Patrulleras y Guardacostas

Arpia escribió:

ildefonso machuca escribió:
NICK... el multirrol es un valor que esta a la baja... acaso un medico de medicina general opera del corazón... o de los pulmones... o de un cancer... o de una cirugia cerebral... NO.... SOLO LOS ESPECIALISTAS OPERAN... lo que si hace un medico general (multirrol) es diagnosticar las enfermedades y hacer los primeros tratamientos para atajar aquellas dolencias o enfermedades en las que el medico general tiene seguridad absoluta de resolver... cuando la vaina se le queda grande el medico general "deriva" a un colega especialista al paciente para que este incluso haga un diagnostco mas preciso y ponga un tratamiento mas efectivo... o incluso operar para curar al paciente...

OTRO EJEMPLO... cuantos hemos tenido impresoras multiuso... scaner, fax, telefono, impresora, fotocopiadora,... que pasa cuando se daña una de las funciones... pues tenemos que botar la impresora, porque si deja de imprimir para que me sirve de fax... y si se jode el fax para que la quiero de telefono... y si se jode el scaner para que la quiero de fotocopiadora... ESO ES LO MALO DEL MULTIRROL... sirve paramuchas cosas pero al final su mantenimiento y cuidado las hace inservibles (por eso mismo los VOSPER hoy navegan actualizados de maquinas y sistemas... mientras que las lupo vegetan en dianca... es mas facil hacer una reparación pequeña y sencilla... que reconvertir todos los sistemas de un buque... sobre todo si es multiproposito...

agur

Machuca parece que los Muchachos de Sukoi en Rusia no lo saben, ni los gringos de Lockheed Martin y europeos de EADS Tampoco que viven haciendo aviones multirol, ni en los astilleros gringos, rusos y chino tampoco, que vaina que en DCNS tampoco saben que lo peroles multirol están en baja, entonces las FREMM son una mierda flotante valga la redundancia jajajaja...

ildefonso machuca escribió:... en aviación el problema de "multirrol" es distinto... primero esta que hoy en dia la electronica permite cambiar la configuración de un avion con suma facilidad (desde el funcionamento del radar hasta la gestión de armas).. pero lo que debes ver es el resultado... EL F18 en la US NAVY como caso particular se proyectó para sustituir 7 aviones a saber...

A4 Skyhawk 0.86 mill USD
A6 Intruder 22.0 mill USD
EA6 Prowler 43.0 mill USD
F4 Phantom II 2.4 mill USD
A5 Vigilante 10.0 mill USD
A7 Corsair 2.86 mill USD
F8 Crusader 3.1 mill USD
A3 Skywarrior ??? mill USD

A los cuales reemplazó en mejor y peor grado (claro el compromiso del multirrol... que es de todo y no es nada), aunque siempre dicen que de forma satisfactoria... pero lo realmente satisfactorio fue que con un solo avion se reemplazaron 7 aviones de abordo y eso es mas espacio y menos repuestos... pero el costo??? los primero F18 (sencillitos y menos multiproposito costaban a 29 millones cada uno y los ultimos han salido a 57 millones de dolares... y el EA18 sale por unos 68.2 millones... CLARO ALGO DIFERENTE A LAS IMPRESORAS MULTIPROPOSITO...

Las Impresoras multiuso son desechables se joden y te compras una nueva, fin del problema, las Fragatas no, las Vosper Navegan y son fáciles de reparar porque puede entrar en cualquier astillero incluyendo los de las petroleras en Maracaibo, sus bases en Falcón están cerca de toda una pequeña y mediana industria de fabricación y reparación de pequeñas y medianas embarcaciones , por eso su reparación es relativamente sencilla, pero anda a meterle mano a los equipos electrónicos a ver donde le consigues los repuestos servicios fuera de la armada a ver si es tan sencillo, un tanquero bien grande y gordote que es eso un tanque de petróleo con motor y timón mas nada complicado pero por su gran desplazamiento ¿donde lo metes para reparar pendejadas, en Maracaibo? De bolas que no, ¿entonces?, ahora una Fragata es mucho menor que un tanquero de mierda pero su complejidad técnica es muy superior eso no se discute, pero una vez toca el agua cuando sale del astillero los beneficio para la defensa son muy superiores a cualquier Vosper y no se discute...

ildefonso machuca escribió:... lo que planteas es CORRECTO... ni YO ni nadie en el foro han planteado NUNCA que las FAC sean mejor que las fragatas... PERO SI SON MAS ECONOMICAS y tienen una relación COSTO-EFICACIA mucho mejor que una fragata... ESO CREO QUE TAMPOCO ES DISCUTIBLE... y vistas las circunstancias MI PROPUESTA es que

1) es posible diseñar y construir una serie de patrulleros.. sencillos los primeros .. y mas complejos y capaces los ultimos
2) su costo no seria tan alto como el de un programa de fragatas...
3) y serian muchas más unidades, mas dispersion y mayor supervivencia ante un ataque.
4) su mantenimiento TAL Y COMO LO COMENTAS seria mas facil y factible de hacer aqui...

