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Fragatas y Corbetas

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Fragatas y Corbetas - Página 34 Empty Re: Fragatas y Corbetas

Mensaje por Tiuna Dom 28 Jul - 14:11

Mas informacion acerca del Destructor de guerra anti-submarina clase Udaloy
Fragatas y Corbetas - Página 34 Udaloy_class_destroyer

Fragatas y Corbetas - Página 34 Udaloy_class_destroyer_l1
Los barcos de la clase Udaloy I son destructores especializados en guerra antisubmarina

Clase Udaloy I
Entró en servicio 1980
Tripulación 220 a 249 hombres
Dimensiones y desplazamiento
-Longitud 163.5 m
-Manga 19,3 m
-Calado 7,5 m
-Desplazamiento, estándar de 6 700 toneladas
-Desplazamiento, a plena carga de 8 500 toneladas
Propulsión y velocidad
-Velocidad 29 nudos
-Propulsión COGAC, 2 x turbinas de gas M62 en desarrollo 55 500 shp
Aeronaves
-2 helicópteros Ka-27 x Hélice
Armamento
-Artillería 2 x cañones de 100 mm DP, 4 x CIWS AK-630 de 30 mm
-Misiles 2 x cuádruples lanzadores de misiles ASW (sin recarga) Rastrub (SS-N-14 Silex), 8 x lanzamisiles SAM (64 misiles) Klinik (SA-N-9 Gauntlet)
-2 x tubos lanzatorpedos cuadruple de torpedos de 533 mm
-Otros 2 x lanzacohetes ASW RBU 6.000, los carriles para 26 minas

Fragatas y Corbetas - Página 34 Udaloy_class_destroyer_l2

Los barcos de la clase Udaloy I (Proyecto 1155 Fregat) se consideraron de grandes barcos ASW (Bolshoy protivolodochny korabl) por los soviéticos. El programa se inició en 1972, y dos buques, Udaloy y Vitse/Almirante Kulakovestaban en funcionamiento a principios de 1982. Sobre la base de la clase Krivak, los buques Udaloy I fueron concebidas como plataformas ASW de largo alcance, con una capacidad de reabastecimiento en medio curso, para proporcionar apoyo a los grupos de trabajo de superficie. La serie finalmente cedió a 12 buques. Siete buques permanecen en el servicio, estos se mantienen en parte a costa de los destructores clase Sovremenny.
La clase Udaloy I está armado con dos lanzadores cuádruples de misiles Rastrub (SS-N-14 Silex). Un sistema único de hangar doble con cubierta de vuelo de helicóptero asociada se encuentra en popa para dos helicóptero ASW Ka-27 Helix-A. Equipo adicional ASW abarca un sistema de búsqueda/ataque activo/pasivo de sonar Polinom (Horse Jaw). Para la defensa aérea, las naves que Udaloy están equipados con ocho lanzadores verticales de seis misiles superficie-aire Klinok (SA-N-9 Gauntlet), de los cuales 64 se portan corrientemente. Estos pueden atacar objetivos aéreos a una distancia de hasta 12 km ya una altura tan baja como tres metros y hasta 12.192 m.
Un solo buque siguió a esta clase con el Udaloy II (Proyecto 1155.1 Fregat) que fue comisionado en 1995. Este diseño fue pensado para proporcionar capacidades más equilibradas, y como tal presentó dos lanzadores cuádruples de misiles anti-buque P-270 Moskit (SS-N-22 Sunburn), en lugar de los Rastrub. Para la defensa propia, dos cañones CIWS combinados con misiles Kortik (CADS-N-1) fueron agregados, cada uno incorporando dos armas Gatling de seis-cilindro de 30mm y ocho misiles tierra-aire 9M87/9M88 (SA-N-11 Grison). Un nuevo cañón doble de 130mm de doble propósito también está equipado, mientras que la capacidad ASW se mantiene con los misiles Viyoga (SS-N-15 Starfsih). Aunque dos barcos más fueron planeadas, sólo el Almirante Chabanenko ha entrado en servicio de la Flota del Norte.
Fragatas y Corbetas - Página 34 Udaloy_class_destroyer_l3
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Mensaje por vudu 1 Dom 28 Jul - 16:05

los udaloy no vienen,  son buques demasiado grandes
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Mensaje por Cevarez Dom 28 Jul - 16:12

Chaco escribió:
nick7777 escribió:
luis colmenares escribió:

hey nick si pasaran las lupos a buque escuela o guardacostas no las van a desarmar o si pale pale pale Exclamation Question 


las que floten seguirán como fragatas,hasta que lleguen nuevas fragatas..y aún les quedará vida útil como guardacostas o como buques escuela...pero eso no es para todavía,tienes que vivir al menos 10 años más para que las veas de guardacostas o de buque-escuela.Las demás,no se ván a reactivar.
Démosle gracias ,en primer lugar a esa verguenza internacional que es DIANCA y a la bola de ineptos ,negligentes ,corruptos, sinverguezas y traidores a la patria que ahí  "trabajan".

