Fragatas y Corbetas

EL WARADO en Rio de Janeiro

pues hasta a mi me ha pillado desprevenido...





un buque dock-cargo ha efectuado el transporte del malogrado WARADO desde los muelles del puerto de Fortaleza (brasil) a los muelles del puerto de Rio de Janeiro,

http://www.naval.com.br/blog/2013/03/05/navio-patrulha-warao-da-venezuela-chegou-ao-rio/#axzz2Mj3BbuMt

http://www.infodefensa.com/cache_noticias/nav/navantia-participara-en-la-reparacion-del-patrullero-venezolano-warao-en-brasil.html

trataré de averiguar como va la cosa, aun cuando estoy fuera...

agur

verga como lo hicieron

Interesantes imagenes de la version export de la fragata China 054A





a ver quien nota unos pequeños cambios con la verison actual

En primer lugar la proa de la superestructura es un "fusilao" del LCS FREEDOM... en cuña...





en segundo lugar han reforzado la defensa aerea a proa con dos AK630 uno por banda a proa de la superestructura

y en tercer lugar han sustituido los dos lanzadors RAM de popa uno por banda, por uno solo central...

y si lo miras rapido y sin detalle se parecen mucho a los POV...

agur

Saludos
A Gerardo e Idelfonso, me gusta esto de trivias, para mi lo mas evidente es la sustitución del radar tipo Fregat (o Sea Eagle) por uno que se ve mas modesto, igual sucede con el domo del mastil trasero, que contenia supuestamente al mr-60 sustituido por un mastil sencillo sin radar.

Tambien como indica Idelfonso los CIWS se cambian los 2 montajes autonomos gatling de 30 mm por 2 ak-630 y un lanzador de misiles sobre el hangar.

Buien!

El radar se me parece a un Smart-S similar al de nuestras POVZEE

Tambien a popa la adicion del sistema FL-3000N sobre el hangar del helicoptero

la eliminacion de los lanzacohetes en proa en sustitucion de cañones, al parecer ak-630

tambien los dos CIWS a cada lado fueron eliminados en la maqueta (quizas en favor de un unico FL-3000N)

Esta version export creo que es la ofertada a Tailandia, ya con anterioridad los Chinos han vendido naves a Tailandia donde se integran sistemas occidentales.

Por eso no descartaria una versino de la 054A adaptad a nuestros requerimientos que seguramente incrementaran algo el precio pero resultara en algo mas digerible para nuestra Armada.

Como dije motorizacion MTU (¿Licenciada China?) sistema de combate TACTICOS o compatuble con este, sistema de comunicacines, enlace satelital y datalink compatible con lo que tenemos, cañon a proa similar a algun modelo que tengamos o del mismo calibre, Misiles ASuW similar al que se le instalara a las POVZEE para estandarizar (¿Uran-E?)

Los Chinos tienen el menu, tu decides que quieres de ese menu, asi trabajan los chinitos, lo sabran losmuchachos de la mision del satelite Bolivar

Por el tamaño de la antena, parecería mas un radar en banda C, como el Kronos Italiano o el Sea Giraffe sueco.

jc65 escribió:Por el tamaño de la antena, parecería mas un radar en banda C, como el Kronos Italiano o el Sea Giraffe sueco.

Me inclino a pensar en el sea giraffe del que la marina tailandesa es usuario

De ser un radar de esa naturaleza (banda C, alta velocidad de rotación), esta fragata perdería en alcance de detección pero ganaría en velocidad de respuesta. Sin embargo un alcance de mas de 150Km es mas que suficiente para el armamento que lleva.

Aqui voy a dar mi opinión sobre lo que requiere el pais para operar en el Golfo y zonas del caribe próximas a a las Islas que se deben cuidar (excepción Isla de Aves) y no es precisamente este tipo de buque.

