar muy rapido implicaria "chocar" de frente con los misiles del adversario.

Por los resultados, me parece que el encuentro no dependio de las plataformas en si, sino de los elementos externos, dicese AWACS. Recordemos que la version polaca el el mig-29 9.12, mientras el f-16 es el block 52, es decir, el radar del f-16 es superior al del mig, en este caso. Y aun asi, la batalla cuando no hubo AWACS fue relativamente pareja.

Que me hace pensar esto? Oye, que tener una gran plataforma "superior" no te garantiza ninguna victoria. Es mas, es arriesgado para un pais como el nuestro. A la final el combate BVR si bien tiene acierto, el riesgo de terminar en WVR es grande.

Mis conclusiones:

- No vale la pena invertir en superplataformas, por el riesgo que se corre en comabte WVR. Fijense como igual, los f-16 pudieron con los aim-9x derribar al mig-29. Ambos aviones estan equipados con HMS.
- Es IMPRESCINDIBLE tener GCI/AEW&C para la guerra moderna. Sin esto, no importa la plataforma, siempre perderas y en BVR. Simplemente, no tienes conciencia situacional.

P.D.

GRAAANDE EL MIG-29!!! Con todo lo desfasado, se enfrenta de tu a tu con un f-16 block 52... unaguaraaa! Cuanto saldra un block 52 y cuanto un 9.12?

Y eso que le pusieron r-27. Que hubiese pasado con los r-77?

Cevarez escribió:Claro que planteas lo mismo pero con otro enfoque, mas directo algo que tiene resultados mejores a corto plazo pero que es dificil de sustentar en el tiempo a menos que se haga con presupuesto del estado, sobran ejemplos de pequeñas industrias aeronautiocas militares que no fueron sustentables economicamente.

Aqui hay un claro desencuentro ideologico. Primero hermanito, quien compro los Embraer? El Gobierno!! tu crees que Avior y demas aerolineas van a cambiar de aviones asi no mas? Ahora, tu piensas hacer billete con esa fabrica, pero al ESTADO no le interesa eso, a menos que vayas a EXPORTAR. Pero entonces, vamos a competir con Embraer? no te parece hasta desleal, cuando ahora estamos en un bloque regional COOPERATIVO? para eso, me voy con Brasil y hago un "Joint Venture". FABRICO al menos algunos componentes y el resto los ensamblo. Y cada quien feliz.

El objetivo del gobierno es desarrollar el pais... y cumpir con la constitucion...

Eeeeh sip la idea es hacer real, como lo hacen los Chinos, con sus empresas estatales, pq con real es que se realizan las inversiones, con real es que se logran construir y hacer obras de interes social, si el gobierno no tuibiera real no tubiera con que hacer misiones, obras de interes social etc, o me vas a decir que PDVSA no es para hacer real?

Las aerolineas de Venezuela deben cambiar si o si sus aviones para esta decada, tenemos la flota de aviacion civil mas vieja de Latinoamerica y una de las mas viejas del mundo, es una verguenza nacional, entonces esas aerolineas o cambian aviones o salen del negocio no tienen pa donde agarrar con esa pata hinchada

Deslealtad con Brasil? de pana estas meando fuera del perol, acaso los Brasileños son leales al exportar acero quitandonos mercados? o cuando exportemos Soya les va a importar media mierda jodernos con sus barata soya transgenica? o tu crees que si pudieran no quebrarian nuestra industria autmotriz y de automparte para inundarnos de sus productos? Oderbrech le para media bola cuando gracias a las negociaciones de gobierno a gobierno y al credito del BANDES Brasileño (conmpetencia desleal) deja sin trabajo a empresas venezolanas en obras venezolanas que las podrian hacer y a mitad de costo? pana mercosur es un Mercado abierto que incluso tiene tratados comerciales con israel y esta negociando un TLC con la UE, entonces o sabemos en el peo que nos estamos metiendo o no nos metamos pq si nos ponemos con dogmas de "ser leales" con unos tipos que no los son con nosotros es hacer el papel de bolsas, la lealtad debe ser una vaina mutua o si no es un autogol que nos vamos a meter.

Y que Embraer la tercera empresa aeronautica del mundo que vende cientos de aviones por año quiebre o si quiera se siente amenazada pq en Venezuela se instale una oficina regional de un competidor Chino que solo va a ensamblar los modelos Chinos que se vendan en la region y dar soporte a esos aviones es absurdo, pq incluso Embraer tiene plantas en China y si fuera asi ya hubiera quebrado o se sentiria "ofendidisima" con las oficinas de Airbus, Boing y Bombardier que estan en LatAm

Cevarez escribió:Ahora, eso no es nuestra necesidad inmediata. De que nos sirve montar una fabrica sustentable, si no es capaz de darnos los elementos para la defensa, que NECESITAMOS con urgencia? Estamos hablando de una necesidad de DEFENSA, que ineludiblemente asume el Estado. Ah, que no es rentable, bueno, eso depende. Porque con esa industria, empiezas a mover por ejemplo, el desarrollo local de aluminio 2000 y 7000. Que podemos hacerlo, pero no hacemos. Mueves metalmecanica, etc. Todo ese movimiento, HOY, se da en otros paises a quienes le compramos. Pues por que no aqui? Se matan dos pajaros de un tiro.

Como que no? Tu tenes idea del salto que dariamos con el solo hecho de instalar algo asi aqui? todo el know-how que se adquiriria! incluso para usar esas plataformas en labores militares, empezando por ahi! aviones MPA, EW, ElInt, SigInt. las versiones mas grandes para aerocisternas, AEW+C la capacidad de hacer overhaul a las celulas de los aviones (algo que no hacemos y por eso los F-16 se va a ir al carnero) el overhaul de las turbinas, luego fabricacion de algunas piezas como actuadores hidraulicos aeronauticos, integracion de avionica moderna trabjo con sistemas fly by wire, hay todo un sin fin de cosas que se pueden hacer teniendo el know how, pero a demas de eso tienes las instalaciones donde podrias hacer el montaje de aviones militares, el personal ya formadao y no tendrias que invertir un centimo pq la fabrica lo paga o incluso nos podriamos involucrar en un joint venture de algun proyecto para un avion nuevo como los Turcos y Coreanos estan haciendo.

Cevarez escribió:Y si, hay empresas aeronauticas que no fueron exitosas, en el marco CAPITALISTA. Pero nuestra industria seria ESTRATEGICA, que es cosa diferente. Se asume el costo, porque la necesidad lo vale.

Es un tema ideologico hermano. Lamentablemente, no espero que lo entiendas, porque de hecho, estas en el otro lado de la acera por tu condicion de empresario. Pero si dejas por un momento a un lado esa condicion (se que no es facil), podras entender lo que quiero decir.

El hecho que sea estrategica no implica que no deba dar ganancias, la industria del petroleo es estrategica y da ganancias, yo no quisiera tener otro lastre como la CVG la cual todos los Venezolanos tenemos que mantenerla con mas de dos mil millones de dolares al año para que pruduzcan poco y logren mantener a una cuerda de sindicaleros malandros que se asustan cuando salen a la calle y empiezan a sudar pq no saben que es eso de sudar, en vez de usar esos reales en pagar mejor a los medicos, enfermeras, maestros profesores universitarios, en mejorar los insumos de hospitales en mejorar las vias o expandir mas rapido aun el ferrocarril. ¿Que? ya no tenemos suficiente con mantener a la CVG que vamos a mantener a otra(S) industria(S) parasita(S)? Tu crees que los chinos andan con esas vainas? ellos se dejaron de pendejeras y las industrias tienen que mantenerse, la mayoria inmensa, incluso la espacial cuando colocan satelites de terceros en orbita generan una ganancia.

Los numeros rojos a pesar de su color, en realidad no tienen ideologia, o se gana y la utilidad se aprovecha o se pierde y es un lastre para todos

Cevarez escribió:

Bueno es una cuestion de gusto, a mi no me gusta el avion, creo que llego tarde, ese avion hace diez años hubiera sido un tiro, pero hoy no lo es asi y menos si se pretende usar en un ecenario OTAN/USA

Para nada ha llegado tarde hermano. La OTAN en si, no maneja aviones 5ta generacion, excepto EEUU. El resto son aviones 4.5, que aunque tengan relativo bajo RCS, aun son "mortales".

Y el f-22 tambien, solo que es necesario jugar con tacticas, mas que con fuerza bruta.

La OTAN (o muchos paises) tendra al F-35 en sus FFAA y estara estandarizado en toda su flota de PA y si no te parece un buen avion el EF-2000 y el Rafale apaga y vamonos

Cevarez escribió:Yo he posteado hasta la saciedad, que la plataforma HOY en dia, no es lo primordial. Lo importante son las armas y los multiplicadores de fuerza; GCI y AEW&C. Es decir, calidad de ARMAS (municion) y capacidad de dar informacion adecuada y oportuna a tus fuerzas.

Claro es un todo pero no creo que la plataforma no sea importante si no fuera asi para que tooodos los paises se gastan real del bueno en desarrollar mejores plataforma todos los año y si de armas hablamos creme que los Chinos han cerrado brutalmente la brecha con occidente (incluso en una decada estaran a la par)pero aun el AIM-9X es mejor que el PL-9C (export), el AIM-120 es mejor que el SD-10 export (dicho por los mismo chinos) y la OTAN tiene decadas usando AWACS

Cevarez escribió:NUNCA pongas mi planteamiento en condicion 1:1. Esos duelos caballerescos no son utiles para evaluar doctrina.

No nuca sera 1 a 1 sera como 4 a 1 a favor de ellos pq tienen los numeros.

Cevarez escribió:

Claro que los numeros disuaden eso esta fuera de toda duda! el punto es si la relacion entre el numero que es alcanzable para nosotros y la calidad de esos numeros alcanzan para disuadir una agresion directa de USA/OTAN, yo cre que no. es mi opinion y la sustento en hechos

Hasta ahora, no has mostrado ninguno.

El conflicto Irak USA del 91 no lo he venido sacando? que es el mas reciente y ejemplificante? no cuento la invasionm de Irak pq ese pais estaba en situacion calamitosa en ese segundo conflicto

Cevarez escribió:Podriamos traer como ejemplo la situacion OTAN/PdV. Eso SI es un hecho. Y para nadie es secreto las estrategias de ambos bloques. Y Horaes nos ha dado luces de como el bando "superior" tecnologicamente, estaba no muy bien parado frente a los numeros del bloque comunista.

No cuenta, pq el PacVar tenia una enorme superioridad numerica absoluta con la OTAN que no es ni sera nuestro caso, tenia una industria propia que suple sus ejercitos, que no es nuestro caso, tenia la capacidad de responder ataque contra el suelo de los paises de la OTAN con una fuerza simetricamente destructiva que no es nuestro caso entonces ni de coñas la guerra fria entre los dos bloques es comparable a lo que nos enfrentamos, lo mas parecido seria la preparacion Sueca a una invasion Sovietica pero sin envargo ellos contaban con apoyo de la OTAN aunque no lo admitieran, o tambien la preparacion Taiwanesa contra los Chinos la Vietnamita contra los Chinos, esa son mas parecida a nuestras realidades.

Cevarez escribió:Claro, aqui nadie esta proponiendo superarlos en numero. No es factible. Pero si tener los numeros ADECUADOS para CONCENTRAR fuerza. Que quiero dar a entender? Primero, TODOS los elementos de la OTAN, no van a actuar al unisono. Es decir, si ellos ponen 100 aparatos, no todos van a volar al mismo tiempo. Ponte, un 20 0 30% a juro van a estar en tierra, rearmandose, cambiando de piloto, reparandose, reabasteciendo combustible (en algunos casos), unos iran de bombarderos, otros de escolta, etc. Igual nos va a pasar a nosotros, pero como tenemos la ventaja de la defensa, nuestras distancias nos permiten mas tiempo de vuelo EN EL PARAGUAS de nuestra DAA y de nuestros GCI, para defender nuestros blancos que no podamos movilizar (si hicera falta) y para apoyar a nuestras tropas. Cuando digo CONCENTRAR fuerza, me refiero a que lo poco que tenemos, va a aplicarse en conjunto cerca de los POCOS puntos estrategicos.

Es razonable esa teoria, pero hay que sacar numeros crudos, osea primero que nada, cuantos aviones necesitas en servicio para que puedas tener una fuerza razonable en guardia 24x24? luego de ese numero magico es el que nos debe dar la resta de la flota de aviones menos la tasa de disponibilidad entre 50 y 75% (sugiero tomar el ecenario mas pesimista) tambien la tasa de siniestralidad en uso continuo (habra que buscar analogias) y tambien cuantos pilotos, misiles, combustible y spares se requieren para sostener el esfuerzo belico por al menos un mes (aca creo que soy conservador) pero restando lo que sea destruido en las bases, con esos numeros, debemos sacar la cuenta de cuantas pistas improvisadas requerimos para que ese esfuerzo se pueda llevar a cabo, que distancia debe haber entre unas y otras de modo que el soporte en tierra se pueda mover de un sitio a otro para despistar al enemigo y no ser destruido. deberiamos empezar por ahi para hablar de numeros y no la primera cifra que creamos sea buena.

Tambien hay que sacar cuenta de cuantos sistemas AA moviles medianos a pequeños necesitamos tener, osea Pantsyr, yo no contaria con BuKm2E ni S-3000 pq esos son blancos que pueden localizar y saturar no asi Pantsyr, Z/Su-23 Iglas-S y demas hiervas, eso basado en las mismas estiomaciones pero agregando los posibles ejes de penetracion probables de una fuerza que venga desde las vias que estimamos puedan llegar el ataque (es un cojonal)

Cevarez escribió:Ahora, por que un caza ligero? simple. Cuanto tarda un su-30/35 en estar en el aire? Donde tiene que aterrizar? Y lo mas importante; vale la pena ariesgar un avion de 60 u 80 millones, cuando uno de 15 te hace el trabajo?

Ahi esta la duda, en que haga el trabajo y que tan bien lo hace frente a plataformas de generacion 4+ o superior apoyadas por AWACS y demas hiervas

Cevarez escribió:Hay que entender algo de las "superplataformas". En principio, esos aviones no estan hechos para "scramble". Estan hechos para despegar desde bien atras de las lineas enemigas, volar hasta el punto deseado, donde DEBE haber consumido el combustible suficiente para EMPLEAR su MAXIMO performance aerodinamico. El su-30, por ejemplo, no es maniobrable a plena carga, necesitas ir con medio tanque mas o menos. Es decir, que un caza pesado no te garantiza mas exito, por persistencia, que un caza ligero/medio.

La guerra entre Etiopia y Eritrea demostro que un caza pesado gana a uno medio o ligero gracias a la capaidad de persistencia que tiene. Su-27 vs Mig-29

Cevarez escribió:

Entonces en nuestro punto sociopolotico actual que debemos hacer? yo pienso que estamos muy maduros para que nos apliquen el formato clasico de ocupacion Iraqui, estamos bien organizados y nuestra inteligencia esta alerta para evitar un foirmato Libia, pero estos formatos son sustentables en la medida en que tengamos satisfaccion generaliada de la poblacion con su gobierno algo que se ha trabajado pero aun nos queda mucho camino por recorrer, pq aun hay muchas deficiencias y muchas carencias no atendidas y ese es nuestro punto debil pq si no tenemos unidad nacional somo blanco facil de cualquiera de esos formatos. enotces por eso yo sostengo el desarrollo civico militar estilo Chino pero adaptado a nuestra escala y nuestras necesidades que nos permita mejorar nuestro nivel de satisfaccion de la poblacion a traves de la generacion de puestos de trabajo de alto contenido tecnologico (que suelen ser mejor pagados) que nos de acceso a tecnologias y tecnicas de fabricacion que hoy no dominamos tenemos que reforzar los lazos con nuestros vecinos y aliados y formar bloques regionales de defensa, ahi esta UNASUR y el CDS, hay que avanzar en eso.

jejeje eso es ser demasiado Bambi mi pana. Sabes cuanto tiempo necesitas para ese proyecto cuasi-hippie? MINIMO 30 años. Yo no creo que tengamos todo ese tiempo.

Y estas mezclando peras con manzanas. Una cosa es el desarrollo a lo interno, otra es sobrevivir o mejor, disuadir una guerra. Ganar tiempo para hacer todo eso que dices.

El tiempo se acaba... La salud de Chavez y lo que ha pasado, demuestra hacia AFUERA la solidez de nuestro movimiento. Y ese tipo de solidez, se acaba a sangre y fuego...

Es que tu lo ves como una meta, como contruir un edificio que hasta que no este listo no se inaugura, yo no, yo lo veo como sembrar una matica, que tiene todo un desarrollo largo pero a traves de ese desarrollo va creciendo, desarrollandose adquiriendo fuerza que le permite avanzar cada dia mas rapido y con mas firmeza.