Por eso digo creo que tienen que abrir un foro para discutir lo interesantes que pueden ser los FAC, pero meterse en este foro de FRAGATAS Y CORBETAS a debatir que un FAC es mejor que estos muy versátiles de toda la vida buques, cuando los FAC son solo un complemento en cualquier Marina mediana, como la venezolana porque tienen Limitaciones técnicas y físicas ligadas a su tamaño, tiene una gran pegada cosa que no se discute, pero en presencia de cualquier escenario con amenazas aéreas y submarinas dependerán de la protección de buques de mayor tamaño, son patrulleros excelentes por años en el golfo esto ha sido así, pero el golfo no es toda la ZEE, y por eso Fragatas, ahí llegaron los BVL y los POVZEE, y se fueron las Clementes que aunque yo les eche mierda por lo caro y desarmados, hay que reconocer sobre todo los BVL que pueden hacer su papel de patrullero en toda la ZEE, sin quedar limitado por tamaño, autonomía y comodidad para la tripulación, mejor que cualquier Vosper, claro a un precio más elevado, pero con la ventaja de apoyar y ampliar el rango de otros patrulleros menores como los Pagalos, Point y Gavión potenciando aun mas su uso , y cuando los POVZEE se puedan armar pues podrán incorporarse como debe ser a la escuadra como corbetas multirol conjuntamente con las fragatas tipo Lupo. Y no les tengo animadversión a los FAC, coño ojala, que todas las Vosper se puedan convertir a misileras , y se compren adicionalmente 8 Type 022 chinas, pero renunciar a los Fragatas y corvetas a favor única y exclusivamente de los FAC, es un manifiesto pelón de bola, mas cuando entren en servicio en la región nuevos submarinos de los vecinos, sin poner los SSN que merodean por aquí de vez en cuando que últimamente y para nadie es secreto pasan más seguido, o de aviones con el GPS jodido, ¿qué pueden hacer los FAC como las Vosper?, no puedes hacer nada sino verlos pasar por la vertical del buque, y si te lanzan un torpedo esos desvencijados submarinos que van a entrar en servicios diseñados para aguas poco profundas a menos que literalmente lo veas venir y así reaccionar, no te dará tiempo de decir ni pio. ¿Qué hay que adquirir como prioridad mas submarinos en vez de fragatas? eso es otro tema a debatir en otro foro, del cual hasta estaría de acuerdo, pero sin renunciar al uso de las fragatas y Corvetas, así como no renuncio al uso de FAC en la armada. En fin, que siga la fiesta.

ildefonso machuca escribió:...pues por eso mismo estamos en esta sección del foro... y si haber vamos... los BVL para su mision y funcion han salido muy caros y complejos de mantener... algo que va en contra de lo que debe ser un servicio de patrullaje naval... es como las patrullas de policia... destinas modelos de carros capaces, relativamente economicos, pero lo mas importante... que consuman en lo posible poco y que su mantenimiento sea economico y sencillo...

y es ahi donde los vecinos nos han dado una lección con su OPV... sencillito, versátil, economico y MADE IN COLOMBIA...

hoy hay sistemas AAW embarcados muy capaces y compactos, que pueden dar mas de un dolor de cabeza a esos perdidos... igual aplica a los sistemas ASW como los rusos (RBU 6000) por ejemplo...

nuestro problema de vigilancia y defensa es particular y como tal reuiere una solucion propia... ahi tienes... nuestras LUPOS eran distintas a las peruanas y a las propias italianas... porque pudimos "hacerlas" un poco a nuestro gusto en base a nuestras necesidades... hoy no tenemos esa facilidad y los precios se han disparado por 20-30... los POV y los BVL son una prueba de ello...

POR ESO SOLO UN DESARROLLO nacional podrá dar respuesta a nuestras necesidades... y quien se oponga a ello es un vende patria...
.

The QianWei-3 (QW-3, or Vanguard 3) is the surface-to-air missile first revealed during the 2002 Zhuhai Air Show. Unlike other man-portable air defence missiles in the world, which commonly use the passive IR-homing guidance, the QW-3 is fitted with a unique nose-mounted semi-active laser guidance seeker. The laser guidance enables the QW-3 missile to be almost immune to the heat flares dispensed by the target and solar/ground heat. The laser guidance has a relatively low rate of tracking (15 degree/second) in comparison to conventional IR-homing missiles. However, this disadvantage is compensated by the fact that aircraft is also much less manoeuvrable when flying at ultra-low altitude.

