Patrulleras y Guardacostas

Cevarez escribió: Yo dedicaria los esfuerzos al rol anti submarino. Chicharron nos dio unos buenos alertas en ese sentido. El rol superficial... no se, a estas alturas, con el componente AMB y las baterias costeras, mas algunos helos ASuW, creo que quedaria cerrado ep mar venezolano desde ese punto de vista. No significa estar desarmadas en rol ASuW.

De hecho, salvo los buques indios y rusos, el rol ASW es como limitado o secundario. Los buques modernos siguen portando 8 misiles, aun cuando las defensas y misiles han evolucionado de tal forma, que 8 misiles pueden no ser suficientes para saturar un buque. Tambien, el empleo de un buque capital en roles ASuW, a mi parecer, es un riesgo innecesario. Fijate el caso Caldas. Los buques estuvieron siempre alli, pero la aviacion tambien. Creo que de ser buques capitales, el modelo a swguir, seria una tipo Maestrale, con 2 helos ASW/ASuW, pero que tenga una fuerte capacidad anti misil, como para aguantar un ataque de saturacion de 8 misiles o mas.

Compatriota Cevarez, para ponernos en contesto ya que muchos como yo no conocemos el Legaje Naval:

 “La guerra antisuperficie, ASUW o ASuW (siglas en inglés de anti-surface warfare,), es un tipo de guerra naval dirigida contra los buques de superficie. Generalmente, se usa cualquier tipo de arma, sensor u operaciones destinadas a atacar o limitar la eficacia de un adversario desde los buques de superficie.”

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_antisuperficie  

 La guerra antisubmarina, abreviado como ASW (siglas de Anti-submarine warfare; guerra antisubmarina eninglés), es una rama de la guerra naval en la que se usan buques de guerra, aeronaves u otros submarinospara rastrear, encontrar y dañar o destruir submarinos enemigos.
Como muchas formas de guerra, el éxito de la guerra antisubmarina depende de una mezcla de tecnología de sensores y armas, entrenamiento, experiencia y suerte. Un elemento clave de la ASW es el equipamiento de sonar sofisticado para una primera detección, localización y rastreo del submarino objetivo. Para destruir los submarinos se usan torpedos y minas, lanzados desde plataformas aéreas, de superficie y submarinas. En el pasado eran usados otros medios de destrucción pero ahora están obsoletos. La guerra antisubmarina también involucra la protección de barcos amigos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_antisubmarina  

Como planteas por lo expresado por Chicharron, en el caso de ASW hay que combinar tanto  un buen número de buques de superficie como el medio más idóneo que los submarinos, pero en nuestra fachada marítima la cual es muy extensa, como variables características y responsabilidades.

Hay 4 zonas de responsabilidad, Occidental, Central, Oriental y Atlántica; es por ello que la planificación hay que realizarla en base a 4 unidades:

1.- Hablado de nuestras posibles hipótesis de guerra en el caso Occidental, con el caso Caldas se observaron los movimientos correspondientes, donde hubo un movimiento A SuW, el cual en este caso hoy estaría conjurado por medios aéreos o los sistemas de Defensa Costeros, pero también hubo movimientos ASW, donde es por ellos la necesidad de un buen número de unidades de superficie como submarinos, por lo tanto hay que tener todos los medios para conjurar este tipo de ataques, a sabiendas que con unidades pequeñas podríamos conjurar A SuW, pero no así las ASW.ya que no tienen las capacidades de detección.

2.- Área central, donde hay un menor número de Islas propias pero con mucha extensión, donde hay que complementarla con unidades aéreas, como que hay que contar con buques de un buen porte al estar áreas de mar abierto.

3.- Área Oriental, en esta hay mayor relaciones fronterizas por el número de islas en la zona, pero a su vez una mayor complejidad en las actuaciones de la Armada, pero donde se podrían combinar unidades tanto grandes como pequeñas.

4.- Área Atlántica, esta tiene necesidades tanto de vigilancia propiamente nacionales, como geopolíticas ya que nos conectas con las rutas marítimas del sur con América como con África.

Con respecto a las unidades capitales en rol ASW, pero no dejan de ser necesarios ya que son los que representan la soberanía de un país, en este caso ya tenemos los Patrulleros Oceánicos (que en realidad vendrían a ser en unas corbetas), que hay que colocarle su armamento es claro (ya por lo menos hemos hecho una propuesta), donde yo las complementaria con unas 4 Proyecto 2838 Corbeta Clase Steregushchy, para así tener unas 8 unidades para el despliegue:




En espera que se termine la puesta operativa de las Fragatas Clase Mariscal Sucre, con lo que tendríamos 6 unidades en funciones, pero hay que considerar en un futuro su sustitución, aunque no en la misma cantidad, si no 5 ya que con las Corbetas tendríamos a un menor costo operativo y las presencia en el mar con un mayor número, en el caso  de las fragatas mi propuesta seria la Proyecto 22350 Fragata Almirante Gorshkov, a sabiendas la saturación que presentan los astilleros Rusos, aunque también hay la opción China. Particularmente pienso que la Armada no debe seguir bajando escalones, en los buque capitales ya que antes operábamos Destructores y ya vamos por Fragatas, no creo que ahora debamos quedarnos solamente con Corbetas.
 







Es claro que también hay que resolver el alistamiento de nuevos submarinos, para aunar elemento a la guerra A SuW, donde la situación cambia totalmente de convertirse en un conflicto asimétrico.

1.- Hablado de nuestras posibles hipótesis de guerra en el caso Occidental, con el caso Caldas se observaron los movimientos correspondientes, donde hubo un movimiento A SuW, el cual en este caso hoy estaría conjurado por medios aéreos o los sistemas de Defensa Costeros, pero también hubo movimientos ASW, donde es por ellos la necesidad de un buen número de unidades de superficie como submarinos, por lo tanto hay que tener todos los medios para conjurar este tipo de ataques, a sabiendas que con unidades pequeñas podríamos conjurar A SuW, pero no así las ASW.ya que no tienen las capacidades de detección.

2.- Área central, donde hay un menor número de Islas propias pero con mucha extensión, donde hay que complementarla con unidades aéreas, como que hay que contar con buques de un buen porte al estar áreas de mar abierto.

3.- Área Oriental, en esta hay mayor relaciones fronterizas por el número de islas en la zona, pero a su vez una mayor complejidad en las actuaciones de la Armada, pero donde se podrían combinar unidades tanto grandes como pequeñas.

