Patrulleras y Guardacostas

Amigo machuca

MACHUCA.... LOS RUSOS junto con los noruegos y suecos son las unicas armadas que han operado buques "pequeños" para labores de ASW y ASuW, sin que hasta la fecha se haya podido verificar su "efectividad", pero creo que los submarinos rusos las han pasado canutas más de una vez, al navegar por las aguas del norte de europa debido a la intensa vigilancia ASW de alemanes, suecos y noruegos.

Esa es la idea. Intesificar la presencia de medios ASW de vigilancia en el Golfo y en Oriente, pero sobre todo en el Golfo y entre Paraguana-Aruba, es decir, los estrechos y las rutas mas cortas, por donde podria incursionar un submarino proveniente desde Colombia. Debido a la naturaleza de la zona, esos buques pequeños con sonares de profundidad variable, pueden ser utiles, en conjunto con los helos.

Claro, un POV u otro buque capital, puede servir en la zona como buque comando, aunque pienso que su area de accion seria al norte de los Monjes, en las áreas mas profundas, previniendo pasos entre esa isla y el norte de Aruba.

MACHUCA comenta... siempre he coentado que nuestro mar tiene tres escenarios, el oriental, el central y el occidental...

LAGO DE MARACAIBO, GOLFO DE VENEZUELA y costa oriental de FALCON

aguas de baja profundidad en las que entiendo las tareas ASW con un tanto complejas y dificiles... pero tenemos la opción de poder operar helos ASW desde la costa, eventualmente apoyados por un POV, aqui por mi parte y vista la necesidad particular, no sería descartable construir uno o dos barcos ASW con capacidad de operar y apoyar helos de no más de 1800-2200 tons un mini portahelicopteros...

aqui es sin duda el mejor escenario para una flotilla de FACs... de hecho ha sido el escenario por excelencia de las VOSPER... las cuales ya tienen 30 años de servicio en esa área con resultados por demás satisfactorios... LUEGO el problema aquí es simplemente el reemplazar las VOSPER y dotar de al menos uno o dos porta helicopteros...

Yo en esa zona, soy reacio a meter un buque mayor a 1000 toneladas, por lo que siempre he planteado, el riesgo y que la pelea contra un submarino, es practicamene a cuhcillo. Yo en el Golfo, creo "furibundamente" en el empleo de buques pequeños para ese fin. Que tan pequeño? bueno, 250 a 300 toneladas pienso que estaria bien. Habria espacio para equipos y para mantenerse unos 10 dias en el area.

Por otra parte, la guerra superficial ya no la veo tan importante, considerando la grocera capacidad ASuW que tenemos con los flankers. Creo que la inversion en ese sentido, la haria en misiles ASu y vectores para ese fin. Un buque capital puede "marcar" al enemigo (pensemos en el Caldas) y simplemente, al darse la orden de disparar, los flankers pueden hacerlo desde 100 km o mas, fuera del alcance de las unidades enemigas, sin que estas sepan. Se darian cuenta muy tarde como para hacer saturacion sobre nuestro buque capital, que deberia tener una fuerte defensa anti misl, mas que armamento ASuW.

Por lo del porta helicopteros, yo tambien discrepo en esto. Para que porta helicopteros, si tenemos como despegar desde tierra? Para que porta helicopteros, si podemos hacer desembarcos "shore to shore"? No son mas de 100 km de distancia.

ZONA CENTRAL ISLAS DEL CARIBE, ZEE Y COSYA CENTRAL DEL PAIS

comparto la idea de que es el escenario ideal de una flota capital, pero no podemos depender de un patrullaje y vigilancia de esta zona a base de buques capitales costosos de construir, operar y mantener... tampoco una flota de FACs puede ser 100% eficaz para hacer frente a una flota extranjera de las que eventualmente pueden enfrentarnos en esa zona... LUSGO LA SOLUCIÓN tienen que ser un compromiso... una mezcla de uniades "pequeñas" de 45-50m de eslora con capacidad para patrullajes oceanicos, faciles y economicas de cosntruir y operar, junto a una flota equilibrada de fragatas de porte similar a las LUPOS... no mas grandes... pero si armadas hasta el torrotito... y preferiblemente en roles especializados... al efecto pienso en unas LUPOS ASW, AAW y ASuW.

Estoy de acuerdo con esto, excepto con el rol ASuW. Creo que deben ser adecuadas al rol ASW, con dos helos. Por que no capacidad ASuW? por lo mismo que exponia antes, la aviacion tiene una grocera capacidad ASuW que se puede explotar mejor, que con un buque. Sin embargo, hay algo que ningun avion podra hacer 100% bien, que es el rol ASW.

ZONA ORIENTAL ISLA DE MARGARITA, ARCO DE LAS GRANADINAS, GOLFOS DE PARIA Y CARIACO Y DELTA DEL ORINOCO

este tercer escenario es un tanto complejo... por un lado aguas restringidas e interiores (los dos golfos) y mar abierto (arco de las granadinas atlantico frente al delta del orinoco) creo que con una flota basada en patrulleros de 45-50-55m de eslora, eventualmente apoyados por los buques capitales de la zona central, podría darse cobertura acertada a esta zona.

Totalmente de acuerdo. Incluso, el escenario de helos desde tierra es mas favorable, debido a las distancias.

LOS SUBMARINOS... definitivamente las tres zonas deben contar con una fuerza submarina que si bien pudiera tener su base en la zona central, debería tener la capacidad de desplazamiento y acción en las tres zonas pudiendo contar con el apoyo de las correspondientes unidades de superficie.

Exactamente. Pero la flota submarina tambien esta sometida a la misma condicion de la flota superficial. En el Golfo y la zona oriental, deberian operar submarinos pequeños, debido a la poca profundidad que se encuentran en esas areas.

MACHUCA comenta.... creo que la armada no ha bajado escalones... de los NUEVA ESPARTA y CARABOBO... primero eran otros tiempos y nos pilló con la evolución del cañon al misil... nos decidimos por "la compra de nuevo" y nos deshicimos de lo "viejo" cuando aun podrían haber servido de patrulleros oceanicos... pero el "saudismo" no nos dejó ver más allá... de vaina salvamos a los moran y clemente...

AQUI SI CREO que la culpa ha radicado en la falta y carencia de una indusria naval capaz de acometer trabajos de grandes carenas y modificaciones... las DIANQUERAS son prueba de ello... y es que no podemos contar con una "buena armada" a punta de billete... pues por un lado hace falta mucho billete para ello (que no hay a pesar de lo que dicen unos) y por otro lado quedamos "naval dependientes" al no poder ni tan siquiera hacer reparaciones medias o mayores (caso WARADO)... unos POV armados no llegaran mas allá de corbeta... ya que su diseño ha sido así... no dan para más... una corbeta ESMERALDA (ecuador) es tanto o mas potente que un POV con la mitad del desplazamiento, costo y complejidad... claro esta... es una nave mucho más "marinera" y mas cómoda... y ni hablar de la tecnología que embarca... PERO... la podemos mantener y reparar... y dar soporte a largo plazo (repuestos)...??

CREO y COMPARTO que nuestra armada es costera... nada más... otras aspiraciones más allá de aquí son en mi opinion sueños húmedos y delirios de grandeza que no puede soportar nuestro bolsillo... nuestra principal mision... CUIDAR, PROTEER Y DEFENDER NUESTROS 800.000 kms2 de ZEE, 72 islas y 1700 kms de costas...

comparto lo de los tipos de buques propuestos...

Bueno, pero un POV armado, es basicamente tan fuerte como una Lupo. Creo que a la final, eso de fragatas o corbetas esta obsoleto, como forma de identificar un buque. Creo que mas bien, le quedan terminos como "oceanico", "costero" y "semi-oceanico", de acuerdo a sus condiciones marineras. Porque si vemos, un buque de 1200 ton como la Saar5, tiene tanto poder de fuego como la corbeta china de 1400 ton (056), pero la primera esta mucho mejor armada y tiene hangar para helo. En este caso, quien es corbeta o fragata? o las dos son corbetas? pero una esta mejor armada. Si es por armas, la 056 es un patrullero?

Pero tenemos entonces las Lafayette francesas, armadas igual que una Saar5, pero desplazan el triple. Es una corbeta? fragata? patrullero? Para mi, es un buque semi-oceanico. Y si queremos designarlo por el armamento, seria una fragata semi-oceanica.

Pero en fin, eso es mi apreciacion.

MACHUCA .... ADMITAMOS... que la nomenclatura de las naves hoy por hoy no guarda el algunas marians relación lógica con capacidades, misiones y mucho menos medios...

SI... de aqui a 10 años debemos empezar a persar en buques capitales... es una evolución lógica...

PERO...

1) de que tipo, porte y misiones??
2) hechos donde??
3) diseñados por quien??

en cuanto a los portes de las naves... hemos visto como la armada britanica despues de los recortes de los 70's y 80's enfrentó una guerra de ultramar a más de 10.000 millas de sus costas... y lo hicieron con mucho esfuerzo... pero mucho ingenio... ellos bajaron de nivel... y hoy estan intentado restablecerlo con el portaaviones queen elizabeth... veremos como les vá...

DEBEMOS SER consecuentes y proporcionales a nuestras capacidades y recursos... salirnos del camino solo supondrá gastar mas de lo que debemos y podemos... con la consecuente pérdida de recursos...

SOLO PODREMOS PENSAR EN CRECER... cuando lo podamos hacer por esfuerzo propio... cualquier inyección de vitaminas se pérderá con el tiempo..

Habria que empezar por definir areas, misiones y alcance geopolitico.

Ya se ha hablado bastante sobre las areas, llegando a la conclusion, que necesitamos buques capitales en la zona central, a mi parecer, patrulleros ASW en occidente y oriente, mas patrulleros en la zona central, diria yo en roles mas tipo guardacostas, es decir, un buque armado para roles de proteccion contra pirateria, narcotrafico y pesca ilegal.

Las misiones, pues tambien se han tocado. A mi parecer, la Armada debe orientarse principalmente (si pudieramos darle un %, diria un 80%) a roles ASW, el cual es mas efectivo definitivamente, con buques. Esos buques deben tener una fuerte capacidad anti misil y defensa de punto, para proteccion del trafico marino propio.

El rol ASuW, seria dejado en manos de la Aviacion, que puede actuar con relativa impunidad.

Alcance geopolitico. Bueno, tu mencionabas que debemos proteger nuestro mar, que es cierto. Pero no debemos olvidar tampoco lo que dice Chaco. Actualmente, estamos embarcados en el proyecto UNASUR, el cual tiene bastante fuerza, como se ha demostrado con el ultimo acontecimiento de Evo Morales y Europa. Tampoco debemos dejar de lado, la existencia del Consejo Suramericano de Defensa.

En este sentido, creo que nuestras unidades capitales, deben tener la capacidad de proteger el transito de la zona central, hasta los limites acuaticos con Nicaragua o Panama, aparte de proteger las rutas de cabotaje y los puertos venezolanos, que en un futuro visualizo como salida del MERCOSUR, hacia Asia y Europa. Nuestro deber, es proteger esas rutas sobre nuestro mar.

jc65 escribió:Saludos Ildefonso, ese formato de  citaciones dentro de citaciones, con cambios de color, no benefician en nada la comprensión de quien dice que. Sugiero usar citaciones sencillas unicamente.

Sobre el tema de si son idóneas las patrulleras para la lucha ASW, veo el problema con la siguiente lógica: El sensor mas efectivo para detectar un submarino en aguas marrones, es el sonar de profundidad variable (VDS), este dispositivo en sus versiones ligeras puede ser transportado por un helicoptero, es decir su peso no es mayor a 1000 KG, luego es perfectamente manejable por un navío pequeño, teniendo la ventaja, sobre el helo, por su capacidad de permanencia. Hace tiempo leí sobre pruebas de la US Navy instalando VDS en RHIBs, trataré de buscar el artículo.

YO la verdad debo indicar que mi conocimiento sobre los sonares solo se limita a que es un equipo de un buque, y solo tengo un conocimiento "limitado" de como funciona.... igual que con los radares...

SI CREO y entiendo que varios sonares vds operando "linkeados" y debidamente distribuidos, puedan localizar casi cualquier objeto sumergido... el problema es solamente los buques o plataformas para desplegar un sistema de este tipo.... QUE CLARO... no es ni comercial ni popular en las armadas... pues tienen necesidades distintas y por lo tanto tienen equipos para SUS NECESIDADES y no para las nuestras... es por ello que siempre insisto en que "comprar" tiene simplemente el problema de "conseguir" lo que uno realmente necesita o lo que realmente va a usar...

LOS CELULARES... es el ejemplo mas claro de que nos "venden" lo que no cecesitamos y muchas veces lo que no usamos... por ejemplo en mi caso, solo utilizo el celular para llamar por teléfono, no uso los mensajes ni la camara y claro mucho menos el internet... luego un pantalla tactil a mi no me sirve para nada... y si encima le sumamos que por mi trabajo siempre ando golpeando al pobre celular... zas... lo que me venden solo lo utilizo un 10-20% de su capacidad y encima es "delicagado"... por el contario un "nokia" de esos de teclas me va de pinga... llama hasta debajo de la tierra, veo los numeros sin problemas de iluminacion y/o reflejo y aguanta el coñazo parejo...

ESA es en mi mas humilda y personal opinión, la base de toda compra para que su rendimiento costo beneficio utilización sea la máxima posible...

gracias por la corrección... e intentaré usar los quotes... aunque lo malo es que el foro los limita a solo tres niveles... vere como le hago...

agur

jc65 escribió:Saludos Ildefonso, ese formato de  citaciones dentro de citaciones, con cambios de color, no benefician en nada la comprensión de quien dice que. Sugiero usar citaciones sencillas unicamente.

Sobre el tema de si son idóneas las patrulleras para la lucha ASW, veo el problema con la siguiente lógica: El sensor mas efectivo para detectar un submarino en aguas marrones, es el sonar de profundidad variable (VDS), este dispositivo en sus versiones ligeras puede ser transportado por un helicoptero, es decir su peso no es mayor a 1000 KG, luego es perfectamente manejable por un navío pequeño, teniendo la ventaja, sobre el helo, por su capacidad de permanencia. Hace tiempo leí sobre pruebas de la US Navy instalando VDS en RHIBs, trataré de buscar el artículo.

Yo lo postee, pero evidentemente, me ridiculizaron jejejeje

Y si, es asi. Ese es el planteamiento.

Cevarez escribió:Amigo machuca

MACHUCA.... LOS RUSOS junto con los noruegos y suecos son las unicas armadas que han operado buques "pequeños" para labores de ASW y ASuW, sin que hasta la fecha se haya podido verificar su "efectividad", pero creo que los submarinos rusos las han pasado canutas más de una vez, al navegar por las aguas del norte de europa debido a la intensa vigilancia ASW de alemanes, suecos y noruegos.