Cevarez escribió:

Tendrias que ser mas exacto con los lapsos de tiempo que tenemos o que no tenemos. para saber que podemos y que no podemos hacer. empecemos por ahi

Iran tardo 40 años en llegar a donde esta, desde una posicion mas ventajosa que la nuestra. Con otra mentalidad.

China tardo unos 40 años tambien.

Brasil, con todo y que no ha pasado roncha, todavia no tiene el potencia que tiene un Iran, al menos en el aspecto militar.

Argentina... bueno, que te puedo decir? tantas posibilidades y tan poca voluntad.

En fin, si me preguntas, necesitamos al menos 30 años. Si nos vamos por la "transferencia tecnologica", en 10 años producimos lo que necesitamos, aunque sea el 50% de cada cosa. Pero es algo.

Pero necesitamos empezar por cosas que podamos dominar con lo que tenemos, entiendes? ese dilema lo tuvimos donde trabajaba. Aja, buscamos ttecnologia de punta para hacer tractores. Mandos con joystick, computadoras, etc....

Quien me hace el joystick?

Quien hace la computadora?

Ves? entonces pedimos licencia para hacer el Jhon Deere mas arrecho, pero lo seguimos importando, solo que por partes (ojo, esto supuesto negado, no paso asi).

El jf-17, por ejemplo, tiene una ventaja que es casi todo aluminio. Esto es una ventaja, porque podemos usar lo que tenemos, aprender RAPIDO (es metalmecanica, la dominamos) y en paralelo, nos ocupamos de ver donde podemos mejorarlo. Asi si, matamos la necesidad del aparato y de paso, movilizamos el musculo intelectual. Y ahorramos tiempo.

Me entendiste mal la pregunta, me refiero a cuanto tiempo antes de un acontesimiento como el que hipotetizamos

Cevarez escribió:

Pero es que tu te enfrascas en un solo item, por ejemplo hipoteticamente hablando si tienes un par de F-15 estos detectan bien sea por sus radar o por el del AWACS a un PAC de FC-1 y se lanzan al ataque a toda chola le lanzan dos misiles AIM-120 a cada FC-1 y estos digamos que tienen la grandisima suerte de que el GCI les avisa de dos F-15 detectados a tiempo, y se lanzan sobre estos a menor velocidad, ni creas que los F-15 van a huir, y lanzan a velocidad subsonica sus SD-10 es de cajon que el AIM-120 tendra mas alcance que el SD-10 por energia cinetica, entonces al tu lanzar tus misiles con mas energia estas ampliando la NEZ, y no solo eso, si ademas lanzaste misiles ARH estos llegaran mas rapido a su zona de deteccion. librando antes al lanzador de linkear las correcciones en el vuelo, a menos que lo lance en vuelo inercial pero no nos compliquemos vamos a lo basico, en ese tiempo libre extra el F-15 podria hacer maniobras para hacer perder energia al misil adversario tendria mas posibilidades de exito pues empezo primero a hacer maniobras sus misiles tendran una mayor NEZ y si todos los misiles fallan (algo posible bien sea por fallos del sistema o por una exitosa ejecucion de maniobras, el F-15 podra seguir lanzando misiles tras misiles mientras que el FC-1.

Panita, por favor, lee. Yo esto te lo CALCULE, te puse hasta ejemplos extremos. Ahora me pones a parir para buscar donde fue que lo postee...

Aqui esta... me voy a citar...

Cevarez se CANSO de decir y buscar...:

Gerardo dijo:

Entonces no es que no se pueda, es que simplemente hay plataformas que son idoneas y otras no, el Kfir usando Derbys es un saludo a la bandera, lo mismo que un F-5 o cualquier caza pequeño

Negativo. De nuevo, estas basandote en que la plataforma hace el performance del misil. El misil actua solo, como tal. El radar te ayuda a que como plataforma SOLITARIA puedas sacar el maximo desempeño del misil. Por ejemplo, si tu tienes un derby montado en un f-15 y tu rival un pl-12 en un jf-17 (ojo, el jf-17 a manera de ejemplo, por el misil que porta y la "baja" velocidad):

1. Supongamos que el jf-17 engancha (ojo, PL-12 es ARH) a 75 km
2. El derby tiene alcance maximo de 50 km

Quien tiene las de ganar? El jf-17 lanza a 75 km, mientras que el f-15 aunque enganche, tiene que lanzar a 50 km maximo. El jf-17 puede dar vuelta y el f-15 tambien.

Ves?

Ahora, ese ejercicio es simple. Pongamos las distancias maximas que puede un avion atacar a otro

d=!d1! + !d2! (la distancia a la que se acercan dos blancos, es igual al absoluto de las sumas de las distancias de los dos blancos).

Entonces, si el f-15 va a 2.500 km y el jf-17 a 1.800 km:

- El derby va a mach 4 y tiene un alcance de 50km, lo que equivale a 43 segundos de empuje. Asumire que el misil es lanzado ya a mach 4 y sumare las velocidades del avion mas el misil.

d distancia maxima recorrida por el misil= (1161velocidad del derby m/s *43 + 694velocidad del f15 m/s)* 43 s vuelo del derby + 500 velocidad del jf-17 m/s * 43 s

d= 101 km

Que quiere decir esto? Que el f-15 puede atacar a 101 km, el derby va a recorrer sus 50 km con combustion acercandose al jf-17. Claro, esta el asunto de la inercia, que le da mas distancia, pero esto es la distancia SEGURA (porque el misil lleva energia propia) a la que puede lanzar el f-15.

Ahora veamos el jf-17 (de nuevo, es a manera de usar el PL-12, no estoy hablando del avion, para no caer en discutir si es util o no)

El Pl-12 es mah 4 y alcanza 70 km mas o menos y da 60 segundos de empuje

d= (1161velocidad del PL-12 m/s * 60 s + 500 velocidad del jf-17 m/s) * 60 s + 694velocidad del f15 m/s)* 60 s

d= 141 km

Como veras, el jf-17 puede alcanzar mucho mas lejos a un f-15 con pl-12, que un f-15 con derby al jf-17. Que quiero decir con esto? Que es el misil quien a la final impora, mas que la propia plataforma. Coloque una plataforma superior con un misil inferior y mira lo que paso. Ahora, el encganche? alli esta de nuevo el tema del arma.

El f-15 puede enganchar al jf-17 a esa ditancia? si, pero el jf-17 puede lanzar el misil Pl-12 sobre el radar del f-15, o simplemente, puede guiarse por una plataforma externa como es el GCI/AEW&C.

Por si lo preguntas, el f-15 con AMRAAM A/B (que tiene mas o menos el mismo performance del pl-12) podra lanzar al mismo tiempo que el jf-17, con lo cual, se pone igualmente en desventaja por el lanzamiento HOJ o incluso LOAL, frente a la otra plataforma, a menos que tambien cuente con AEW&C. Si esto pasa, ambos aviones tienen que entrar en maniobras defensivas hasta agotar los misiles, con lo cual, estoy seguro que el f-15 se retiraria. No vas a arriesgar a un avion de 80 palos peleando dogfight con otro de 20!! MAs cuando el de 20 tiene ventaja a baja velocidad!

Eso es lo que no entiendes desde hace rato. Una cosa es el combate SAHR, que es totalmente distinto, depende de la plataforma, otro es el ARH. Y mas con misiles reprogramables como los de hoy en dia. Un yak-130 subsonico, con r-77 y apoyado con GCI/AEW&C, bien puede echarle una vaina a un f-15 facil y aun costo irrisorio!

https://venemil.forosactivos.net/t748p680-yakolev-yak-130-la-opcion-lift-rusa

Mi pana, estoy poniendo alli al f-15 maxima velocidad, al igual que el jf-17, cosa que REALMENTE no va a pasar. Esas velocidades son a CONFIGURACION LIMPIA y a alturas optimas. PEro bue... para ejemplo sirve.

Tambien estoy ASUMIENDO que no hay roce, que ambos aviones van en curso de colision... esta el caso del f-15 con derby y el f-15 con amraam.

Leelo con calma. Si no entiedes, lo explico, pero LEELO. Eso que tu dices, no es asi como lo pintas.

Es que estas partiendo de un error en los calculos y te explico, partes de que el alcance de un misil es algo fijo, y no es asi, fijate el broucher del SD-10 dice clarito alcance del misil es tantos Km lanzado a tal velocidad (mach 1,5 si mal no recuerdo) y a tal altitud contra un blanco a la misma altura, y volando de frente (si mal no recuerdo) osea ese alcance es condicionado a esa situacion... pero si vas a la mitad de la velocidad y a baja altura contra un blanco que vuela muchisimo mas alto el alcance va a ser como la mitad, y si es en modo de persecucion muchisimo menos aun! y estamos hablando de un lanzamiento en linea recta, pero si el misil tiene que virar contra un blano que maniobra la cosa es menor aun todabia pq pierde energia en cada giro

El calculo en todo caso deberias hacerlo contando el peso del misil, el tiempo de combustion optimo y el empuje generado por el booster en ese tiempo, la altura de lanzamiento (pq el aire es mas denso a baja altura ergo tienes mas resistencia) y el roce del misil (no todos tienen el mismo roce o resistencia aerodinamica) y ahi le agregas la velocidad de lanzamiento para calcular la energia cinetica que le estas aplicando al misil que es lo que discutimos entonces calcula con una velocidad subsonica y luego haz lo mismo al doble y veras que todo cambia...

Cevarez escribió:

Luego viene el asunto de la dispersion, empezaria por dos centros subterraneos desde donde se pueda centralizar el mando en caso de guerra y evitar que nos decapiten, desplegar una intrared nacional cableada de comunicacion encriptada, con sistemas no computarizados de respaldo, los centros deben poder trabajar el unno sin el otro de modo que si uno es destruido o inutilizado o incomunicado se pueda usar el otro

.

Hacia Bolivar, bien al sur. Cablear y usar antenas disfrazadas como medio redundante.

Luego sigo.

Nooooo nada de antena, a menos para comunicaciones con los aviones pero bien lejos de la base

Al norte hay mucha montaña, podria ser una al sur y otra al norte.

saludos

es bueno tener un avión con características de caza pesado como el su-30 y complementado por con aviones de apoyo , en este combate simulado si la versión del mig-29 fuera mas actualizada otro gallo cantaría

y no se a planteado en autopistas nuevas o viejas evaluar trechos y modificarlos especificamente para su uso como pistas?

y en si el su30 es un gran avion a mi lo que no me cierra son los misiles que traen, digo un r77 si es potente pero contra un ai120 esta casi a la par y los r27er y et tienen un alcance un poco superior pero necesitan seguir iluminando el blanco hasta el final ademas que los misiles SARH normalmente son menos precisos
en si los rusos deverian vender por lo menos un r33e o algo parecido aunque sean SARH les de en velocidad y alcance una ventaja en el 1º tiempo de combate y despues usar las otras armas
despues de todo normalmente sus cazas van a pelear en inferioridad numerica y con menos apoyo
pero esto se da contra aviones de 4 generacion no de 5 como es probable que EEUU use sabiendo que se va a enfrentar a los sukoi
lo que no tengo en claro si los r27et tienen D-link

bueno... ahi les dejo...

Está demostrado que un avión de combate tiene más probabilidades de sobrevivir a un ataque de una batería antiaérea que al revés, es decir, un avión tiene más probabilidades de sobrevivir que una batería antiaérea durante misiones SEAD... eso lo que quiere decir es que los aviones de combate tienen mayor tasa de destrucción de baterías antiaéreas, que al revés...

Debido a esto, no es que las DAA sean obsoletas... no hermano, y menos ahora, con los IADS modernas, pero... es obvio que las baterías antiaéreas tienen limitaciones...

Personalmente considero que las baterías antiaéreas son aquellas que permiten a tus aeronaves lograr volver a casa sin que los estén persiguiendo, son aquellas que permiten que los equipos en tierra estén protegidos de ataques aéreos... pero pensar que solo las DAA van a hacer todo el trabajo de defensa aérea, y pensar que los aviones de combate solo quedaran para misiones de profundidad o CAS... con algunas misiones de Superioridad Aérea es un poco... como decirlo... "temerario"...

Yo creo que las baterías antiaéreas deben ser utilizadas para derribar o mantener a raya los aviones que por "leche" logren colarse detrás de los aviones de superioridad aérea, o de los aviones en misiones CAP... y no al revés... es decir... que los aviones y/o misiles cruceros que logren pasar por el "filtro" de los aviones de combate son los que les tocaran a las DAA... y no más bien esperar a "detectar" a los bandidos desde tierra para lanzar tus aviones... pq eso implica un riesgo...

Por eso me canso de decir... que deben haber aviones de combate constantemente en el aire en misiones CAP... y estos deben ser "relevados" en el aire, de esa manera se mantiene la "guardia" durante toooodo el conflicto... mientras se tiene mínimo 4 o más aviones en cabecera de pista por si los aviones que hacen CAP solicitan o detectan actividad enemiga...

Cuando uno se pone a sacar los números... y le resta el porcentaje operacional de los sistemas... las matemáticas no dan... si tomamos en cuenta un % del 80% (que es bastante alto) tenemos 19 su30… si se distribuyen en los diferentes teatros de operaciones… pudieses dividir los aviones en 3 packs o escuadrones de 6 aeronaves cada uno… si se requieren 3 aviones volando constantemente en misiones CAP por cada “teatro de operaciones” (claro pq es muy probable que hayan mas aviones volando en uno que otros teatros de operaciones dependiendo de la HDC y de la información o inteligencia que se esté manejando)… quiere decir que tan solo tendrías otros 3 aviones en cabecera de pista por cada uno de estos teatros de operaciones… y ni hablar, por ejemplo de que los ataques se coordinen justo cuando se hace el “cambio de guardia” que necesariamente tienen que retornar 3 aviones a tierra… dejando cuando mucho solo 3 aviones completamente operativos en cada teatro de operaciones justo en ese instante…

Si metemos 24 aviones más, la cosa es menos fea, sin embargo no estamos contando con el mantenimiento de cada una de las aeronaves, es decir, yo puedo tener operativos el 80% de estos aviones, pero ese porcentaje es una matemática simplista, pq cuando se va a la realidad, es muy probable, por ejemplo, que de estos 3 escuadrones o packs… exista una rotación entre los aviones que entran en mantenimiento y los demás que siguen volando… por eso digo que 80% es un “gran número” …

A esto todavía no le estamos sumando posibles pérdidas o daños de estas aeronaves en combate, ni tampoco las misiones de escolta por ejemplo a aviones como AWACS, Tanqueros, AEW y aviones de reconocimiento naval… que habría que agregarle mínimo un par de aviones escolta por cada uno de estos corotos…

Siempre se juega a la saturación...y aquí se aplicaría lo mismo... es un poco tonto pensar que un solo su35 pueda en la realidad atacar 6 blancos a la vez y que todos estos sean derribados... eso es un mojón... claro... para desordenar una formación de bolas que sirve... pero eso es si esta formación no está al tanto de que el su35 anda por ahí... pq de lo contrario no estarían formados, más bien todo lo contrario, bien separaditos y a diferentes alturas... así que con suerte el su35 quizás logre atacar 2 o 3 aviones al mismo tiempo, si las condiciones las permiten... pq en realidad... si el escuadrón atacante está suficientemente entrenado y está familiarizado con las tácticas y estrategias de combate aéreo y BVR, es muy poco probable que caigan en esa... es mucho más probable que logren más bien que cada avión se enfrente a otro único enemigo.

Y es que no solamente es un problema “tecnológico” o de “aviónica”, es un problema también de "carga" para la tripulación durante el combate aéreo, es obvio que un su35 por ejemplo tiene las de ganar en un combate uno a uno contra casi cualquier avión (casi cualquier avión)... pero cuando son más de 2 o 3 enemigos, contra un solo su35, la cosa no es tan fácil, sobre todo si los pilotos enemigos saben "batir el cobre"... ahí nos salvaría el uso adecuado de un sistema AWACS y el respectivo datalink de los misiles ARH que porte el su35... pq si no...si solo se depende de los sistemas del su35... de 2 aviones en adelante, el Su35 las tiene “feas”…

Ahora... si Venezuela pudiese tener los números "mínimos" necesarios en aviones pesados... así no se usen todos todo el tiempo (me refiero a en tiempos de paz no utilizar todos los aviones, es decir, entrenar muchas tripulaciones pero no utilizar la totalidad de las platafromas o vectores), en este caso se pudiese aplicar la de Arabia Saudita, se compran grandes lotes, y una parte de estos se mantienen almacenados...y solo serán activados en caso de... pero al menos se tienen... y esto lo digo por el costo operacional en tiempos de paz que esto representaría...