4.- Área Atlántica, esta tiene necesidades tanto de vigilancia propiamente nacionales, como geopolíticas ya que nos conectas con las rutas marítimas del sur con América como con África.

En espera que se termine la puesta operativa de las Fragatas Clase Mariscal Sucre, con lo que tendríamos 6 unidades en funciones, pero hay que considerar en un futuro su sustitución, aunque no en la misma cantidad, si no 5 ya que con las Corbetas tendríamos a un menor costo operativo y las presencia en el mar con un mayor número, en el caso de las fragatas mi propuesta seria la Proyecto 22350 Fragata Almirante Gorshkov, a sabiendas la saturación que presentan los astilleros Rusos, aunque también hay la opción China. Particularmente pienso que la Armada no debe seguir bajando escalones, en los buque capitales ya que antes operábamos Destructores y ya vamos por Fragatas, no creo que ahora debamos quedarnos solamente con Corbetas.

ildefonso machuca escribió:

delta074 escribió:

ildefonso machuca escribió:solo para ir por partes y no enrollarme... responde solamente a esta UNICA PREGUNTA...

espero ESTA SOLA RESPUESTA... para poder ir por partes ya que con tantos colorines y lo largo de los textos me pierdo...
agur...

jajajaj.Te hago la pregunta y me sales que te la conteste...La verdad es que mareas:D 

DELTA ... venga... TU solo dices verdades a medias

Delta riendo escribió:jajajajAhora soy Yo lo de medias verdades

... pues dinos TUS VERDADES COMPLETAS...

Delta074 diciendo la Verdad escribió:Se fueron por la presion del paro,sacando la excusa de un muerto o robo que sufrio uno de sus tecnicos, propaganda de inseguridad que si bien la hay no es mas que la De colombia u otros Paises. excusa de inseguridad que sirvio para no cumplir con sus contratos que era terminar los pagalos.Entonces no salgas de que no queremos hacerlo aca.

yo ya en el pasado di la explicación que descalificaste... ahora quiero saber tu media verdad...

Delta074 recordando a los olvidadizos escribió:Cierto, la diste en su momento para restregarnos la inseguridad de este gobierno Chavista, ahora lo sacas con otro fin, de que no queremos hacerlo aca y no ayudar a la industria naval...Te meneas de acuerdo al ritmo amigo, pero el bojote siempre se te ve.

eso si te dignas a explicar con el mismo detalle que lo hago YO... del resto "master card" jajjajajaja o es que te gusta que temos explicaciones para tu descalificarlas con medias verdades u objecciones "insoportadas"...VENGA YA... mojate ... o si no deja lavar la ropa a los demas...

Delta lavando la ropa sucia de Idelfonso escribió:Usa agua limpia,porque lo que nos lavas con agua mala

agur

Idelfonso Coletazo escribió:PERO YO VOY MÁS ALLÁ... por qué los cubanos si pueden operar de forma mixta un astillero con una empresa capitalista y encima les dá resultado... CUBA es un pais de economía fuertemente controlada y dirigida por el estado, un pais sin libertades ciudadanas, es un pais COMUNISTA... y sin embargo se asocia con empresas capitalistas y hace negocios "lucrativos"... ellos pueden... NOSOTROS NO...

Alli es donde hay que apuntar, hacia la amenaza ASW. Aunque no concuerdo contigo, sobre que las unidades pequeñas no pueden operar en ese rol. He posteado varias veces, las patrulleras rusas que usan sonares de profundidad variable y torpedos. En nuestro caso, podrian ser unidades con morteros, debido a las dificultades de deteccion que afectan tambien a los torpedos. En el Golfo, la pelea es casi un duelo a cuchillo, asi que lo mejor a mi parecer, seria un buque pequeño, que represente menos riesgo de perdida, pero adaptado al rol ASW. Por ejemplo, podria tener propulsion diesel-electrica, mas los morteros ASW.

Esto puede complementarse con helos ASW, que despeguen desde tierra.

En el area Oriental, tenemos una situacion similar a la del Golfo. Creo que alli, debido a las distancias, podriamos tener igualmente una escuadra de patrulleras ASW, con helos ASW.

Aqui si se hace necesario un buque de mayor porte, debido a la naturaleza del area. Sin embargo, tambien la profundidad de la zona es baja, ideal para buques pequeños.

Creo que lo mejor, es concentrar los buques capitales en la zona central, donde son mas efectivos, mientras en Oriente y el Golfo de VENEZUELA, se dejarian patrulleros ASW, que tambien pueden tener roles de vigilancia en tiempos de paz.

Como bien dices y lo comparto, el rol ASuW, estaria cubierto principalente por la Aviacion, por el sistema de baterias costeras y en ultimas, por las unidades capitales, pero en mucha menor medida.

Chaco, la armada nunca ha bajado en escalones. Eso es un tema de identificacion y es muy subjetivo. Los destructores Aragua, no tenian un desplazamiento muy distinto a las Lupo y francamente, tenia mucho menos poder ofensivo.

Los POV armados serian corbetas? bueno, un buque de 2400 toneladas puede perfectamente hacer travesias oceanicas. Armamento? si consideramos las "fragatas" actuales, son buques de mas de 4000 o 5000 tonealdas, donde el armamento ASuW es el mismo de las fragatas de hace 20 años o mas (8 misiles), mientras que el crecimiento se ha concentrado en el rol AAW. Sin embargo, quienes han hecho crecer esas fragatas asi, son paises que tienen grupos de tarea centrados en portaviones, requieriendo escoltas especializados en ese rol. Un buque grande, implica mas tiempo de travesia tamben, ideal para armadas oceanicas extracontinentales.

En el rol ASW, alli estan las Maestrale, que tienen "de todo" para el rol ASW, incluyendo 2 helos embarcados, pero desplazan un poco mas de 3000 toneladas.

En fin, corbetas, fragatas... creo que eso depende mas bien del tipo de armada que queremos y nuestras amenazas. Nosotros, durante muchos años, tendremos necesidades mas bien costeras, de defensa o negacion del mar propio. La proyeccion continental o extracontinental no es factible, asi que de tener un buque capital, seria algo parecido a la Lupo. Esa steregunshy es bastante adecuada, en desplazamiento y armamento. Pero si te das cuenta, una POV armada, queda mas o menos en ese mismo nivel.