Cuando se adquirieron las Lupo (2500TM) estas eran las mas livianas que podian portar el armamento y sensores necesarios, pero hoy en dia las armas y sensores equivalentes pueden ser embarcados en buques de mucho menor desplazamiento, y aqui me uno a la cruzada del Sr Ildefoso, que se adquiera algo mas modesto, pero que sea "made in Venezuela", al menos en un 50% de su coste.

Tal vez ya han dado a las Stanflex 300 como ejemplo, estas usan un radar como los mencionados (es un TRS-3d ) y pueden portar hasta ESSM., todo dentro de menos 450 TM full. No digo que estas sean las indicadas, pero sus caracteristicas generales si deberían servir de guía.

jc65 escribió:De ser un radar de esa naturaleza (banda C, alta velocidad de rotación), esta fragata perdería en alcance de detección pero ganaría en velocidad de respuesta. Sin embargo un alcance de mas de 150Km es mas que suficiente para el armamento que lleva.

Aqui voy a dar mi opinión sobre lo que requiere el pais para operar en el Golfo y zonas del caribe próximas a a las Islas que se deben cuidar (excepción Isla de Aves) y no es precisamente este tipo de buque.

Cuando se adquirieron las Lupo (2500TM) estas eran las mas livianas que podian portar el armamento y sensores necesarios, pero hoy en dia las armas y sensores equivalentes pueden ser embarcados en buques de mucho menor desplazamiento, y aqui me uno a la cruzada del Sr Ildefoso, que se adquiera algo mas modesto, pero que sea "made in Venezuela", al menos en un 50% de su coste.

Ildefonso Machuca escribió:cuando la compra de las LUPO, se tuvo en consideración la compra de las corbetas WADI/ESMERALDA (CNR 550)



Algunas de las cualidades de la clase Laksamana (WADI)

Displacement: 675 tons full load
Length: 62.3 m (204 ft)
Beam: 9.3 m (30.5 ft)
Draught: 2.8 m (9 ft)
Propulsion:
4 diesels
4 shafts developing
20,400 bhp (15,200 kW)
Speed: 36 knots (67 km/h)
Range: 2,300 nautical miles (4,300 km) at 18 knots (33 km/h)
Complement: 56
Sensors and processing systems:
RAN-12 air/surface search radar
Kelvin Hughes 1007 navigation radar
Diodon hull Sonar
2 RTN-10X fire control
Electronic warfareand decoys:
Gamma suite
SCLAR chaff
Armament:
1 x 76 mm OTO DP gun and 1 x dual 40 mm AA
4-cell Albatros SAM (12 Aspide missiles)
6 x Otomat II SSM
6 x 12.75-inch (324 mm) torpedo tubes

pueden observar LA SIMILITUD de armamento con nuestras LUPOS (en negrita)... a tal punto que se les llamaban "mini lupos" y com postee hace algun tiempo, la "idea" en su momento era la compra de 3 lupos + 6 mini lupos, para crear tres grupos de superficie, el oriental, central y occidental...

PERO... la armada quería los helicopteros full equipo y la compra de las 9 unidades sumaba mucho dinero.. por lo que se optó por comprar las 6 LUPOS... con sus 6 helos AB212ASW...

Tal vez ya han dado a las Stanflex 300 como ejemplo, estas usan un radar como los mencionados (es un TRS-3d ) y pueden portar hasta ESSM., todo dentro de menos 450 TM full. No digo que estas sean las indicadas, pero sus caracteristicas generales si deberían servir de guía.

un modelito balaceado

Roussen-class
Displacement: 580 tons
Length: 62 m
Beam: 9.5 m
Draught: 2.6 m
Propulsion: 4 × MTU 16V595 TE90 diesel engines 23,500 hp
Speed: 35 knots (65 km/h; 40 mph)
Complement: 45
Sensors and processing systems:
Thales MW08 3D G-band surveillance radar (precursor del SAMART-2)
Thales Mirador electro-optical target tracker
Thales STING EO radar electro-optical target tracker
Thales Scout MkII low probability of intercept radar
Sperry Marine Bridgemaster-E navigation radar
Tacticos combat management system
Aeromaritime IFF Mk12
ICS 2000 integrated communications system

Electronic warfare & decoys:
DR 3000 ESM system
Argo AR 900 ESM system
1 SRBOC decoy launcher

Armament:
1 x OTO Melara 76 mm/62 cal.
8 MM40 Block 3 anti-ship missiles
Mk31 21-cell launcher of RAM Block 1 surface-to-air missiles
2 x Oto Melara 30mm cannons

UN PELO GRANDE... para comenzar... pero debería ser nuestro objetivo de aqui a unos 5-8 años para construir en el pais...