Esa es la idea. Intesificar la presencia de medios ASW de vigilancia en el Golfo y en Oriente, pero sobre todo en el Golfo y entre Paraguana-Aruba, es decir, los estrechos y las rutas mas cortas, por donde podria incursionar un submarino proveniente desde Colombia. Debido a la naturaleza de la zona, esos buques pequeños con sonares de profundidad variable, pueden ser utiles, en conjunto con los helos.

Claro, un POV u otro buque capital, puede servir en la zona como buque comando, aunque pienso que su area de accion seria al norte de los Monjes, en las áreas mas profundas, previniendo pasos entre esa isla y el norte de Aruba.

MACHUCA comenta... siempre he comentado que nuestro mar tiene tres escenarios, el oriental, el central y el occidental...

LAGO DE MARACAIBO, GOLFO DE VENEZUELA y costa oriental de FALCON

aguas de baja profundidad en las que entiendo las tareas ASW con un tanto complejas y dificiles... pero tenemos la opción de poder operar helos ASW desde la costa, eventualmente apoyados por un POV, aqui por mi parte y vista la necesidad particular, no sería descartable construir uno o dos barcos ASW con capacidad de operar y apoyar helos de no más de 1800-2200 tons un mini portahelicopteros...

aqui es sin duda el mejor escenario para una flotilla de FACs... de hecho ha sido el escenario por excelencia de las VOSPER... las cuales ya tienen 30 años de servicio en esa área con resultados por demás satisfactorios... LUEGO el problema aquí es simplemente el reemplazar las VOSPER y dotar de al menos uno o dos porta helicopteros...

Yo en esa zona, soy reacio a meter un buque mayor a 1000 toneladas, por lo que siempre he planteado, el riesgo y que la pelea contra un submarino, es practicamene a cuhcillo. Yo en el Golfo, creo "furibundamente" en el empleo de buques pequeños para ese fin. Que tan pequeño? bueno, 250 a 300 toneladas pienso que estaria bien. Habria espacio para equipos y para mantenerse unos 10 dias en el area.

Por otra parte, la guerra superficial ya no la veo tan importante, considerando la grocera capacidad ASuW que tenemos con los flankers. Creo que la inversion en ese sentido, la haria en misiles ASu y vectores para ese fin. Un buque capital puede "marcar" al enemigo (pensemos en el Caldas) y simplemente, al darse la orden de disparar, los flankers pueden hacerlo desde 100 km o mas, fuera del alcance de las unidades enemigas, sin que estas sepan. Se darian cuenta muy tarde como para hacer saturacion sobre nuestro buque capital, que deberia tener una fuerte defensa anti misl, mas que armamento ASuW.

Por lo del porta helicopteros, yo tambien discrepo en esto. Para que porta helicopteros, si tenemos como despegar desde tierra? Para que porta helicopteros, si podemos hacer desembarcos "shore to shore"? No son mas de 100 km de distancia.

Machuca explica... escribió:tal vez me explique mal... cuando hablo de portaheicoperos me refiero a un buqe de soporte a operaciones de helos ASW... algo así como el difunto MOSKVA (el portahelicopteros ruso) o el andrea doria... ahora nada de ese tipo de mamotretos... si no un buque pequeño, agil y rapido... marinero y con una buena plataforma portahelicopteros para una o dos unidades... tal ver incluso un SWATH algo "parecido" a esto





para poder extender la operación del helo a la vez de patrullar y por que nó participar en la caza...

ZONA CENTRAL ISLAS DEL CARIBE, ZEE Y COSTA CENTRAL DEL PAIS

comparto la idea de que es el escenario ideal de una flota capital, pero no podemos depender de un patrullaje y vigilancia de esta zona a base de buques capitales costosos de construir, operar y mantener... tampoco una flota de FACs puede ser 100% eficaz para hacer frente a una flota extranjera de las que eventualmente pueden enfrentarnos en esa zona... LUEGO LA SOLUCIÓN tienen que ser un compromiso... una mezcla de uniades "pequeñas" de 45-50m de eslora con capacidad para patrullajes oceanicos, faciles y economicas de cosntruir y operar, junto a una flota equilibrada de fragatas de porte similar a las LUPOS... no mas grandes... pero si armadas hasta el torrotito... y preferiblemente en roles especializados... al efecto pienso en unas LUPOS ASW, AAW y ASuW.

Estoy de acuerdo con esto, excepto con el rol ASuW. Creo que deben ser adecuadas al rol ASW, con dos helos. Por que no capacidad ASuW? por lo mismo que exponia antes, la aviacion tiene una grocera capacidad ASuW que se puede explotar mejor, que con un buque. Sin embargo, hay algo que ningun avion podra hacer 100% bien, que es el rol ASW.

Machuca comenta... escribió:CEVAREZ... creo que la capacidad ASuW no esta de más... y no pesa ni ocupa lugar... sobre todo si se trata de un sistema como el C802 o el KH35... ahi si que nuestros OTOMAT estan un "poco desfasados" sobre todo por el espacio de cubierta que ocupan...

ZONA ORIENTAL ISLA DE MARGARITA, ARCO DE LAS GRANADINAS, GOLFOS DE PARIA Y CARIACO Y DELTA DEL ORINOCO

este tercer escenario es un tanto complejo... por un lado aguas restringidas e interiores (los dos golfos) y mar abierto (arco de las granadinas atlantico frente al delta del orinoco) creo que con una flota basada en patrulleros de 45-50-55m de eslora, eventualmente apoyados por los buques capitales de la zona central, podría darse cobertura acertada a esta zona.

Totalmente de acuerdo. Incluso, el escenario de helos desde tierra es mas favorable, debido a las distancias.

Machuca comenta escribió:aqui de nuevo un porta helicopteros que ayude a extender las operaciones aereas puede ser muy valioso... eso si... sin llegar a un buque capital... los SWATH tienen la ventaja de ser plataformas muy estables, pueden llegar a ser muy rapidas y moviles...

LOS SUBMARINOS... definitivamente las tres zonas deben contar con una fuerza submarina que si bien pudiera tener su base en la zona central, debería tener la capacidad de desplazamiento y acción en las tres zonas pudiendo contar con el apoyo de las correspondientes unidades de superficie.  

Exactamente. Pero la flota submarina tambien esta sometida a la misma condicion de la flota superficial. En el Golfo y la zona oriental, deberian operar submarinos pequeños, debido a la poca profundidad que se encuentran en esas areas.

MACHUCA comenta.... creo que la armada no ha bajado escalones... de los NUEVA ESPARTA y CARABOBO... primero eran otros tiempos y nos pilló con la evolución del cañon al misil... nos decidimos por "la compra de nuevo" y nos deshicimos de lo "viejo" cuando aun podrían haber servido de patrulleros oceanicos... pero el "saudismo" no nos dejó ver más allá... de vaina salvamos a los moran y clemente...

AQUI SI CREO que la culpa ha radicado en la falta y carencia de una indusria naval capaz de acometer trabajos de grandes carenas y modificaciones... las DIANQUERAS son prueba de ello... y es que no podemos contar con una "buena armada" a punta de billete... pues por un lado hace falta mucho billete para ello (que no hay a pesar de lo que dicen unos) y por otro lado quedamos "naval dependientes" al no poder ni tan siquiera hacer reparaciones medias o mayores (caso WARADO)... unos POV armados no llegaran mas allá de corbeta... ya que su diseño ha sido así... no dan para más... una corbeta ESMERALDA (ecuador) es tanto o mas potente que un POV con la mitad del desplazamiento, costo y complejidad... claro esta... es una nave mucho más "marinera" y mas cómoda... y ni hablar de la tecnología que embarca... PERO... la podemos mantener y reparar... y dar soporte a largo plazo (repuestos)...??

CREO y COMPARTO que nuestra armada es costera... nada más... otras aspiraciones más allá de aquí son en mi opinion sueños húmedos y delirios de grandeza que no puede soportar nuestro bolsillo... nuestra principal mision... CUIDAR, PROTEER Y DEFENDER NUESTROS 800.000 kms2 de ZEE, 72 islas y 1700 kms de costas...

comparto lo de los tipos de buques propuestos...

Bueno, pero un POV armado, es basicamente tan fuerte como una Lupo. Creo que a la final, eso de fragatas o corbetas esta obsoleto, como forma de identificar un buque. Creo que mas bien, le quedan terminos como "oceanico", "costero" y "semi-oceanico", de acuerdo a sus condiciones marineras. Porque si vemos, un buque de 1200 ton como la Saar5, tiene tanto poder de fuego como  la corbeta china de 1400 ton (056), pero la primera esta mucho mejor armada y tiene hangar para helo. En este caso, quien es corbeta o fragata? o las dos son corbetas? pero una esta mejor armada. Si es por armas, la 056 es un patrullero?

Pero tenemos entonces las Lafayette francesas, armadas igual que una Saar5, pero desplazan el triple. Es una corbeta? fragata? patrullero? Para mi, es un buque semi-oceanico. Y si queremos designarlo por el armamento, seria una fragata semi-oceanica.

Pero en fin, eso es mi apreciacion.

Machuca... escribió:totalmente de acuerdo... las clasificaciones de destructor, corbeta, fragata y patrullero estan fuera de linea y de control... la capacidad de operar y mantenerse en una determinada zona tiene mucho mas sentido... como "oceanico", "costero" y "semi-oceanico"

MACHUCA .... ADMITAMOS... que la nomenclatura de las naves hoy por hoy no guarda el algunas marians relación lógica con capacidades, misiones y mucho menos medios...

SI... de aqui a 10 años debemos empezar a persar en buques capitales... es una evolución lógica...

PERO...

1) de que tipo, porte y misiones??
2) hechos donde??
3) diseñados por quien??

en cuanto a los portes de las naves... hemos visto como la armada britanica despues de los recortes de los 70's y 80's enfrentó una guerra de ultramar a más de 10.000 millas de sus costas... y lo hicieron con mucho esfuerzo... pero mucho ingenio... ellos bajaron de nivel... y hoy estan intentado restablecerlo con el portaaviones queen elizabeth... veremos como les vá...

DEBEMOS SER consecuentes y proporcionales a nuestras capacidades y recursos... salirnos del camino solo supondrá gastar mas de lo que debemos y podemos... con la consecuente pérdida de recursos...

SOLO PODREMOS PENSAR EN CRECER... cuando lo podamos hacer por esfuerzo propio... cualquier inyección de vitaminas se pérderá con el tiempo..

Habria que empezar por definir areas, misiones y alcance geopolitico.

Ya se ha hablado bastante sobre las areas, llegando a la conclusion, que necesitamos buques capitales en la zona central, a mi parecer, patrulleros ASW en occidente y oriente, mas patrulleros en la zona central, diria yo en roles mas tipo guardacostas, es decir, un buque armado para roles de proteccion contra pirateria, narcotrafico y pesca ilegal.

Las misiones, pues tambien se han tocado. A mi parecer, la Armada debe orientarse principalmente (si pudieramos darle un %, diria un 80%) a roles ASW, el cual es mas efectivo definitivamente, con buques. Esos buques deben tener una fuerte capacidad anti misil y defensa de punto, para proteccion del trafico marino propio.

El rol ASuW, seria dejado en manos de la Aviacion, que puede actuar con relativa impunidad.

Alcance geopolitico. Bueno, tu mencionabas que debemos proteger nuestro mar, que es cierto. Pero no debemos olvidar tampoco lo que dice Chaco. Actualmente, estamos embarcados en el proyecto UNASUR, el cual tiene bastante fuerza, como se ha demostrado con el ultimo acontecimiento de Evo Morales y Europa. Tampoco debemos dejar de lado, la existencia del Consejo Suramericano de Defensa.

En este sentido, creo que nuestras unidades capitales, deben tener la capacidad de proteger el transito de la zona central, hasta los limites acuaticos con Nicaragua o Panama, aparte de proteger las rutas de cabotaje y los puertos venezolanos, que en un futuro visualizo como salida del MERCOSUR, hacia Asia y Europa. Nuestro deber, es proteger esas rutas sobre nuestro mar.

SI TOTALMENTE de acuerdo con el ultimo punto... PERO no podemos aspirar a una flota de buques capitales si no somos capaces "al menos" y como un mínimo, de mantenerlos y operarlos con medios y recursos en el mismo pais... de que nos sirve traer una fragata 054 por ejemplo y tener que llevarla a dique a curazao o a cuba... el dia que por "H" o por "B" no nos quieran hacer el dique en esos paises (todo cambia en este mundo) que hacemos con el mantenimiento de los barcos???

UN TIRADOR PROFESIONAL (me decía un amigo)... nunca dispara con munición que no es cargada por el mismo... y a lo sumo solo utiliza una sola marca de munición por confianza y seguridad... creo que nuestra armada PROFESIONAL no puede seguir dependiendo de "terceros" que hoy pueden ser nuestros amigos... pero que mañana pueden ser nuestros enemigos... a eso se le llama INDEPENDENCIA...

agur

Machuca explica... escribió:
tal vez me explique mal... cuando hablo de portaheicoperos me refiero a un buqe de soporte a operaciones de helos ASW... algo así como el difunto MOSKVA (el portahelicopteros ruso) o el andrea doria... ahora nada de ese tipo de mamotretos... si no un buque pequeño, agil y rapido... marinero y con una buena plataforma portahelicopteros para una o dos unidades... tal ver incluso un SWATH algo "parecido" a esto

Me imagine que hablabas de algo asi, pero me cure en salud jejeje.

Pero fijate que en los catamaranes, hay propuestas interesantes, como esta taiwanesa



Debe andar por los 500 toneladas, pero seria asi el concepto. Aunque ese que posteas no esta mal. De que pais es?

Machuca comenta... escribió:
CEVAREZ... creo que la capacidad ASuW no esta de más... y no pesa ni ocupa lugar... sobre todo si se trata de un sistema como el C802 o el KH35... ahi si que nuestros OTOMAT estan un "poco desfasados" sobre todo por el espacio de cubierta que ocupan...

Ojo, cuando yo hablo de eso, no quiero decir eliminar por completo el rol ASuW. Me refiero a lo siguiente. Hoy en dia, 8 misiles ASu realmente no son suficientes, para los sistemas anti misil y de defensa de punto/medio alcance que existen. Quizas las Lupo las satures con 4 o 5 misiles, pero una 054, una Steregunshy o similares, no la saturas con 8 misiles ni siquiera. Para mi, un rol ASuW, no debe bajar de 16 misiles ASu compactos (kh35, exocet, harpoon, c803) o minimo, 8 misiles tipo CLUB, p-270 o brahmos. Por eso, yo planteaba en un principio, el uso de FACs para saturacion, para poder lanzar al menos 24 misiles contra un blanco tipo 054, a expensas de posiblemente perder 2 FACs en el camino.

En cambio, si tenemos un rol ASW, bien podemos tener los 8 misiles compactos, o simplemente bajarlos a 4 como medida de proteccion contra FACs o buques como las Padilla. Pero creo que lo optimo serian 8 misiles compactos, como el kh35.

Machuca comenta escribió:
aqui de nuevo un porta helicopteros que ayude a extender las operaciones aereas puede ser muy valioso... eso si... sin llegar a un buque capital... los SWATH tienen la ventaja de ser plataformas muy estables, pueden llegar a ser muy rapidas y moviles...