Creo que de ser buques capitales, ese es el desplazamiento ideal para el tipo de armamento a emplear.

ompatriota Cevarez, supongo que te refieres a este tipo de unidades Rusas, es claro que entre más unidades en funciones ASW es mucho mejor:

Pero el Golfo de Venezuela, de un lado está la Península de la Guajira y de otro lado la Península de Paraguaná, donde se encuentra el CRP, una Corbeta o Fragata en el Golfo serviría como observador adelantado, por lo de la cobertura de la tierra, al menos que tuviéramos un avión AEW&C (alerta temprana y control aerotransportado (acrónimo en inglés de Airborne Early Warning and Control)

Aunado a las embarcaciones pequeñas que planteas, más lo planteado estaría cerrado a cal y canto el Golfo.

No todas la islas son nuestras para poder utilizar helos ASW tendríamos que tener mínimo Corbetas en el área.

Margarita/Coche/Cubagua y la peninsula de Araya.

Es claro que la implicación en esta zona es desde el Delta Del Orinoco y posibles participaciones con Brasil en el Atlántico Sur, donde por Geopolítica se deben mantener esa ruta marítima abierta y operativa tanto por nuestro comercio con el Oriente (India y China), como con toda Suramérica.
Sobre las unidades pequeñas saliendo del delta serían muy apropiados.

n lo Geopolítico con la integración de Suramérica, tarde que temprano tendremos que tener Fragatas de 4.000 o 5.000 toneladas, no es por ostentación sino por requerimientos de interés mutuo ya que Venezuela deberá integrase con las otras armadas en otras funciones necesaria para todos, ejemplo Atlántico Sur como ya plantee.

Es claro que es referente a la nomenclatura Destructores que tienen el mismo desplazamiento de las Fragatas Lupo, lo que quiero decir es que ahora no nos debemos quedar con solo Corbetas, particularmente siento como si estuviéramos bajando de categoría como Armada.

Referente a las Fragatas de la Clase Maestrale, con la renovación que se lleva en nuestra Armada de alistarlas quedarían desfasadas, ya que no son furtiva habrá que ver si hay algo más actualizado, lo que sucedes que los proveedores normales no podrían ser ya que con el ejemplo de las POV es muy traumático, deben venir ya armadas.

LEGIONARIO escribió:Disculpen el off-topic, quizás eso ya se ha discutido, pero, tenemos los medios para contrarrestar una siembra de minas en nuestros canales de navegación y accesos a los principales puertos de la nación?  Lo pregunto porque es una manera muy fácil y económica de ponernos a pasar roncha si llegásemos a entrar en un conflicto militar.

Saludos

delta074 escribió:

ildefonso machuca escribió:

delta074 escribió:
jajajaj.Te hago la pregunta y me sales que te la conteste...La verdad es que mareas:D 

DELTA ... venga... TU solo dices verdades a medias

Delta riendo escribió:jajajajAhora soy Yo lo de medias verdades

... pues dinos TUS VERDADES COMPLETAS...

Delta074 diciendo la Verdad escribió:Se fueron por la presion del paro,sacando la excusa de un muerto o robo que sufrio uno de sus tecnicos, propaganda de inseguridad que si bien la hay no es mas que la De colombia u otros Paises. excusa de inseguridad que sirvio para no cumplir con sus contratos que era terminar los pagalos.Entonces no salgas de que no queremos hacerlo aca.

Machuca Resplica...

1) presion del paro??? no entiendo

2) sacando la excusa de un muerto o robo que sufrio uno de sus tecnicos,??? los muertos (asesinados mas bien) es para TÍ una excusa?? o robo??? bueno es que no lo sabes???

3) Venezuela mas segura que colombia...??? TU donde es que vives???

4) la inseguridad es una excusa???

5) queremos o no queremos hacerlo acá???

perdona pero no has respodido NADA...

Machuca Resplica...yo ya en el pasado di la explicación que descalificaste... ahora quiero saber tu media verdad...

Delta074 recordando a los olvidadizos escribió:Cierto, la diste en su momento para restregarnos la inseguridad de este gobierno Chavista, ahora lo sacas con otro fin, de que no queremos hacerlo aca y no ayudar a la industria naval...Te meneas de acuerdo al ritmo amigo, pero el bojote siempre se te ve.

Machuca Resplica...

1) PERO QUEREMOS O NO QUEREMOS HACERLO ?
2) PODEMOS O MO PODEMOS GARANTIZAR LA SEGURIDAD DE LOS QUE TIENEN QUE VENIR A HACERO ?
3) QUE BOJOTE... a TÍ si se te vé que un dia le echas la culpa a una cosa... despues a otra... y despues a otra... pero la mision es siempre echarle la culpa a alguien

eso si te dignas a explicar con el mismo detalle que lo hago YO... del resto "master card" jajjajajaja o es que te gusta que temos explicaciones para tu descalificarlas con medias verdades u objecciones "insoportadas"...VENGA YA... mojate ... o si no deja lavar la ropa a los demas...

Delta lavando la ropa sucia de Idelfonso escribió:Usa agua limpia,porque lo que nos lavas con agua mala

agur

Machuca Resplica... AMIGO... aclarate TÚ... que no sabes de que perfil ponerte para quedar bien... pura diplomacia "chimba"

Entonces no vengas con la pajita de estar metiendo coletazos que nosotros NO:

Idelfonso Coletazo escribió:PERO YO VOY MÁS ALLÁ... por qué los cubanos si pueden operar de forma mixta un astillero con una empresa capitalista y encima les dá resultado... CUBA es un pais de economía fuertemente controlada y dirigida por el estado, un pais sin libertades ciudadanas, es un pais COMUNISTA... y sin embargo se asocia con empresas capitalistas y hace negocios "lucrativos"... ellos pueden... NOSOTROS NO...

Verdades a medias: "Mentiras completas".

Machuca Resplica...
1) Cuba - DAMEX hace negocio o no hace con DAMEN ??
2) Cuba es comunista o no es comunista ??
3) Cuba no tiene economía controlada 100% por el estado ??
4) Si Cuba hace negocios con empresas como DAMEN que es una empresa "capitalista" de un pais "capitalista) (holanda es un pais "capitalista") el hecho de hacer negocios no es ser de alguna forma "capitalista"... no me joooo...
5) Ellos pueden... nosotros no podemos...

Ah,salio la noticia de la reparacion del Warao:affraid:

ya era hora verdad ?? cuantos meses van del "accidente"... no "i que" "nadamos" en petro dolares??