También démosle gracias a los incapaces designados por chávez como responsables de repotenciar esas unidades,y a él mismo por no supervisar si sus órdenes realmente se cumplían y por no meter presos o al menos,despedir a los irresponsables culpables de esa estafa a la nación.

Compatriotas recuerda que en estos días se acoto que la mueva ministra, venia por la goma y su fuerte es la planificación, donde expreso que iba a poner todo de su parte, para poner las herramientas necesaria a los diferentes Componentes para la Defensa de la Patria, donde también oí el rumor sobre que posiblemente solo saldría uno de las Lupo, esto debe ser motivado al costo beneficio, lo cual es lo practico en un planificador como ella, con lo que quedaríamos con 4 unidades operativas.

Si se parte de la óptica de la planificación, habría que sustituir serian 2 y siendo el Proyecto 1155.1 Fregat-M / Udaloy II unidades especializadas en ASW (que en estos momentos serían muy necesarias) y solo esta actualizado es el Admiral Chabanenko (650), por lo tanto habría que actualizar uno más, donde de la versión anterior hay 8 operativos, ahora elucubrado, la Armada vendería el único operativo más uno para actualizar o habría que comprar 2 para actualizar, bueno aquí entraríamos en el campo de los planificadores costo beneficio de las 2 opciones, donde también entraría el tiempo para alistarlas.

Ahora sobre las próximas unidades ya deben estar en planificación, cuál será su origen los planificadores de la Armada sabrán, ya que depende de sus necesidades y ver cual llena las expectativas de esta, sean Rusas o Chinas, donde también hay que extrapolar la capacidad de dichos Astilleros para la entrega de las mismas, donde por las contingencias al sustituir las 6 unidades de Fragatas debieran ser 3 Multipropósito y 3 ASW.

Mi estimado Chaco, lamentablemente, las Udaloy son destructores y seguramente resultarian muy costosos de operar y mantener. En tal caso, solo podriamos con uno o dos y eso es insuficiente. Por otro lado, la Armada rusa no creo que este para soltar sus mejores buques asi no mas. Porque aclaro, eso seria en leasing o venta usado.

Por otro lado, lo unico que ellos podrian soltar YA en venta y usado, son submarinos kilo y corbetas ASW grisha del Baltico. Del resto, no hay nada que pueda llegar YA. Nuevo tampoco; apenas estan construyendo 6 fragatas krivak IV para ellos y empiezan a entregarlas el año que viene.

No esta nada sencillo el tema superficial. Sin embargo, lo mas delicado, es el rol ASW y eso se puede subsanar con submarinos en la zona central (que podriamos conseguir YA) y helos ASW en el Golfo. El rol superficial no es tan critico, porque la aviacion tiene capacidad de lidiar con la flota colombiana y las POV y BVL pueden hacer presencia en tiempos de paz. Ademas, las POV podrian portar helos no solo ASW, sino ASuW, lo cual ayudaria a parapetear la situacion mientras se logra una flota superficial nueva.
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Mensaje por vudu 1 Dom 28 Jul - 16:29

ya veremos que van hacer, la desactivacion de sistemas son casi oficiales.
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Mensaje por Chaco Dom 28 Jul - 18:00

Compatriota Cevarez, habría entonces que ver si los chinos como están alistando un mayor volumen de unidades a su armada, deben estar dado de baja habría que si por lo menos la Fragatas Tipo 053H3/clase Jiangwei II:

http://fdra.blogspot.com/2011/08/ffg-tipo-053h3clase-jiangwei-ii-china.html

Fragatas y Corbetas - Página 34 H9jm

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Mensaje por HUNTER VZLA Dom 28 Jul - 18:23

cevarez o ildefonso quien sabe el nombre de este buque y cuantos han fabricado y que posibilidades hay de adquirir este buque?