Si Venezuela no puede mantener grandes números de estos cazas... lo ideal es irse por una plataforma menos costosa, más flexible... y bueno... aquí le voy a meter un poco ideas...

Ya se comenzó (por ejemplo) el diseño, propuesta y puesta en marcha del proyecto de un avión de entrenamiento para UNASUR... bajo esta misma lógica se pudiese plantear un avión caza ligero, y que partes y piezas puedan ser fabricados en la región... preferiblemente de arquitectura abierta (para que cada país "le meta lo que considere") y tener una plataforma unificada para Latinoamérica... y les comento... NO PUEDE SER VETABLE... dudo mucho que los suecos "permitan" algo así... así que dentro de esa lógica HAY MUY POCAS OPCIONES REALES EN EL MERCADO... a menos que los rusos propongan algo.. o los mismos chinos propongan "otra cosa"... pero... piensen un pelo... cuantos aviones hay con esas cualidades????... bueno se los dejo ahí... imagínense la embraer con eso...buehh… lo dejo hasta ahí...

Unificando un pelo en el asunto de la doctrina de dispersión...

Los equipos para las bases (ideas)

- Se requiere de puestos de comando móviles (teóricamente sería también como una torre de control móvil), con sus respectivos sistemas de comunicación, preferiblemente en vehículo civiles y de ser posible de fabricación nacional...

- Se requieren una serie de "depósitos transitorios" para armamento... y claro... los vehículos respectivos para moverlos (el armamento) cuando sea necesario, así como todos los equipos de calibración y puesta a punto...

- Se requiere una especie de talleres de mantenimiento móvil... en este caso los Y8 sería muy útiles para "lanzar" partes y piezas en ciertos lugares... ojo... comento esto pq obviamente este "taller ambulante" debe viajar con consumibles y ciertas piezas... pero de repente se requieren "otras" y para eso se puede usar los Y-8 u otros sistemas como los MI26 o los mismos Mi17...

- También se requiere (aquí si no se, pero sería bastante útil) un sistema ILS portátil y fácil de montar y esconder... para poder llevarlo a donde nos dé la gana... o si no... Algún sistema de índole visual que permita a nuestras aeronaves aproximarse a la "pista" de día y de noche con un buen estándar de seguridad (coye si en portaaviones logran aterrizar…)

- Se requieren “barracas y/o viviendas móviles” para los pilotos, personal de mantenimiento y personal de protección para las bases… aquí se puede jugar un poco a la utilización de tiendas de campaña… pero lo importante es que estas (ya sean tiendas de campaña o “trailers”) puedan instalarse y desmontarse rápidamente…

- Se requiere también un sistema DAA sumamente móvil… y al igual que en los demás ítems… preferiblemente sobre vehículos civiles y de fabricación nacional… preferiblemente mientras más puedan confundirse con vehículos civiles mejor…

Habilitación de pistas o tramos de pistas (ideas)

- Es útil por ejemplo la construcción de piezas prefabricadas de acero o concreto armado (preferiblemente acero por el peso, los gringos se cansaron de utilizar piezas así en bases aéreas en el pacífico durante la SGM) para la colocación de estas en las "cabeceras" de pistas improvisadas (me refiero a pista de tierra pisada, grama etc.)... como todos sabrán, las aéreas donde se concentra el golpe y la fricción del aterrizaje son solo en las cabeceras de pista... demás recorrido de la pista se usa para frenar y en este caso es preferible utilizar paracaídas de frenado para evitar erosionar la "pista chimba"…

NOTA: Aja pero entonces esta el asunto del reflejo del radar en las placas de acero o de concreto prefabricado de estas pistas… bueno… ya que son prefabricadas… simplemente se desmontan y se llevan a otro lado… y listo… (parte del chiste de que sean prefabricadas y suficientemente ligeras es para esto también… para el montaje y desmontaje veloz)…

En caso de tener que dejar “instalada la pista”… el barro es buen “protector”… y de todas maneras… se puede cubrir estas partes de estas pistas con barro y por encima de este, ser cubiertas con alguna clase de malla de camuflaje que no quede fija si no que sea “removible” y reutilizable… cuando se vaya a usar la pista se quita la malla y se lava (literalmente) la pista de barro…

- Es probable (en realidad es más que seguro) que se requieran sistemas de compactación de terreno portátiles, preferiblemente pequeños pq andar llevando para acá y para allá una aplanadora no es muy disimulable...

- Para evitar la erosión de la pista en casos de lluvias... instalación de mallas geotextiles (estas se colocarían solo en los tramos donde el avión hace el carreteo, ya sea en las partes de la pista donde no se aterriza, donde no hay fricción con los cauchos, y/o en las aéreas para "taxear")... evitando perder por lluvias los terrenos que hayan sido acondicionados para las pistas...

También se requieren todas estas cosas falsas… es decir… si por cada base improvisada tenemos 4 o 5 falsas… muchísimo mejor… pq así se desvía la atención del enemigo… que es parte esencial de esta doctrina…

Como se darán cuenta se requiere de un equipo de ingeniería para instalar, mantener y reparar estas pistas…
Al final, esta doctrina tiene requiere de MUCHISIMO ORDEN Y DISCIPLINA, y una CADENA LOGISTICA sumamente móvil y flexible... con esto se logra un "DESORDEN DESEADO" que disminuye significativamente las posibilidades de éxito del atacante… y sobretodo... los desgasta arrechamente...

Así que como verán... el avión es pieza fundamental de esta idea... pero solo con el avión no se logra el asunto...

El Avión (ideas)

Coño... el avión puede ser un caza pesado... pero estas plataformas son muy pesadas, y grandes, tanto para esconderlas, como transportarlas, así como también para buscar pistas que logren aguantar esos aviones... ya sea por el ancho de la pista, ya sea por la compactación que deba tenerse... o simplemente por la complejidad del mantenimiento y operatividad que deben tener los mismos...

Por otro lado... estos aviones deben tener la posibilidad de poder llevarse en conteiner o algo parecido, es decir... si el avión tiene un daño grave... y no puede volar... pero la base aérea tiene que "irse" (literalmente) a otro lado... todos los demás aviones despegan... mientras que este es desarmado, montado en los camiones y es transportado a la otra pista... y de ser muy grave... coño... se lleva el camión para otro lado y se almacena el avión... ni de verga es buena idea dejar botado el coroto por ahí... en el peor de los casos...se destruye el avión y se esconden los escombros...

PD. Ahí les dejo para que discutan e “inventen” a ver que sale…
Saludos…

El objetivo del gobierno es desarrollar el pais... y cumpir con la constitucion...

Eeeeh sip la idea es hacer real, como lo hacen los Chinos, con sus empresas estatales, pq con real es que se realizan las inversiones, con real es que se logran construir y hacer obras de interes social, si el gobierno no tuibiera real no tubiera con que hacer misiones, obras de interes social etc, o me vas a decir que PDVSA no es para hacer real?

Las aerolineas de Venezuela deben cambiar si o si sus aviones para esta decada, tenemos la flota de aviacion civil mas vieja de Latinoamerica y una de las mas viejas del mundo, es una verguenza nacional, entonces esas aerolineas o cambian aviones o salen del negocio no tienen pa donde agarrar con esa pata hinchada

Deslealtad con Brasil? de pana estas meando fuera del perol, acaso los Brasileños son leales al exportar acero quitandonos mercados? o cuando exportemos Soya les va a importar media mierda jodernos con sus barata soya transgenica? o tu crees que si pudieran no quebrarian nuestra industria autmotriz y de automparte para inundarnos de sus productos? Oderbrech le para media bola cuando gracias a las negociaciones de gobierno a gobierno y al credito del BANDES Brasileño (conmpetencia desleal) deja sin trabajo a empresas venezolanas en obras venezolanas que las podrian hacer y a mitad de costo? pana mercosur es un Mercado abierto que incluso tiene tratados comerciales con israel y esta negociando un TLC con la UE, entonces o sabemos en el peo que nos estamos metiendo o no nos metamos pq si nos ponemos con dogmas de "ser leales" con unos tipos que no los son con nosotros es hacer el papel de bolsas, la lealtad debe ser una vaina mutua o si no es un autogol que nos vamos a meter.

Y que Embraer la tercera empresa aeronautica del mundo que vende cientos de aviones por año quiebre o si quiera se siente amenazada pq en Venezuela se instale una oficina regional de un competidor Chino que solo va a ensamblar los modelos Chinos que se vendan en la region y dar soporte a esos aviones es absurdo, pq incluso Embraer tiene plantas en China y si fuera asi ya hubiera quebrado o se sentiria "ofendidisima" con las oficinas de Airbus, Boing y Bombardier que estan en LatAm

Hermano, cuando hable de deslealtad, es porque estamos en un bloque REGIONAL, donde existe ya una experiencia aeronautica EXITOSA en el area civil. Por que ponerme a competir, cuando podemos INVERTIR junto con los brasileños en un producto REGIONAL, que de paso, ya tiene corrida en plaza? No es un paso mas en la integracion COOPERATIVA, no COMPETITIVA del bloque suramericano? Acaso no es eso lo que queremos?

Por lo menos en la parte civil.

Como que no? Tu tenes idea del salto que dariamos con el solo hecho de instalar algo asi aqui? todo el know-how que se adquiriria! incluso para usar esas plataformas en labores militares, empezando por ahi! aviones MPA, EW, ElInt, SigInt. las versiones mas grandes para aerocisternas, AEW+C la capacidad de hacer overhaul a las celulas de los aviones (algo que no hacemos y por eso los F-16 se va a ir al carnero) el overhaul de las turbinas, luego fabricacion de algunas piezas como actuadores hidraulicos aeronauticos, integracion de avionica moderna trabjo con sistemas fly by wire, hay todo un sin fin de cosas que se pueden hacer teniendo el know how, pero a demas de eso tienes las instalaciones donde podrias hacer el montaje de aviones militares, el personal ya formadao y no tendrias que invertir un centimo pq la fabrica lo paga o incluso nos podriamos involucrar en un joint venture de algun proyecto para un avion nuevo como los Turcos y Coreanos estan haciendo.

Aja papa, pero de que te sirven esas plataformas si no puedes defenderlas?

Por que no embarcarnos en un proyecto como el que propongo, que incluso puede interesar a Argentina y al propio Brasi? Acaso tu crees que Brasil puede darse el lujo de mantener un centenar de Rafales, su-35 o superhornets? No, ellos van a seguir por la formula de caza ligero y caza de primera linea. Les conviene, ademas, porque a su TERRITORIO, no le sirve un super caza, pero en pocos numeros.

Argentina bien puede unirse para producir un caza ligero. Y mas como el jf-17! Sabes el salto enorme que representa pasar del skyhawk al jf-17? Empezando, naval strike y BVR... Para reemplazar los mirage incluso!. Ecuador!! Por alli hablaban de su-30 para Ecuador... no vale! Ecuador es un pais aun con muchas necesidades y han demostrado que le sacan punta a lo que tienen y muy bien. PAra que un caza asi, si de paso no tienen un territorio que lo amerite?

Dime si eso no tiene un potencial enorme. Minimo, para toda la region, mas de 200 cazas. Al menos 48 Argentinos, 24 ecuatorianos, otros 48 brasileños, 12 bolivianos (por que no? cuadrado con L-15 como LIFT), unos 72 venezolanos...

Y ese caza puede provocar una integracion regional de armas, al estilo OTAN, produccion al estilo Eurofigther, los motores podrian hacerse en la region... en fin, un potencial enorme!

El hecho que sea estrategica no implica que no deba dar ganancias, la industria del petroleo es estrategica y da ganancias, yo no quisiera tener otro lastre como la CVG la cual todos los Venezolanos tenemos que mantenerla con mas de dos mil millones de dolares al año para que pruduzcan poco y logren mantener a una cuerda de sindicaleros malandros que se asustan cuando salen a la calle y empiezan a sudar pq no saben que es eso de sudar, en vez de usar esos reales en pagar mejor a los medicos, enfermeras, maestros profesores universitarios, en mejorar los insumos de hospitales en mejorar las vias o expandir mas rapido aun el ferrocarril. ¿Que? ya no tenemos suficiente con mantener a la CVG que vamos a mantener a otra(S) industria(S) parasita(S)? Tu crees que los chinos andan con esas vainas? ellos se dejaron de pendejeras y las industrias tienen que mantenerse, la mayoria inmensa, incluso la espacial cuando colocan satelites de terceros en orbita generan una ganancia.

Los numeros rojos a pesar de su color, en realidad no tienen ideologia, o se gana y la utilidad se aprovecha o se pierde y es un lastre para todos

Papa, salvo en el mundo capitalista, cuyas empresas armamentistas VIVEN vendiendole armas a todo el mundo (y provocando conflictos para), nosotros no podemos pensar en producir armas para venderlas a otros. Quzas al bloque si, como una medida de cooperacion como mencione, pero en nuestro caso, ESA empresa en particular es estrategica, hay que tenerla de o no de. Claro, eso no implica que no de plata. Claro que la da! eso es una vulgar metalmecanica, que ademas de produccion de aviones, puede hacer aviones regionales bajo licencia, helicopteros, misiles, UAV, mantenimiento...

Eso no es un problema.

Ahora fijate Gerardo. Una empresa EXITOSISIMA; Dassault. Por donde empezo Dassault? Cazas. Es mas, Dassault lo mas que hizo, fue aviones ejecutivos, que bien podriamos hacerlos tambien. Ellos hicieron una industria autoctona, con un SOLO modelo de caza al cual le sacaron punta y llegaron al dia de hoy. ESE es el ejemplo a seguir para paises como el nuestro. Un caza ligero que luego le saques punta, aprendas con el, te sea util. De eso se trata tambien. Pero lanzarse de una con un monstruo de pasajeros es muy delicado. Y limitado, porque como te dije, son pocos los que venderas y mucha la competencia. Y esa tecnologia, guste o no, no es nuestra.

Cuanto te cuesta un avion ruso como los que se compro para conviasa? 50 palos? Cuanto es la inversion para su produccion? Que pasa cuando ya vendas todo? Vas a competir con AIRBUS en Europa? con Embraer en Brasil? los vas a vender en Rusia? Ucrania? China?

Por esa cantidad de dinero, tu inversion en cazas ligeros es mas bajo, te sirve para INDEPENDIZAR tu brazo armado y puedes cooperar regionalmente.

La OTAN (o muchos paises) tendra al F-35 en sus FFAA y estara estandarizado en toda su flota de PA y si no te parece un buen avion el EF-2000 y el Rafale apaga y vamonos

Lo del f-35 discutible. Canada ya se ejecto. Italia bajo los requerimientos (cuidado si no cancela tambien), creo que Noruega tambien se "dejo de eso"...

Mucho real pana!

Lo demas, si, son muy buenos cazas. Pero fijate el eejrcicio que puso Horaes. Unos mig-29 9.12 de tu a tu con f-16 block 52, pero estos ultimos con AWACS, barrieron a los mig.

Todo depende de esas plataformas AEW&C y el GCI. Tu tiendes a poner todo 1:1, fijarte SOLO en la plataforma. Pero mira todo el contexto que estamos discutiendo. Nadie habla de lanzarse un tu a tu con un F-15 o un Rafale, aplica el uso del GCI/AEW&C, aplica es la DEFENSA AEREA. Nada de ataque, en un escenario como el planteado, es resistir y contraatacar cuando se PUEDA.

Claro es un todo pero no creo que la plataforma no sea importante si no fuera asi para que tooodos los paises se gastan real del bueno en desarrollar mejores plataforma todos los año y si de armas hablamos creme que los Chinos han cerrado brutalmente la brecha con occidente (incluso en una decada estaran a la par)pero aun el AIM-9X es mejor que el PL-9C (export), el AIM-120 es mejor que el SD-10 export (dicho por los mismo chinos) y la OTAN tiene decadas usando AWACS

A ver, los desarrollos han ido hacia la 5ta generacion por razones obvias. Las 4.5 han sido mas bien mejoras en la interfaz, en el radar, contramedidas... Recordemos que el EF y el Rafale se vienen diseñando desde los 80, con miras en la URSS. Es decir, ellos no contban ni con misiles reprogramables ni HOJ. Los chinos con el j-10 igual.

Realmente se esta diseñando en "mejorar" es la supervivencia del avion frente a los 5ta generacion, mas nada. A Europa no le queda de otra.

No nuca sera 1 a 1 sera como 4 a 1 a favor de ellos pq tienen los numeros.