  Con las pequeñas, me refiero a algo tipo Stenka.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stenka-class_patrol_boat

Con respecto al observador adelantado, no estoy muy seguro de ello, porque en superficie, el buque tiene un limite de radar de 30 a 40 km. Claro, hay radares OTH, que no son precisos, pero sirven de alerta, pero cpnsiderando las distancias, yo colocaria esos radares en tierra para localizar buques de superficie.

Claro, tampoco es que vamos a abandonar los buques ASuW en el Golfo, simplemente, podriamos combinar FACs en roles ASW y otras en roles ASuW, en conjunto con helos ASW.  

  Una lancha rápida de ataque (FAC: del inglés Fast Attack Craft, y del alemán: Schnellboot) o simplemente lancha rápida es una embarcación pequeña (de 100 a 400 toneladas de desplazamiento) y rápida (desarrollan hasta 40 nudos) para tareas ofensivas, principalmente equipadas con misiles antibuque y/o torpedos antisuperficie. La clasificación es muy ambigua, ya que el término se emplea usualmente para definir a las embarcaciones que disponen de torpedos y misiles, pero también se utiliza para definir a un barco lanzamisiles, buque torpedero o cañonero.
A causa de su relativamente pequeño tamaño, las FACs están generalmente limitadas a operaciones costeras y estados de la mar relativamente tranquilos. Por ejemplo, las armadas delMediterráneo y Sureste de Asia los usan, pero en el Mar del Norte y en los océanos, raramente son vistas.  

  Yo me refiero en el area que rodea al Estado Sucre, el Golfo de Cariaco (aunque alli hay zonas muy profundas), Golfo de Paria y entre

  Bueno, si pero no. Ciertamente, hay una vinculacion actualmente con estos paises, pero si lo ves bien, nuestras unidades de 2000 toneldas perfectamente puden participar en ejercicios en esas zonas, ya que la navegacion no requiere cruce oceanico, sino mas bien, seria una travesia costera. Podemos hacer escala en los puertos de Brasil y continuar. Esto nos deja con una Armada adecuada a nuestro contexto, con capacidad de interactuar con otras Armadas en otros puntos del continente.

Por otra parte, a futuro, el comercio con Oriente, no sera por el Atlantico, sera a traves de Nicaragua, si se cumple la construccion del canal. En ese sentido, nuestros buques tendrian que patrullar la linea entre Nicaragua y nuestros puertos, lo cual es un trayecto relativamente corto, como para ameritar un buque muy pesado. Es mas, debido al transito, necesitaremos un gran numero de buques, por lo que es necesario visualizar un navio relativamente economico y armado para esos fines.

Y bajo esa premisa, nuestro deber es proteger precisamente nuestro propio mar, pues el comercio brasleño, argentino y demas paises del cono sur, pasarian por Venezuela hacia Nicaragua, incluso, si se llegara crear una via ferrea desde Argentina hasta Venezuela, psando por Brasil, Venezuela seria el puerto de salida, asi que tendria mucho mas peso, tener unidades mas dadas a labores costeras y caribeñas.  

  Correctisimo. Pero yo me refiero al concepto del buque. La Maestrale es una fragata que porta dos helos, varios montsjes de torpedos, sonar remolcado, sonar de casco, pero apenas 4 otomats y los aspide. Me refiero a que la fragata tiene todo conceptualmente, para la guerra anti submarina.

Mi estimado compatriota Cevarez, referente a la tipo Stenka me parecen muy adecuadas, habría que ver sus últimas actualizaciones en sistema de armas, detección y si ya está una del tipo furtiva.

a ventaja de un observador adelantado, es que este daría la ubicación con mayor precisión y si aunado a esto se tiene un helo con un sistema parecido al TESEO (si mal no recuerdo ese es el nombre), el sistema de Defensa Costera se podría apoyar en él, como el CODAI también, ya que al estar más cerca daría coordenadas más exactas.

Traje a colación el termino para que se entienda mejor, para los forista que no maneja este término; manteniendo un buque en rol A SuW, donde a su vez fungiría comando a las unidades FAC, tanto ASW o A SuW y daría apoyo al CODAI y la Defensa Costera, esto en esa área seria color de hormiga para ponerse a inventar.
De ser un buen número de FAC, en las diferentes versiones que en caso de guerra asimétricas serían muy útiles, aunque no me resigno a no tener unidades grandes.

i estimado no solamente se está incrementando el comercio con Latinoamérica toda, si no también con África y se prolonga con el Oriente, pero esta ruta no tiene el posible problema como el que paso el Presidente Evo.

Disculpa pero al paso que llevamos en un futuro a mediano plazo UNASUR, deberá tener este tipo de medios, por sus implicaciones geopolíticas como polo de desarrollo y en este momento si se alistara un LPD (para ayuda humanitaria) hay que defenderlo indistintamente, muchas cosas están cambiando y las implicaciones de Venezuela no solamente se circunscriben solo a nuestra nación.

En este caso ahora si se complica las cosas con respecto a Fragatas de origen Italiano, donde las nuevas por alistar son las Clase FREMM, pero ya sabemos lo que pasaría de procurar de este tipo, nos llegaría sin dientes.

ildefonso machuca escribió:Machuca Resplica...
1) presion del paro??? no entiendo

2) sacando la excusa de un muerto o robo que sufrio uno de sus tecnicos,??? los muertos (asesinados mas bien) es para TÍ una excusa??  o robo??? bueno es que no lo sabes???

3) Venezuela mas segura que colombia...??? TU donde es que vives???
https://venemil.forosactivos.net/t1185p80-crisis-social-en-colombia
4) la inseguridad es una excusa???

5) queremos o no queremos hacerlo acá???

perdona pero no has respodido NADA...

Delta074 escribió:Perdona,pornocontestar antes,pero hay trabajo que hacer,hoy estoy mas tranquilo:D 

1.-Presion de Bush,hablamos de esos años.
2.-Amigo, la excusa nofue mia, fuede Damen para no seguir con elcontrato,imagino que por el dinero despues que Bush se fue,termino en Cuba.
3.-Aqui amigo.Muchisimo mas segura, ahora que compares a Bogota con Venezuela...No saldras  de ella ni alejarte del hotel.
https://venemil.forosactivos.net/t1185p80-crisis-social-en-colombia
Viaja amigo,viaja y no veas nada mas propaganda.
4.-Para Damen parece que si,para otras empresas no.
5.-queriamos y queremos con Damen;parece que asi sera.