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Mensaje por Tato Dom 28 Jul - 18:28

nick7777 escribió:

También démosle gracias a los incapaces designados por chávez como responsables de repotenciar esas unidades,y a él mismo por no supervisar si sus órdenes realmente se cumplían y por no meter presos o al menos,despedir a los irresponsables culpables de esa estafa a la nación.

cierto, en eso cotecmar les lleva una morena

Fragatas y Corbetas - Página 34 Lancha+Patrullera+de+Rio+LPR+COTECMAR

(lanchas exportadas a brasil)

Fragatas y Corbetas - Página 34 Lpr4010

Fragatas y Corbetas - Página 34 COTECMAR+OPV+80+FASSMER+ARC+20+de+Julio

CONSTRUIREMOS EN COTECMAR TODOS LOS BUQUES QUE NECESITE COLOMBIA

http://www.webinfomil.com/2011/03/construiremos-en-cotecmar-todos-los.html
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Mensaje por HUNTER VZLA Dom 28 Jul - 18:35

Tato escribió:
nick7777 escribió:

También démosle gracias a los incapaces designados por chávez como responsables de repotenciar esas unidades,y a él mismo por no supervisar si sus órdenes realmente se cumplían y por no meter presos o al menos,despedir a los irresponsables culpables de esa estafa a la nación.

cierto, en eso cotecmar les lleva una morena

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(lanchas exportadas a brasil)

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CONSTRUIREMOS EN COTECMAR TODOS LOS BUQUES QUE NECESITE COLOMBIA

http://www.webinfomil.com/2011/03/construiremos-en-cotecmar-todos-los.html


????????? este no el tema de las chalanas colombianas te equivocaste de hilo
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Mensaje por Chaco Dom 28 Jul - 18:40

Compatriota HUNTER VZLA, esa es el Proyecto 2838 Corbeta Clase Steregushchy de las cuales ya alistado la 530 que fue la primera de la serie, aquí tienes la última versión que corresponde a la 531 y 532:

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Mensaje por HUNTER VZLA Dom 28 Jul - 18:43

Chaco escribió:Compatriota HUNTER VZLA, esa es el Proyecto 2838 Corbeta Clase Steregushchy de las cuales ya alistado la 530 que fue la primera de la serie, aquí tienes la última versión que corresponde a la 531 y 532:

Fragatas y Corbetas - Página 34 Erz2


a ok gracias chaco unas de esas no le caerian mal a la armada
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Mensaje por vudu 1 Dom 28 Jul - 18:56

SON DEMASIADO GRANDES
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Mensaje por Cevarez Dom 28 Jul - 19:14

vudu 1 escribió:SON DEMASIADO GRANDES

No vale! las Steregunshy? Esas desplazan menos que las Lupo.
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Mensaje por Cevarez Dom 28 Jul - 19:16

Chaco escribió:Compatriota Cevarez, habría entonces que ver si los chinos como están alistando un mayor volumen de unidades a su armada, deben estar dado de baja habría que si por lo menos la Fragatas Tipo 053H3/clase Jiangwei II:

http://fdra.blogspot.com/2011/08/ffg-tipo-053h3clase-jiangwei-ii-china.html

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Si, eso seria lo mas cercano. Pero eso es como una "super lupo". Yo en vez de comprar haria un leasing, si fuera ese buque. No vale la pena comprarlo.
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Mensaje por orinoco_man Dom 28 Jul - 19:28

Que les parece estas corbetas suecas del tipo Visby?

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Mensaje por vudu 1 Dom 28 Jul - 19:31

PERO en buques no hablan si no de puros chinos de rusos solo submarinos,  esos si lo queremos para manana  te los mandan con torpedos y todo
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Mensaje por Chaco Dom 28 Jul - 19:31

Compatriota Cevarez, también porque no se realiza un leasing con los Chinos como hacen los Suecos con los SAAD, que te alquilan unos de los de ellos mientras te entregan los tuyos nuevos, donde los chinos en este momento tiene más capacidad que los Rusos, ahora habría que ver cual versión de sus Fragatas nos podrían construir, de la Tipo 054 hay las versiones A, B y C., en este momento están pasando a la construcción de la versión B.
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Mensaje por Cevarez Dom 28 Jul - 20:34

Chaco escribió:
Compatriota Cevarez, también porque no se realiza un leasing con los Chinos como hacen los Suecos con los SAAD, que te alquilan unos de los de ellos mientras te entregan los tuyos nuevos, donde los chinos en este momento tiene más capacidad que los Rusos, ahora habría que ver cual versión de sus Fragatas nos podrían construir, de la Tipo 054 hay las versiones A, B y C., en este momento están pasando a la construcción de la versión B.