Estoy y no estoy de acuerdo. Si vemos las distancias de la zona de operacion (Golfo/Oriente), hablamos de un despliegue de 10 a 70 km de distancia desde tierra. Un helo como el bell, tiene un alcance de 440 km mas o menos. Si el radio de accion, es de 70 km, le restan unos 370 km de estacion. Entonces, realmente amerita una plataforma para aterrizaje? con lo que costaria esa plataforma, podriamos incorporar otro helo. Incluso, de usar los mi17 adaptados, podemos montarle tanques externos, dos torpedos y la puerta posterior, podemos emplearla para lanzar mini cargas de profundidad, algo asi como las granadas de los morteros anti submarinos. De hecho, los rusos usaban el mi-14 para ese rol

http://en.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-14

Aunque, las patrulleras ASW, podrian estar combinadas. Esa plataforma que tu describes, junto con el helo. No es mala la idea.

SI TOTALMENTE de acuerdo con el ultimo punto... PERO no podemos aspirar a una flota de buques capitales si no somos capaces "al menos" y como un mínimo, de mantenerlos y operarlos con medios y recursos en el mismo pais... de que nos sirve traer una fragata 054 por ejemplo y tener que llevarla a dique a curazao o a cuba... el dia que por "H" o por "B" no nos quieran hacer el dique en esos paises (todo cambia en este mundo) que hacemos con el mantenimiento de los barcos???

Si, esto es cierto. El tema con la Armada, es que debe crecer en dos planos, en lo operativo y en lo industrial.

Pensando un poco en lo que propones, idefonso, los vecinos usan este patrullero



Quizas se pueda armar, para darle mas peso como nave de combate.

Patrullero tipo Vosper Constitución PC-11

Saludos

Cevarez escribió:Pensando un poco en lo que propones, idefonso, los vecinos usan este patrullero



Quizas se pueda armar, para darle mas peso como nave de combate.

Este es la que era tipica nave guardacostas de los EEUU a finales de los 60's para vigilancia en alta mar

Displacement: 759 tons
Length: 210' 6" (64,10 m)
Beam: 34' (10.36 m
Draught: 10' 6" max (3.20 m)

Propulsion: 2 × V16 2550 horsepower ALCO diesel engines
Speed: max 18 knots; 2,700 mi (4,300 km) range
Range: cruise 14 knots; 6,100 mi (9,800 km) range
Complement: 12 oficuiales y 63 marineros

Sensors and
processing systems: 2 × AN/SPS-64
Armament: 1 × Mk 38 25mm machine gun
2 × M2HB .50 caliber machine gun
Aircraft carried: HH-65 Dolphin

como puedes ver en principio seria muy equivalente al BVL... claro que con una electronica muy básica comparativamente

Para nosotros serian los patrulleros ideales, ya que podrían llegar hasta isla de aves sin mayores problemas... ya en el pasado fue un error cuando se contrato el BO-11 Punta Brava allá a principios de los 90's de la clase HALCON (bazan) y de los cuales las armadas de argentina y mexico compraron 5 y 6 unidades respectivamente



Desplazamiento 988 toneladas
Eslora 67 m
Manga 10.5 m
Calado 3.52 m

Armamento
1x 40 mm L70 Bofors DP.

Propulsión
Motor diésel: (2) MTU 20V 958 TB 92
Motogeneradores: 2(400 KW CA), 1(130 KW CD/CA).

Velocidad
18.5 nudos (máxima)
13 nudos (crucero)

Autonomía 8000 mn a 12 nudos.
Tripulación 54 tripulantes

Aeronaves MBB Bo 105

LO MALO... para empezar serian unos buques muy complicados de construir en Venezuela partiendo de la industria naval que tenemos hoy en día... seria sin duda el objetivo a lograr luego de construir una primera serie de patrulleros algo mas modestos... de 45m de eslora, con los que deberíamos poder aprender a hacer estos patrulleros de altura...

ARMAMENTO... pues si fueramos capaces de construir buques de 45m y luego de 55-65m de eslora no me cabe la menor duda de que equiparlos y armarlos adecuadamente, mucho más allá de lo que lo estan los buques antes indicados...

POR ELLO es importante que los diseños al menos sean propios y autóctonos, para que respondan plenamenete a nuestras necesidades operativas, logísticas, de construcción, mantenimiento y equipamiento... YA NO NOS SIRVE comprar equipos como pasa por ejemplo con las policías... se equipan con vehículos costosos, de mantenimiento complicado y caro... y asi a los 6-12 meses de compradas ninguna patrulla estña operativa por falta de repuestos, uso y abuso, o simplemente por que se jodieron por malas y delicadas...

agur

Bueno, pero yo tampoco creo que no podamos con un buque de 800 toneladas. Es verdad que estamos pariendo con el Tamanaco, pero este es casi dos veces ese tonelaje.

No se a que te refieres con "muy complicados". La estructura no debe ser gran vaina. Corrigeme si me equivoco, pero yo he visto construcciones de este tipo de buques y no es algo muy distinto a armar la estructura metalica de un edificio. Si podemos hacer edificios de 20 pisos, galpones de 30.000 m2, no podremos armar una estructura metalica de 700 toneladas? Ojo, salvando las diferencias, pero un soldador es un soldador. En Venezuela hay buenos soldadores, mas si es con MIG.

Las instalaciones igual (electricidad, aire acond., etc.) para ese buque, tampoco debe ser algo extremadamente complejo. Igualmente, aqui tenemos ingenieros que son capaces de hacer esas instalaciones para un buque asi y mas.

En fin, no veo una dificultad muy grande para iniciar en paralelo, un proyecto como el que planteas y uno de 700-800 ton.

Por ejemplo, ese que postee, se le puede remover los botes laterales y se pueden colocar dos o 4 misiles ASu por banda. En proa, se puede colocar una torreta AA CIWS.

Pero como queremos un buque en rol ASW, en las bandas pueden ir unas cargas de profundidad o torpedos, en proa un mortero anti submarino y el sonar de profundidad variable a popa.

No estaria nada mal, a mi parecer.

Cevarez escribió:Bueno, pero yo tampoco creo que no podamos con un buque de 800 toneladas. Es verdad que estamos pariendo con el Tamanaco, pero este es casi dos veces ese tonelaje.

No se a que te refieres con "muy complicados". La estructura no debe ser gran vaina. Corrigeme si me equivoco, pero yo he visto construcciones de este tipo de buques y no es algo muy distinto a armar la estructura metalica de un edificio. Si podemos hacer edificios de 20 pisos, galpones de 30.000 m2, no podremos armar una estructura metalica de 700 toneladas? Ojo, salvando las diferencias, pero un soldador es un soldador. En Venezuela hay buenos soldadores, mas si es con MIG.

Machuca explica... escribió:El problema no es la cantidad de acero... si no las formas... por ejemplo en el caso del TAMANACO el problema de la estructura es los pantoques curvos y sobre todo el bulbo de proa... UN EJEMPLO... el bloque fabricado y construido en Venezuela no era el que tenia mas formas curvas y sin embargo nos echamos más de un año en su construcción... CLARO... aprendiendo... PERO UN AÑO para un bloque... en el mismo tiempo que en españa se construyeron los 12 bloques restantes y encima se les hizo el pre-alistamiento

los galpones son estructura recta... mucho mas facil...

por soldadores SI los hay bastante buenos, pero por ejemplo DIANCA creo que solo está operando unas 10-15 maquinas soldadoras... en san fernando había no menos de unas 100 maquinas MIG y por lo menos unas 60 TIG...

COMO SIEMPRE HE MANIFESTADO... para correr es preciso primero caminar... e incluso antes es muy bueno gatear...

Las instalaciones igual (electricidad, aire acond., etc.) para ese buque, tampoco debe ser algo extremadamente complejo. Igualmente, aqui tenemos ingenieros que son capaces de hacer esas instalaciones para un buque asi y mas.

Machuca sigue explicando escribió:AQUI DIFIERO... no te imaginas lo complejo que es el alistamiento de un buque y en especial un buque como el TAMANACO... y es que no hay espacio para nada... son muchos sistemas, tuberías, cables, valvulas, equipos y encima el automatismo... 80 RTUs (Remote Terminal Units) tiene el TAMANACO como parte del sistema SCADA de la plataforma de control del buque o Sistema Integrado de Control de Plataforma (SICP)

Y YA ni hablar de la suite electronica y el sistema de telecomunicaciones interno.

ESA HA SIDO precisamente y de hecho la principal diferencia entre el OPV construido por COTEMAR en colombia y el TAMANACO... es por ello que la mejor previsión de tiempo para completar el alistamiento del TAMANACo es de dos años aproximadamente... y eso que casi la mitad de los equipos y sostemas ya está embarcado y montado a bordo...

En fin, no veo una dificultad muy grande para iniciar en paralelo, un proyecto como el que planteas y uno de 700-800 ton.

Por ejemplo, ese que postee, se le puede remover los botes laterales y se pueden colocar dos o 4 misiles ASu por banda. En proa, se puede colocar una torreta AA CIWS.

Pero como queremos un buque en rol ASW, en las bandas pueden ir unas cargas de profundidad o torpedos, en proa un mortero anti submarino y el sonar de profundidad variable a popa.

No estaria nada mal, a mi parecer.

Machuca... escribió:SI EL ARMAMENTO sería precisamente parte de la definición del diseño del barco y es por ello que es importante que EMPECEMOS A DISEÑAR nuestros barcos para responder a nuestras necesidades

un diseño coreano


un diseño americano vendido a los irakis

Swiftships Model 35PB1208 E-1455 specifications include:

Hull Length: 115′-0″ / 35.06 m
Beam: 23′ 9-1/2″ / 7.25 m
Max Draft (Navigational): 8′-6″ / 2.59 m
Depth (Midship): 11′-10″ / 3.61 m
Engine Package: 3 MTU 16V2000 Marine Diesels
Propulsors: 3 Propellers

ABS Classification: A1-HSNC-Coastal Naval Craft – AMS.

Water Capacity: 1000 Gallons / 3,785 Liters
Fuel Capacity: 7,000 Gallons / 26,495 Liters
Maximum Range: 1,500 Nautical Miles @ 12 knots
Endurance: 6 Days
Accommodations: 21 Crew, 4 Officers


y el diseño del que estoy "enamorado"


https://venemil.forosactivos.net/t920p580-fragatas-y-corbetas#141630

agur

Amigo machuca

Machuca explica... escribió:
El problema no es la cantidad de acero... si no las formas... por ejemplo en el caso del TAMANACO el problema de la estructura es los pantoques curvos y sobre todo el bulbo de proa... UN EJEMPLO... el bloque fabricado y construido en Venezuela no era el que tenia mas formas curvas y sin embargo nos echamos más de un año en su construcción... CLARO... aprendiendo... PERO UN AÑO para un bloque... en el mismo tiempo que en españa se construyeron los 12 bloques restantes y encima se les hizo el pre-alistamiento

los galpones son estructura recta... mucho mas facil...

por soldadores SI los hay bastante buenos, pero por ejemplo DIANCA creo que solo está operando unas 10-15 maquinas soldadoras... en san fernando había no menos de unas 100 maquinas MIG y por lo menos unas 60 TIG...

COMO SIEMPRE HE MANIFESTADO... para correr es preciso primero caminar... e incluso antes es muy bueno gatear...

Correcto, las formas. Pero donde esta lo mas complejo del buque? en la proa. Del resto, no tiene gran cosa. Yo no soy muy amigo de construir en bloque, al menos no lo que es el casco. Preferiria mas bien construir todo desde puesta de quilla. Me disculpas, pero no soy constructor naval. Hablo desde lo visto y lo que me dice el sentido comun tecnico.

Esto quizas te parezca algo sencillo o hasta obsoleto, pero si vemos esta estructura, que es basica para cualquier buque, lo mas complejo como tu dices, son las curvas. Quien hace las vigas curvas? el propio astillero? bueno, ese seria un cuello de botella, pero es algo que se aprende. Quizas el primer buque tarde, pero se lograria. El resto, es soldar.





Un buque mas pequeño, tendra los mismos problemas, solo que sera mas facil manejarlo.

los galpones son estructura recta... mucho mas facil...

Claro, son rectos, pero igual tiene su complejidad. Basicamente, una vez que tienes las partes, empiezas a soldar o apernar. Cual es el cuello de botella en el buque? el cambio de seccion? bueno, eso dependera primero, del diseño, que sea correcto. Esto afecta a un peñero, como a una fragata. Luego, esta el corte de las partes principales. Curvas? bueno, lo primero, es tener la maquinaria correcta y por que no? la ayuda externa. No hablo de un astillero a quien le compremos nada, sino de expertos que podamos contratar en el extranjero, para supervisar, de ser necesario, cosa que no creo.

por soldadores SI los hay bastante buenos, pero por ejemplo DIANCA creo que solo está operando unas 10-15 maquinas soldadoras... en san fernando había no menos de unas 100 maquinas MIG y por lo menos unas 60 TIG...

Bue... para todo lo demas, esta MASTERCARD  

Evidentemente, si queremos arrancar algo asi, debemos tener las herramientas adecuadas. Si nos diluimos en dianca y sus problemas, es preferible sacar la chequera y comprar. Canino a defecar.

Eso no es lo que queremos, o si?

COMO SIEMPRE HE MANIFESTADO... para correr es preciso primero caminar... e incluso antes es muy bueno gatear...

La naturaleza es sabia. Fijate como hay animales, como los ciervos, que nacen de una vez caminando y corriendo. Claro, si no es asi, se los comen. Bueno, ahora mismo nosotros somos ciervos. Si no corremos, nos comen.

Y no hablo solo de amenazas de guerra, hablo de amenazas de quedarnos atrasados aun mas, con respecto a paises industrializados. No nos queda de otra, debemos ser audaces. Lo peor que puede pasar, es que el primer buque no sirva mas que para museo, pero la experiencia ganada, nos dara para que el segundo si cumpla con los requerimientos. Asi han hecho muchos paises en la historia. Quien daba medio por el producto japones en los 60? Quien daba medio por el producto chino hasta hace 10 años?

Machuca sigue explicando escribió:
AQUI DIFIERO... no te imaginas lo complejo que es el alistamiento de un buque y en especial un buque como el TAMANACO... y es que no hay espacio para nada... son muchos sistemas, tuberías, cables, valvulas, equipos y encima el automatismo... 80 RTUs (Remote Terminal Units) tiene el TAMANACO como parte del sistema SCADA de la plataforma de control del buque o Sistema Integrado de Control de Plataforma (SICP)

Y YA ni hablar de la suite electronica y el sistema de telecomunicaciones interno.

ESA HA SIDO precisamente y de hecho la principal diferencia entre el OPV construido por COTEMAR en colombia y el TAMANACO... es por ello que la mejor previsión de tiempo para completar el alistamiento del TAMANACo es de dos años aproximadamente... y eso que casi la mitad de los equipos y sostemas ya está embarcado y montado a bordo..

Ojo, hablo de un buque de 700 toneladas, por si acaso jejejeje.