Ajap, pero no es lo mismo que muevan 80 o 160 aviones, que tengan que mover 500 o 600. Entre mas tengan que mover, mas caro, mas dificil, menos potable politicamente y por consiguiente, mas disuadidos se encuentran de una agresion convencional.

El conflicto Irak USA del 91 no lo he venido sacando? que es el mas reciente y ejemplificante? no cuento la invasionm de Irak pq ese pais estaba en situacion calamitosa en ese segundo conflicto

Y te pasas por el forro TODO lo que se necesito para sacar a Saddam de Kuwait... Todo eso se movio, gracias a los enormes numeros que tenia ese pais. Tanto en tierra como en el aire. Se requirio no solo cantidad de material, sino varias chequeras a nivel mundial...

Eso es ejemplificante hasta cierto punto. Si los EEUU necesitaran hacer una coalicion asi para jodernos, les seria imposible. Estamos LEJOS para los paises de la OTAN (dicese los satelites), es decir, mas caro.

No cuenta, pq el PacVar tenia una enorme superioridad numerica absoluta con la OTAN que no es ni sera nuestro caso, tenia una industria propia que suple sus ejercitos, que no es nuestro caso, tenia la capacidad de responder ataque contra el suelo de los paises de la OTAN con una fuerza simetricamente destructiva que no es nuestro caso entonces ni de coñas la guerra fria entre los dos bloques es comparable a lo que nos enfrentamos, lo mas parecido seria la preparacion Sueca a una invasion Sovietica pero sin envargo ellos contaban con apoyo de la OTAN aunque no lo admitieran, o tambien la preparacion Taiwanesa contra los Chinos la Vietnamita contra los Chinos, esa son mas parecida a nuestras realidades.

Nadie dijo que somos el PdV jejejee. Es mas, mas adelante te lo aclare. Pero que bueno que sacas los ejemplos de Taiwan y Vietnam. Dime cual es la columna vertebral de la aviacion de esos paises? Cazas ligeros papa!!! que mas?

Es razonable esa teoria, pero hay que sacar numeros crudos, osea primero que nada, cuantos aviones necesitas en servicio para que puedas tener una fuerza razonable en guardia 24x24? luego de ese numero magico es el que nos debe dar la resta de la flota de aviones menos la tasa de disponibilidad entre 50 y 75% (sugiero tomar el ecenario mas pesimista) tambien la tasa de siniestralidad en uso continuo (habra que buscar analogias) y tambien cuantos pilotos, misiles, combustible y spares se requieren para sostener el esfuerzo belico por al menos un mes (aca creo que soy conservador) pero restando lo que sea destruido en las bases, con esos numeros, debemos sacar la cuenta de cuantas pistas improvisadas requerimos para que ese esfuerzo se pueda llevar a cabo, que distancia debe haber entre unas y otras de modo que el soporte en tierra se pueda mover de un sitio a otro para despistar al enemigo y no ser destruido. deberiamos empezar por ahi para hablar de numeros y no la primera cifra que creamos sea buena.

Tambien hay que sacar cuenta de cuantos sistemas AA moviles medianos a pequeños necesitamos tener, osea Pantsyr, yo no contaria con BuKm2E ni S-3000 pq esos son blancos que pueden localizar y saturar no asi Pantsyr, Z/Su-23 Iglas-S y demas hiervas, eso basado en las mismas estiomaciones pero agregando los posibles ejes de penetracion probables de una fuerza que venga desde las vias que estimamos puedan llegar el ataque (es un cojonal)

Me gusta esto. Vamos a debatirlo pues! esa es la idea.

Ahi esta la duda, en que haga el trabajo y que tan bien lo hace frente a plataformas de generacion 4+ o superior apoyadas por AWACS y demas hiervas

Bueno, no creo que los paises que aplican esto, entre ello SUECIA, inviertan esas sumas en esas flotas, cuando podrian aplicar la de supercazas...

(Recordemos; el Gripen es un CAZA LIGERO, que vuela mas rapido, porque es delta. Carga UN PELO MAS, porque el delta le da mas superficie alar, del resto es un CAZA LIGERO)

No te parece?

La guerra entre Etiopia y Eritrea demostro que un caza pesado gana a uno medio o ligero gracias a la capaidad de persistencia que tiene. Su-27 vs Mig-29

Si, pero te recuerdo que los migs alcanzaron no solo a disparar, sino a combatir dogfigth con los su-27. Es decir, que si llegaron a ese punto, es porque el combate fue bien cerrado, lo cual no habla bien del su-27 o de su piloto, o ambos.

O habla MUY bien del mig-29.

Y que pasa con el f-4 y el mig-17? Aplica lo mismo, el f-4 era una superplataforma en su tiempo en comparacion con el mig-17.

De cualquier manera, es un combate 1:1 si apoyo de ningun lado. Yo planteo combinar el caza ligero con el GCI o AEW&C.

Otra mas. Recuerda que SOMOS DEFENSOR. Ellos no pueden arriesgarse a meter un reabastecedor, porque puede ser blanco de la DAA. Ten en cuenta, que tenemos PROFUNDIDAD, es decir, que si entran, dependen de sus tanques externos tambien. Eso es roce, es perder hardpoints. Si entran en combate, deben soltarlos. Eso reduce la persistencia. Si es un F-15, tiene que agotar su combustible interno para tener mas maniobrabilidad (igual que los flankers). Si llega cargado, peor para el. Si hace previamente dumping (que es improbable) o quema el combustible interno en el trayecto, pues la persistencia juega a favor del defensor, porque te recuerdo que ese F-15 debe tener combustible para retornar (entre 300 y 500 km dependiendo de donde este la pelea y donde este el reabastecedor, que por seguridad, debe volar por el Caribe).

Es que tu lo ves como una meta, como contruir un edificio que hasta que no este listo no se inaugura, yo no, yo lo veo como sembrar una matica, que tiene todo un desarrollo largo pero a traves de ese desarrollo va creciendo, desarrollandose adquiriendo fuerza que le permite avanzar cada dia mas rapido y con mas firmeza.

Aja, pero por eso no vas a dejar lo URGENTE a un lado chamo. Imaginate el MEtro. Segun tu idea, debo esperar a desarrollar las topas con tecnologia propia, para hacer el metro. Aja, pero necesito el Metro hoy, que hacemos?

Me entendiste mal la pregunta, me refiero a cuanto tiempo antes de un acontesimiento como el que hipotetizamos

Yo estimo que en los proximos 10 años, nos estan dando "caramelo". Todo dependera de que tan rapido nos ensamblemos en ese tiempo, militarmente me refiero, asi sea comprado. Si nos desarrollamos rapido (mediante compra), podemos extender el tiempo o alejar por completo la idea de agresion.

Es que estas partiendo de un error en los calculos y te explico, partes de que el alcance de un misil es algo fijo, y no es asi, fijate el broucher del SD-10 dice clarito alcance del misil es tantos Km lanzado a tal velocidad (mach 1,5 si mal no recuerdo) y a tal altitud contra un blanco a la misma altura, y volando de frente (si mal no recuerdo) osea ese alcance es condicionado a esa situacion... pero si vas a la mitad de la velocidad y a baja altura contra un blanco que vuela muchisimo mas alto el alcance va a ser como la mitad, y si es en modo de persecucion muchisimo menos aun! y estamos hablando de un lanzamiento en linea recta, pero si el misil tiene que virar contra un blano que maniobra la cosa es menor aun todabia pq pierde energia en cada giro

Pana, no estoy errado, estoy calculando el caso mas CRITICO en un combate BVR, es decir, donde cada plataforma puede emplear sus recursos (velocidad y armas) de la MEJOR forma, para demostrarte que eso de la velocidad no es como lo pintas. Fijate que omiti el arrastre (que reduce las distancias), asumi que el misil sale a maxima velocidad (ya que de forma real, disminuye la energia dada al misil). Ahora, que el misil tiene un comportamiento distinto segun la altura, ok, pero entonces tu estas planteando un escenario particular. Entiendo que segun tu, el caza nuestro estaria volando bajo, pero por que, si somos el defensor y tendriamos el apoyo del GCI?

Otra cosa, si el agresor no tiene apoyo radarico, depende de su capacidad "look down", que tiene menor alcance. Es decir, que tampoco podria aprovechar la maniobra de imprimir energia al misil. La cosa es a que altura se encuentran los aviones. Eso es algo muy particular, que puede ser negativo para un f-15 como para un jf-17, depende de la situacion.

El calculo en todo caso deberias hacerlo contando el peso del misil, el tiempo de combustion optimo y el empuje generado por el booster en ese tiempo, la altura de lanzamiento (pq el aire es mas denso a baja altura ergo tienes mas resistencia) y el roce del misil (no todos tienen el mismo roce o resistencia aerodinamica) y ahi le agregas la velocidad de lanzamiento para calcular la energia cinetica que le estas aplicando al misil que es lo que discutimos entonces calcula con una velocidad subsonica y luego haz lo mismo al doble y veras que todo cambia...

Primero, el peso va cambiando a medida que se consume el combustible, no afecta porque ya el misil no sale desde 0 en contra de la gravedad, como seria el caso de un misil tierra-aire.

Segundo, el roce es insignificante (la variacion) porque los misiles considerados tienen practicamente el mismo diametro y su cabeza es similar. La diferencia de roce no es significativa.

Tercero, eso de tiempo de combustion optimo no existe. Es el tiempo de combustion (burning time) a secas. Tampoco esos misiles tienen booster, tienen MOTOR que es otra cosa. Booster tiene el Pechora, el Pantsir, el Aster 15...

Cuarto. Como te indique antes, es contraproducente entrar supersonico a lanzar un misil contra un avion subsonico, porque si el avion responde, no te ds tiempo de maniobrar su miisl. Ya por encima de mach 1, es imposible hacer un giro evasivo, porque apenas unos grados de variacion del AoA, implica elevar las Gs por encima de lo soportado por el avion y/o el piloto. Y entre mas pesado el avion, mas combustible tenga, mas armas, peor.

Esa maniobra aplica mejor para blancos en huida o blancos que sepas no te van a responder. Lee el ejercicio polaco que posteo Horaes y te daras cuenta.

Hay otro elemento sumamente negativo para hacer esta maniobra. Ir en supersonico, implica usar el postquemador, eso significa que tu firma de calor es MUCHO mayor que si fueras en subsonico, por lo tanto, hay mas posibilidad de que seas localizado en el IRST.

Otro tema; para hacerlo, debes SABER que tu enemigo lo tienes de frente, de otro modo, no puedes hacerla. No puedes ir en supersonico todo el vuelo, o te chupas el combustible en cosa de minutos.

Otro elemento; la velocidad maxima se alcanza en configuracion LIMPIA y a altura OPTIMA. Del resto, ningun avion artillado alcanza su maxima velocidad. De paso, entre mas peso, mas bajo vuela, por el tema de la densidad de aire.

Y alli entra la DAA. Por arriba de 10.000 metros, por decir algo, los cazas, por debajo, la DAA. Es decir, que cualquier agresor debe volar por encima de esa altura. Recordemos que somos el defensor, no volariamos con mas de 1000 kg y no necesitamos incluso, tanques externos.

Algo que apoya la practica de dispersion.

Sobre la interdiccion:

Al revisar los esfuerzos de interdicción aérea realizados durante el Siglo XX, es posible identificar varios factores que tienen impacto en su resultado
Primero, la superioridad aérea es esencial para que la interdicción aérea pueda dar resultados puesto que permite una mejor identificación y ataque a las fuerzas enemigas y sus líneas de suministro y al mismo tiempo el avión atacante se enfrenta a menos riesgos.
Segundo, la inteligencia concerniente a la disposición del enemigo, sus movimientos, almacenes e intenciones es crucial. En la campaña de África del Norte, por ejemplo, el que los Aliados tuviesen a Ultra les dio un cuadro definido de el trasiego de buques del Eje por el Mediterráneo. En contraste, en Vietnam, los Estados Unidos tenían muy poca comprensión de las actividades del Vietcong y de los norvietnamitas.
Tercero, las condiciones climáticas y el terreno tienen un impacto decisivo en el éxito o el fracaso de la interdicción aérea. Un factor importante es la habilidad de llevar a cabo la interdicción de noche o bajo condiciones atmosféricas adversas, pues esas condiciones ayudan al movimiento clandestino de fuerzas y suministros.
Cuarto, las operaciones de interdicción deben ser persistentes. Si se le permite al enemigo un respiro, él se reabastecerá y almacenará, haciendo que la interdicción aérea sea inefectiva.
Quinto, los planificadores aéreos deben proponerse objetivos realizables. Es virtualmente imposible aislar totalmente el campo de batalla. Algo siempre se filtrará, y eso será suficiente para sostener al enemigo. Por ejemplo, incluso si el 95 por ciento de todos los suministros a las fuerzas del Eje en Italia durante la Segunda Guerra Mundial fueron interrumpidos, ellos aún pasaron material suficiente para que las fuerzas del Eje pudieran llevar a cabo operaciones defensivas.
El sexto factor está relacionado con lo mismo y es quizá el más importante: existe una relación simbiótica entre las fuerzas aéreas y las de tierra en una campaña de interdicción aérea exitosa. Un enemigo que no es molestado y está estacionario consume menos recursos, al mismo tiempo que presenta menos blancos. Si, por el contrario, las fuerzas enemigas están siendo constantemente hostigadas y hechas salir de sus posiciones defensivas por nuestras fuerzas, ellas consumirán más recursos, en especial combustible y municiones, mientras que se exponen más al ataque aéreo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Interdicci%C3%B3n_a%C3%A9rea

Muy importante, porque esto es lo principal del enemigo; interdiccion. Si logramos entorpecer este esfuerzo, se desgastaran.

Cevarez escribió:Hermano, cuando hable de deslealtad, es porque estamos en un bloque REGIONAL, donde existe ya una experiencia aeronautica EXITOSA en el area civil. Por que ponerme a competir, cuando podemos INVERTIR junto con los brasileños en un producto REGIONAL, que de paso, ya tiene corrida en plaza? No es un paso mas en la integracion COOPERATIVA, no COMPETITIVA del bloque suramericano? Acaso no es eso lo que queremos?

Por lo menos en la parte civil.

No necesariamente, es como si me dijeras que no debemos desarrollar la industria automotriz pq Brasil ya tiene un importante desarrollo en esa aerea fabricando el 100% de las piezas y partes. El hecho que este uno no implica que no pueda haber otros. no veo el impedimento. Igual si no somos nosotros seran otros los que lo hagan pq los Chinos van a entrar y si no es aqui quizas sea en el mismo Brasil donde monten oficina regional, asi como Embraer monto planta en China

Cevarez escribió:Aja papa, pero de que te sirven esas plataformas si no puedes defenderlas?

Por que no embarcarnos en un proyecto como el que propongo, que incluso puede interesar a Argentina y al propio Brasi? Acaso tu crees que Brasil puede darse el lujo de mantener un centenar de Rafales, su-35 o superhornets? No, ellos van a seguir por la formula de caza ligero y caza de primera linea. Les conviene, ademas, porque a su TERRITORIO, no le sirve un super caza, pero en pocos numeros.

Argentina bien puede unirse para producir un caza ligero. Y mas como el jf-17! Sabes el salto enorme que representa pasar del skyhawk al jf-17? Empezando, naval strike y BVR... Para reemplazar los mirage incluso!. Ecuador!! Por alli hablaban de su-30 para Ecuador... no vale! Ecuador es un pais aun con muchas necesidades y han demostrado que le sacan punta a lo que tienen y muy bien. PAra que un caza asi, si de paso no tienen un territorio que lo amerite?

Dime si eso no tiene un potencial enorme. Minimo, para toda la region, mas de 200 cazas. Al menos 48 Argentinos, 24 ecuatorianos, otros 48 brasileños, 12 bolivianos (por que no? cuadrado con L-15 como LIFT), unos 72 venezolanos...

Y ese caza puede provocar una integracion regional de armas, al estilo OTAN, produccion al estilo Eurofigther, los motores podrian hacerse en la region... en fin, un potencial enorme!

Claro eso lo vengo proponiendo desde antes de crer el foro, pero una cosa no impode a otra, desarrollar una industria aeronautica civil no implica no desarrollar una militar pues esas capacidades son de uso dual, la idea de esto es que los trabajadores y tecnicos mantengas puestos de trabajo cuando el pedido militar finalice. y para financiar proyectos de desarrolo tecnlogico

Cevarez escribió:Papa, salvo en el mundo capitalista, cuyas empresas armamentistas VIVEN vendiendole armas a todo el mundo (y provocando conflictos para), nosotros no podemos pensar en producir armas para venderlas a otros. Quzas al bloque si, como una medida de cooperacion como mencione, pero en nuestro caso, ESA empresa en particular es estrategica, hay que tenerla de o no de. Claro, eso no implica que no de plata. Claro que la da! eso es una vulgar metalmecanica, que ademas de produccion de aviones, puede hacer aviones regionales bajo licencia, helicopteros, misiles, UAV, mantenimiento...