Machuca Resplica...
1) Cuba - DAMEX hace negocio o no hace con DAMEN ??
2) Cuba es comunista o no es comunista ??
3) Cuba no tiene economía controlada 100% por el estado ??
4) Si Cuba hace negocios con empresas como DAMEN que es una empresa "capitalista" de un pais "capitalista) (holanda es un pais "capitalista") el hecho de hacer negocios no es ser de alguna forma "capitalista"... no me joooo...
5) Ellos pueden... nosotros no podemos...

Delta074 escribió:
1.-Si y nosotros tambien,sin Bush se pudo hacer,para esa epoca, nanay nanay.
2.-Cuba si,nosotros no,España Franquista y Fachista.
3.-Cuba si,nosotros no,aunque todos los privados quieren vivir del estado.
4.-Y?...Vamos aseguir repitiendo  que Damen estaba aca Fabricando y se fue por presion dando una excusa, que quizas fue una amenaza para que no siguiera aca...Pero como tu te chupas el dedo;nada es posible pura casualidades.

Ah,salio la noticia de la reparacion del Warao:affraid:

ya era hora verdad ?? cuantos meses van del "accidente"... no "i que" "nadamos" en petro dolares??

Delta 074 escribió:Lo dices tu, yayan tus palabras adelante.
Una cosa es tener y atender prioridades y otra es llegar a un acuerdo que parece que llego,tu mismo decias que habian muchos intereses de hacerlo alla...Menos mal que no fue asi.

DELTA... perdona pero no has respondido nada como siempre es costumbre... y solo escribes para marear y distraer la atención de los verdaderos problemas...

Delta074 escribió:Solo respondo y te pongo al dia.¿Cuales son esos problemas?,Aca todos comemos las tres papas y mas...Y ya empiezan las vacaciones, asi que prepara el carro para alqulilarlo a los turistas cuando vayamos por alla...Pero por favor no nos desvien el vuelo jajajaj

1) Los DAMEN 2606... como el paga paga pagalo del que se hizo tan solo un solo barco en el 2008 (el paro petrolero creo que fué en el 2002... no veo como le afectó..??) y cuya experiencia tras 4 años evidentemente se ha perdido NO SE VAN A HACER EN EL PAIS

Delta074 escribió:Si,plena presion de Bush,final de campaña.Explicado arriba.

2) Los DAMEN 4207... menos se van a hacer en el pais...

Delta074 escribió:Ah. Bueno si tu lo dices OK. ¿que puedo decirte?

3) Los astilleros nacionales " parados "...

Delta074 escribió:¿Cuales?,tanto tenemos.

4) Pagamos a Cuba lo que no somos capaces de hacer aquí en el pais...!!

Delta074 escribió:Tremendas conclusiones de tus propios demonios mentales...¿Para que debatir?

Sigo a la espera de una verdadera, clara y objetiva respuesta...

Delta074 escribió:Las respuestas estan alli.
Buques fabricandose o acomodandose,mantenimiento a los patrulleros,no solos a los nuevos, tambien al resto, recibiendo transportes de Cuba, recibiendo buques de petroleros y de cargas civiles de astilleros a lo ancho del globo, reparando un submarino.
Si te debo lo de las tres Lupos Dianqueras porque no tengo noticias, solo tu sabes.

agur

delta074 escribió:

ildefonso machuca escribió:Machuca Resplica...
1) presion del paro??? no entiendo

2) sacando la excusa de un muerto o robo que sufrio uno de sus tecnicos,??? los muertos (asesinados mas bien) es para TÍ una excusa??  o robo??? bueno es que no lo sabes???

3) Venezuela mas segura que colombia...??? TU donde es que vives???
https://venemil.forosactivos.net/t1185p80-crisis-social-en-colombia
4) la inseguridad es una excusa???

5) queremos o no queremos hacerlo acá???

perdona pero no has respodido NADA...

Delta074 escribió:Perdona,pornocontestar antes,pero hay trabajo que hacer,hoy estoy mas tranquilo:D 

1.-Presion de Bush,hablamos de esos años.
2.-Amigo, la excusa nofue mia, fuede Damen para no seguir con elcontrato,imagino que por el dinero despues que Bush se fue,termino en Cuba.
3.-Aqui amigo.Muchisimo mas segura, ahora que compares a Bogota con Venezuela...No saldras  de ella ni alejarte del hotel.
https://venemil.forosactivos.net/t1185p80-crisis-social-en-colombia
Viaja amigo,viaja y no veas nada mas propaganda.
4.-Para Damen parece que si,para otras empresas no.
5.-queriamos y queremos con Damen;parece que asi sera.

MACHUCA replica.... mas excusas... tienes una inventiva de excusas que sobrepasa lo normal... me recuerdas al que ha matado a la abuelita como 20 veces para pedir dias libres en el trabajo... AMIGO... cuba por ejemplo ha soportado la PRESION de 50 años de presidentes norteamericanos... una crisis de los misiles y una excased permanente de todo lo que hace falta por un VERDADERO EMBARGO-VETO que no deja ni entrar un alfiler en la isla... a pesar de lo cual los cubanos mantienen en funcionamiento el parque automotor mas viejo del mundo con carros de más de 50 años de antiguedad... PURA INVENTIVA CUBANA cabe la pena admitir y reconocer... so pena de las penurias y ncesidades que pasa el pueblo cubano...

Machuca Resplica...
1) Cuba - DAMEX hace negocio o no hace con DAMEN ??
2) Cuba es comunista o no es comunista ??
3) Cuba no tiene economía controlada 100% por el estado ??
4) Si Cuba hace negocios con empresas como DAMEN que es una empresa "capitalista" de un pais "capitalista) (holanda es un pais "capitalista") el hecho de hacer negocios no es ser de alguna forma "capitalista"... no me joooo...
5) Ellos pueden... nosotros no podemos...

Delta074 escribió:
1.-Si y nosotros tambien,sin Bush se pudo hacer,para esa epoca, nanay nanay.
2.-Cuba si,nosotros no,España Franquista y Fachista.
3.-Cuba si,nosotros no,aunque todos los privados quieren vivir del estado.
4.-Y?...Vamos aseguir repitiendo  que Damen estaba aca Fabricando y se fue por presion dando una excusa, que quizas fue una amenaza para que no siguiera aca...Pero como tu te chupas el dedo;nada es posible pura casualidades.