Entiendo que haya bastante canalizacion electrica, electronica, etc., pero te digo, eso es un tema de diseño. Si se hace un buen diseño, sobre todo 3D que permite caerte a piñas en un ambiente "real", al construir no deberias toparte con muchos problemas. Creo que este problema, se soluciona antes de iniciar los trabajos, con una buena planificacion. Yo prefiero pasar 12 meses de planificacion al detalle, para pasar a una fase de diseño, que pasar ese mismo tiempo diseñando y luego 1 año resolviendo peos en el sitio, muchas veces sin solucion.

Por ejemplo, en mi proyecto de fabrica, el diseño se hizo fast track y muchos problemas salian a medida que uno avanzaba. Ganas tiempo, pero si hay algo que de mucho rollo... empieza la presion, la perdida de tiempo y la improvisacion. Yo prefiero un buen planteamiento conceptual, en todas las areas, antes de poner en marcha el proyecto. Y sobre todo, trabajar con un equipo bien integrado, que despues que unos diseñaron una vaina, no cuadre con lo que diseñaron otros. Eso pasa mucho y es causal de perdida de tiempo luego, en la fase de ejecucion.

Machuca... escribió:
SI EL ARMAMENTO sería precisamente parte de la definición del diseño del barco y es por ello que es importante que EMPECEMOS A DISEÑAR nuestros barcos para responder a nuestras necesidades

De acuerdo. Hay que diseñar lo mas estandar posible, para evitar fosas chucutas o espacios utiles para sistemas en especifico.

Si, me refiero al POV jejejeje

Un saludo!

MACHUCA EN AZUL...

Cevarez escribió:Amigo machuca

Machuca explica... escribió:
El problema no es la cantidad de acero... si no las formas... por ejemplo en el caso del TAMANACO el problema de la estructura es los pantoques curvos y sobre todo el bulbo de proa... UN EJEMPLO... el bloque fabricado y construido en Venezuela no era el que tenia mas formas curvas y sin embargo nos echamos más de un año en su construcción... CLARO... aprendiendo... PERO UN AÑO para un bloque... en el mismo tiempo que en españa se construyeron los 12 bloques restantes y encima se les hizo el pre-alistamiento

los galpones son estructura recta... mucho mas facil...

por soldadores SI los hay bastante buenos, pero por ejemplo DIANCA creo que solo está operando unas 10-15 maquinas soldadoras... en san fernando había no menos de unas 100 maquinas MIG y por lo menos unas 60 TIG...

COMO SIEMPRE HE MANIFESTADO... para correr es preciso primero caminar... e incluso antes es muy bueno gatear...

Correcto, las formas. Pero donde esta lo mas complejo del buque? en la proa. Del resto, no tiene gran cosa. Yo no soy muy amigo de construir en bloque, al menos no lo que es el casco. Preferiria mas bien construir todo desde puesta de quilla. Me disculpas, pero no soy constructor naval. Hablo desde lo visto y lo que me dice el sentido comun tecnico.

MACHUCA EN AZUL explica... CEVAREZ la proa es sin duda la zona mas complicada... pero voy a tratar de explicar lo de las curvaturas en en forro del casco...

los llamados buques "simples" o de formas rectas tales como los pesqueros de arrastre y muchas lanchas o buques patrulleros tienen un desarrollo del casco de "curvatura simple" o cilindrico, ello quiere decir que la chapa del forro del casco y la estructura de cuadernas es cilindrico en un eje... y recto en el otro eje... tal y como puede ser una lata de refresco o cerveza... UN CILINDRO


los buques normales o a los que yo me refiero como "complicados" pues tienen las chapas del forro del casco con curvaturas en los dos ejes y para su corte y fabricación (doblado) se requiere por un lado de prensas y equipos de doblado, además de personal con mucho conocimiento y experiencia en el desarrollo superficial de curvas... tal y como es el caso de la concha de una naranja... o de una patilla


DIANCA creo que es el UNICO astillero que tiene prensas y útiles para doblado de plancas en doble curvatura... el resto de astilleros solo trabaja con formas cilindricas que en la mayoría de las veces ni siquiera son dobladas previamiente si no que se van solapando sobre las cuadernas y doblando, dejando una estructura "estresada" y con "cargas por deformacion" de las que por cierto tengo la experiencia de al menos dos hundimientos de pesqueros por esa misma razon...

Esto quizas te parezca algo sencillo o hasta obsoleto, pero si vemos esta estructura, que es basica para cualquier buque, lo mas complejo como tu dices, son las curvas. Quien hace las vigas curvas? el propio astillero? bueno, ese seria un cuello de botella, pero es algo que se aprende. Quizas el primer buque tarde, pero se lograria. El resto, es soldar.

MACHUCA EN AZUL... SI... la estructura la corta y doble el llamado taller de carpintería de ribera (escuela vieja) o el taller de fabricación y conformado (escuela moderna)...

DE TARDAR... pues dalo por hecho... por ello ya desde el diseño se debe pensar en las capacidades de nuestros astilleros... excluido claro esta DIANCA... y es por ello mi crítica al diseño del BVL... ya que tiene unas formas del casco que son muy complejas como para que se puedan fabricar en el pais a mediano y/o corto plazo...

Y SIN DUDA... que todo se aprende... pero si queremos diseñar y construir un patrullero de 45-50m de eslora en un palzo de 4-5 años debemos admitir primero nuestras limitaciones, no sin dejar a un lado el objetivo final de aprender e ir complicando las cosas con el tiempo...





Un buque mas pequeño, tendra los mismos problemas, solo que sera mas facil manejarlo.

MACHUCA EN AZUL... un buque pequeño pues es mas manejable y se puede concebir con formas y estructura mucho mas sencilla que la del BVL por ejemplo... y RECUERDA... que tenemos que aprender desde cero... y preferiblemente en astilleros orientales u occidentales... DIANCA para el olvido...

los galpones son estructura recta... mucho mas facil...

Claro, son rectos, pero igual tiene su complejidad. Basicamente, una vez que tienes las partes, empiezas a soldar o apernar. Cual es el cuello de botella en el buque? el cambio de seccion? bueno, eso dependera primero, del diseño, que sea correcto. Esto afecta a un peñero, como a una fragata. Luego, esta el corte de las partes principales. Curvas? bueno, lo primero, es tener la maquinaria correcta y por que no? la ayuda externa. No hablo de un astillero a quien le compremos nada, sino de expertos que podamos contratar en el extranjero, para supervisar, de ser necesario, cosa que no creo.

MACHUCA EN AZUL... por ser rectos la fabricación de las piezas solo requiere de oxicorte o corte por plasma... y a lo mejor corte por disco radial... pero no tienes que doblar ni hacer pasos de estructuras y refuercitos, etc...

por soldadores SI los hay bastante buenos, pero por ejemplo DIANCA creo que solo está operando unas 10-15 maquinas soldadoras... en san fernando había no menos de unas 100 maquinas MIG y por lo menos unas 60 TIG...

Bue... para todo lo demas, esta MASTERCARD  

Evidentemente, si queremos arrancar algo asi, debemos tener las herramientas adecuadas. Si nos diluimos en dianca y sus problemas, es preferible sacar la chequera y comprar. Canino a defecar.

Eso no es lo que queremos, o si?

MACHUCA EN AZUL...CORRECTO... y eso es inversión... muna... billete... y al no poder contar con DIANCA pues tienes que pensar que vas a arrancar desde CERO... de ahí que la construccion naval en Venezuela no puede ni será nunca un problema de inversión privada... es la armada y/o el gobierno el que tiene que fomentar e incentivar esta industria... de lo contrario seguiremos como estamos

COMO SIEMPRE HE MANIFESTADO... para correr es preciso primero caminar... e incluso antes es muy bueno gatear...

La naturaleza es sabia. Fijate como hay animales, como los ciervos, que nacen de una vez caminando y corriendo. Claro, si no es asi, se los comen. Bueno, ahora mismo nosotros somos ciervos. Si no corremos, nos comen.

MACHUCA EN AZUL... y cuanto "venaditos" llegan a la pubertad o a la mayoría de edad... SI LA NATURALEZA es sabia... y nosotros mas sabios aun para no ir por la vida tropezando con cuanta piedra te encuentres... para ello inventamos el impermeable y el paraguas... para no mojarnos cuando llueve...

Y no hablo solo de amenazas de guerra, hablo de amenazas de quedarnos atrasados aun mas, con respecto a paises industrializados. No nos queda de otra, debemos ser audaces. Lo peor que puede pasar, es que el primer buque no sirva mas que para museo, pero la experiencia ganada, nos dara para que el segundo si cumpla con los requerimientos. Asi han hecho muchos paises en la historia. Quien daba medio por el producto japones en los 60? Quien daba medio por el producto chino hasta hace 10 años?

MACHUCA EN AZUL...en proyectos de este tipo la audacia debe ser conmedida... recuerdoa que el que mucho abarca poco aprieta... ahi tienes a los vecinos... partieron de un OPV mas sencillo o menos complicado que el TAMANACO y ya van por el segundo... TE APUESTO que con un diseño como el nuestro ya hubieran tirado la toalla por dificil y cuidado no imposible de construir y terminar...

DECEPCIÓN... es lo peor que te puede pasar a lo largo del desarrollo de un proyecto... ya que cuando caes en la decepción empiezas la gente empieza a ver todo dificil... tanto lo facil como lo imposble... y lo que se trata es de CRECER... y ganar experiencia... y no darnos un taparazo y quedarnos "invalidos" en una silla de ruedas...

Machuca sigue explicando escribió:
AQUI DIFIERO... no te imaginas lo complejo que es el alistamiento de un buque y en especial un buque como el TAMANACO... y es que no hay espacio para nada... son muchos sistemas, tuberías, cables, valvulas, equipos y encima el automatismo... 80 RTUs (Remote Terminal Units) tiene el TAMANACO como parte del sistema SCADA de la plataforma de control del buque o Sistema Integrado de Control de Plataforma (SICP)

Y YA ni hablar de la suite electronica y el sistema de telecomunicaciones interno.

ESA HA SIDO precisamente y de hecho la principal diferencia entre el OPV construido por COTEMAR en colombia y el TAMANACO... es por ello que la mejor previsión de tiempo para completar el alistamiento del TAMANACO es de dos años aproximadamente... y eso que casi la mitad de los equipos y sostemas ya está embarcado y montado a bordo..

Ojo, hablo de un buque de 700 toneladas, por si acaso jejejeje.

Entiendo que haya bastante canalizacion electrica, electronica, etc., pero te digo, eso es un tema de diseño. Si se hace un buen diseño, sobre todo 3D que permite caerte a piñas en un ambiente "real", al construir no deberias toparte con muchos problemas. Creo que este problema, se soluciona antes de iniciar los trabajos, con una buena planificacion. Yo prefiero pasar 12 meses de planificacion al detalle, para pasar a una fase de diseño, que pasar ese mismo tiempo diseñando y luego 1 año resolviendo peos en el sitio, muchas veces sin solucion.

MACHUCA EN AZUL... 1000% CORRECTO... un edificio se hace desde los cimientos... de ahi mi insistencia del diseño nacional y ajustado a nuestras realidades... y no caernos a coba pareja... SI TENEMOS un proyecto de un BVL... pero es casi imposible de hacer en el pais... de que nos sirve entonces???

Por ejemplo, en mi proyecto de fabrica, el diseño se hizo fast track y muchos problemas salian a medida que uno avanzaba. Ganas tiempo, pero si hay algo que de mucho rollo... empieza la presion, la perdida de tiempo y la improvisacion. Yo prefiero un buen planteamiento conceptual, en todas las areas, antes de poner en marcha el proyecto. Y sobre todo, trabajar con un equipo bien integrado, que despues que unos diseñaron una vaina, no cuadre con lo que diseñaron otros. Eso pasa mucho y es causal de perdida de tiempo luego, en la fase de ejecucion.

MACHUCA EN AZUL... LA DECEPCIÓN y la FALTA DE FÉ... eso es gravisimo en un proyecto

Machuca... escribió:
SI EL ARMAMENTO sería precisamente parte de la definición del diseño del barco y es por ello que es importante que EMPECEMOS A DISEÑAR nuestros barcos para responder a nuestras necesidades

De acuerdo. Hay que diseñar lo mas estandar posible, para evitar fosas chucutas o espacios utiles para sistemas en especifico.

Si, me refiero al POV jejejeje

Un saludo!

QUIERO QUE QUEDE CLARO... que cuando hablo de dificultades y problemas... lo hago en base a la situación actual de la industria naval en el pais... NUNCA me refiero a que seamos unos "mochos" mentales que nunca vamos a poder hacer nada complicado... SIMPLEMENTE se trata de empezar con algo sencillo realizable... que ganemos confianza y seguridad... es como el constructor que empieza por un ranchito y termina haciendo un centro comercial... si lo pones de primeras a hacer el contro comercial se "caga" y se retira...

ES SIMPLEMENTE EMPEZAR POR DONDE Y COMO SE DEBEN EMPEZAR LAS COSAS... desde los cimientos...

agur

Machuca:

MACHUCA EN AZUL explica... CEVAREZ la proa es sin duda la zona mas complicada... pero voy a tratar de explicar lo de las curvaturas en en forro del casco...

los llamados buques "simples" o de formas rectas tales como los pesqueros de arrastre y muchas lanchas o buques patrulleros tienen un desarrollo del casco de "curvatura simple" o cilindrico, ello quiere decir que la chapa del forro del casco y la estructura de cuadernas es cilindrico en un eje... y recto en el otro eje... tal y como puede ser una lata de refresco o cerveza... UN CILINDRO

los buques normales o a los que yo me refiero como "complicados" pues tienen las chapas del forro del casco con curvaturas en los dos ejes y para su corte y fabricación (doblado) se requiere por un lado de prensas y equipos de doblado, además de personal con mucho conocimiento y experiencia en el desarrollo superficial de curvas... tal y como es el caso de la concha de una naranja... o de una patilla

DIANCA creo que es el UNICO astillero que tiene prensas y útiles para doblado de plancas en doble curvatura... el resto de astilleros solo trabaja con formas cilindricas que en la mayoría de las veces ni siquiera son dobladas previamiente si no que se van solapando sobre las cuadernas y doblando, dejando una estructura "estresada" y con "cargas por deformacion" de las que por cierto tengo la experiencia de al menos dos hundimientos de pesqueros por esa misma razon...

Hermano, esto que explicas yo lo entiendo. Sin embargo, ese problema lo tiene la fabricacion aeronautica y hasta peor, porque TODO el cuerpo del avion es curvo. La civil tiene menos complicacion, porque es basicamente un cilindro, pero si nos vamos a un buque, la seccion central, es basicamente recto, como la foto que colocas aqui, aunque esta parece que empieza acurvarse



Tambien podemos ver el diseño de la Visby



Salvando las diferencias, pero si la dificultad es la curvatura, pues para que construir curvo? si la tendencia es angular los buques para reducir el RCS? Podemos construir anguladamente (salvo la parte inferior del casco, obviamente) para reducir la necesidad de curvas. Tambien podemos construir en laminas pequeñas, como si se tratara de cuadernas aeronauticas. Por ejemplo, fijate esta foto del PC-12



Fijate que se nota la estructura interna. Pues, por que no simplemente construir las cuadernas, del tamaño de esas estructuras (digamos para anclarlas en los "cuadritos"), de tal forma que si se falla en una, no es una estructura entera?