Eso no es un problema.

Las unicas que hacen eso son las Israelies, de resto son empresas duales, UVZ la que fabrica el T-90 su principal negocio es fabricar vagones de ferrocarril, Dassault como bien dices jet ejecutivos, Boing.... Airbus.... y si no fabrican son contratistas de multiples programas civiles como Thales, BAE, SAAB, Thyssen, Siemens etc y las que no siguen ese modelo tienen enormes dificultades para mantenerse economicamente como Tupolev, la francesa de equipos de tierra (seme fue el nombre) y otras.

Cevarez escribió:Ahora fijate Gerardo. Una empresa EXITOSISIMA; Dassault. Por donde empezo Dassault? Cazas. Es mas, Dassault lo mas que hizo, fue aviones ejecutivos, que bien podriamos hacerlos tambien. Ellos hicieron una industria autoctona, con un SOLO modelo de caza al cual le sacaron punta y llegaron al dia de hoy. ESE es el ejemplo a seguir para paises como el nuestro. Un caza ligero que luego le saques punta, aprendas con el, te sea util. De eso se trata tambien. Pero lanzarse de una con un monstruo de pasajeros es muy delicado. Y limitado, porque como te dije, son pocos los que venderas y mucha la competencia. Y esa tecnologia, guste o no, no es nuestra.

me estas dando la razon, Dassault es un modelo exitoso de empresa dual, y no es un mostruo de pasajeros es un jet regional ligeramente mas grande que los Dassault [/quote]Ver aqui Y aqui

Cevarez escribió:Cuanto te cuesta un avion ruso como los que se compro para conviasa? 50 palos? Cuanto es la inversion para su produccion? Que pasa cuando ya vendas todo? Vas a competir con AIRBUS en Europa? con Embraer en Brasil? los vas a vender en Rusia? Ucrania? China?

Por esa cantidad de dinero, tu inversion en cazas ligeros es mas bajo, te sirve para INDEPENDIZAR tu brazo armado y puedes cooperar regionalmente.

Elmodelo tu-334 era mas economico que el Embraer equivalente y compartia piezas en comun con el Tu-204, ya esos proyectos estan caducos y la opcion es China.

La idea seria que COMAC tubiera su representante regional para Latinoamerica aca, con linea de ensamblaje, incorporacon de partes y piezas Venezolanas y pq no Brasileñas o deotros paisesde la region, un centro de formacion de pilotos y tecnicos, centro regional de servicio en todos los escalones y a demas crear en paralelo una universidad aeronautica o aeroespacial.

COMAC va a vender sus aviones en la region, el asunto es que algo de esas ventas se quede aqui y seria mas facil para ellos tener un representante que hable la lengua de la region, que aporte capital y recursos humano para desarrollar su negocio en la region, que ensamble los aviones para que no tenga que hacer un largo traslado aereo a la zona (mas caro y riesgoso)e incluso serviria de apoyo a aviones militares Chinos vendidos en la region como Y-8 u otros.

Y no solo aca, incluso paises de africa occidental pudieran verse favorecidos o los mismos Estados Unidos (empresas privadas aque ya estan interesadas en hacer negocio com COMAC y tienen pedidos hechos)

Cevarez escribió:

La OTAN (o muchos paises) tendra al F-35 en sus FFAA y estara estandarizado en toda su flota de PA y si no te parece un buen avion el EF-2000 y el Rafale apaga y vamonos

Lo del f-35 discutible. Canada ya se ejecto. Italia bajo los requerimientos (cuidado si no cancela tambien), creo que Noruega tambien se "dejo de eso"...

Mucho real pana!

Alla hay compensaciones industriales que favorecen ese gasto, claro todo tiene un limite pero igual el grueso de la OTAN lo incorporara, llamese USA y el Reino Unido

Cevarez escribió:Lo demas, si, son muy buenos cazas. Pero fijate el eejrcicio que puso Horaes. Unos mig-29 9.12 de tu a tu con f-16 block 52, pero estos ultimos con AWACS, barrieron a los mig.

En que incluso cuando entro el Mig-29 en servicio en la URSS y se enfrento en maniobras a los Mig-23 fueron cueriados (los mig-29)la calidad del piloto el conocimiento del avion que tiene y del enemigo es fundamental

Cevarez escribió:

Claro es un todo pero no creo que la plataforma no sea importante si no fuera asi para que tooodos los paises se gastan real del bueno en desarrollar mejores plataforma todos los año y si de armas hablamos creme que los Chinos han cerrado brutalmente la brecha con occidente (incluso en una decada estaran a la par)pero aun el AIM-9X es mejor que el PL-9C (export), el AIM-120 es mejor que el SD-10 export (dicho por los mismo chinos) y la OTAN tiene decadas usando AWACS

A ver, los desarrollos han ido hacia la 5ta generacion por razones obvias. Las 4.5 han sido mas bien mejoras en la interfaz, en el radar, contramedidas... Recordemos que el EF y el Rafale se vienen diseñando desde los 80, con miras en la URSS. Es decir, ellos no contban ni con misiles reprogramables ni HOJ. Los chinos con el j-10 igual.

Realmente se esta diseñando en "mejorar" es la supervivencia del avion frente a los 5ta generacion, mas nada. A Europa no le queda de otra.

Bueno europa no tiene real al dia de hoy y aun asi el EF-200 y el Rafale son tremendos cazas con reduccion enorme de la firma radar, con radares y avionica brutalemnte buenos, con armas extraordinarias como el Meteor el taurus y otros, no es menospreciable

Cevarez escribió:

El conflicto Irak USA del 91 no lo he venido sacando? que es el mas reciente y ejemplificante? no cuento la invasionm de Irak pq ese pais estaba en situacion calamitosa en ese segundo conflicto

Y te pasas por el forro TODO lo que se necesito para sacar a Saddam de Kuwait... Todo eso se movio, gracias a los enormes numeros que tenia ese pais. Tanto en tierra como en el aire. Se requirio no solo cantidad de material, sino varias chequeras a nivel mundial...

Eso es ejemplificante hasta cierto punto. Si los EEUU necesitaran hacer una coalicion asi para jodernos, les seria imposible. Estamos LEJOS para los paises de la OTAN (dicese los satelites), es decir, mas caro.

Estados unidos estan a tiro de piedra de nosotros, tienen a Puerto rico ahi mismo, Aruba, ahimismo Cuarazao ahi mismo, Hondduras y el Salvador a demas de colombia ahi mismo y no descartaria trindad y tobago, y Guyana que les interesaria resolver su problema limitrofe conn un gobierno aplastado por los gringos.... creo que la tienen mas facil en realidad

Cevarez escribió:Bueno, no creo que los paises que aplican esto, entre ello SUECIA, inviertan esas sumas en esas flotas, cuando podrian aplicar la de supercazas...

(Recordemos; el Gripen es un CAZA LIGERO, que vuela mas rapido, porque es delta. Carga UN PELO MAS, porque el delta le da mas superficie alar, del resto es un CAZA LIGERO)

No te parece?

Suecia ha hecho aviones adaptados a sus particularidades, es la gra ventaja de tener una industria autoctona de cierto desarrollo, tienen AEW+C y ellos contarian con apoyo de la OTAN encaso de.... su sistema vial estaba adaptado a ese proposito y eso combinado a que no eran objetivo primario del PacVar, (su objetivo era Europa central hasta Francia) hacia viable su estrategia, ahora era efectiva? pues no se, nunca se probo que tan eficaces eran los Draken y Viguen contra MiG-25 y MiG-31 en combinacion con MiG-23 y MIg-27 luego los Su-27, quizas solo hubieran retrasado por meses o menos lo inevitable, es todo un caso de estudio

Cevarez escribió:

La guerra entre Etiopia y Eritrea demostro que un caza pesado gana a uno medio o ligero gracias a la capaidad de persistencia que tiene. Su-27 vs Mig-29

Si, pero te recuerdo que los migs alcanzaron no solo a disparar, sino a combatir dogfigth con los su-27. Es decir, que si llegaron a ese punto, es porque el combate fue bien cerrado, lo cual no habla bien del su-27 o de su piloto, o ambos.

O habla MUY bien del mig-29.

El resultado fue que debido a que los pilotos conocian muy bien las caraceristicas de sus armas y la de los contrarios logrando evador disparos de R-27 y R-73, pero el Su-27 le dio una pela absoluta al Mig-29 al punto que los Eritreos terminaron comprando flankers para reemplazar a sus MiG-29

[quote="Cevarez"]Y que pasa con el f-4 y el mig-17? Aplica lo mismo, el f-4 era una superplataforma en su tiempo en comparacion con el mig-17.

En esos dias las tecnologias estaban muy crudas.

Cevarez escribió:

Me entendiste mal la pregunta, me refiero a cuanto tiempo antes de un acontesimiento como el que hipotetizamos

Yo estimo que en los proximos 10 años, nos estan dando "caramelo". Todo dependera de que tan rapido nos ensamblemos en ese tiempo, militarmente me refiero, asi sea comprado. Si nos desarrollamos rapido (mediante compra), podemos extender el tiempo o alejar por completo la idea de agresion.

mm no lo creo, es mas en un futuro previsible no estarn lo suficientemente desocupados como para ocuarse de este lado del mundo, se prevee que salten del medio oriente a la region Asia/Pacifico. Aunque uno no puede descartar

Cevarez escribió:

Es que estas partiendo de un error en los calculos y te explico, partes de que el alcance de un misil es algo fijo, y no es asi, fijate el broucher del SD-10 dice clarito alcance del misil es tantos Km lanzado a tal velocidad (mach 1,5 si mal no recuerdo) y a tal altitud contra un blanco a la misma altura, y volando de frente (si mal no recuerdo) osea ese alcance es condicionado a esa situacion... pero si vas a la mitad de la velocidad y a baja altura contra un blanco que vuela muchisimo mas alto el alcance va a ser como la mitad, y si es en modo de persecucion muchisimo menos aun! y estamos hablando de un lanzamiento en linea recta, pero si el misil tiene que virar contra un blano que maniobra la cosa es menor aun todabia pq pierde energia en cada giro

Pana, no estoy errado, estoy calculando el caso mas CRITICO en un combate BVR, es decir, donde cada plataforma puede emplear sus recursos (velocidad y armas) de la MEJOR forma, para demostrarte que eso de la velocidad no es como lo pintas. Fijate que omiti el arrastre (que reduce las distancias), asumi que el misil sale a maxima velocidad (ya que de forma real, disminuye la energia dada al misil). Ahora, que el misil tiene un comportamiento distinto segun la altura, ok, pero entonces tu estas planteando un escenario particular. Entiendo que segun tu, el caza nuestro estaria volando bajo, pero por que, si somos el defensor y tendriamos el apoyo del GCI?

Otra cosa, si el agresor no tiene apoyo radarico, depende de su capacidad "look down", que tiene menor alcance. Es decir, que tampoco podria aprovechar la maniobra de imprimir energia al misil. La cosa es a que altura se encuentran los aviones. Eso es algo muy particular, que puede ser negativo para un f-15 como para un jf-17, depende de la situacion.

La altura de combate te lo dara dos cosas, el diseño aerodinamico del avion y la estrategia defensiba y ofensiva de los implicados, los gringos no van ni a la poseta si sus AWACS, asi que descarta que n tendran apoyo, y aun si no lo tienen los radares AESA tienen unas prestaciones fenomenales aun el look down, tambien no iran solos como mendigos por la vida, iran engrupos de 4 o incuso 8 cazas, con dos minimo con sus radares encnedidos en modo TWS trabajando en Datalink compartiendo la info con los otros cazas que podrian ir volando bajo y rezagado para hacer emboscadas a los interceptores.

Si los aviones en PAC vuelan alto son mas faciles de detectar a larga distancia, si vuelan muy bajo dependen mas de los radares de apoyo GCI para deteccion de intrusos, si los radares de apoyo GCI estan encendidos, son suceptibles de ser victimas de misiles HARM ya que sera prioridad cegarnos. Tambien no descartes que un Prowler u otro avion de EW esta en el paquete de ataque para cegar o limitar los radares GCI y limitar la ventaja del defensor, tambien podrian haber un F-X cn 4 misiles HARM para lanzarlos contra los radares moviles mientras los otros cazas se cae a tiros o fintean contra los cazas defensores para abrir una brecha.

Cada tactica tiene una contratactica.

Cevarez escribió:

El calculo en todo caso deberias hacerlo contando el peso del misil, el tiempo de combustion optimo y el empuje generado por el booster en ese tiempo, la altura de lanzamiento (pq el aire es mas denso a baja altura ergo tienes mas resistencia) y el roce del misil (no todos tienen el mismo roce o resistencia aerodinamica) y ahi le agregas la velocidad de lanzamiento para calcular la energia cinetica que le estas aplicando al misil que es lo que discutimos entonces calcula con una velocidad subsonica y luego haz lo mismo al doble y veras que todo cambia...

Primero, el peso va cambiando a medida que se consume el combustible, no afecta porque ya el misil no sale desde 0 en contra de la gravedad, como seria el caso de un misil tierra-aire.

Segundo, el roce es insignificante (la variacion) porque los misiles considerados tienen practicamente el mismo diametro y su cabeza es similar. La diferencia de roce no es significativa.

Tercero, eso de tiempo de combustion optimo no existe. Es el tiempo de combustion (burning time) a secas. Tampoco esos misiles tienen booster, tienen MOTOR que es otra cosa. Booster tiene el Pechora, el Pantsir, el Aster 15...

O claro si si existe un tiempo de combustion optimo, ya lo explique antes, los otros item es para calcular el alcance del misil teniendo como variable la velocidad de lanzamiento

Cevarez escribió:Cuarto. Como te indique antes, es contraproducente entrar supersonico a lanzar un misil contra un avion subsonico, porque si el avion responde, no te ds tiempo de maniobrar su miisl. Ya por encima de mach 1, es imposible hacer un giro evasivo, porque apenas unos grados de variacion del AoA, implica elevar las Gs por encima de lo soportado por el avion y/o el piloto. Y entre mas pesado el avion, mas combustible tenga, mas armas, peor.

Eso es el ABC del combate BVR la manionbra F-Pole

Cevarez escribió:Esa maniobra aplica mejor para blancos en huida o blancos que sepas no te van a responder. Lee el ejercicio polaco que posteo Horaes y te daras cuenta.

Hay otro elemento sumamente negativo para hacer esta maniobra. Ir en supersonico, implica usar el postquemador, eso significa que tu firma de calor es MUCHO mayor que si fueras en subsonico, por lo tanto, hay mas posibilidad de que seas localizado en el IRST.

Otro tema; para hacerlo, debes SABER que tu enemigo lo tienes de frente, de otro modo, no puedes hacerla. No puedes ir en supersonico todo el vuelo, o te chupas el combustible en cosa de minutos.

Otro elemento; la velocidad maxima se alcanza en configuracion LIMPIA y a altura OPTIMA. Del resto, ningun avion artillado alcanza su maxima velocidad. De paso, entre mas peso, mas bajo vuela, por el tema de la densidad de aire.

Y alli entra la DAA. Por arriba de 10.000 metros, por decir algo, los cazas, por debajo, la DAA. Es decir, que cualquier agresor debe volar por encima de esa altura. Recordemos que somos el defensor, no volariamos con mas de 1000 kg y no necesitamos incluso, tanques externos.

Ya va es que estas saltando el ABC.

El combate BVR es dividido en cinco fases: detección, aproximación, maniobra, ataque y salida del combate.

La duracion de esto suelen ser segundos... segundos ahi no te bebes el combustible de tu avion hasta el final a menos que entres justito de gas.

la fomra en que se ejecutan estas fases dependera de a anterior, si la deteccion se logra a larga distancia, si el enemigo no sabe que fue detectado, como haces la aproximacion en que moemtno te detecta el otro te dictara como maniobrar para atacar al blanco, entonces el como se den las cosas te va condicionando como ejecutas las otras fases.

Saludos esta muy bueno el tema muy didactico

No necesariamente, es como si me dijeras que no debemos desarrollar la industria automotriz pq Brasil ya tiene un importante desarrollo en esa aerea fabricando el 100% de las piezas y partes. El hecho que este uno no implica que no pueda haber otros. no veo el impedimento. Igual si no somos nosotros seran otros los que lo hagan pq los Chinos van a entrar y si no es aqui quizas sea en el mismo Brasil donde monten oficina regional, asi como Embraer monto planta en China

No chico! no entiendes! Se trata de hacer un JV con Brasil para producir aqui tambien. Por que ir con Rusia, cuando podemos ir con Brasil y darle mas peso al bloque regional?