Saludos,

Ciertamente modelos con todo menos hangar, ahora aprovechando la presencia del Sr. Ildefonso, tenía algunas preguntas que tal vez me pueda aclarar, respecto a la propulsión, he visto brochures de MTU sobre la conveniencia del sistema CODAD, con acople de 4 motores a 2 ejes, en las WADI veo que son 4 motores a 4 ejes. En la practica eso de acoplar 2 motores diesel en un solo eje no provoca malfuncionamienmto en alguno de ellos, por el otro lado que tanto estorban las helices paradas si son 4 ejes?

jc65 escribió:Saludos,

Ciertamente modelos con todo menos hangar, ahora aprovechando la presencia del Sr. Ildefonso, tenía algunas preguntas que tal vez me pueda aclarar, respecto a la propulsión, he visto brochures de MTU sobre la conveniencia del sistema CODAD, con acople de 4 motores a 2 ejes, en las WADI veo que son 4 motores a 4 ejes. En la practica eso de acoplar 2 motores diesel en un solo eje no provoca malfuncionamienmto en alguno de ellos, por el otro lado que tanto estorban las helices paradas si son 4 ejes?

antiguamente SI, el acoplamiento o sincronización de motores de igual o distinta potencia, acoplados a un mismo eje era todo un desafio... el SEPA de las fragatas LUPO es buena muestra de ello, ya que integraba diesels y turbinas a gas... con una electronica un tanto "burda y prehistorica" propia de los años 70's y de motores que eran controlados mecanicamente (el gobernor era mecánico y se adelantaba o retrasaba con un servomotor electrico), lo quehacia super complicado el sincronizar y equilibrar las potencias, y sobre todo evitar el denominado "efecto de arrastre" de un motor sobre otro...

por ello cuando en LANCHAS se necesitaba de mucha potencia, se optaba por instalar varios motores propulsores con la opción de un motor por eje... lo que si bien obligaba por un lado, a tener operando los 4 motores para evitar el freno de una hélice en neutro (se tiene que frenar o "trabar" el eje/hélice), para que no gire "loca" con el peligro que ello supone para la reductora y los elementos de chumacera

hay que recordar que la reductora de un buque por lo general esta diseñada para soportar el empuje que hace el eje sobre ella al impulsar el buque y tener estas piezas en movimiento (chumacera, engranajes, etc) es un peligro y causa deterioro en la reductora...

Se asumia así que la LANCHA navegaría la gran mayoria del tiempo a su velocidad maxima, por lo que dejar uno o dos motores sin operar no era una para nada una opción de operación normal...

Asi los buques que necesitando de una gran potencia para navegar a una gran velocidad punta en ocasiones, pero requiriendo a la vez minimizar el consumo de combustible y aumentar su autonomia, requieren de dos perfiles de operación... uno de baja velocidad y gran autonomia... y otro de navegar a gran velocidad pero con una autonomia mucho menor... (algo así como el sprint de una carrera...) y ello se logra acoplando dos motores a un solo eje, y por tanto se suman las potencias de uno y otro en función de la demanda de potencia... esto hoy en día es tarea facil, pues los motores estan controlados electrónicamente y los sistema de control automatizados electronicos lo hacen con el toque de un boton...