En fin, la ingenieria da para todo. Es cosa de buscarle la vuelta. Yo lo haria por la construccion angulada y recta, que es la tendencia "stealth", ademas.

MACHUCA EN AZUL... un buque pequeño pues es mas manejable y se puede concebir con formas y estructura mucho mas sencilla que la del BVL por ejemplo... y RECUERDA... que tenemos que aprender desde cero... y preferiblemente en astilleros orientales u occidentales... DIANCA para el olvido...

Ojo, olvidate de DIANCA. Si vamos a empezar por algo asi, no solo es el diseño, es una propuesta integral de buque/infraestructura, de cara al futuro. DIANCA puede servir como espacio, pero si es necesario, hay que meterle real y pecho a esa empresa, o crear otra. Eso es lo de menos y francamente, no me quiero diluir en ese punto.

MACHUCA EN AZUL... SI... la estructura la corta y doble el llamado taller de carpintería de ribera (escuela vieja) o el taller de fabricación y conformado (escuela moderna)...

DE TARDAR... pues dalo por hecho... por ello ya desde el diseño se debe pensar en las capacidades de nuestros astilleros... excluido claro esta DIANCA... y es por ello mi crítica al diseño del BVL... ya que tiene unas formas del casco que son muy complejas como para que se puedan fabricar en el pais a mediano y/o corto plazo...

Y SIN DUDA... que todo se aprende... pero si queremos diseñar y construir un patrullero de 45-50m de eslora en un palzo de 4-5 años debemos admitir primero nuestras limitaciones, no sin dejar a un lado el objetivo final de aprender e ir complicando las cosas con el tiempo...

Papa, es que ese fue el problema. Pensar en lo que TENEMOS y no en lo que NECESITAMOS. Si DIANCA necesitaba unos talleres arrechisimos, por que no se propuso el buque y la infraestructura? y si se hizo, por que no funciono? alli entraba la transferencia tecnologica española.

Eso es un tema largo, que bastante se ha "noveleado" aqui. Yo soy mas pragmatico. Si queremos empezar por un buque de 700 ton, necesitamos la maquinaria X, pues se arma la infraestructura.

No estamos para empezar por algo pequeño y crecer. Fijate los iranies y chinos, tardaron 30 años en ponerse al dia, pero ellos empezaron cuando la brecha tecnologica no era tan amplia. Tu propones empezar por un patrullero (convencional, ademas), cuando los chinos ya van por catamaranes, existe una Hamina, etc. De aqui a que lleguemos a eso, gateando, caminando, ya ellos no estaran corriendo, estaran volando en avioneta.

Entonces, otra vez a pelar por la chequera, para comprar y actualizarnos. Y todo ese esfuerzo, perdido.

MACHUCA EN AZUL...CORRECTO... y eso es inversión... muna... billete... y al no poder contar con DIANCA pues tienes que pensar que vas a arrancar desde CERO... de ahí que la construccion naval en Venezuela no puede ni será nunca un problema de inversión privada... es la armada y/o el gobierno el que tiene que fomentar e incentivar esta industria... de lo contrario seguiremos como estamos

De acuerdo.

Yo no creo en el sector privado venezolano. Los que tienen real, no sirven para un carajo y los que sirven, no tienen real. Asi de facil.

Esto debe ser del Estado, tal como dices. Que le demos participacion a los privados, como subcontratistas o accionistas? puede ser, por que no? pero hasta alli.

MACHUCA EN AZUL... y cuanto "venaditos" llegan a la pubertad o a la mayoría de edad... SI LA NATURALEZA es sabia... y nosotros mas sabios aun para no ir por la vida tropezando con cuanta piedra te encuentres... para ello inventamos el impermeable y el paraguas... para no mojarnos cuando llueve...

Depende. Los iranies tuvieron 30 años, los chinos igual. Nosotros cuantos años crees que tenemos, para alcanzar a los iranies, por ejemplo. Porque ni hablar de los europeos!

Ese es el mehollo del asunto, el tiempo. Mira, nostros podemos diseñar y construir un carro desde cero. Aja, pero cuantos años necesitamos para lograr ese carro ya PULIDO? Y cuando lo tengamos, que tendran los otros? Por eso, aqui (y en kafarnaun) se habla de Transferencia de Tecnologia. Esto no es un invento venezolano, es de los paises en desarrollo en general. La idea, es COMPRAR TIEMPO. Por supuesto, hay que saber comprarlo.

La experiencia del Tamanaco? ya se ha expuesto bastante y creo que el error esta, en que los militares no son civiles. Me explico, ellos son usuarios, pero no industriales. Si quieres asimilar una experiencia real, tienes que poner a civiles que fueron formados para eso, al frente de esos proyectos. Alli esta CENARECA, diseño militar, pero los civiles le metieron el pecho. Un exito.

Yo no creo que haya sido un problema esencialmente de falta de experiencia, porque para eso estan los españoles, o no? Si no, para que contratamos a Navantia?

MACHUCA EN AZUL...en proyectos de este tipo la audacia debe ser conmedida... recuerdoa que el que mucho abarca poco aprieta... ahi tienes a los vecinos... partieron de un OPV mas sencillo o menos complicado que el TAMANACO y ya van por el segundo... TE APUESTO que con un diseño como el nuestro ya hubieran tirado la toalla por dificil y cuidado no imposible de construir y terminar...

Te pongo un ejemplo practico, ya que vi hace poco un documental al respecto. El hotel Hyatt Capital Gate, de Abu Dhabi.



Este edificio, es unico en el mundo. Si ves el documental, ingenieros y arquitectos batiatomicos, de varios paises, participaron en el. Y se encontraron con problemones! Pero alli esta el edificio.

Es lo mismo que nosotros con un buque de 700 toneladas. No tenemos que estar solos, en primer lugar. Podemos contratar especialistas de la region, en Argentina, en Brasil o incluso, en Europa para asesorar. Podemos incluso, contratar mano de obra para el primer proyecto, con el fin de enseñar a la nuestra.

Me disculpas la analogia, pero me parecio pertinente, debido a las dificultades y la similitud que encontrariamos en el camino.

Ahora idefonso, tu dices que el OVP colombiano es mas sencillo, pero a que nivel, porque estructuralmente:





No veo realmente una dificultad adicional. Creo que ambos tienen sus dificultades. No se que tiene el OVP colombiano mas sencillo que el BVL.

DECEPCIÓN... es lo peor que te puede pasar a lo largo del desarrollo de un proyecto... ya que cuando caes en la decepción empiezas la gente empieza a ver todo dificil... tanto lo facil como lo imposble... y lo que se trata es de CRECER... y ganar experiencia... y no darnos un taparazo y quedarnos "invalidos" en una silla de ruedas...

Tan decepcionante puede ser, quedarse en el aparato con un patrullero ligero, que con uno pesado.

Pero recuerda algo, tu te has enfocado en el Tamanaco, pero eso es un buque de 1400 toneladas. Yo hablo de algo como el Reliance/Valle del Cauca (ARC), que desplaza 700 toneladas. O incluso, la Esmeralda:



Es mas, si vemos el buque ecuatoriano, se ve que el patrullero puede ser aun mas pequeño, quizas los 50 a 45 m que tu propones. Porque basicamente, es una plataforma para aterrizaje de helos, con armamento que puede ser modular, tanto para ASuW como para ASW, que es este ultimo, el rol que le veo. Esa esmeralda tiene demasiada eslora para lo que se necesita.

Podriamos hablar de un buque de 45 metros de eslora, con una buena plataforma para helos, de diseño angular como la visby. 500 a 600 toneladas serian ideales para el Golfo/Oriente y hasta para el patrullaje en la zona central, cerca de las costas e islas.

MACHUCA EN AZUL... 1000% CORRECTO... un edificio se hace desde los cimientos... de ahi mi insistencia del diseño nacional y ajustado a nuestras realidades... y no caernos a coba pareja... SI TENEMOS un proyecto de un BVL... pero es casi imposible de hacer en el pais... de que nos sirve entonces???

De acuerdo. Yo parto del diseño nacional, en vista de que el diseño externo no nos funciono. Por lo menos, empezar por algo pequeño, pero no tan pequeño. Luego, si podemos emplear lo que adquirimos con el Tamanaco, para continuar ese proyecto, incluso de cara a buques de combate mas pesados.

QUIERO QUE QUEDE CLARO... que cuando hablo de dificultades y problemas... lo hago en base a la situación actual de la industria naval en el pais... NUNCA me refiero a que seamos unos "mochos" mentales que nunca vamos a poder hacer nada complicado... SIMPLEMENTE se trata de empezar con algo sencillo realizable... que ganemos confianza y seguridad... es como el constructor que empieza por un ranchito y termina haciendo un centro comercial... si lo pones de primeras a hacer el contro comercial se "caga" y se retira...

ES SIMPLEMENTE EMPEZAR POR DONDE Y COMO SE DEBEN EMPEZAR LAS COSAS... desde los cimientos...

agur

Si nos quedamos con lo que tenemos para empezar, dificilmente arranquemos. Simplemente, este pais lo desindustrializaron desde los 80. Para hacer, asi sean esos patrulleros, hay que hacer una inversion minima. Al menos los espacios los tenemos, que es un costo importante. La maquinaria? eso se puede adquirir sin mucho problema.

CEVAREZ... a tenor del buque del USCG que fue cedido a colombia, me he topado con esta noticia y foto actualizada del barco

http://www.infodefensa.com/?noticia=la-armada-de-colombia-realiza-ejercicios-combinados-con-costa-rica









y me llama la atención de la noticia...

El ARC ‘Valle del Cauca’ cuenta con una tripulación de 100 personas, entre Oficiales, Suboficiales, Infantes de Marina y un curso de 20 grumetes próximos a ser Suboficiales de la Armada Nacional y para estos ejercicios viajo hasta Puerto Caldera, el puerto comercial más importante sobre el pacífico de Costa Rica.

lo que recuerda el posible uso de las DIANQUERAS como buques escuela...

agur

CEVAREZ... respondiendo a TU post sobre las posibles complicaciones de asumir una construccion naval hoy en día en Venezuela

OPV 07 de agosto...






muestra de lo simple de a estructura al emplear pantoques rectos, y formas de curvatura simple, a excepción del bulbo de proa donde es practicamente inevitable no hacerlo...

no tengo duda de ue con algo se asistencia, bien podríamos construir un buque de estas caracteristicas (formas) en una eslora de 45-50-60m

COMPLEJIDAD... por ejemplo el OPV de los vecinos no tiene NADA PARECIDO al SICP... y uno de los pocos automatismos que posee es el control de la propulsion suminsitrado por MTU y que solo controla en conjunto motor, reductura paso de hélice... nada que ver con el control SCADA del BVL, suma el sistema de comunicacion interna con fibra optica y la suite electronica del VARIANT y el "mini TACTICOS" montado en el BVL.

SI TE ACEPTO... que el hierro mal que bien puede ser dominado con mas o menos trabajo... pero para un primer buque como el TAMANACO el desafio nos supera...

LECCION... viene a mi memoria el TANKARO... o el buque cisterna BORBURATA construido en DIANCA a finales de los 70's... como su "alias" lo indica la cosntrucción de este barco superó con creces su costo normal... tanto por el tiempo como por la cantidad de re-trabajos que hubo que hacer... PERO LA ESCUELA QUEDÓ... pero no se continuó con otro barco por qué ??

SUSTO... la relativa complejidad del buque asustó al personal directivo de DIANCA de la fecha debido a que los problemas habidos y los costos eran prhibitivos para repetirse en una segunda unidad... bien por falta de confianza en que tales errores no serian repetidos, o bien por desconocimiento del nivel de experiencia y conocimientos adquiridos...

QUE PASARÁ CUANDO SE TERMINE EL TAMANACO ???

agur

Amigo machuca:

muestra de lo simple de a estructura al emplear pantoques rectos, y formas de curvatura simple, a excepción del bulbo de proa donde es practicamente inevitable no hacerlo...

no tengo duda de ue con algo se asistencia, bien podríamos construir un buque de estas caracteristicas (formas) en una eslora de 45-50-60m

Exacto. No se trata de lanzarnos por lo mas complejo que se nos atraviese, se trata de irnos por algo sencillo y efectivo. Que te parece la idea del casco angular? se puede emplear facilmente la tecnica del Fassemer, porque la seccion transversal del buque, es basicamente de lineas rectas, influyendo en la construccion del buque.

Y fijate lo que te decia. No se si la BVL es asi, no he visto fotos tan detalladas, pero mira la proa de esta foto, como esta construida por cuadernas pequeñas. Quizas no es lo mas efectivo, quizas sera "feo", pero alli esta el buque...

COMPLEJIDAD... por ejemplo el OPV de los vecinos no tiene NADA PARECIDO al SICP... y uno de los pocos automatismos que posee es el control de la propulsion suminsitrado por MTU y que solo controla en conjunto motor, reductura paso de hélice... nada que ver con el control SCADA del BVL, suma el sistema de comunicacion interna con fibra optica y la suite electronica del VARIANT y el "mini TACTICOS" montado en el BVL.

Yo aqui si difiero contigo en algo. Si bien sistematizar el buque puede representar una carga extra tanto en proyecto, como en construccion, a la larga, te evita personal, espacio para el personal y complejidad para el manejo del buque. En si, solo necesitas entrenar al personal en el software (operacion) y los tecnicos pues... tienen que tener una formacion profesional, ni mas ni menos. Entonces, un buque como el Valle del Cauca, que mete 120 tripulantes (grumetes e infantes incluidos), podria terminar con 30 tripulantes mas los 20 grumetes, sirviendo efectivamente como buque escuela tambien.

Donde yo trabajo actualmente, la planta se controla por SCADA. Y realmente la solucion de problemas, es muy sencilla. Claro, los problemas mecanicos, pues como todo. Pero si esa planta, operara todo el grupo de valvulas a mano, por dios, necesitariamos al menos 4 veces el personal que tenemos, extremadamente bien adiestrado y que no se equivoque ninguno! De paso, sistematizar el buque te permite un mejor control de fallas.

Es un dolor de cabeza HOY, que te evita las migrañas del mañana...

SI TE ACEPTO... que el hierro mal que bien puede ser dominado con mas o menos trabajo... pero para un primer buque como el TAMANACO el desafio nos supera...

Bueno... es lo dicho. Quizas no se penso bien, lo que se necesitaba para hacer esa labor. Algo paso en la planificacion, porque vamos, tampoco estan haciendo el Enterprise jejejeje

LECCION... viene a mi memoria el TANKARO... o el buque cisterna BORBURATA construido en DIANCA a finales de los 70's... como su "alias" lo indica la cosntrucción de este barco superó con creces su costo normal... tanto por el tiempo como por la cantidad de re-trabajos que hubo que hacer... PERO LA ESCUELA QUEDÓ... pero no se continuó con otro barco por qué ??