The QW-3 missile body resembles the basic design of the QW-1, but is added with a second-stage booster at the rear end. This enables the missile to fly a much longer range (8km) at high-speed (750m/s) and also deliver a heavier warhead. The missile is fitted with an expanding-rod high-explosive fragmentation warhead with a killing-zone radius of 3m.

The QW-3 missile is available in two versions: the standard variant and the lightweight variant, and is designed to engage low-flying aircraft, helicopters, unmanned aerial vehicles, air-to-surface missiles, anti-ship cruise missiles, and land-attack cruise missiles. Due to its much increased overall weight, the QW-3 missile is only suitable for tripod or vehicle-/ship-mounted launch.

Gerardo escribió:Cevarez ese es el mismo TY-90 o su version navalizada FL-3000N que es equivalente Chino del RAM

Cevarez escribió:Algo interesante que me consiegui







QW-3 Surface-to-Air Missile

The QianWei-3 (QW-3, or Vanguard 3) is the surface-to-air missile first revealed during the 2002 Zhuhai Air Show. Unlike other man-portable air defence missiles in the world, which commonly use the passive IR-homing guidance, the QW-3 is fitted with a unique nose-mounted semi-active laser guidance seeker. The laser guidance enables the QW-3 missile to be almost immune to the heat flares dispensed by the target and solar/ground heat. The laser guidance has a relatively low rate of tracking (15 degree/second) in comparison to conventional IR-homing missiles. However, this disadvantage is compensated by the fact that aircraft is also much less manoeuvrable when flying at ultra-low altitude.

The QW-3 missile body resembles the basic design of the QW-1, but is added with a second-stage booster at the rear end. This enables the missile to fly a much longer range (8km) at high-speed (750m/s) and also deliver a heavier warhead. The missile is fitted with an expanding-rod high-explosive fragmentation warhead with a killing-zone radius of 3m.

The QW-3 missile is available in two versions: the standard variant and the lightweight variant, and is designed to engage low-flying aircraft, helicopters, unmanned aerial vehicles, air-to-surface missiles, anti-ship cruise missiles, and land-attack cruise missiles. Due to its much increased overall weight, the QW-3 missile is only suitable for tripod or vehicle-/ship-mounted launch.

Recuerdo un debate que tenia con el compañero jc65, sobre misiles IR con booster. Este es guiado laser, pero la integracion del booster al misil, que de por si es ligero, abre otra posibilidad para nuestros patrulleros, sin que requiera una modificacion de su casco o sistemas. Quizas se podria improvisar sobre las BVL, segun sea la necesidad.

vudu 1 escribió:Ahi se apoyo a cevarez tremenda opción viejo si se puede espero ya en la armada, tengan ideas parecidas

Cevarez escribió:Idelfonso, de mi se burlaron en el area de Aviacion, porque propuse una doctrina similar a la de Vietnam. En el mar, es lo mismo. Vietnam es un pais que se ha preparado para enfrentamientos asimetricos, pero nosotros tenemos que copiar a los europeos o los gringos, basados en no se que.

ildefonso machuca escribió:

Cevarez escribió:Idelfonso, de mi se burlaron en el area de Aviacion, porque propuse una doctrina similar a la de Vietnam. En el mar, es lo mismo. Vietnam es un pais que se ha preparado para enfrentamientos asimetricos, pero nosotros tenemos que copiar a los europeos o los gringos, basados en no se que.

En aviación no lo sé... no es mi fuerte... pero de mis dias de IUPFAN habia un proyecto de construcción de un avion de entrenamiento, se llamaba IUPFAN 1 o MAPANARE y hasta donde sé llegó a volar en maqueta de RC

http://www.rclatino.com/phpBB3/viewtopic.php?f=43&t=9894&start=10#p72039

lo que siempre escuche es que era posible construirlo y que el problema simplemente era un taller y dinero para comprar el motor y los materiales y las maquinas para la construcción... en 1982 creo que se hablaba de tan solo unos tres millones de bolivares debiles (unos 600.000 dolares de los cuales dos tercios eran para maquinaria es instalaciones)... llegué a escuchar incluso que la fabrica se montaria en la base de boca de rio... pero a fecha de hoy... ya sabemos el resultado...

por cierto... el diseño se parecía mucho a este

http://en.wikipedia.org/wiki/RFB_Fantrainer









ignoro a fecha de hoy si el modelo venezolano era un fusilado del modelo alemán... de ser así hubiera sido todo un exitazo...

de hecho la propuesta para las FFAA era de un avión de entrenamiento con capacidad COIN... que se comportaba como un jet !!!