En el caso de los POV y BVL esto lo hace el control centralizado fabricado por NAVANTIA, pero los fabricantes de motores marinos hoy en dia ofrecen esta posibilidad a muy pero que muy bajo costo (es muy popular en yates y embarcaciones fuera de borda multimotor de más de 150Hp)...

http://www.turbomot.com/zf_controls.html

agur

Saludos y gracias por la respuesta.

Este es parte del brocure que indique:

[img] [/img]

Explica la utilidad de ese arreglo, sobre todo para OPV que gastan gran parte de su tiempo a muy baja velocidad, pero sin embargo requieren de vez en cuando un sprint a 22 o mas nudos. y de seguro funciona bien cuando nuevo, pero mi pregunta va mas a que sucede cuando acoplas motores que no han tenido un mantenimiento adecuado, uno mas gastado que otro, o alguno de ellos con fallas, ese fenómeno de arrastre que mencionas que tan perjudicial es comparado con el arrastre de una propela detenida?

Amplío, si tienes un gobernador que te regula ambos motores a un x rpm con muy poca tolerancia, pero uno de los motores tiene una falla de un pistón, la potencia generada por ambos no será igual, como afectaría esta situación al tren de engranajes?

jc65 escribió:Saludos y gracias por la respuesta.

Este es parte del brocure que indique:

[img] [/img]

Explica la utilidad de ese arreglo, sobre todo para OPV que gastan gran parte de su tiempo a muy baja velocidad, pero sin embargo requieren de vez en cuando un sprint a 22 o mas nudos. y de seguro funciona bien cuando nuevo, pero mi pregunta va mas a que sucede cuando acoplas motores que no han tenido un mantenimiento adecuado, uno mas gastado que otro, o alguno de ellos con fallas, ese fenómeno de arrastre que mencionas que tan perjudicial es comparado con el arrastre de una propela detenida?

JC65... esos problemas son cosa del pasado.... (jajjajajjajja suena a publicidad de detergente ariel...)... la antiguamente la sincronización de los motores como indiqué era todo un peo por eso y por el sistema de control de lo motores...

ANTES... el governor o "gobernador" que acciona la cremallera de la bomba de inyección... o la cremallera de ajuste de inyección de los inyectores (segun el caso y tipo de motor), para sincronizarse (es decir atrasarse o acelerarse para entrar en lo que se llama fase... que no es mas que las mismas RPM y el mismo desplazamiento angular del cigueñal) empleaban un servo motor que recibia la señar de un modulo diferencial que analizaba las RPM de los dos motores y en función de la diferencia ordenaba el ajuste al governor a traves de este servo motor que "accionaba la cremallera de inyección y afectaba a TODOS LOS INYECTORES... luego los motores debian estar ajustados "pepito"... cero fallas cero titubeos cero saltos... (labor titanica)... algunos de repente se acuerdan de un carro europeo el HILMAN que venia con dos carboradores para un motor de 4 cilindros... o el antiguo volkswagen VARIANT que tambien tenia dos carburadores... UN DOLOR DE CABEZA EL AJUSTE DE LOS CARBURADORES para que el motor fuera bien... y es que dos cilindros iban de una forma y los otros dos de otra... porque el ajuste era puramente mecanico... ese era el PEO de los antiguos motores MTU... todos los ajustes manuales y con tolerancias muy ajustadas... mientras que un cat 353/399 lo ajustabas con un destornillador y un alicate...

HOY EN DIA... el control electronico de los motores diesel te permite llegar "anular" hasta dos pistones (es decir cortar la entrada de gasoil al piston y por tanto que no funcione para nada) y no sentir en la respuesta del motor esta falta de pistones (claro esta en un V12 y no en un 6L), esta versatilidad entenderás que te permite jugar con el ajuste y sincronización del motor, a lo que se suma que el ajuste se hace de forma muy gradual y sin "golpes"...