Claro eso lo vengo proponiendo desde antes de crer el foro, pero una cosa no impode a otra, desarrollar una industria aeronautica civil no implica no desarrollar una militar pues esas capacidades son de uso dual, la idea de esto es que los trabajadores y tecnicos mantengas puestos de trabajo cuando el pedido militar finalice. y para financiar proyectos de desarrolo tecnlogico

Ok, esta bien. Por eso te digo, si entramos con jf-17, tambien en las mismas instalaciones podemos producir civiles, pero necesitamos primero el ala militar.

Las unicas que hacen eso son las Israelies, de resto son empresas duales, UVZ la que fabrica el T-90 su principal negocio es fabricar vagones de ferrocarril, Dassault como bien dices jet ejecutivos, Boing.... Airbus.... y si no fabrican son contratistas de multiples programas civiles como Thales, BAE, SAAB, Thyssen, Siemens etc y las que no siguen ese modelo tienen enormes dificultades para mantenerse economicamente como Tupolev, la francesa de equipos de tierra (seme fue el nombre) y otras.

Aja... nadie esta negando la parte civil. Pero de nuevo, comencemos con lo militar, que es urgente y sigamos con lo civil. Al reves es ilogico.

Ademas, no naveguemos contra corriente. Hay paises como Egipto, Australia, Turquia, que no tienen industria civil aeronautica, pero han producido aviones militares bajo licencia. Vamos! eso requiere un galpon ESTANDAR, con puentes grua de 5 toneladas como lo mas "ultra ufff". El resto, son maquinas MIG/TIG para soldadura y herramientas manuales/neumaticas.

La metalmecanica se puede subcontratar, para ahorrar costos.

En fin, tampoco es una cosa de otro mundo. Ese mismo galpon, puede ser un centro de mantenimiento facilmente. Y el resto de las metalmecanicas, ademas de repuestos, pueden dedicarse a otros fines.

me estas dando la razon, Dassault es un modelo exitoso de empresa dual, y no es un mostruo de pasajeros es un jet regional ligeramente mas grande que los Dassault

Ver aqui Y aqui[/quote]

Dassault hizo su primer jet regional en 1968, mientras que venia DEDICADO al mundo militar en los 50s (realmente antes de los 40, pero fue EXPROPIADA jejejeje).

El exito de Dassault se sostenia en las alas del mirage, es decir, de los desarrollos militares. Y si te das cuenta, jamas desarrollaron aviones civiles mas alla de los falcon. Pero su exito rotundo se debe al ala militar.

Elmodelo tu-334 era mas economico que el Embraer equivalente y compartia piezas en comun con el Tu-204, ya esos proyectos estan caducos y la opcion es China.

La idea seria que COMAC tubiera su representante regional para Latinoamerica aca, con linea de ensamblaje, incorporacon de partes y piezas Venezolanas y pq no Brasileñas o deotros paisesde la region, un centro de formacion de pilotos y tecnicos, centro regional de servicio en todos los escalones y a demas crear en paralelo una universidad aeronautica o aeroespacial.

COMAC va a vender sus aviones en la region, el asunto es que algo de esas ventas se quede aqui y seria mas facil para ellos tener un representante que hable la lengua de la region, que aporte capital y recursos humano para desarrollar su negocio en la region, que ensamble los aviones para que no tenga que hacer un largo traslado aereo a la zona (mas caro y riesgoso)e incluso serviria de apoyo a aviones militares Chinos vendidos en la region como Y-8 u otros.

Y no solo aca, incluso paises de africa occidental pudieran verse favorecidos o los mismos Estados Unidos (empresas privadas aque ya estan interesadas en hacer negocio com COMAC y tienen pedidos hechos)

Por que el empeño en desconocer y desperdiciar una oportunidad de integracion industrial en la region? Esa es mi pregunta. Por que irnos con China o Rusia en el campo civil, si puedo integrarme con Brasil?

En que incluso cuando entro el Mig-29 en servicio en la URSS y se enfrento en maniobras a los Mig-23 fueron cueriados (los mig-29)la calidad del piloto el conocimiento del avion que tiene y del enemigo es fundamental

Hermano, AMBOS bandos volaban aviones polacos... eran pilotos POLACOS.

Y bueno, tal cual como lo dices, entonces un jf-17 en buenas manos es un peligro, no es asi?

Estados unidos estan a tiro de piedra de nosotros, tienen a Puerto rico ahi mismo, Aruba, ahimismo Cuarazao ahi mismo, Hondduras y el Salvador a demas de colombia ahi mismo y no descartaria trindad y tobago, y Guyana que les interesaria resolver su problema limitrofe conn un gobierno aplastado por los gringos.... creo que la tienen mas facil en realidad

Una cosa es donde basarse, otra es quienes paguen esa agresion. Estamos claros que ellos tienen de donde salir, pero otra cosa es que ni Honduras, ni Panama, ni Aruba, ni Guyana ni nadie en el Caribe, ni Colombia, tienen REAL para soportar o al menos, aportar un 10% del esfuerzo belico.

Y si crees en lo de la "economica de guerra", te recomiendo que estudies un poquito mas de economia y la realidad de los mercados mundiales HOY. EEUU con esa forma de mover la economia, esta cayendo derechito por el mismo hueco que se fue la URSS.

No estan para aventuras de gran escala. No hay plata chamo. Una deuda astronomica, sus socios y mercados principales idem. Agarrados por las gonadas por los chinos...

Entre mas material tengan que mover, mas real. Entre mas real, el botin tiene que ser FACIL y SIGNIFICATIVO.

Aqui puede ser significativo, pero para nada FACIL. En tierra estan muy mal, por el tema de la guerra de resistencia, pero puede darse un escenario tipo Libia. Pero si tenemos una aviacion poderosa, ese libreto seria inviable, porque ni tendrian como establecer un NFZ (que es relativamente economico) y tampoco tendrian como sostener el esfuerzo belico de una "rebelion".

Y una agresion directa seria aun mas costosa. Pero si apenas tenemos 48 czas pesados, barrernos seria muy sencillo.

Suecia ha hecho aviones adaptados a sus particularidades, es la gra ventaja de tener una industria autoctona de cierto desarrollo, tienen AEW+C y ellos contarian con apoyo de la OTAN encaso de.... su sistema vial estaba adaptado a ese proposito y eso combinado a que no eran objetivo primario del PacVar, (su objetivo era Europa central hasta Francia) hacia viable su estrategia, ahora era efectiva? pues no se, nunca se probo que tan eficaces eran los Draken y Viguen contra MiG-25 y MiG-31 en combinacion con MiG-23 y MIg-27 luego los Su-27, quizas solo hubieran retrasado por meses o menos lo inevitable, es todo un caso de estudio

Gerardo, Suecia era un paso OBLIGADO para poder acceder al Atlantico, ademas de servir de base para los buques del PdV.

Por otro lado, yo estoy proponiendo una solucion INTEGRAL. Y por lo demas, bueno chamo, de funcionar pues depende de la circunstancias, pero tanto ellos como Taiwan y Pakistan, tomaron la misma medida. Locos no son.

Que los retrase, bueno, ponte a ver. La guerra no se trata de aplastar al ejercito enemigo, se trata de entorpecer las necesidades politicas-economicas que mueven a tu atacante. Si a la URSS le convenia tardar solo una semana en dominar Suecia, para tener exito en su campaña en el Atlantico, acaso no es una victoria tener la capacidad de retrasarlos uno o 4 meses? Simplemente, obligan a la URSS a cambiar de plan, quizas hasta pasando de largo a Suecia, para evitar un desgaste que puede significarles perder en otro escenario.

A Hitler le paso con Barbarroja, aunque el no lo sabia. Se desvio a atacar a Yugoslavia previo Barbarroja y lo agarro el invierno a pocos km de Moscu. Es decir, la incipiente "rebelion" yugoslava de alguna manera, ayudo a ganar la guerra.

Aqui puede pasar lo mismo. Quizas ellos en 6 meses puedan acabar con nuestro esfuerzo aereo ANTES de poner pie en tierra, pero eso le puede pegar duro en su economia, Fiajte como los britanicos aceptaron que "Libia les costo mas de lo que esperaban". Les pego duro economicamente! Ahora, que pasa si a ese tiempo, le hubieses sumado meses de interdicciones nterrumpidas por la aviacion Libia, mas aparatos derribados incluso? Primero, los "rebeldes" quizas ni hubiesen logrado lo que hicieron, segundo, probablemente esa agresion nunca se hubiese dado.

Ves la diferencia? Gadaffi RESISTIO un año, pero cayo. Por que solo un año? porque su DAA y su aviacion era de chiste.

[quote]El resultado fue que debido a que los pilotos conocian muy bien las caraceristicas de sus armas y la de los contrarios logrando evador disparos de R-27 y R-73, pero el Su-27 le dio una pela absoluta al Mig-29 al punto que los Eritreos terminaron comprando flankers para reemplazar a sus MiG-29

Cevarez escribió:Y que pasa con el f-4 y el mig-17? Aplica lo mismo, el f-4 era una superplataforma en su tiempo en comparacion con el mig-17.

En esos dias las tecnologias estaban muy crudas.

Pela? Bueno, alli hay tela que cortar. Si consideramos que la aviacion eritrea se formo desde 1993 y la guerra estallo en 1999, apenas 6 años para crearse, entrenarse y ponerse "combat ready"... nada facil, cuando Etiopia tenia años con una aviacion formal. Y por supuesto, el mig-29 siempre volado en las peores manos.

Sin embargo, mas alla de ser bueno o malo el piloto, est claro que hay plataformas que son mejores que otras cuando se miran 1:1, en un duelo cuasi-medieval. Pero los elementos externos son los que hacen la diferencia, dando simetrias al asunto. Y aqui es lo que he venido proponiendo.

Ahora, aun asi, con todo y los problemas, el mig-29 de nuevo, enfrentandose de tu a tu con una plataforma superior en un duelo cuasi-medieval. Mientras el mig-29 tenga combustible, es capaz de encarar al su-27 efectivamente, pero todo depende del piloto el tener exito en su cometido, de lo contrario, pues pierde por "cansancio". Eso es un problema fundamental en las primeras versiones del mig, la falta de combustible suficiente. Que te puedo decir? El avion tiene la capacidad, pero se "cansa" rapido...

La altura de combate te lo dara dos cosas, el diseño aerodinamico del avion y la estrategia defensiba y ofensiva de los implicados, los gringos no van ni a la poseta si sus AWACS, asi que descarta que n tendran apoyo, y aun si no lo tienen los radares AESA tienen unas prestaciones fenomenales aun el look down, tambien no iran solos como mendigos por la vida, iran engrupos de 4 o incuso 8 cazas, con dos minimo con sus radares encnedidos en modo TWS trabajando en Datalink compartiendo la info con los otros cazas que podrian ir volando bajo y rezagado para hacer emboscadas a los interceptores.

Claro hermano, pero fijese algo. Nosotros como defnsores, con el GCI, practicamente los superamos en deteccion. Los awacs, como te mostre, no son lo mejor en su caso, porque se arriesgan a ser atacados por sorpresa. Alli esta el mapa, verificalo si quieres por tu cuenta. Es un riesgo excesivo entrar con un avion asi sobre territorio venezolano.

Volar bajo no seria una opcion, porque estaria la DAA. A diferencia de las DAA antiguas, se propone el patsir por ser una plataforma compacta, que no solo depende de radar, sino sistemas electropticos, que le confieren una capacidad "pasiva" de deteccion y enganche. Es el caso que paso en Allied Force. La otan no volaba por debajo de 5.000 metros, por temor a los Strela. El misil del pantsir llega a 15.000 metros! La idea es que por encima de 10.000, esten nuestros cazas, por debajo, la DAA en modo pasivo y algunos activos.

Si los aviones en PAC vuelan alto son mas faciles de detectar a larga distancia, si vuelan muy bajo dependen mas de los radares de apoyo GCI para deteccion de intrusos, si los radares de apoyo GCI estan encendidos, son suceptibles de ser victimas de misiles HARM ya que sera prioridad cegarnos. Tambien no descartes que un Prowler u otro avion de EW esta en el paquete de ataque para cegar o limitar los radares GCI y limitar la ventaja del defensor, tambien podrian haber un F-X cn 4 misiles HARM para lanzarlos contra los radares moviles mientras los otros cazas se cae a tiros o fintean contra los cazas defensores para abrir una brecha.

Cada tactica tiene una contratactica.

Claro, pero te recuerdo que los aviones EW sin apoyo de AEW&C, son un blanco muy delicado. Por otra parte, se esta proponiendo hacer GCI moviles ensamblables, es decir, que no dependa solo de un radar para ser funcional, sino de un nucleo de radares. Por otro lado, depende del alcance de las emisiones del EW, puede o no ser un blanco facil. Sus emisiones pueden alertar a nuestros cazas para interceptarlos, mientras que cualquier caza que use su radar, seria victima de ataques de los nuestros empleando sus propias emisiones, sea en HOJ, o simplemente dirigiendo misiles AHR. Si ellos conocen la maniobra, el avion que emplea el radar debe apagar y hacer que otro encienda el radar, para ir haciendo ese juego, pero en ese sentido, se va perdiendo la efectividad de los misiles que se lancen.

Creo que en un caso asi, todo termina en WVR. Alli la pericia de los pilotos hace la diferencia, porque con la capacidad off-boresight, ademas del HMS, desvalorizan mucho la capacidad de la plataforma. No importa si tienes mas maniobrabilidad, mientras la que tengas te de para enganchar en off-boresight, ya es suficiente.

Como tu dices, tactica-contratactica.

O claro si si existe un tiempo de combustion optimo, ya lo explique antes, los otros item es para calcular el alcance del misil teniendo como variable la velocidad de lanzamiento

Pana, NO EXISTE ese termino. El tiempo de combustion es UNICO para cualquier motor-cohete. Ese tiempo te lo da la combustion y depende del propelente, ademas de la cantidad del mismo. De verdad, no se a que te refieres con tiempo de combustion "optimo".

Eso es el ABC del combate BVR la manionbra F-Pole

Si papa, pero todo depende. Tu puedes lograr la maxima energia para el misil, pero no puedes tampoco entrar a una velocidad que luego no te permita efectivamente separarte del misil lanzado. Si no lo haces, puedes entrar en el lanzamiento de tu rival, que bien siendo mas lento, tiene mas tiempo de salir de la maniobra.

Por otro lado, la F-pole tiene un efecto mas bien psicologico, porque tu rival va a buscar inmediatamente separarse antes de continuar de frente. Si lanzas a maxima distancia, con hacer una rapida maniobra de altos gs, puedes hacer que el misil pierda energia.

Otro factor, es que la plataforma que lance primero debe evdir, lo cual no pasa inadvertido por la atacada, que bien puede maniobrar en una tangencial, para evitar la zona de enganche del misil AHR.

Ademas, esta otro elemento. La F-pole SIEMPRE va a depender que ambas plataformas vayan de frente. PEro la atacada, tambien debe llevar una velocidad optima para que el lanzamiento sea lo mas lejano posible. Pongamoslo asi; tu vienes caminando y yo corriendo, vamos de frente. Para poderte lanzar una pelota en rectilineo, necesito acercarme mas a ti para que mi lanzamiento llegue a interceptarte, que si tu vienes corriendo, porque tienes una mayor velocidad y por lo tanto, vas a acercarte a mi mas rapido. Que pasa con esto? Que la distancia que tu pelota logre, va a depender de que tan rapido yo me acerque a ella.

Si lo llevamos a misiles, si yo voy subsonico y tu supersonico, puede que tenga que entrar a mi alcance para lanzar. Hare el calculo:

d= !d1! + !d2!

donde d1 es la distancia que recorre el misil y d2 es la que recorre el blanco.

- Si el blanco va a 1.800 km/h, su velocidad es 500 m/s.

- El atacante va a 2.500 km/h o 694 m/s

- Un Amraam tiene mas o menos 60 s de "burning time".

- Omitire resistencia del aire e inercia, para facilitar el calculo.

- Asumire que la velocidad inicial del misil es la velocidad maxima (es falso, empieza en 0, pero desconozco la aceleracion o la configuracion de grano para calcularla)

Entonces, la distancia maxima de intercepcion es:

d= !velocidad del misil + velocidad de plataforma lanzadora! + !velocidad del blanco!

d= !1161 m/s * 60 s + 694 * 60 s! + !500 * 60 s !

d= 141 km

Esta es la distancia maxima que se puede lanzar un misil a un blanco que mantiene su direccion y velocidad CONSTANTES.