SUSTO... la relativa complejidad del buque asustó al personal directivo de DIANCA de la fecha debido a que los problemas habidos y los costos eran prhibitivos para repetirse en una segunda unidad... bien por falta de confianza en que tales errores no serian repetidos, o bien por desconocimiento del nivel de experiencia y conocimientos adquiridos...

QUE PASARÁ CUANDO SE TERMINE EL TAMANACO ???

Bueno amigo, aunque se que tenemos diferencias en este asunto, pero la politica hoy no es la misma de los 70s. Hay mas voluntad politica de hacer las cosas. Es mi percepcion. De todos modos, este punto es caer en "brujeria", predecir si asustara, si se continuara o se dejara todo al abandono.

Pero si, el susto nos mata. El susto a seguir luchando. Somos demasiado facilistas.

Un saludo

Cevarez escribió:Amigo machuca:

Exacto. No se trata de lanzarnos por lo mas complejo que se nos atraviese, se trata de irnos por algo sencillo y efectivo. Que te parece la idea del casco angular? se puede emplear facilmente la tecnica del Fassemer, porque la seccion transversal del buque, es basicamente de lineas rectas, influyendo en la construccion del buque.

Y fijate lo que te decia. No se si la BVL es asi, no he visto fotos tan detalladas, pero mira la proa de esta foto, como esta construida por cuadernas pequeñas. Quizas no es lo mas efectivo, quizas sera "feo", pero alli esta el buque...

Machuca comenta... escribió:ESTE sistema no es el mejor, pues incluye muchas costuras de soldadura y esto es a los largo del tiempo mayor riesgo de que se presenten grietas, distorsiones y/o defrmaciones de la estructura por calor aplicado por la soldadura y más puntos suceptibles de corrosión, pues aunque se pinten los cordones de soladura, la desuniformidad que representan son puntos "dábiles" a efectos del ataque a la corrosión...

PERO date cuenta que los vecinos a falta de una capacidad y experiencia en la construcción, se han buscado la vida a lo sencillo... DE HECHO... hay que destacar que el primero OPV de los vecinos fue construido en sub bloques... nada de bloques... se ponian pieza sobre pieza y se iban soldando... al mas puro estilo de los años 60's... ya este segundo OPV, con más experiencia y mejores instalaciones en COTEMAR ya este segundo OPV lo han hecho por bloques... eso es EVOLUCIÓN y CRECIMIENTO... ya ellos van por el segundo y mejorando... OJALÁ que tras el TAMANACO venga otro BVL...

Yo aqui si difiero contigo en algo. Si bien sistematizar el buque puede representar una carga extra tanto en proyecto, como en construccion, a la larga, te evita personal, espacio para el personal y complejidad para el manejo del buque. En si, solo necesitas entrenar al personal en el software (operacion) y los tecnicos pues... tienen que tener una formacion profesional, ni mas ni menos. Entonces, un buque como el Valle del Cauca, que mete 120 tripulantes (grumetes e infantes incluidos), podria terminar con 30 tripulantes mas los 20 grumetes, sirviendo efectivamente como buque escuela tambien.

Donde yo trabajo actualmente, la planta se controla por SCADA. Y realmente la solucion de problemas, es muy sencilla. Claro, los problemas mecanicos, pues como todo. Pero si esa planta, operara todo el grupo de valvulas a mano, por dios, necesitariamos al menos 4 veces el personal que tenemos, extremadamente bien adiestrado y que no se equivoque ninguno! De paso, sistematizar el buque te permite un mejor control de fallas.

Es un dolor de cabeza HOY, que te evita las migrañas del mañana...

Machuca comenta... escribió:yo lo que buscaria definir precisamente a nivel de proyecto es que se debe automatizar y que no se debe o puede automatizar... el BVL lo tiene casi todo automatizado... ya casi a nivel de un yate de placer... creo que es excesivo... LO PEOR... es que precisamente en ese afan de automatizarlo todo, se ha sacrificado en "confiabilidad" y en "mantenibilidad"... asi hay valvulas de accionamiento remoto que estan practicamente "inaccesibles" para su operación manual y simplemente "imposibles" de revisar y reparar para su mantenimiento... ESTO NO ES PRACTICO y MUCHO MENOS SEGURO para un buque de guerra...

tambien es cierta la raducción de personal... pero el poco que tengas a bordo tienen que ser "doctores" con un conocimiento y experiencia por encima de lo que es hoy el standar dentro de la armada... muy peligroso por cierto para una fuerza que no es profesional y voluntaria...

DE LA FORMACIÓN... pue date cuenta que se ha tenido que monta un simulador en tierra...

Bueno... es lo dicho. Quizas no se penso bien, lo que se necesitaba para hacer esa labor. Algo paso en la planificacion, porque vamos, tampoco estan haciendo el Enterprise jejejeje

Machuca comenta... escribió:por eso... hay que empezar con la etapa de diseño... y tenemos que hacerlo YA !

temos no menos de 3 áreas de diseño que deberían ser abordados por la armada en los proximos 2-3 años...

1) sustitución de las VOSPER
2) patrullero oceanico sencillo (no un BVL)
3) patrullero costero sencillo
4) sustitucion de los LST CAPANA

Bueno amigo, aunque se que tenemos diferencias en este asunto, pero la politica hoy no es la misma de los 70s. Hay mas voluntad politica de hacer las cosas. Es mi percepcion. De todos modos, este punto es caer en "brujeria", predecir si asustara, si se continuara o se dejara todo al abandono.

Pero si, el susto nos mata. El susto a seguir luchando. Somos demasiado facilistas.

Machuca comenta... escribió: NO ESTOY tan seguro de ello... ya ves todo lo que se mareó la construcción del TAMANACO, que si se hacía aquí... allá... DOS AÑOS mientras se pusieron de acuerdo... y al final y hasta donde pude averiguar simplemente fue un trancazo en la mesa del difunto... "se hace aquí y punto"...

viene ahora la parte mas dificil... el alistamiento y la puesta en marcha de todos los sistemas...

Un saludo

SOLO ESPERO que los que leen el foro y tienen algun poder de decisión y/o influencia en la armada y/o el gobierno, tomen en cuenta la recomendación de montar y/o activar un "bureau" de diseño naval al mas puro estilo ruso (coño si copiamos el comunismo... no solo copiemos lo malo... si no tambien lo bueno), y que de ese bureau salgan los diseño y las propuestas tecnicas para al menos el diseño y construcción del futuro transporte de tropas de la armada venezolana...

agur

Machuca comenta... escribió:
ESTE sistema no es el mejor, pues incluye muchas costuras de soldadura y esto es a los largo del tiempo mayor riesgo de que se presenten grietas, distorsiones y/o defrmaciones de la estructura por calor aplicado por la soldadura y más puntos suceptibles de corrosión, pues aunque se pinten los cordones de soladura, la desuniformidad que representan son puntos "dábiles" a efectos del ataque a la corrosión...

PERO date cuenta que los vecinos a falta de una capacidad y experiencia en la construcción, se han buscado la vida a lo sencillo... DE HECHO... hay que destacar que el primero OPV de los vecinos fue construido en sub bloques... nada de bloques... se ponian pieza sobre pieza y se iban soldando... al mas puro estilo de los años 60's... ya este segundo OPV, con más experiencia y mejores instalaciones en COTEMAR ya este segundo OPV lo han hecho por bloques... eso es EVOLUCIÓN y CRECIMIENTO... ya ellos van por el segundo y mejorando... OJALÁ que tras el TAMANACO venga otro BVL...

No sera el mejor metodo, pero alli esta. Y eso no es nuevo.

Quizas no sea el metodo mas actual, pero funciona.

Nosotros tenemos que quitarnos el mojon de querer sacar lo mismo que el mejor o no hacerlo. No podemos. Pero si podemos acercarnos aplicando soluciones que tengamos a la mano.

Es como el vehiculo. Hoy en dia, mucha computadora y mucha vaina... ok, mas eficiencia, pero si te deja varado, te quedaste. En cambio, los carros viejos no tenian computadoras, no eran tan eficientes, pero si se jodia, lo reparabas y al menos llegabas a un taller.

La verdad, esto es un debate de la tecnologia necesaria y la tecnologia de punta. Es extenso, pero yo creo en la tecnologia necesaria.

Machuca comenta... escribió:
yo lo que buscaria definir precisamente a nivel de proyecto es que se debe automatizar y que no se debe o puede automatizar... el BVL lo tiene casi todo automatizado... ya casi a nivel de un yate de placer... creo que es excesivo... LO PEOR... es que precisamente en ese afan de automatizarlo todo, se ha sacrificado en "confiabilidad" y en "mantenibilidad"... asi hay valvulas de accionamiento remoto que estan practicamente "inaccesibles" para su operación manual y simplemente "imposibles" de revisar y reparar para su mantenimiento... ESTO NO ES PRACTICO y MUCHO MENOS SEGURO para un buque de guerra...

Idefonso, pero la accesibilidad a valvulas y demas, no es un problema de la automatizacion, es un problema de mal diseño, asi de facil. Por alli hay unas fotos, donde hay un tubo atravesado en una puerta, por ejemplo. A lo mejor no suene bonito, pero esas vainas son pelones de Navantia. Se supone que ellos saben lo que hacen. Y por nuestra parte, pelones por aceptarlo.

Eso es cosa de preverlo en el diseño y en el caso de esos patrulleros, debemos ver al Tamanaco como expriencia adquirida, de lo que no se debe hacer. En la planta donde trabajo, hay lineas de aire comprimido, que son muy complejas de accesar, pero eso despues de analizarlo, me di cuenta que fue un criterio de reduccion de costos. Bueno, diseño mi pana, asi de facil.

En los buques, hay que diseñar dejando los espacios necesarios para el mantenimiento. Ah, que el lider del proyecto del buque, haya querido reducir costos, no se haya dado cuenta o incluso, no le importo un bledo el problema, es otra cosa.

La profesionalizacion? Tampoco doctores. Lo peor que puede pasar con los automatismos, es que se joda una tarjeta electronica. Si la tienes, la reemplazas. La reparacion, si aplica, se hace en tierra. Una valvula? esos son elementos mecanicos en ultimas, que en vez de ser accionadas por fuerza humana, se accionan por aire u otro medio. Sigue siendo reparable y no requiere gran especializacion. Lo se por experiencia. Nuestros tecnicos (que no son ingenieros) no son doctores, pero sacan adelante la planta.

En tal caso, necesitariamos un buen taller de electronica en la Armada (si no es que ya existe), donde si estarian los "doctores", para atender fallas de mayor nivel.

DE LA FORMACIÓN... pue date cuenta que se ha tenido que monta un simulador en tierra...

Y esto por que es malo?

Machuca comenta... escribió:
por eso... hay que empezar con la etapa de diseño... y tenemos que hacerlo YA !

temos no menos de 3 áreas de diseño que deberían ser abordados por la armada en los proximos 2-3 años...

1) sustitución de las VOSPER
2) patrullero oceanico sencillo (no un BVL)
3) patrullero costero sencillo
4) sustitucion de los LST CAPANA

Mira, lo mismo que le decia a Chaco. Si bien tu sabes que soy furibundo defensor de los FAC, creo que el rol superficial, para las amenazas que tenemos, es mas efectivo atenderlas desde el aire. No significa que renunciemos a los buques, sino que no creo ya necesario un fuerte rol ASuW. Sin embargo, el rol ASW si es mas critico y la aviacion queda anulada. En este sentido, yo apostaria por un buque estandar de 500 a 700 toneladas, con heliplataforma, para el rol ASW. Esos buques, serian patrulleros en toda su dimension, pero enfocados al rol anti submarino. De encontrarse con otro buque, su mision seria marcarlo (como hizo la Federacion con el Caldas) hasta que se decida atacar. Podria tener tambien una ligera capacidad ASuW, con un par de misiles compactos.

La idea es que ese casco, sirva tambien para los patrulleros guardacostas, es decir, esa flota adicional que necesitamos para vigilar nuestro mar, de cara al narcotrafico, pesca ilegal, etc. Si la Armidale, de 250 ton, navega en el Indigo, por que uno de 600 o 700 toneladas no puede navegar el Caribe venezolano?

Creo que esto nos daria un buque estandar, ayudando a reducir costos. Es simplemente, hacer un diseño que permita trabajar modularmente, es decir, que donde se coloque un lanzador de torpedos, se pueda colocar un lanzador de misiles. Donde se coloque el mortero anti submarino, se pueda colocar una torreta anti aerea o hasta un cañon de 76 mm, por decir algo.

y bueno, en este sentido, te repregunto, es posible hacerlo de lineas rectas anguladas, como la Visby? no por el tema del RCS (que vendria de retruque), sino por la facilidad de construccion.

Y con eso ultimo, creo que estamos agrupando el sustituto del Vosper, el patrullero oceanico (?) y el patrullero costero. Como bien se ha dicho aqui, el acero es lo menos costoso. La automatizacion la podemos llevar a un nivel optimo, sin excesos, para estandarizar desde el patrullero costero hasta el oceanico sencillo, pasando por los sustitutos del vosper.

El Capana... bueno, si y no. Esto es otro punto donde estoy replanteandome las cosas. Si es por el transporte de tropas y material, nuestra IM tiene sus blancos a maximo 100 - 120 km. Esta distancia, no amerita una operacion "ship to shore", sino mas bien, "shore to shore". En este caso, yo prefiero multiplicar los buques. Al principio, pense en hovercraft, pero luego se me ha ocurrido, un catamaran que pueda desembarcar en la costa. No se que tan factible sea. Por alli los franceses tienen uno, que al llegar a la costa, se transforma en un LCU. La idea, es transportar 8 vehiculos Tiuna tactico mas su tripulacion (7 hombres), con una velocidad de 40 nudos, desde nuestras costas, directo a la costa enemiga. Estos mismos, servirian para mantener una linea logistica para las tropas desembarcadas. Obviamente, podria transportar su equivalente en peso, en logistica o blindados.

Si es por cuestiones humanitarias, esas unidades pueden ser empleadas para evacuacion de personas, como ocurrio en el deslave de Vargas, con los Capana, pero en mayor cantidad de unidades.

Esto a mi parecer, es una solucion bastante buena, para evitar ataques de submarinos y nos permitiria una accion muy rapida sobre nuestros objetivos.

Sobre el desembarco de blindados anfibios, se me ocurre mas un "nodriza" individual, que los suelte a unos 10 km de la costa.

Machuca comenta... escribió:
NO ESTOY tan seguro de ello... ya ves todo lo que se mareó la construcción del TAMANACO, que si se hacía aquí... allá... DOS AÑOS mientras se pusieron de acuerdo... y al final y hasta donde pude averiguar simplemente fue un trancazo en la mesa del difunto... "se hace aquí y punto"...

viene ahora la parte mas dificil... el alistamiento y la puesta en marcha de todos los sistemas...