EN CUANTO AL ARRASTRE DE LA PROPELA... pues eso es otra cosa... eso simplemente es un freno que tienes que vencer y lo que hace mas bien es restarte velocidad... es como si quisieras corre cojeando... arrastrando la pata...

agur

A ver si entiendo,

Ok la electrónica moderna permite ajustes muy precisos en las RPM, e incluso sobre la inyeccion individual sobre cada cilindro, todo OK

pero dentro del lazo de control ademas de las rpm y fase (o tiempo en un motor de gasolina)se mide la potencia de salida?, para asi ajustar o inducir "fallas" en el motor que mas potencia entregue de forma de emparejarse al que falla?,
y si es asi como se mide esa potencia entregada por cada motor?

Con el control de las RPM y la posición angular de los cigueñales es suficiente para sincronizar los motores operando bajo carga, no necesitas medir y comparar la potencia...

para ello se colocan dos pickup's magnecticos, uno que mide los dientes de la cremallera del volante del cigueñal



y otro que se coloca en un lateral del volante, pero que detecta el paso de un hueco que le indica al sensor la posición angular del cigueñal...

se asume que la carga o potencia entregada por los motores es mas o menos la misma para un determinado regimen... asi cuando se frena el motor (se carga) las RPM bajan y el governor corrige al alza el combustible inyectado hasta llegar al nivel impuesto por la "guaya" del acelerador... si los motores se frenan un poco... los governadores corrigen y ajustan de nuevo al alza... y si los motores se aceleran (sin mover la guaya del acelerador claro está) se asume que baja la carga y el governor corrige a la baja...

PROBLEMA... el motor regulado por governor ajusta la inyección de todos los inyectores y por ende la potencia de todos los pistones... pero los motores de hoy en día "electronicos" miden la temperatura de cada cilindro y en base a esa temperatura ajusta cada inyector individualmente...+temp implica mas carga o mas potencia... por ello el sistema electronico corta gasoil en ese cilindro... y si al cortar gasoil las RPM bajan, pues corrige y sube el gasoil a un cilindro que esté mas frio... de ahi que el ajuste es super fino.... y se regula por la temperatura de los cilindros, las RPM y el gasoil que se inyecta a cada cilindro... la imagen puede ilustrar un poco los componentes del sistema de control electrónico



no obstante, si se quiere medir la potencia entregada al eje del barco. existe este sistema

http://www.torsionmeter.com/

que puesto en cada eje, permite medir potencia al eje, RPM, torque, Kw/hr entregados al eje y total acumulado de revoluciones del eje

espero que la información esté medio clara

agur

Muchas gracias, maestro Ildefonso,
Se aclara el panorama, al medir todos los parámetros mencionados en el gráfico, y algunos de ellos para cada cilindro me imagino se consiguen ajustes de todo tipo en el motor, de forma que ambos motores se comporten todo el tiempo como hermanos gemelos.

Sobre el "torsionmeter", es muy interesante, sobre todo el dato de que cuesta menos que una salida al mar para calcular los mismos datos que él proporciona. De su principio de funcionamiento no estoy muy claro, pero vi que mide el torque en 2 puntos diferentes del eje de trasmisión.

Me imagino que al igual que los autos modernos, al fallar algún sensor de estos aparecerá la ya conocida y fatidica advertencia:

[img] [/img]

jc65 escribió:Muchas gracias, maestro Ildefonso,
Se aclara el panorama, al medir todos los parámetros mencionados en el gráfico, y algunos de ellos para cada cilindro me imagino se consiguen ajustes de todo tipo en el motor, de forma que ambos motores se comporten todo el tiempo como hermanos gemelos.

Sobre el "torsionmeter", es muy interesante, sobre todo el dato de que cuesta menos que una salida al mar para calcular los mismos datos que él proporciona. De su principio de funcionamiento no estoy muy claro, pero vi que mide el torque en 2 puntos diferentes del eje de trasmisión.