Ahora, probemos con un blanco subsonico

d= !(1161 + 60) + (694 * 60)! + !(200 * 60s)!

d= 123 km

Como veras, corresponde con la explicacion que te estoy dando. Se reduce la distancia porque el blanco se acerca mas lentamente.

Ahora, que sucede? el avion en subsonico, puede hacer maniobras cerradas e incluso, de huida, para sacarse al misil de encima. Igualmente, el atacante DEBE reducir su velocidad para no entrar en la zona de ataque del blanco. Tambien acaba de perder un misil. Ponte que lance otro, ya la distancia es menor, pero su velocidad tambien, asi que alli se reduce la efectividad del F-pole.

Que quiero decir? eso vale para dos aviones que se acerquen rapidamente, sobre todo, que el atacado no tenga oportunidad de hacer manobras rapidas, que le permita agotar la energia del misil entrante.

Y alli estoy considerando que el blanco NO SE DEFIENDE. Pero si lo hace, con un misil de similares prestaciones que el empleado por el atacante, al mismo tiempo que es atacado, puede atacar. Alli la cosa dependera siempre de la deteccion, pero si ambos logran verse y alguno toma maniobra evasiva, el otro sabra que se trata de una F-pole y buscara maniobrar tambien, perdiendo ambos el lock y el misil. Todo dependera del conocimiento situcional y de los numeros empleados, el salir victoriosos del combate, pero tambien esta el elevado riesgo de perdidas de ambas partes, si se trabaja en equipos.


Saludos!

Cevarez escribió:

No necesariamente, es como si me dijeras que no debemos desarrollar la industria automotriz pq Brasil ya tiene un importante desarrollo en esa aerea fabricando el 100% de las piezas y partes. El hecho que este uno no implica que no pueda haber otros. no veo el impedimento. Igual si no somos nosotros seran otros los que lo hagan pq los Chinos van a entrar y si no es aqui quizas sea en el mismo Brasil donde monten oficina regional, asi como Embraer monto planta en China

No chico! no entiendes! Se trata de hacer un JV con Brasil para producir aqui tambien. Por que ir con Rusia, cuando podemos ir con Brasil y darle mas peso al bloque regional?

Y para que querrian los Brasileños asociarse con un pais vecino/cliente? se asocian con China para agarrar ese mercado.

Cevarez escribió:

Claro eso lo vengo proponiendo desde antes de crer el foro, pero una cosa no impide a otra, desarrollar una industria aeronautica civil no implica no desarrollar una militar pues esas capacidades son de uso dual, la idea de esto es que los trabajadores y tecnicos mantengas puestos de trabajo cuando el pedido militar finalice. y para financiar proyectos de desarrolo tecnlogico

Ok, esta bien. Por eso te digo, si entramos con jf-17, tambien en las mismas instalaciones podemos producir civiles, pero necesitamos primero el ala militar.

Yo lo plantie en su momento usando J-10, pq el precio de este es muy adsequible y las capacidades correctas, si tomamos como referencia la oferta a Pakistan esta en el orden de los treinta y tanto millones de verdes la unidad, digamos que la version B cueste 50% mas estamos hablando de cincuenta y tantos millones (exagerando) nada mal si lo comparamos con el precio de un EF-2000, un Rafale o un F-35, incluso con el de un Su-30MK2 (al que supera en casi todo) o de un Su-35.

Yo estimo quer nosotros requeririamos de 24 a 36 unidades manteniendo el actual esquema, (anque soy partidario de pasar 12 Su-30MK2 a la armada y dejar solo 12 en misiones DAS en la AMBV) Argentina requiere similar cantidfad para la FAA y la aeronaval, Ecuadro entre 12 a 18, Bolivia 6 a 12, Peru 12 a 24 para reemplazar a futuro a los Mirage-2000. estamos hablando de minimo 80 unidades sin meter a Brasil.

Y obviamente el norte debe ser crerar la escuela de combate Suramericana, para compartir las experiencias de uso de los aviones y mejorarnos en conjunto

Cevarez escribió:

Las unicas que hacen eso son las Israelies, de resto son empresas duales, UVZ la que fabrica el T-90 su principal negocio es fabricar vagones de ferrocarril, Dassault como bien dices jet ejecutivos, Boing.... Airbus.... y si no fabrican son contratistas de multiples programas civiles como Thales, BAE, SAAB, Thyssen, Siemens etc y las que no siguen ese modelo tienen enormes dificultades para mantenerse economicamente como Tupolev, la francesa de equipos de tierra (seme fue el nombre) y otras.

Aja... nadie esta negando la parte civil. Pero de nuevo, comencemos con lo militar, que es urgente y sigamos con lo civil. Al reves es ilogico.

Ademas, no naveguemos contra corriente. Hay paises como Egipto, Australia, Turquia, que no tienen industria civil aeronautica, pero han producido aviones militares bajo licencia. Vamos! eso requiere un galpon ESTANDAR, con puentes grua de 5 toneladas como lo mas "ultra ufff". El resto, son maquinas MIG/TIG para soldadura y herramientas manuales/neumaticas.

La metalmecanica se puede subcontratar, para ahorrar costos.

En fin, tampoco es una cosa de otro mundo. Ese mismo galpon, puede ser un centro de mantenimiento facilmente. Y el resto de las metalmecanicas, ademas de repuestos, pueden dedicarse a otros fines.

La industria aeronautica Turca es bastante desarrollada, fabrican celulas de F-16 y son subcontratados para el F-35

No creo que la idea sea solo ensamblar un kit Chino, al menos no la mia, la idea es desarrollar industrias suplidoras empezando por la basico, tambien una industria de servicio, osea de soporte post venta, lo mas dificil e importante en ambos caso es el desarrollo de personal tecnico calificado y el know-how, pq no solo es armar un lego traido de china con una grua, es cablear, el avion, conectar y probar sistemas hidraulicos, ensamblar la avionica conectar sensores probarlos,asimilar los procesos de produccion en serie aeronauticos, los tiempos de cada fase, saber cuanto personal se le asigna a cada etapa, etc.

Yo hablo de empezar por lo civil pq eso da sustento economico a la fabrica, sabes por ejemplo cuantos Rafale se producen al año? averigua la catidad y las razones de esto para que veas pq insisto en comenzar asi

Cevarez escribió:

Elmodelo tu-334 era mas economico que el Embraer equivalente y compartia piezas en comun con el Tu-204, ya esos proyectos estan caducos y la opcion es China.

La idea seria que COMAC tubiera su representante regional para Latinoamerica aca, con linea de ensamblaje, incorporacon de partes y piezas Venezolanas y pq no Brasileñas o deotros paisesde la region, un centro de formacion de pilotos y tecnicos, centro regional de servicio en todos los escalones y a demas crear en paralelo una universidad aeronautica o aeroespacial.

COMAC va a vender sus aviones en la region, el asunto es que algo de esas ventas se quede aqui y seria mas facil para ellos tener un representante que hable la lengua de la region, que aporte capital y recursos humano para desarrollar su negocio en la region, que ensamble los aviones para que no tenga que hacer un largo traslado aereo a la zona (mas caro y riesgoso)e incluso serviria de apoyo a aviones militares Chinos vendidos en la region como Y-8 u otros.

Y no solo aca, incluso paises de africa occidental pudieran verse favorecidos o los mismos Estados Unidos (empresas privadas aque ya estan interesadas en hacer negocio com COMAC y tienen pedidos hechos)

Por que el empeño en desconocer y desperdiciar una oportunidad de integracion industrial en la region? Esa es mi pregunta. Por que irnos con China o Rusia en el campo civil, si puedo integrarme con Brasil?

[/quote]

Pq a los Brasileños no les interesa... solo nos ven como clientes y lo hecho me da la razon

Cevarez escribió:

En que incluso cuando entro el Mig-29 en servicio en la URSS y se enfrento en maniobras a los Mig-23 fueron cueriados (los mig-29)la calidad del piloto el conocimiento del avion que tiene y del enemigo es fundamental

Hermano, AMBOS bandos volaban aviones polacos... eran pilotos POLACOS.

Y bueno, tal cual como lo dices, entonces un jf-17 en buenas manos es un peligro, no es asi?

Un Jf-17 en buenas manos se hecha a un F-15 en malas manos, ahora yo no contaria con eso frenta a una USAF que hace maniobras todos los años que tiene cientos de horas de vuielo por piloto al año.

Las maniobras entrte F-16 y MiG-29 suelen tener resultados mixtos pq son aviones de la misma categoria y depende mas del factor humano, ahora si la cosa fuera contra un avion de otra categoria quizas la cosa cambie

Cevarez escribió:

Suecia ha hecho aviones adaptados a sus particularidades, es la gra ventaja de tener una industria autoctona de cierto desarrollo, tienen AEW+C y ellos contarian con apoyo de la OTAN encaso de.... su sistema vial estaba adaptado a ese proposito y eso combinado a que no eran objetivo primario del PacVar, (su objetivo era Europa central hasta Francia) hacia viable su estrategia, ahora era efectiva? pues no se, nunca se probo que tan eficaces eran los Draken y Viguen contra MiG-25 y MiG-31 en combinacion con MiG-23 y MIg-27 luego los Su-27, quizas solo hubieran retrasado por meses o menos lo inevitable, es todo un caso de estudio

Gerardo, Suecia era un paso OBLIGADO para poder acceder al Atlantico, ademas de servir de base para los buques del PdV.

El sur, pero no el domino total o la ocupacion de Suecia, el PacVar no tenia o no le daba tanta importancia a sus fuerzas navales de superficie, de hecho solo fue hasta los 80 cuando se palntearon seriamente lo del portaviones a un nivel propio de superpotencia al menos

Cevarez escribió:Por otro lado, yo estoy proponiendo una solucion INTEGRAL. Y por lo demas, bueno chamo, de funcionar pues depende de la circunstancias, pero tanto ellos como Taiwan y Pakistan, tomaron la misma medida. Locos no son.

Que los retrase, bueno, ponte a ver. La guerra no se trata de aplastar al ejercito enemigo, se trata de entorpecer las necesidades politicas-economicas que mueven a tu atacante. Si a la URSS le convenia tardar solo una semana en dominar Suecia, para tener exito en su campaña en el Atlantico, acaso no es una victoria tener la capacidad de retrasarlos uno o 4 meses? Simplemente, obligan a la URSS a cambiar de plan, quizas hasta pasando de largo a Suecia, para evitar un desgaste que puede significarles perder en otro escenario.

A Hitler le paso con Barbarroja, aunque el no lo sabia. Se desvio a atacar a Yugoslavia previo Barbarroja y lo agarro el invierno a pocos km de Moscu. Es decir, la incipiente "rebelion" yugoslava de alguna manera, ayudo a ganar la guerra.

Yo creo que los Sovieticos ni se molestaran con meterse con los Suecos, quizas con e sur de los paises Escandinavos para asegurarse el transito por el baltico y el mar del norte y sin envargop... sus objetivos eran Europa Central y luego el Reino Unido, incluso Italia y España estaban fuera de objetivos al menos inmediatos

Cevarez escribió:Aqui puede pasar lo mismo. Quizas ellos en 6 meses puedan acabar con nuestro esfuerzo aereo ANTES de poner pie en tierra, pero eso le puede pegar duro en su economia, Fiajte como los britanicos aceptaron que "Libia les costo mas de lo que esperaban". Les pego duro economicamente! Ahora, que pasa si a ese tiempo, le hubieses sumado meses de interdicciones nterrumpidas por la aviacion Libia, mas aparatos derribados incluso? Primero, los "rebeldes" quizas ni hubiesen logrado lo que hicieron, segundo, probablemente esa agresion nunca se hubiese dado.

Ves la diferencia? Gadaffi RESISTIO un año, pero cayo. Por que solo un año? porque su DAA y su aviacion era de chiste.

Si ellos deciden tomar el mayor reservorio de petroleo del mundo no se van a aparar por gastar un poco mas en recursos economicos, yo creia en esa misma formula, pero me di cuenta que no da la cuenta... hay que hacerlos temer pq si hay una fuerza que mueve y/o paraliza al mundo es el miedo o el terror

[quote="Cevarez"]

El resultado fue que debido a que los pilotos conocian muy bien las caraceristicas de sus armas y la de los contrarios logrando evadir disparos de R-27 y R-73, pero el Su-27 le dio una pela absoluta al Mig-29 al punto que los Eritreos terminaron comprando flankers para reemplazar a sus MiG-29

Cevarez escribió:Y que pasa con el f-4 y el mig-17? Aplica lo mismo, el f-4 era una superplataforma en su tiempo en comparacion con el mig-17.

En esos dias las tecnologias estaban muy crudas.

Pela? Bueno, alli hay tela que cortar. Si consideramos que la aviacion eritrea se formo desde 1993 y la guerra estallo en 1999, apenas 6 años para crearse, entrenarse y ponerse "combat ready"... nada facil, cuando Etiopia tenia años con una aviacion formal. Y por supuesto, el mig-29 siempre volado en las peores manos.

Nop. En ambos lados volaron pilotos mercenarios de Rusia y creo que Ucrania

Cevarez escribió:Pana, NO EXISTE ese termino. El tiempo de combustion es UNICO para cualquier motor-cohete. Ese tiempo te lo da la combustion y depende del propelente, ademas de la cantidad del mismo. De verdad, no se a que te refieres con tiempo de combustion "optimo".

Eso es el ABC del combate BVR la manionbra F-Pole

Si papa, pero todo depende. Tu puedes lograr la maxima energia para el misil, pero no puedes tampoco entrar a una velocidad que luego no te permita efectivamente separarte del misil lanzado. Si no lo haces, puedes entrar en el lanzamiento de tu rival, que bien siendo mas lento, tiene mas tiempo de salir de la maniobra.

Por otro lado, la F-pole tiene un efecto mas bien psicologico, porque tu rival va a buscar inmediatamente separarse antes de continuar de frente. Si lanzas a maxima distancia, con hacer una rapida maniobra de altos gs, puedes hacer que el misil pierda energia.

Otro factor, es que la plataforma que lance primero debe evdir, lo cual no pasa inadvertido por la atacada, que bien puede maniobrar en una tangencial, para evitar la zona de enganche del misil AHR.

El empuje de los misiles, o la fuerza del empuje no es lineal, cuando los misiles han agotado la mayor parte de su combustible pierden potencia, a eso me refiero, por eso, Europeos Rusos, Chinos y ahora gringos desarrollan misiles como el meteor propulsados por un estratoreactor que si bien tienen menor velocidad, poseen un empuje lineal hasta el final de su vuelo, por eso es importante entrar (actualemente) con altas velocidad en la maniobra de aproximacion, pq tu disparas el misil a mas distancia o si es la misma la NEZ sera mayor, luego haces maniobras F-pole (recordemos las distancias no son maniobras cerradas) que pueden consistir en bajar abruptamente para luego subir, esto hace que el misil que debe seguir la direccion del avion o preveer su posicion al momento del impacto, baje y suba gastando energia en ese seguimiento para que ya en la fase final el misil quede con poca energia y por ende ya no tiene la capacidad de empuje y maniobra que si lo tendria si hubiera seguido un vuelo lineal.

Cevarez escribió:Ademas, esta otro elemento. La F-pole SIEMPRE va a depender que ambas plataformas vayan de frente. PEro la atacada, tambien debe llevar una velocidad optima para que el lanzamiento sea lo mas lejano posible. Pongamoslo asi; tu vienes caminando y yo corriendo, vamos de frente. Para poderte lanzar una pelota en rectilineo, necesito acercarme mas a ti para que mi lanzamiento llegue a interceptarte, que si tu vienes corriendo, porque tienes una mayor velocidad y por lo tanto, vas a acercarte a mi mas rapido. Que pasa con esto? Que la distancia que tu pelota logre, va a depender de que tan rapido yo me acerque a ella.

Si lo llevamos a misiles, si yo voy subsonico y tu supersonico, puede que tenga que entrar a mi alcance para lanzar. Hare el calculo:

d= !d1! + !d2!

donde d1 es la distancia que recorre el misil y d2 es la que recorre el blanco.

- Si el blanco va a 1.800 km/h, su velocidad es 500 m/s.

- El atacante va a 2.500 km/h o 694 m/s

- Un Amraam tiene mas o menos 60 s de "burning time".

- Omitire resistencia del aire e inercia, para facilitar el calculo.

- Asumire que la velocidad inicial del misil es la velocidad maxima (es falso, empieza en 0, pero desconozco la aceleracion o la configuracion de grano para calcularla)

Entonces, la distancia maxima de intercepcion es:

d= !velocidad del misil + velocidad de plataforma lanzadora! + !velocidad del blanco!

d= !1161 m/s * 60 s + 694 * 60 s! + !500 * 60 s !

d= 141 km

Esta es la distancia maxima que se puede lanzar un misil a un blanco que mantiene su direccion y velocidad CONSTANTES.