agur

nick7777 escribió:ESTAS NO PASAN DE 100 TONELADAS:



puede llevar un misil exocet 3,que es más inteligente que el motorista,vá recubierto con redes de pescar pa que no se den cuenta que porta un triquitraqui,es como dice cevarez,"stil",porque nadie creerá que esa mierda lleva algo que no sea pescadores y pescados,asimismo,nadie le largará un torpedo a esa mierdita,y si se lo lanzan,con lanzarse al gua en salvavidas es suficiente:el enemigo,aparate de perder un costoso torpedo,tendrá que alimentar a los pescadores que comen por 5 marineros cada uno,como ven,las mismas capacidades de las FAC,y en vez de gastar 100 millones en tres facs,con 12 misiles,hacemos 100 peñeros con cien misiles...fáaaacil perolito

Coño..todavía como que no entienden.

luis colmenares escribió:

nick7777 escribió:ESTAS NO PASAN DE 100 TONELADAS:



puede llevar un misil exocet 3,que es más inteligente que el motorista,vá recubierto con redes de pescar pa que no se den cuenta que porta un triquitraqui,es como dice cevarez,"stil",porque nadie creerá que esa mierda lleva algo que no sea pescadores y pescados,asimismo,nadie le largará un torpedo a esa mierdita,y si se lo lanzan,con lanzarse al gua en salvavidas es suficiente:el enemigo,aparate de perder un costoso torpedo,tendrá que alimentar a los pescadores que comen por 5 marineros cada uno,como ven,las mismas capacidades de las FAC,y en vez de gastar 100 millones en tres facs,con 12 misiles,hacemos 100 peñeros con cien misiles...fáaaacil perolito

Coño..todavía como que no entienden.

bueno pana nick deveriamos montarle misiles por que para la gerra de guerrila la utilisa el ejercito para mover armas comida y solñdados o no has visto eso ya en videos Xd buena ida la tulla +1

nick7777 escribió:

luis colmenares escribió:

nick7777 escribió:ESTAS NO PASAN DE 100 TONELADAS:



puede llevar un misil exocet 3,que es más inteligente que el motorista,vá recubierto con redes de pescar pa que no se den cuenta que porta un triquitraqui,es como dice cevarez,"stil",porque nadie creerá que esa mierda lleva algo que no sea pescadores y pescados,asimismo,nadie le largará un torpedo a esa mierdita,y si se lo lanzan,con lanzarse al gua en salvavidas es suficiente:el enemigo,aparate de perder un costoso torpedo,tendrá que alimentar a los pescadores que comen por 5 marineros cada uno,como ven,las mismas capacidades de las FAC,y en vez de gastar 100 millones en tres facs,con 12 misiles,hacemos 100 peñeros con cien misiles...fáaaacil perolito

Coño..todavía como que no entienden.

bueno pana nick deveriamos montarle misiles por que para la gerra de guerrila la utilisa el ejercito para mover armas comida y solñdados o no has visto eso ya en videos Xd buena ida la tulla +1

Si,supongo que para algunos que sacan cuentas bodegueras,es una "brillante" idea luis,la triste realidad es que las embarcaciones pequeñas están muy limitadas,y deben tenerse solo para hacer números y mantener la vigilancia,ahorita hay radares y sensores infrarrojos que literalmente "fotografían "el interior de los buques de madera o de lo que sea."¿mover comida?",¿de donde?,¿de las bodegas de los acaparadores a los combatientes? ,mira,capaz y dejan pasar una curiara con harina pan solo para ver donde se encuentran los hambrientos e imprevisos que no guardaron comida y medicinas y armas con tiempo

P.D:lo del exocet en peñero es una broma,no vayan a tomárselo en serio.xD.

Cevarez escribió:Yo hice un anteproyecto para una fabrica de aviones tipo Skytruck. Diseñe las áreas, talleres, almacenes, lista de maquinaria... pero eso no surgio. En fin, solo lo decia a manera de comentario. Tenemos que quitarnos el chip de las enseñanzas gringas para la guerra y empezar a asimilar experiencias de paises que tienen enemigos mucho mas poderosos, respuestas asimetricas. No significa renunciar a capacidades mas convencionales, pero definitivamente, hace falta desarrollar doctrinas mas adecuadas a nosotros. Por ejemplo, el "swarm" de FAC no solo es usado por la URSS o Vietnam, debemos recordar las 200 FAC de los Chinos, que ahora reemplazan con las 022. Ellos no renunciaron a sus tacticas asimetricas, solo construyen su poder oceanico, basado en sus nuevas expectativas y responsabiidades como potencia mundial o mas bien, nueva superpotencia.

Nosotros debemos asimilar ese camino. Empezar por lo que este a nuestro alcance, hacernos duros en ello y continuar.