MACHUCA replica....y sigues con el BUSH... pero hace cuanto que BUSH dejó de ser presidente de los EEUU... quien te dijo que soy franquista y facista... AMIGO... POR FAVOR REVISE LOS CONCEPTOS ANTES DE HABLAR (o mas bien escribir).... pues una mentira dica 100 veces se hace verdad aunque no sea verdad... NO REPITAS COMO LOS LOROS CASTRO COMUNISTOIDES... y mira lo que el "mundo normal" entiende y acepta como un facista o un sistema de gobierno facista... despues hablamos loq ue quieras... REVISATE...

DE CUBA... pues vista en el espejo han aprendido que solo el sistema CHINO es el que puede sobrevivir hoy en dia... dictadura acerrima y blindada para el control total del pueblo... y capitalismo salvaje protegido por esa misma dictadura... solo mira las dos chinas que se han creado... y que tarde o temprano desembocarán en un conflicto de clases diferentes y divergentes

AHORA ESTO ES SUPER GRACIOSO...

DELTA DIJO... escribió:Damen estaba aca Fabricando y se fue por presion dando una excusa, que quizas fue una amenaza para que no siguiera aca...Pero como tu te chupas el dedo;nada es posible pura casualidades.

PRESION EXCUSA... vamos a ver DELTA... NO ME JODAS:affraid: ... que tu digas que me chupo el dedo... es simplemente otro descalificativo mas.... PERO CREES QUE SOMO TONTOS... un asalto a mano armada y un asesinatos son presión... de cuando acá... excusa... pues el año pasado hubo en Venezuela unas 20.000 excusas (asesinatos) y por lo menos otras 150.000 excusas (asaltos a mano armada denunciados ante las autoridades)... AMENAZAS... pero de quien... como es posible que los europeos prefieran ir a trabajar a los paises árabes que a Venezuela... como es posible que prefieran ir a trabajar a colombia y no a Venezuela QUIEN DE VERDAD SE CHUPA EL DEDO...

TODOS SABEN PORQUE DAMEN SE FUE DE VENEZUELA... hasta TU que te niegas a aceptarlo y mucho menos reconocerlo... despues de todo eso va en contra del sistema que tanto defiendes... pues mira CHUPATE EL DEDO.. my friend

Ah,salio la noticia de la reparacion del Warao:affraid:

ya era hora verdad ?? cuantos meses van del "accidente"... no "i que" "nadamos" en petro dolares??

Delta 074 escribió:Lo dices tu, yayan tus palabras adelante.
Una cosa es tener y atender prioridades y otra es llegar a un acuerdo que parece que llego,tu mismo decias que habian muchos intereses de hacerlo alla...Menos mal que no fue asi.

MACHUCA replica.... ahora lo digo YO... pero si aqui muchos foristas hablan de "comprar" portaaviones y LPDs y LHAs... y cincuenta mil vergas mas porque aqui lo que hay es billete parejo y petroleo para eso y mucho mas.... y despues me vienes con PRIORIDADES... pero a ver... hay o no hay dinero???... YO lo que si sé es que no hay papel toilet... será que lo gastaron imprimiendo los billetes de monopolio...

PERO LO GRACIOSO es que oficialmente el pais no tiene noticia alguna de que el WARAO esta desincorporado del servicico activo por avería grave... y sin embargo se "medio anuncia" que se aprobó un presupuesto para su reparación... pero reparación de qué... que daños tiene... donde y como lo van a reparar...... AH... CLARO... prioridades...

DELTA... perdona pero no has respondido nada como siempre es costumbre... y solo escribes para marear y distraer la atención de los verdaderos problemas...

Delta074 escribió:Solo respondo y te pongo al dia.¿Cuales son esos problemas?,Aca todos comemos las tres papas y mas...Y ya empiezan las vacaciones, asi que prepara el carro para alqulilarlo a los turistas cuando vayamos por alla...Pero por favor no nos desvien el vuelo jajajaj

MACHUCA replica.... se vé que eres de los privilegiados del sistema... comes las tres papas diarias.... y me imagino que podrás limpiarte igual numero de veces el que te conté... pues como se come... se cag.... SOLO MAREAS Y DISTRAES CON LA ACTUALIDAD QUE TE CONVIENE REVELAR...

1) Los DAMEN 2606... como el paga paga pagalo del que se hizo tan solo un solo barco en el 2008 (el paro petrolero creo que fué en el 2002... no veo como le afectó..??) y cuya experiencia tras 4 años evidentemente se ha perdido NO SE VAN A HACER EN EL PAIS

Delta074 escribió:Si,plena presion de Bush,final de campaña.Explicado arriba.

MACHUCA replica....Y SIGUES CON LA MISMA... Mr BUSH... el que huele a azufre ya eres TU con tanto bush...

1) A VER... quien hablo de paro??? BUSH

2) BUSH dejó la presidencia de los EEUU en enero del 2009... hace cuatro años... pero la culpa es de BUSH y de la cuarta republica... hasta gomez el benemerito tiene la culpa de todo lo que está pasando...

3) que campaña...???

sigues mareando... RESPONDE ALGO DE UNA VEZ ! ! ! !

2) Los DAMEN 4207... menos se van a hacer en el pais...

Delta074 escribió:Ah. Bueno si tu lo dices OK. ¿que puedo decirte?

3) Los astilleros nacionales " parados "...

Delta074 escribió:¿Cuales?,tanto tenemos.

MACHUCA replica....
http://www.inea.gob.ve/ineaWEB/downloads/gerencia/ingenierianaval/empresas_firmadas/ASTILLEROS%20.pdf

CLARO... ahora me dirás como UMBERTO BUONACORE en la pelicula cancion mansa para un pueblo bravo cuando interroga a ORLANDO URDANETA y le pregunta "que de donde es" y le replica... de MORUY... y BOUNACORE responde... "ah... colombia"... y ORLANDO le replica... "no señor... eso es Falcón"... y responde BOUNACORE... "coño que grande es este pais...

DIEZ Y SEIS ASTILLEROS REGISTRADOS... a falta de registrar DIANCA y ASTINAVE...

4) Pagamos a Cuba lo que no somos capaces de hacer aquí en el pais...!!

Delta074 escribió:Tremendas conclusiones de tus propios demonios mentales...¿Para que debatir?

MACHUCA replica.... y quien te dijo que era para debatir... es un asimpel y objetiva realidad... PAGAMOS A CUBA.... un trabajo que bien pudiera y debería hacerse aquí... pero que por incapacidad y falta de un verdadero NACIONALISMO, no hacemos... dandole el dinero del pueblo venezolano al pueblo cubano...