Eso es cosa de como ve cada quien el vaso. Yo esto prefiero no discutirlo jejjeje

Saludos!

Saludos

Proyecto 14310 MIrage que los rusos suministraran a según a la armada de Nicaragua



Misiles navalizados ataka

Fuente:
http://www.vympel-ryb.ru/mirazh-14310.html#tab4

A la armada de Venezuela le convendría esos buques también

Cevarez escribió:

Machuca comenta... escribió:
ESTE sistema no es el mejor, pues incluye muchas costuras de soldadura y esto es a los largo del tiempo mayor riesgo de que se presenten grietas, distorsiones y/o defrmaciones de la estructura por calor aplicado por la soldadura y más puntos suceptibles de corrosión, pues aunque se pinten los cordones de soladura, la desuniformidad que representan son puntos "dábiles" a efectos del ataque a la corrosión...

PERO date cuenta que los vecinos a falta de una capacidad y experiencia en la construcción, se han buscado la vida a lo sencillo... DE HECHO... hay que destacar que el primero OPV de los vecinos fue construido en sub bloques... nada de bloques... se ponian pieza sobre pieza y se iban soldando... al mas puro estilo de los años 60's... ya este segundo OPV, con más experiencia y mejores instalaciones en COTEMAR ya este segundo OPV lo han hecho por bloques... eso es EVOLUCIÓN y CRECIMIENTO... ya ellos van por el segundo y mejorando... OJALÁ que tras el TAMANACO venga otro BVL...

No sera el mejor metodo, pero alli esta. Y eso no es nuevo.

Quizas no sea el metodo mas actual, pero funciona.

Nosotros tenemos que quitarnos el mojon de querer sacar lo mismo que el mejor o no hacerlo. No podemos. Pero si podemos acercarnos aplicando soluciones que tengamos a la mano.

Machuca Aclara... escribió:NO... NO... precisamente la idea es comenzar... aunque sea haciendo el casco a paños de chapa de 1m2... ya se irá aprendiendo... precisamente por eso pongo el ejemplo de los vecinos... el primer barco como quien dice lo parieron... en el segundo van mucho mejor... ya veremos en el tercero con que sorpresas nos encontramos

solo quise... como hago siempre... ser didactico al explicar el porque se hace una cosa de una forma y porque se hace de otra forma... las ventajas y las desventajas... lamentablemente siempre me gusta explicar bien las cosas...

PERO ESTOY DE ACUERDO AL MENOS EN ESTE PUNTO... hay que empezar sea como sea...

Es como el vehiculo. Hoy en dia, mucha computadora y mucha vaina... ok, mas eficiencia, pero si te deja varado, te quedaste. En cambio, los carros viejos no tenian computadoras, no eran tan eficientes, pero si se jodia, lo reparabas y al menos llegabas a un taller.

MACHUCA escribió:triste realidad de como nos complicamos la vida

La verdad, esto es un debate de la tecnologia necesaria y la tecnologia de punta. Es extenso, pero yo creo en la tecnologia necesaria.

Machuca comenta... escribió:
yo lo que buscaria definir precisamente a nivel de proyecto es que se debe automatizar y que no se debe o puede automatizar... el BVL lo tiene casi todo automatizado... ya casi a nivel de un yate de placer... creo que es excesivo... LO PEOR... es que precisamente en ese afan de automatizarlo todo, se ha sacrificado en "confiabilidad" y en "mantenibilidad"... asi hay valvulas de accionamiento remoto que estan practicamente "inaccesibles" para su operación manual y simplemente "imposibles" de revisar y reparar para su mantenimiento... ESTO NO ES PRACTICO y MUCHO MENOS SEGURO para un buque de guerra...

Idefonso, pero la accesibilidad a valvulas y demas, no es un problema de la automatizacion, es un problema de mal diseño, asi de facil. Por alli hay unas fotos, donde hay un tubo atravesado en una puerta, por ejemplo. A lo mejor no suene bonito, pero esas vainas son pelones de Navantia. Se supone que ellos saben lo que hacen. Y por nuestra parte, pelones por aceptarlo.

Eso es cosa de preverlo en el diseño y en el caso de esos patrulleros, debemos ver al Tamanaco como expriencia adquirida, de lo que no se debe hacer. En la planta donde trabajo, hay lineas de aire comprimido, que son muy complejas de accesar, pero eso despues de analizarlo, me di cuenta que fue un criterio de reduccion de costos. Bueno, diseño mi pana, asi de facil.

En los buques, hay que diseñar dejando los espacios necesarios para el mantenimiento. Ah, que el lider del proyecto del buque, haya querido reducir costos, no se haya dado cuenta o incluso, no le importo un bledo el problema, es otra cosa.

Machuca sigue explicando... escribió:BUENO EN PARTE...

los diseños de los POV y BVL fueron hechos por una contratista y no por NAVANTIA directamente (maldita externalización de servicios)... y los planos fueron revisados y aprobados para construcción por la mision de la armada y por el GL... luego la miel... se reparte entre tres...

la accesibilidad SI ES UN PROBLEMA DE LA AUTOMATIZACION... pues al querer automatizarlo TODO... pues te llenas de "peroles" que llega un momento en el que simplemente "no caben" hagas la magia que hagas en el espacio que tienes disponible... luego o se quita automatización para que los equipos necesarios entren en el espacio disponible... o haces el espacio mas grande (agrandas el barco) o simplemente lo pones donde caiga y como caiga... y despues el que venga detras que de se joooo...

Si duda y eso ya lo habia comentado antes... la revisión del proyecto de los POV y BVL a nivel de ingenieria de detalle fue fatal y deficiente... mucho más contando con las herramientas de diseño CAD que se utilizaron para el trabajo de estos buques (FORAM por ejemplo)... es simplemente imperdonable pues ha sido flojera y falta de "cariño" y atención...

y con respecto a la automatización "mucho mas sencilla" de los vacinos...


estación de control del 20jul...


estacion de control del BVL

una pequñita y sutil diferencia... verdad??

La profesionalizacion? Tampoco doctores. Lo peor que puede pasar con los automatismos, es que se joda una tarjeta electronica. Si la tienes, la reemplazas. La reparacion, si aplica, se hace en tierra. Una valvula? esos son elementos mecanicos en ultimas, que en vez de ser accionadas por fuerza humana, se accionan por aire u otro medio. Sigue siendo reparable y no requiere gran especializacion. Lo se por experiencia. Nuestros tecnicos (que no son ingenieros) no son doctores, pero sacan adelante la planta.

Machuca sigue comentando... escribió:CEVAREZ... un profesional no necesariamente es un "doctor" o "ingeniero"... un profesional es una persona que simplemente sabe hacer las cosas de las que tiene CONOCIMIENTO Y EXPERIENCIA... lo ideal tal vez en un 50-50%... pero sin duda variable...

no veas lo complejo que ha sido cada puesta en marcha de los diferentes servicios controlados por el SICP... y es que tal y como hablas del "carro electronico"... hay mil mariqueritas que te pueden echar vaina, desde un simple cable al que le cayó proyecciones de una soldadura, hasta un tornillito flojo o un cable mal "insartao" en una regleta de conexión... y eso sin hablar de los sensores dañados o jodidos... el DIP mal configurado que algun "gracioso" tocó por jugar no mas... etc.... etc.... de ahí que el profesional es mejor que tenga mas experiencia que conocimiento, y que pueda asociar causas efectos en base a su experiencia... que se eche dos días en analizar todo el funcionamiento y calcular los voltajes y señales... sin duda que un profesional se hace asi mismo... porque quiere aprender y echar pa'lante... cuantos ingenieros y doctores no conoces que no han tocado ni un solo tornillo... y que se han dedicado a la administracion y gerencia y de tecnica solo saben que el interruptor de una pared es para encender y apagar la luz de la oficina que ocupan... y del termostato... coño eso ya es muy jodido... mejor que venga el tecnico... jajjaja

y ahi el tro problema... SABES que hay al menos 3 marcas de reles de control ya que cada proveedor de sistemas (contratista) utilizó el que le vino en gana... SABES que por ejemplo los cuadros electricos de control de alumbrado (sistema automatico y controlado por el SICP por cierto) tienen reles que aun cuando hacen la misma función que los reles del sistema contra incendios no se pueden intercambiar debido a que son de marcas diferentes y sus bases no son compatibles mecanica y electricamente... SABES lo que esto complica la logistica de repuestos a bordo... y en tierra... y como jode a la hora de comprar tres piezas que son lo mismo en funcion pero que no son reemplazables...

YA LO DICES... D I S E Ñ O

En tal caso, necesitariamos un buen taller de electronica en la Armada (si no es que ya existe), donde si estarian los "doctores", para atender fallas de mayor nivel.

DE LA FORMACIÓN... pues date cuenta que se ha tenido que montar un simulador en tierra...

Y esto por que es malo?

MACHUCA ACLARA... escribió:entiendo que hay varios talleres de electronica... pero ignoro su coordinacion... por ejemplo del que tuve mucho conocimiento hace unos veinte -veinticinco años atras era el taller de electronica de los torpedos AS244... eran capaces de reparar casi cualquier avería e incluso de incorporar las mejoras que indicaba el fabricante/proveedor... me imagino que el misiles habrá uno igual...

DEL SIMULADOR SICP... pues no tiene nada de malo... unicamente el hecho de que por automatizar tanto los buques, hubo que hacer un gasto "extra"... y junto al simulador debería estar el taller de electronica de atención y reparación del sistema a bordo de los barcos... YO NO LO CENSURO... solo indico que como en el carro electronico... antes podias meterle la mano a un for fairlane500 con un alicate y un destornillador... hoy necesitas un computador y el cable adecuado de conexión, ademas del programa de diagnostico y despues un coñazo de piezas y sensores electronicos para reemplazar e ir probando... antes hasta con un clip arreglabas el motor...

SOLO LO INDICO por que a mi modo de ver y para empezar un trabajo que de por sí ya es complejo y complicado... venimos nosotros y lo complicamos aun más... no me niego a que dentro de 5-6 años pudieramos estar construyendo buques con el mismo nivel de complejidad que los POV y BVL... pero empezar sin experiencia alguna con un hierro como estos es para mi un pelo complicarse la vida más de lo necesario...

Machuca comenta... escribió:
por eso... hay que empezar con la etapa de diseño... y tenemos que hacerlo YA !

temos no menos de 3 áreas de diseño que deberían ser abordados por la armada en los proximos 2-3 años...

1) sustitución de las VOSPER
2) patrullero oceanico sencillo (no un BVL)
3) patrullero costero sencillo
4) sustitucion de los LST CAPANA

Mira, lo mismo que le decia a Chaco. Si bien tu sabes que soy furibundo defensor de los FAC, creo que el rol superficial, para las amenazas que tenemos, es mas efectivo atenderlas desde el aire. No significa que renunciemos a los buques, sino que no creo ya necesario un fuerte rol ASuW. Sin embargo, el rol ASW si es mas critico y la aviacion queda anulada. En este sentido, yo apostaria por un buque estandar de 500 a 700 toneladas, con heliplataforma, para el rol ASW. Esos buques, serian patrulleros en toda su dimension, pero enfocados al rol anti submarino. De encontrarse con otro buque, su mision seria marcarlo (como hizo la Federacion con el Caldas) hasta que se decida atacar. Podria tener tambien una ligera capacidad ASuW, con un par de misiles compactos.

La idea es que ese casco, sirva tambien para los patrulleros guardacostas, es decir, esa flota adicional que necesitamos para vigilar nuestro mar, de cara al narcotrafico, pesca ilegal, etc. Si la Armidale, de 250 ton, navega en el Indigo, por que uno de 600 o 700 toneladas no puede navegar el Caribe venezolano?

Creo que esto nos daria un buque estandar, ayudando a reducir costos. Es simplemente, hacer un diseño que permita trabajar modularmente, es decir, que donde se coloque un lanzador de torpedos, se pueda colocar un lanzador de misiles. Donde se coloque el mortero anti submarino, se pueda colocar una torreta anti aerea o hasta un cañon de 76 mm, por decir algo.

y bueno, en este sentido, te repregunto, es posible hacerlo de lineas rectas anguladas, como la Visby? no por el tema del RCS (que vendria de retruque), sino por la facilidad de construccion.

Y con eso ultimo, creo que estamos agrupando el sustituto del Vosper, el patrullero oceanico (?) y el patrullero costero. Como bien se ha dicho aqui, el acero es lo menos costoso. La automatizacion la podemos llevar a un nivel optimo, sin excesos, para estandarizar desde el patrullero costero hasta el oceanico sencillo, pasando por los sustitutos del vosper.

MACHUCA solo hace los siguientes APUNTES... escribió:

SI... la idea seria hacer un casco... (hasta la cubierta principal) que fuera standard y comun... medianamente flexible en lo que pudiera ser la eslora... es decir que pudiera ser alaragado o recortado 5m... 40-45-50 metros... sin necesidad (al menos en el primer diseño/lote) de que opere helicoptero, que el armamento sea principalmente ASW con artilleria hasta los 40mm (insisto... el primer lote)... y que por su configuración fuera posible operar como buque de vigilancia de superficie... teniendo esta primera experiencia con al menos 4 patrulleros construidos y PROBADOS... SI pasar el nivel siguiente... un patrullero capaz de operar un helo al igual que el BVL (sin hangar) y ya "alguito" mas pesado y armado... insistiendo siempre en el rol ASW que es muestra principal debilidad... y de ahi.. tras otras 4 -8 unidades seguir evolucionando el diseño y nuestra experiencia hacia buques mas grandes y capaces...

de formas y demás... pues es simplemente diseño...

El Capana... bueno, si y no. Esto es otro punto donde estoy replanteandome las cosas. Si es por el transporte de tropas y material, nuestra IM tiene sus blancos a maximo 100 - 120 km. Esta distancia, no amerita una operacion "ship to shore", sino mas bien, "shore to shore". En este caso, yo prefiero multiplicar los buques. Al principio, pense en hovercraft, pero luego se me ha ocurrido, un catamaran que pueda desembarcar en la costa. No se que tan factible sea. Por alli los franceses tienen uno, que al llegar a la costa, se transforma en un LCU. La idea, es transportar 8 vehiculos Tiuna tactico mas su tripulacion (7 hombres), con una velocidad de 40 nudos, desde nuestras costas, directo a la costa enemiga. Estos mismos, servirian para mantener una linea logistica para las tropas desembarcadas. Obviamente, podria transportar su equivalente en peso, en logistica o blindados.

Si es por cuestiones humanitarias, esas unidades pueden ser empleadas para evacuacion de personas, como ocurrio en el deslave de Vargas, con los Capana, pero en mayor cantidad de unidades.

Esto a mi parecer, es una solucion bastante buena, para evitar ataques de submarinos y nos permitiria una accion muy rapida sobre nuestros objetivos.

Sobre el desembarco de blindados anfibios, se me ocurre mas un "nodriza" individual, que los suelte a unos 10 km de la costa.

MACHUCA comenta... escribió:
CEVAREZ... sabemos que los buques LST han sido muy utiles y necesarios a lo largo de la historia y en casi todas las marinas del mundo...