Me imagino que al igual que los autos modernos, al fallar algún sensor de estos aparecerá la ya conocida y fatidica advertencia:

[img] [/img]

El principio del torsionometro es precisamente medir el desplazamiento angular de dos punto de un eje, para así con la flexibilidad del mismo, poder calcular el torque que soporta... conocido el torque y las rpm ya se calcula la potencia

http://www.progener.es/images/gestenergetica.pdf

catalogo de un sistema comercial que demuestra que un buque es simplemente una "gran" integración de sistemas, de los cuales "muchos" son modulares no vetables... por lo que SI SE PUEDE hacer un patrullero con "alta tecnología"...

y para muestra...

https://venemil.forosactivos.net/t971p380-patrulleras-y-guardacostas#169750

posteado y sin trascendencia alguna...

pa que vos veais primo...

agur

ildefonso machuca escribió:

jc65 escribió:Muchas gracias, maestro Ildefonso,
Se aclara el panorama, al medir todos los parámetros mencionados en el gráfico, y algunos de ellos para cada cilindro me imagino se consiguen ajustes de todo tipo en el motor, de forma que ambos motores se comporten todo el tiempo como hermanos gemelos.

Sobre el "torsionmeter", es muy interesante, sobre todo el dato de que cuesta menos que una salida al mar para calcular los mismos datos que él proporciona. De su principio de funcionamiento no estoy muy claro, pero vi que mide el torque en 2 puntos diferentes del eje de trasmisión.

Me imagino que al igual que los autos modernos, al fallar algún sensor de estos aparecerá la ya conocida y fatidica advertencia:

[img] [/img]

El principio del torsionometro es precisamente medir el desplazamiento angular de dos punto de un eje, para así con la flexibilidad del mismo, poder calcular el torque que soporta... conocido el torque y las rpm ya se calcula la potencia

http://www.progener.es/images/gestenergetica.pdf

catalogo de un sistema comercial que demuestra que un buque es simplemente una "gran" integración de sistemas, de los cuales "muchos" son modulares no vetables... por lo que SI SE PUEDE hacer un patrullero con "alta tecnología"...

y para muestra...

https://venemil.forosactivos.net/t971p380-patrulleras-y-guardacostas#169750

posteado y sin trascendencia alguna...

pa que vos veais primo...

agur

Ildefonso,fuera muy bueno que cerraras filas con el compatriota cevarez,con el amigo Horaes,a ver cuando consigues cita con el compatriota vicepresidenet jorge arreaa,o al menos,con la ministro yadira córdova,que te pueden hacer los contactos pertinentes.No creo que etngan peros en apoyar el proyecto.

Idelfonso una pregunta, en cuanto a ciclos y tiempos de mantenimiento cual es mas conveniente para la propulsion naval? la turbina o el motor diesel

Lo pregunto pq por ejemplo las POV son CODAD, las Lupo eran CODAG y las Meko argentinas son COGAG.

Si tu quisieras emplear un sistema de maquinas en naves para generacion electrica ¿cual seria el mejor desde el punto de vista de firma acustica, firma termica y dias mar vs dias en servicio?

Gracias por adelantado

yo pienso que las COGAG dan menos firma acústica sin embargo mayor firma tèrmica

Gerardo escribió:Idelfonso una pregunta, en cuanto a ciclos y tiempos de mantenimiento cual es mas conveniente para la propulsion naval? la turbina o el motor diesel

Lo pregunto pq por ejemplo las POV son CODAD, las Lupo eran CODAG y las Meko argentinas son COGAG.

Si tu quisieras emplear un sistema de maquinas en naves para generacion electrica ¿cual seria el mejor desde el punto de vista de firma acustica, firma termica y dias mar vs dias en servicio?

Gracias por adelantado

Depende de la función gerardo,una nave,eminentemente ASW,no debería andar con la turbina a gás y a 30 nudos,pues sería más fácil de esvuchar por el sub que caza.PERO NO ESTÁ DEMÁS ESAS TURBINAS A GAS PARA "SALIR PIRADOS" huyendole a un torpedo que se acerca a 30 nudos...digo yo.

Dos preguntas

1) Cuál es la diferencia entre los sistemas de control de tiro Dardo y NA-10
2) Qué ventajas tiene el indicador panoràmico naval IPN-20 sobre el IPN-10