Sigo a la espera de una verdadera, clara y objetiva respuesta...

Delta074 escribió:Las respuestas estan alli.
Buques fabricandose o acomodandose,mantenimiento a los patrulleros,no solos a los nuevos, tambien al resto, recibiendo transportes de Cuba, recibiendo buques de petroleros y de cargas civiles de astilleros a lo ancho del globo, reparando un submarino.
Si te debo lo de las tres Lupos Dianqueras porque no tengo noticias, solo tu sabes.

MACHUCA replica....esa es la respuesta... limpiamos los fondos de los buques, los pintamos y listo... no mas... del resto "vamos de compras" a cuba, españa, iran, argentina... y reparando un submarino... y destrozando tres DANQUERAS... AH... pero no tienes noticias...

agur

Cevarez escribió:Ustedes dos, delta y machuca, tienen una batalla epica en los hilos de fragatas y patrulleras... solo ustedes saben de que estan hablando, porque da ladilla leer jejejeje

jc65 escribió:

Cevarez escribió:Ustedes dos, delta y machuca, tienen una batalla epica en los hilos de fragatas y patrulleras... solo ustedes saben de que estan hablando, porque da ladilla leer jejejeje

+1, yo he tenido la intención y el interés de seguirlos, pero no he podido, es como ver 2 pulpos comiendo spagetti...

Cevarez escribió:Ustedes dos, delta y machuca, tienen una batalla epica en los hilos de fragatas y patrulleras... solo ustedes saben de que estan hablando, porque da ladilla leer jejejeje

Chaco escribió:

Alli es donde hay que apuntar, hacia la amenaza ASW. Aunque no concuerdo contigo, sobre que las unidades pequeñas no pueden operar en ese rol. He posteado varias veces, las patrulleras rusas que usan sonares de profundidad variable y torpedos. En nuestro caso, podrian ser unidades con morteros, debido a las dificultades de deteccion que afectan tambien a los torpedos. En el Golfo, la pelea es casi un duelo a cuchillo, asi que lo mejor a mi parecer, seria un buque pequeño, que represente menos riesgo de perdida, pero adaptado al rol ASW. Por ejemplo, podria tener propulsion diesel-electrica, mas los morteros ASW.

Esto puede complementarse con helos ASW, que despeguen desde tierra.

Compatriota Cevarez, supongo que te refieres a este tipo de unidades Rusas, es claro que entre más unidades en funciones ASW es mucho mejor:

Pero el Golfo de Venezuela, de un lado está la Península de la Guajira y de otro lado la Península de Paraguaná, donde se encuentra el CRP, una Corbeta o Fragata en el Golfo serviría como observador adelantado, por lo de la cobertura de la tierra, al menos que tuviéramos un avión AEW&C (alerta temprana y control aerotransportado (acrónimo en inglés de Airborne Early Warning and Control)  

Aunado a las embarcaciones pequeñas que planteas, más lo planteado estaría cerrado a cal y canto el Golfo.

MACHUCA.... LOS RUSOS junto con los noruegos y suecos son las unicas armadas que han operado buques "pequeños" para labores de ASW y ASuW, sin que hasta la fecha se haya podido verificar su "efectividad", pero creo que los submarinos rusos las han pasado canutas más de una vez, al navegar por las aguas del norte de europa debido a la intensa vigilancia ASW de alemanes, suecos y noruegos.

En el area Oriental, tenemos una situacion similar a la del Golfo. Creo que alli, debido a las distancias, podriamos tener igualmente una escuadra de patrulleras ASW, con helos ASW.

No todas la islas son nuestras para poder utilizar helos ASW tendríamos que tener mínimo Corbetas en el área.

 Aqui si se hace necesario un buque de mayor porte, debido a la naturaleza del area. Sin embargo, tambien la profundidad de la zona es baja, ideal para buques pequeños.

Creo que lo mejor, es concentrar los buques capitales en la zona central, donde son mas efectivos, mientras en Oriente y el Golfo de VENEZUELA, se dejarian patrulleros ASW, que tambien pueden tener roles de vigilancia en tiempos de paz.

Como bien dices y lo comparto, el rol ASuW, estaria cubierto principalente por la Aviacion, por el sistema de baterias costeras y en ultimas, por las unidades capitales, pero en mucha menor medida.

Es claro que la implicación en esta zona es desde el Delta Del Orinoco y posibles participaciones con Brasil en el Atlántico Sur, donde por Geopolítica se deben mantener esa ruta marítima abierta y operativa tanto por nuestro comercio con el Oriente (India y China), como con toda Suramérica.

Sobre las unidades pequeñas saliendo del delta serían muy apropiados.

MACHUCA comenta... siempre he coentado que nuestro mar tiene tres escenarios, el oriental, el central y el occidental...

LAGO DE MARACAIBO, GOLFO DE VENEZUELA y costa oriental de FALCON

aguas de baja profundidad en las que entiendo las tareas ASW con un tanto complejas y dificiles... pero tenemos la opción de poder operar helos ASW desde la costa, eventualmente apoyados por un POV, aqui por mi parte y vista la necesidad particular, no sería descartable construir uno o dos barcos ASW con capacidad de operar y apoyar helos de no más de 1800-2200 tons un mini portahelicopteros...

aqui es sin duda el mejor escenario para una flotilla de FACs... de hecho ha sido el escenario por excelencia de las VOSPER... las cuales ya tienen 30 años de servicio en esa área con resultados por demás satisfactorios... LUEGO el problema aquí es simplemente el reemplazar las VOSPER y dotar de al menos uno o dos porta helicopteros...

ZONA CENTRAL ISLAS DEL CARIBE, ZEE Y COSYA CENTRAL DEL PAIS

comparto la idea de que es el escenario ideal de una flota capital, pero no podemos depender de un patrullaje y vigilancia de esta zona a base de buques capitales costosos de construir, operar y mantener... tampoco una flota de FACs puede ser 100% eficaz para hacer frente a una flota extranjera de las que eventualmente pueden enfrentarnos en esa zona... LUSGO LA SOLUCIÓN tienen que ser un compromiso... una mezcla de uniades "pequeñas" de 45-50m de eslora con capacidad para patrullajes oceanicos, faciles y economicas de cosntruir y operar, junto a una flota equilibrada de fragatas de porte similar a las LUPOS... no mas grandes... pero si armadas hasta el torrotito... y preferiblemente en roles especializados... al efecto pienso en unas LUPOS ASW, AAW y ASuW.