SOLO LOS GRINGOS... con sus necesidades tan particulares de proyectar fuerzas hasta en el culo del mundo... son los que han distorsionado la verdadera linea de lo que es un LST

algunas de mis ultimas localizaciones de diseños de LST que serian muy adaptables al servicio y misión de la armada, además de ser de muy facil construccion por sus formas...




y el diseño turko...

Machuca comenta... escribió:
NO ESTOY tan seguro de ello... ya ves todo lo que se mareó la construcción del TAMANACO, que si se hacía aquí... allá... DOS AÑOS mientras se pusieron de acuerdo... y al final y hasta donde pude averiguar simplemente fue un trancazo en la mesa del difunto... "se hace aquí y punto"...

viene ahora la parte mas dificil... el alistamiento y la puesta en marcha de todos los sistemas...

Eso es cosa de como ve cada quien el vaso. Yo esto prefiero no discutirlo jejjeje

Saludos!

yo prefiero verlo como lo que hay que hacer, las previsiones de lo que puede salir mal y que por lo tanto debemos corregir para que no podamos luego echar la culpa a nadie de nuestro fracaso... CLARO esta es una forma de trabajar que hoy en dia esta devaluada pues significa asumir los retos a titulo personal con todas las ventajas y desventajas que ello supone...

agur

Pues revisando mi base de datos... me he conseguido estos planos del cutter del USCG cedido a nuestros vecinos...









de estructura relativamente sencilla, solo las formas de los pantoques deberían ser objeto de un "achinado" para eliminar las dobles curvaturas

agur

Machuca sigue explicando... escribió:
BUENO EN PARTE...

los diseños de los POV y BVL fueron hechos por una contratista y no por NAVANTIA directamente (maldita externalización de servicios)... y los planos fueron revisados y aprobados para construcción por la mision de la armada y por el GL... luego la miel... se reparte entre tres...

la accesibilidad SI ES UN PROBLEMA DE LA AUTOMATIZACION... pues al querer automatizarlo TODO... pues te llenas de "peroles" que llega un momento en el que simplemente "no caben" hagas la magia que hagas en el espacio que tienes disponible... luego o se quita automatización para que los equipos necesarios entren en el espacio disponible... o haces el espacio mas grande (agrandas el barco) o simplemente lo pones donde caiga y como caiga... y despues el que venga detras que de se joooo...

Si duda y eso ya lo habia comentado antes... la revisión del proyecto de los POV y BVL a nivel de ingenieria de detalle fue fatal y deficiente... mucho más contando con las herramientas de diseño CAD que se utilizaron para el trabajo de estos buques (FORAM por ejemplo)... es simplemente imperdonable pues ha sido flojera y falta de "cariño" y atención...

y con respecto a la automatización "mucho mas sencilla" de los vacinos...


estación de control del 20jul...


estacion de control del BVL

una pequñita y sutil diferencia... verdad??

Mmmm a ver... peroles como cual? porque la automatizacion precisamente, te reduce equipos. Los tableros de control dices tu? Del resto, no veo que puede tener "de mas" un sistema automatizado, sobre otro menos automatizado. Tu por alli colocaste el tablero de los vecinos, pero te digo, todo lo que en ese tablero se indica con instrumentos analogicos, lo puedes tener presente en una pantalla que ocupa la mitad o menos de lo que ocupan esos "relojitos".



Todo eso, cabe en una sola pantalla



Si el BVL tiene mas pantallas, es porque hay mas informacion que manejar y mas que controlar. Si en el BVL se necestian una pantalla, donde cada una presenta la misma informacion (por ejemplo) que el panel analogico del buque colombiano, pero ocupa la mitad del espacio, entonces se necesitan dos paneles analogicos para presentar la misma informacion que en una pantalla del BVL? Pos si. Entonces, no es tan "sencillito" el diseño vecino. Eso requiere mas personal y espacio, ademas de energia.

Antes de hacer un analisis de la automatizacion, es bueno saber que se presenta en cada estacion del BVL y como se presenta en los buques colombianos. Esto evidentemente, no es informacion que deba salir en un foro, pero te lo dejo para tu reflexion.

Machuca sigue comentando... escribió:
CEVAREZ... un profesional no necesariamente es un "doctor" o "ingeniero"... un profesional es una persona que simplemente sabe hacer las cosas de las que tiene CONOCIMIENTO Y EXPERIENCIA... lo ideal tal vez en un 50-50%... pero sin duda variable...

no veas lo complejo que ha sido cada puesta en marcha de los diferentes servicios controlados por el SICP... y es que tal y como hablas del "carro electronico"... hay mil mariqueritas que te pueden echar vaina, desde un simple cable al que le cayó proyecciones de una soldadura, hasta un tornillito flojo o un cable mal "insartao" en una regleta de conexión... y eso sin hablar de los sensores dañados o jodidos... el DIP mal configurado que algun "gracioso" tocó por jugar no mas... etc.... etc.... de ahí que el profesional es mejor que tenga mas experiencia que conocimiento, y que pueda asociar causas efectos en base a su experiencia... que se eche dos días en analizar todo el funcionamiento y calcular los voltajes y señales... sin duda que un profesional se hace asi mismo... porque quiere aprender y echar pa'lante... cuantos ingenieros y doctores no conoces que no han tocado ni un solo tornillo... y que se han dedicado a la administracion y gerencia y de tecnica solo saben que el interruptor de una pared es para encender y apagar la luz de la oficina que ocupan... y del termostato... coño eso ya es muy jodido... mejor que venga el tecnico... jajjaja

y ahi el tro problema... SABES que hay al menos 3 marcas de reles de control ya que cada proveedor de sistemas (contratista) utilizó el que le vino en gana... SABES que por ejemplo los cuadros electricos de control de alumbrado (sistema automatico y controlado por el SICP por cierto) tienen reles que aun cuando hacen la misma función que los reles del sistema contra incendios no se pueden intercambiar debido a que son de marcas diferentes y sus bases no son compatibles mecanica y electricamente... SABES lo que esto complica la logistica de repuestos a bordo... y en tierra... y como jode a la hora de comprar tres piezas que son lo mismo en funcion pero que no son reemplazables...

YA LO DICES... D I S E Ñ O

CEVAREZ... un profesional no necesariamente es un "doctor" o "ingeniero"... un profesional es una persona que simplemente sabe hacer las cosas de las que tiene CONOCIMIENTO Y EXPERIENCIA... lo ideal tal vez en un 50-50%... pero sin duda variable...

De acuerdo. Donde no estoy de acuerdo, es que pensemos que por automatizar un sistema, necesites un super profesional del area. Por supuesto, un conscripto no es suficiente, pero vamos, quien realiza los mantenimientos en un buque? conscriptos? Claro que no. Y el manejo del buque? Eso lo hacen profesionales, gente entrenada para ello. Bueno, en vez de enseñarte a leer una agujita, te enseño a usar una software. En mi planta, hay gente que equivale a un conscripto en materia infrmatica, pero han aprendido a usar el SCADA como operadores.

no veas lo complejo que ha sido cada puesta en marcha de los diferentes servicios controlados por el SICP... y es que tal y como hablas del "carro electronico"... hay mil mariqueritas que te pueden echar vaina, desde un simple cable al que le cayó proyecciones de una soldadura, hasta un tornillito flojo o un cable mal "insartao" en una regleta de conexión... y eso sin hablar de los sensores dañados o jodidos... el DIP mal configurado que algun "gracioso" tocó por jugar no mas... etc.... etc.... de ahí que el profesional es mejor que tenga mas experiencia que conocimiento, y que pueda asociar causas efectos en base a su experiencia... que se eche dos días en analizar todo el funcionamiento y calcular los voltajes y señales... sin duda que un profesional se hace asi mismo... porque quiere aprender y echar pa'lante... cuantos ingenieros y doctores no conoces que no han tocado ni un solo tornillo... y que se han dedicado a la administracion y gerencia y de tecnica solo saben que el interruptor de una pared es para encender y apagar la luz de la oficina que ocupan... y del termostato... coño eso ya es muy jodido... mejor que venga el tecnico... jajjaja

Por supuesto, todo tiene dificultades, pero no por eso, vamos a quedarnos en la edad de piedra. Un vehiculo aplica, porque no tiene las mismas implicaciones de un buque militar. Un buque "sencillo", que meta 200 personas, es un golpe durisimo si se pierde, mientras que el mismo buque, con 100 o menos personas, representa un golpe menor. Pero no solo eso, esta el tema del mantenimiento. El buque tiene que tener provisiones de agua, electricidad, espacio, etc., para todo el personal. Entre mas gente, menos espacio para combustible, armas, etc. Todo eso cuesta plata.

La electronica es costosa, pero un equipo electronico, una vez adquirido, no requiere constante mantenimiento, mas alla de limpieza. Basicamente, no pide "real". En cambio, si lo que hace el equipo lo hiciera al menos una persona, eso te cuesta alojamiento, comida, salario, uniformes, etc. Por algo, las fabricas se han ido automatizando, no crees?

MACHUCA ACLARA... escribió:
entiendo que hay varios talleres de electronica... pero ignoro su coordinacion... por ejemplo del que tuve mucho conocimiento hace unos veinte -veinticinco años atras era el taller de electronica de los torpedos AS244... eran capaces de reparar casi cualquier avería e incluso de incorporar las mejoras que indicaba el fabricante/proveedor... me imagino que el misiles habrá uno igual...

DEL SIMULADOR SICP... pues no tiene nada de malo... unicamente el hecho de que por automatizar tanto los buques, hubo que hacer un gasto "extra"... y junto al simulador debería estar el taller de electronica de atención y reparación del sistema a bordo de los barcos... YO NO LO CENSURO... solo indico que como en el carro electronico... antes podias meterle la mano a un for fairlane500 con un alicate y un destornillador... hoy necesitas un computador y el cable adecuado de conexión, ademas del programa de diagnostico y despues un coñazo de piezas y sensores electronicos para reemplazar e ir probando... antes hasta con un clip arreglabas el motor...

SOLO LO INDICO por que a mi modo de ver y para empezar un trabajo que de por sí ya es complejo y complicado... venimos nosotros y lo complicamos aun más... no me niego a que dentro de 5-6 años pudieramos estar construyendo buques con el mismo nivel de complejidad que los POV y BVL... pero empezar sin experiencia alguna con un hierro como estos es para mi un pelo complicarse la vida más de lo necesario...

Idefonso, yo creo que aqui hay un problema muy subjetivo. Quizas para ti sea complejo o mas bien, lo veas complejo de llevar a cabo. Pero te digo, no es muy distinto de armar los sistemas de una infraestructura en tierra. En el pais hay gente capaz para eso. Donde esta el gran problema, es en el diseño. Si se diseña bien, si se revisa bien, si se supervisa bien, no tiene que tener gran complejidad. Si es por eso, hasta un buque de la IIGM seria harto complejo, si no hay buen diseño, buena revison ni buena supervision, no crees?

MACHUCA solo hace los siguientes APUNTES... escribió:


SI... la idea seria hacer un casco... (hasta la cubierta principal) que fuera standard y comun... medianamente flexible en lo que pudiera ser la eslora... es decir que pudiera ser alaragado o recortado 5m... 40-45-50 metros... sin necesidad (al menos en el primer diseño/lote) de que opere helicoptero, que el armamento sea principalmente ASW con artilleria hasta los 40mm (insisto... el primer lote)... y que por su configuración fuera posible operar como buque de vigilancia de superficie... teniendo esta primera experiencia con al menos 4 patrulleros construidos y PROBADOS... SI pasar el nivel siguiente... un patrullero capaz de operar un helo al igual que el BVL (sin hangar) y ya "alguito" mas pesado y armado... insistiendo siempre en el rol ASW que es muestra principal debilidad... y de ahi.. tras otras 4 -8 unidades seguir evolucionando el diseño y nuestra experiencia hacia buques mas grandes y capaces...

de formas y demás... pues es simplemente diseño...

El sistema de armas no tiene por que ser tan limitado, eso es lo de menos. En cuanto a la estructura, yo propongo una estandar 100%, es decir, pensarla para todos los roles, pero tipo modular. Lo modular radica, en que en un mismo espacio, se pueda instalar dierentes tipos de armas. Internamente, el cableado debe estar al alcance para cambiarlo, o debe tener el cableado disponible con terminales, para conectar uno u otro sistema. Eso no es nada del otro mundo, si no es que ya se hace. La Flyvefisken debe funcionar mas o menos asi.

Entonces, un buque guardacostas, tendra la misma estructura, solo que vendra con las instalaciones adecuadas para un tipo de arma. Los patrulleros ASW, tendran exactamente la misma estructura, pero con armas diferentes con su central de control. Todos deberian tener un radar 3D.

En fin, nada del otro mundo.

Por cierto, no me has contestado la pregunta sobre el diseño angular jejejeje

MACHUCA comenta... escribió:

CEVAREZ... sabemos que los buques LST han sido muy utiles y necesarios a lo largo de la historia y en casi todas las marinas del mundo...

SOLO LOS GRINGOS... con sus necesidades tan particulares de proyectar fuerzas hasta en el culo del mundo... son los que han distorsionado la verdadera linea de lo que es un LST

algunas de mis ultimas localizaciones de diseños de LST que serian muy adaptables al servicio y misión de la armada, además de ser de muy facil construccion por sus formas...

Si, pero un buque LST de 2000 toneladas, tampoco creo que sea la solucion, considerando como ya indicamos, que la IM no sera desplegada muy lejos. Si acaso, 120 km de distancia desde el punto de partida. Yo prefiero crear buques mas pequeños, para dividir el transporte, minimizando riesgos de perdidas a manos enemigas. Es cosa de estudiar un diseño asi. Ademas, tampoco necesitamos un LST con heliplataforma, por lo dicho, un helo puede despegar de tierra, llegar al sitio y volver sin despeinarse. Para que entonces un LST con heliplataorma? Solo por decir algo.

yo prefiero verlo como lo que hay que hacer, las previsiones de lo que puede salir mal y que por lo tanto debemos corregir para que no podamos luego echar la culpa a nadie de nuestro fracaso... CLARO esta es una forma de trabajar que hoy en dia esta devaluada pues significa asumir los retos a titulo personal con todas las ventajas y desventajas que ello supone...

Bueno, no se a que se debe eso de "echar la culpa a otros". Si es por los buques de Navantia, carajo, eso es un Llave en mano. Si no funciono, la responsabilidad principal es de ellos. Nosotros tampoco enviamos a una oficina de diseño, para verificar lo que ellos hacian. En tal caso, una simple comision que seguramente ni tenia el nivel para verificar todo el proyecto.

Se supone que existe profesionalismo y etica de parte del diseñador/constructor.

ildefonso machuca escribió:Pues revisando mi base de datos... me he conseguido estos planos del cutter del USCG cedido a nuestros vecinos...









de estructura relativamente sencilla, solo las formas de los pantoques deberían ser objeto de un "achinado" para eliminar las dobles curvaturas

agur

Es un diseño que nos puede servir de base.