Ahora, probemos con un blanco subsonico

d= !(1161 + 60) + (694 * 60)! + !(200 * 60s)!

d= 123 km

Como veras, corresponde con la explicacion que te estoy dando. Se reduce la distancia porque el blanco se acerca mas lentamente.

Ahora, que sucede? el avion en subsonico, puede hacer maniobras cerradas e incluso, de huida, para sacarse al misil de encima. Igualmente, el atacante DEBE reducir su velocidad para no entrar en la zona de ataque del blanco. Tambien acaba de perder un misil. Ponte que lance otro, ya la distancia es menor, pero su velocidad tambien, asi que alli se reduce la efectividad del F-pole.

Que quiero decir? eso vale para dos aviones que se acerquen rapidamente, sobre todo, que el atacado no tenga oportunidad de hacer manobras rapidas, que le permita agotar la energia del misil entrante.

Y alli estoy considerando que el blanco NO SE DEFIENDE. Pero si lo hace, con un misil de similares prestaciones que el empleado por el atacante, al mismo tiempo que es atacado, puede atacar. Alli la cosa dependera siempre de la deteccion, pero si ambos logran verse y alguno toma maniobra evasiva, el otro sabra que se trata de una F-pole y buscara maniobrar tambien, perdiendo ambos el lock y el misil. Todo dependera del conocimiento situcional y de los numeros empleados, el salir victoriosos del combate, pero tambien esta el elevado riesgo de perdidas de ambas partes, si se trabaja en equipos.


Saludos!

Ese es el detalle que en BVR no se trata de maniobras cerradas, se trata de maniobras que hagan perder el enganche del ARH o de hacer perder energia al misil de larga distancia. Como dije si tu maniobras hacia arriba o a un lado y luegho haces un giro para cambiar de direccion rapidamente logras el ojetivo, la plataforma subsonica tendra que acelerar para lograr esto pq si te pones a maniobrar cerrado pero lento el misil no perdera la misma energia ni saldaras de cono cde detecciond el radar del misil.

Saludos

Y para que querrian los Brasileños asociarse con un pais vecino/cliente? se asocian con China para agarrar ese mercado.

Para meterle plata a su inversion, para luego irse a China?

Yo lo plantie en su momento usando J-10, pq el precio de este es muy adsequible y las capacidades correctas, si tomamos como referencia la oferta a Pakistan esta en el orden de los treinta y tanto millones de verdes la unidad, digamos que la version B cueste 50% mas estamos hablando de cincuenta y tantos millones (exagerando) nada mal si lo comparamos con el precio de un EF-2000, un Rafale o un F-35, incluso con el de un Su-30MK2 (al que supera en casi todo) o de un Su-35.

Yo estimo quer nosotros requeririamos de 24 a 36 unidades manteniendo el actual esquema, (anque soy partidario de pasar 12 Su-30MK2 a la armada y dejar solo 12 en misiones DAS en la AMBV) Argentina requiere similar cantidfad para la FAA y la aeronaval, Ecuadro entre 12 a 18, Bolivia 6 a 12, Peru 12 a 24 para reemplazar a futuro a los Mirage-2000. estamos hablando de minimo 80 unidades sin meter a Brasil.

Y obviamente el norte debe ser crerar la escuela de combate Suramericana, para compartir las experiencias de uso de los aviones y mejorarnos en conjunto

Hermano, analice bien al j-10 y vera que no representa gran cosa sobre un jf-17. Una vez que el jf-17 integre el IRST, la unica diferencia entre ambos aviones, ademas del precio, es la velocidad). Y es demasiada plata para un avion en rol de defensa aerea.

El tema esta en que sigues enfrascado en la peleita con Colombia. Rol de interdiccion? Quien esta hablando de eso? He alli las diferencias en este debate. No es el avion en si (que aqui le tienen PANICO al jf-17), sino la doctrina o la hipotesis.

Yo parto de la doctrina de dispersion y defensa aerea PRIORITARIA. Aqui necesito un caza que requiera poca logistica, mas barato, en cantidades y que tenga lo suficiente para dar la pelea. Un jf-17 lo puede hacer, como puede hacerlo un Gripen o los ching kuo taiwaneses.

No estoy inventando la rueda, estoy mirando los pasos tomados por paises asediados o enfrentados con potencias militares. Incluso Israel, con todo y sus f-15, usan el f-16 en grandes numeros, porque aunque no tienen una potencia militar, tienen un grupo de paises que en conjunto los superan economicamente, numericamente, etc. Claro, que ellos usen f-16, es porque tienen los reales. Para mi seria mejor tener 48 flankers y hasta 96 o 144 mig-29 "pret a porte", o incluso, j-10A (que no es mas que un F-16MLU) pero... por los costos y el uso que se le daria, no lo vale.

La industria aeronautica Turca es bastante desarrollada, fabrican celulas de F-16 y son subcontratados para el F-35

No creo que la idea sea solo ensamblar un kit Chino, al menos no la mia, la idea es desarrollar industrias suplidoras empezando por la basico, tambien una industria de servicio, osea de soporte post venta, lo mas dificil e importante en ambos caso es el desarrollo de personal tecnico calificado y el know-how, pq no solo es armar un lego traido de china con una grua, es cablear, el avion, conectar y probar sistemas hidraulicos, ensamblar la avionica conectar sensores probarlos,asimilar los procesos de produccion en serie aeronauticos, los tiempos de cada fase, saber cuanto personal se le asigna a cada etapa, etc.

Yo hablo de empezar por lo civil pq eso da sustento economico a la fabrica, sabes por ejemplo cuantos Rafale se producen al año? averigua la catidad y las razones de esto para que veas pq insisto en comenzar asi

Verga hermano, entiendalo, eso para nosotros es una industria estrategica. No significa que no de, necesariamente. Te lo dije antes, como lo que haces alli, puedes hacer helicopteros, UAV, aviones de transporte ligero, mantenimiento... No es limitada.

Por otro lado, como empiezas una industria suplidora, si no hay a quien suplir Gerardo? Primero hay que empezar a armar los primeros lotes, o se puede coordinar para armar con piezas nuestras, pero hay que tener que armar.

Son cosas muy obvias Gerardo. Por eso hablo de armar el jf-17, porque eso garantiza que los chinos nos den el conocimiento para cablear y todo lo demas. Es obvio...

Pq a los Brasileños no les interesa... solo nos ven como clientes y lo hecho me da la razon

TODO el mundo nos ve como clientes, pero si no tenemos la iniciativa, ellos tampoco la van a poner en nuestra puerta. Asi paso con los tractores, con HAIER, etc....

De ese hilo tengo un carrete, porque YO MISMO lo enrrolle...

Un Jf-17 en buenas manos se hecha a un F-15 en malas manos, ahora yo no contaria con eso frenta a una USAF que hace maniobras todos los años que tiene cientos de horas de vuielo por piloto al año.

Las maniobras entrte F-16 y MiG-29 suelen tener resultados mixtos pq son aviones de la misma categoria y depende mas del factor humano, ahora si la cosa fuera contra un avion de otra categoria quizas la cosa cambie

Cuando no hay GCI/AEW&C, es asi. Pero la cosa es los elementos de apoyo y como se estructure dentro de una defensa nacional integral, en lo que respecta al aire.

Yo no planteo un 1:1 "caballeresco medieval" con otro avion, simplemente, que con las armas adecuadas y llevando la pelea a NUESTRO terreno, podemos con un caza inferior, poner las cosas a nuestro favor.

El sur, pero no el domino total o la ocupacion de Suecia, el PacVar no tenia o no le daba tanta importancia a sus fuerzas navales de superficie, de hecho solo fue hasta los 80 cuando se palntearon seriamente lo del portaviones a un nivel propio de superpotencia al menos

Si, porque los Suecos se iban a dejar quitar un pedazo de territorio asi no mas jejejeje. Les iban a pasar por encima para asegurar el paso de submarinos y demas buques sovieticos. La Armada sovietica tenia un numero muy elevado de unidades Gerardo, nada de que "a ellos no les importaba". Tnian una aproximacion distinta a la doctrina gringa, pero tenian una gran armada.

Yo creo que los Sovieticos ni se molestaran con meterse con los Suecos, quizas con e sur de los paises Escandinavos para asegurarse el transito por el baltico y el mar del norte y sin envargop... sus objetivos eran Europa Central y luego el Reino Unido, incluso Italia y España estaban fuera de objetivos al menos inmediatos

Si, y que pasa con la base naval de Murmansk? Y para sacar los sbmarinos de Murmansk tenian que pasar por donde? frente a Noruega, pais pertenenciente a la OTAN. Para llegar alli, por donde tenian que pasar?

Finlandia y Suecia. Para asegurarse sus rutas de abastecimiento por el Atlantico, debian segurar Noruega y Suecia.

Esto es OT, si quieres abre un hilo y lo discutimos alla. El hecho es, que Suecia se preparo para una invasion de la URSS, mas alla de lo que tu pienses.

Si ellos deciden tomar el mayor reservorio de petroleo del mundo no se van a aparar por gastar un poco mas en recursos economicos, yo creia en esa misma formula, pero me di cuenta que no da la cuenta... hay que hacerlos temer pq si hay una fuerza que mueve y/o paraliza al mundo es el miedo o el terror

Si, pero ese "un poco mas", puede significar la debacle para muchos mercdos. No es lo mismo someter a la primera potencia energetica del mundo en 1 mes, que en 1 año. Si logramos resistir los primeros 6 meses en el aire, el costo de la movilizacion y la incertidumbre economica seria enorme. Sin contar con que politicamente, podriamos conseguir un tratado con Rusia y China, que nos permita unas RoE favorables.

Esto es un incierto, pero es mas facil conseguir amigos cuando saben que pueden apostar por uno, que cuando no. Caso Libia y caso Siria.

Nop. En ambos lados volaron pilotos mercenarios de Rusia y creo que Ucrania

No fueron todos. El caso mas famoso (y puesto en duda) es el de la piloto etiope contra su instructor ruso. Instructor que por cierto, volaba en un mig-29UB.

El empuje de los misiles, o la fuerza del empuje no es lineal, cuando los misiles han agotado la mayor parte de su combustible pierden potencia, a eso me refiero, por eso, Europeos Rusos, Chinos y ahora gringos desarrollan misiles como el meteor propulsados por un estratoreactor que si bien tienen menor velocidad, poseen un empuje lineal hasta el final de su vuelo, por eso es importante entrar (actualemente) con altas velocidad en la maniobra de aproximacion, pq tu disparas el misil a mas distancia o si es la misma la NEZ sera mayor, luego haces maniobras F-pole (recordemos las distancias no son maniobras cerradas) que pueden consistir en bajar abruptamente para luego subir, esto hace que el misil que debe seguir la direccion del avion o preveer su posicion al momento del impacto, baje y suba gastando energia en ese seguimiento para que ya en la fase final el misil quede con poca energia y por ende ya no tiene la capacidad de empuje y maniobra que si lo tendria si hubiera seguido un vuelo lineal.

Tienes varios errores alli.

Primero, los misiles no NECESARIAMENTE pierden potencia cuando pierden el combustible. Eso depende de como este configurado el grano del motor. Te voy a poner estos ejemplos de configuracion de grano para motores de cohetes:



Como veras, dependiendo del area de combustion, el empuje es diferente para cada situacion, aun cuando tengan la misma cantidad y el mismo tipo de combustible.

Fijate el caso 2, por ejemplo, en ese, la mayor parte del tiempo es vuelo a empuje constante, hasta que cae abruptamente cuando se termina de consumir, mientras que el 3, es un comportamiento similar, pero declina un poco mas lento que en el caso 2.

Que pasa? simple, que si quieres un "booster" como el del misil del pantsir, te vas por un caso 4, porque necesitas un "empujon" rapido para botar el booster. Pero si necesitas DISTANCIA (caso de misiles BVR), te vas por un caso 3, que tiene una alta aceleracion, se mantiene constante (lo cual le da fuerza a lo largo del vuelo para contrarrestar el arrastre) y cae abruptamente cuando se consume.

Si es un misil WVR, puedes usar un caso 5, que te da mas tiempo y un gran empuje inicial.

Segundo. Los ramjet de misiles como el meteor, no son para mantener velocidades constantes (porque con combustible solido se logra). Se hace para lograr mayores velocidades, con un consumo de combustible similar y por lo tanto, un cuerpo similar. Eso es todo, es simplemente darle mas velocidad y en consecuencia, mas ALCANCE. Por eso los aviones o plataformas hipersonicas, emplean ramjets. Como consecuencia de lo anterior, los misiles con ramjets son MAS RAPIDOS.

Tercero. Una condicion FUNDAMENTAL de la maniobra F-pole, es poner distancia entre el misil y el avion que lo lanza, de lo contrario, te montas sobre el proyectil y dejas de tener el efecto deseado, que es lanzar a la maxima distancia posible. Que pasa con esto, que si vuelas a muy altos mach, NO puedes maniobrar a adecuados AoA, porque con algunos grados, ya montas el avion en 9gs. Entonces, no puedes colocar suficiente distancia entre tu misil y tu.

Por ejemplo, un f-15 con una carga de 22 toneladas y a mach 0,72 (subsonico), con un AoA de 12° ya se monta en 9gs. Ahora, imaginate a mach 2?

(http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-12614.html)

Y fijate que que a 2.500 km/h, el recorrido que hace el avion en 30 segundos es de 20 km mas o menos. Supongamos que puedes girar a 2° AoA, pues tu me diras.

Por eso, es que si lanzas a muy alta velocidad, puedes lograr alcance, pero no vas a poder salir a tiempo de la maniobra propia del avion atacante ni de su propio misil, mientras que este tendra mas exito por ir mas lento y por ser mas ligero.

Esa maniobra depende mas del misil que la plataforma. Por eeso, el meteor y misiles ramjet, para darle mas velocidad al misil. Con esto, evitas tener que entrar tan rapido en la maniobra. Es mas, con estos misiles, DEBES reducir velocidad si no quieres entrar en su NEZ.

Ese es el detalle que en BVR no se trata de maniobras cerradas, se trata de maniobras que hagan perder el enganche del ARH o de hacer perder energia al misil de larga distancia. Como dije si tu maniobras hacia arriba o a un lado y luegho haces un giro para cambiar de direccion rapidamente logras el ojetivo, la plataforma subsonica tendra que acelerar para lograr esto pq si te pones a maniobrar cerrado pero lento el misil no perdera la misma energia ni saldaras de cono cde detecciond el radar del misil.

Primero, para hacer esa maniobra, debemos partir de que SABES que viene un misil.

Segundo, para maniobrar arriba y abajo, con giros, necesitas estar a menos de mach 1, o simplemente no puedes hacer las maniobras en un espacio adecuado para evadir el misil. Te recuerdo que estos pueden hacer giros por encima de los 13 gs, que a su velocidad, es mucho mas de lo que puede hacer CUALQUIER avion moderno por encima de mach 1.

Para poder sacarle energia a los misiles, tienes que maniobrar cerrado, para forzar que el cambio de trayectoria del misil, sea mucho mas cerrado de lo que podria hacer sin superar sus propias gs. Entre mas cerca estes del misil, sera mas dificil. Recuerda que el modo de intrcepcion del misil es "lead pursuit".

Aqui unas graficas del comportamiento del f-16 (AoA vs Velocidad). Configuracion LIMPIA y a 50% de combustible a nivel del mar:



Otra del mismo avion, a 30.000 pies o 10 km



http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=120736&page=3

Date cuenta, que a gran altitud, volar a gran altura y en la mejor condicion aerodinamica para el ejercicio, el f-16 no puede maniobar mas alla de 3,5° de AoA, a una velocidad de 1,88 mach. Ahora, imaginate a un f-15, volando a mach2 y cargado con 8 misiles AA (alrededor de 1 tonelada).

Olvidelo hermano, la F-pole la puedes hacer en cierto regimen. Por ejemplo, ese f-16 podria hacerla a mach 1 a gran altura y a 850 km a baja altura, para hacer una maniobra rapida sin recorrer mucho contra el blanco. Es decir, si hay maniobra F-pole, pero tiene limitaciones de velocidad, que implica que todas las plataformas existentes tienen oportunidad de hacerlas. No es critica la velocidad tope. Lo mas que pudiera hacerse, a baja altura, es a 1200 km pero con un giro de 15° AoA SOSTENIDO. Y aun a esa velocidad, son validas cualquier plataforma, sea flanker, f-16 o jf-17.