ZONA ORIENTAL ISLA DE MARGARITA, ARCO DE LAS GRANADINAS, GOLFOS DE PARIA Y CARIACO Y DELTA DEL ORINOCO

este tercer escenario es un tanto complejo... por un lado aguas restringidas e interiores (los dos golfos) y mar abierto (arco de las granadinas atlantico frente al delta del orinoco) creo que con una flota basada en patrulleros de 45-50-55m de eslora, eventualmente apoyados por los buques capitales de la zona central, podría darse cobertura acertada a esta zona.

LOS SUBMARINOS... definitivamente las tres zonas deben contar con una fuerza submarina que si bien pudiera tener su base en la zona central, debería tener la capacidad de desplazamiento y acción en las tres zonas pudiendo contar con el apoyo de las correspondientes unidades de superficie.  

 Chaco, la armada nunca ha bajado en escalones. Eso es un tema de identificacion y es muy subjetivo. Los destructores Aragua, no tenian un desplazamiento muy distinto a las Lupo y francamente, tenia mucho menos poder ofensivo.

Los POV armados serian corbetas? bueno, un buque de 2400 toneladas puede perfectamente hacer travesias oceanicas. Armamento? si consideramos las "fragatas" actuales, son buques de mas de 4000 o 5000 tonealdas, donde el armamento ASuW es el mismo de las fragatas de hace 20 años o mas (8 misiles), mientras que el crecimiento se ha concentrado en el rol AAW. Sin embargo, quienes han hecho crecer esas fragatas asi, son paises que tienen grupos de tarea centrados en portaviones, requieriendo escoltas especializados en ese rol. Un buque grande, implica mas tiempo de travesia tamben, ideal para armadas oceanicas extracontinentales.

En el rol ASW, alli estan las Maestrale, que tienen "de todo" para el rol ASW, incluyendo 2 helos embarcados, pero desplazan un poco mas de 3000 toneladas.

En fin, corbetas, fragatas... creo que eso depende mas bien del tipo de armada que queremos y nuestras amenazas. Nosotros, durante muchos años, tendremos necesidades mas bien costeras, de defensa o negacion del mar propio. La proyeccion continental o extracontinental no es factible, asi que de tener un buque capital, seria algo parecido a la Lupo. Esa steregunshy es bastante adecuada, en desplazamiento y armamento. Pero si te das cuenta, una POV armada, queda mas o menos en ese mismo nivel.

Creo que de ser buques capitales, ese es el desplazamiento ideal para el tipo de armamento a emplear.

MACHUCA comenta.... creo que la armada no ha bajado escalones... de los NUEVA ESPARTA y CARABOBO... primero eran otros tiempos y nos pilló con la evolución del cañon al misil... nos decidimos por "la compra de nuevo" y nos deshicimos de lo "viejo" cuando aun podrían haber servido de patrulleros oceanicos... pero el "saudismo" no nos dejó ver más allá... de vaina salvamos a los moran y clemente...

AQUI SI CREO que la culpa ha radicado en la falta y carencia de una indusria naval capaz de acometer trabajos de grandes carenas y modificaciones... las DIANQUERAS son prueba de ello... y es que no podemos contar con una "buena armada" a punta de billete... pues por un lado hace falta mucho billete para ello (que no hay a pesar de lo que dicen unos) y por otro lado quedamos "naval dependientes" al no poder ni tan siquiera hacer reparaciones medias o mayores (caso WARADO)... unos POV armados no llegaran mas allá de corbeta... ya que su diseño ha sido así... no dan para más... una corbeta ESMERALDA (ecuador) es tanto o mas potente que un POV con la mitad del desplazamiento, costo y complejidad... claro esta... es una nave mucho más "marinera" y mas cómoda... y ni hablar de la tecnología que embarca... PERO... la podemos mantener y reparar... y dar soporte a largo plazo (repuestos)...??

CREO y COMPARTO que nuestra armada es costera... nada más... otras aspiraciones más allá de aquí son en mi opinion sueños húmedos y delirios de grandeza que no puede soportar nuestro bolsillo... nuestra principal mision... CUIDAR, PROTEER Y DEFENDER NUESTROS 800.000 kms2 de ZEE, 72 islas y 1700 kms de costas...

comparto lo de los tipos de buques propuestos...

Es claro que es referente a la nomenclatura Destructores que tienen el mismo desplazamiento de las Fragatas Lupo, lo que quiero decir es que ahora no nos debemos quedar con solo Corbetas, particularmente siento como si estuviéramos bajando de categoría como Armada.

En lo Geopolítico con la integración de Suramérica, tarde que temprano tendremos que tener Fragatas de 4.000 o 5.000 toneladas, no es por ostentación sino por requerimientos de interés mutuo ya que Venezuela deberá integrase con las otras armadas en otras funciones necesaria para todos, ejemplo Atlántico Sur como ya plantee.

Referente a las Fragatas de la Clase Maestrale, con la renovación que se lleva en nuestra Armada de alistarlas quedarían desfasadas, ya que no son furtiva habrá que ver si hay algo más actualizado, lo que sucedes que los proveedores normales no podrían ser ya que con el ejemplo de las POV es muy traumático, deben venir ya armadas.

MACHUCA .... ADMITAMOS... que la nomenclatura de las naves hoy por hoy no guarda el algunas marians relación lógica con capacidades, misiones y mucho menos medios...

SI... de aqui a 10 años debemos empezar a persar en buques capitales... es una evolución lógica...

PERO...

1) de que tipo, porte y misiones??
2) hechos donde??
3) diseñados por quien??

en cuanto a los portes de las naves... hemos visto como la armada britanica despues de los recortes de los 70's y 80's enfrentó una guerra de ultramar a más de 10.000 millas de sus costas... y lo hicieron con mucho esfuerzo... pero mucho ingenio... ellos bajaron de nivel... y hoy estan intentado restablecerlo con el portaaviones queen elizabeth... veremos como les vá...

DEBEMOS SER consecuentes y proporcionales a nuestras capacidades y recursos... salirnos del camino solo supondrá gastar mas de lo que debemos y podemos... con la consecuente pérdida de recursos...

SOLO PODREMOS PENSAR EN CRECER... cuando lo podamos hacer por esfuerzo propio... cualquier inyección de vitaminas se pérderá con el tiempo...