El problema es que hay muy pocas 054 (2) y 054A hay como 15, pero recordemos que los chinos tambien tienen sus compromisos en Asia. No creo que nos suelten alguna asi. Segun wiskipedia, planean hacer 20.

La esperanza es lo ultimo que se pierde.
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Mensaje por Chaco Dom 28 Jul - 21:05

Compatriota Cevarez, lo planteado seria arrendar una Fragatas Tipo 053H3/clase Jiangwei II, mientras nos construyen las nuestras, es claro que no nos venderían la Tipo 054B ya que esa la empiezan a construir para ellos, las que en dado caso nos venderían serian la tipo 054A que es la serie que acaba de concluir para ellos.

Aquí tienes las nuevas versiones, que estas si no las van vender:
Fragata Tipo 054B:
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Fragata Tipo 054C:
Fragatas y Corbetas - Página 34 Fg53
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Mensaje por delta074 Dom 28 Jul - 21:43

Chaco escribió: lo planteado seria arrendar una Fragatas Tipo 053H3/clase Jiangwei II, mientras nos construyen las nuestras, es claro que no nos venderían la Tipo 054B ya que esa la empiezan a construir para ellos, las que en dado caso nos venderían serian la tipo 054A que es la serie que acaba de concluir para ellos.
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Mensaje por vudu 1 Dom 28 Jul - 22:09

si te quedas sin equipo militar para cumplir con la seguridad de tu mar, territorial puede perfectamente tomar en leasing unidades navales mientras encargas o terminan x o y  compra o solicitud de buques a x o y astillero
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Mensaje por HUNTER VZLA Dom 28 Jul - 22:34

delta074 escribió:
Chaco escribió: lo planteado seria arrendar una Fragatas Tipo 053H3/clase Jiangwei II, mientras nos construyen las nuestras, es claro que no nos venderían la Tipo 054B ya que esa la empiezan a construir para ellos, las que en dado caso nos venderían serian la tipo 054A que es la serie que acaba de concluir para ellos.
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bueno delta en esto creo que no tienes razón simplemente por que ni tu ni yo ni ningún Venezolano sabe cuando va a suceder un conflicto armado como puede pasar hoy mañana dentro de unos años o quizás nunca pero por eso no hay que confiarnos o es que acaso les vamos a entregar, el golfo de Venezuela a los colombianos?  de echo lo que dice chaco no es mala idea la india hizo lo mismo pero con submarinos mientras rusia les construía los de ellos, asi que simplemente no nos podemos quedar desarmados por que no hay guerra o se te olvidan las 7 bases gringas y las pretenciones de los colombianos por el golfo de Venezuela? scratch
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Mensaje por orlando jose navas pachec Lun 29 Jul - 1:27

Tiuna escribió:Mas informacion acerca del Destructor de guerra anti-submarina clase Udaloy
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-Misiles 2 x cuádruples lanzadores de misiles ASW (sin recarga) Rastrub (SS-N-14 Silex), 8 x lanzamisiles SAM (64 misiles) Klinik (SA-N-9 Gauntlet)
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Los barcos de la clase Udaloy I (Proyecto 1155 Fregat) se consideraron de grandes barcos ASW (Bolshoy protivolodochny korabl) por los soviéticos. El programa se inició en 1972, y dos buques, Udaloy y Vitse/Almirante Kulakovestaban en funcionamiento a principios de 1982. Sobre la base de la clase Krivak, los buques Udaloy I fueron concebidas como plataformas ASW de largo alcance, con una capacidad de reabastecimiento en medio curso, para proporcionar apoyo a los grupos de trabajo de superficie. La serie finalmente cedió a 12 buques. Siete buques permanecen en el servicio, estos se mantienen en parte a costa de los destructores clase Sovremenny.
La clase Udaloy I está armado con dos lanzadores cuádruples de misiles Rastrub (SS-N-14 Silex). Un sistema único de hangar doble con cubierta de vuelo de helicóptero asociada se encuentra en popa para dos helicóptero ASW Ka-27 Helix-A. Equipo adicional ASW abarca un sistema de búsqueda/ataque activo/pasivo de sonar Polinom (Horse Jaw). Para la defensa aérea, las naves que Udaloy están equipados con ocho lanzadores verticales de seis misiles superficie-aire Klinok (SA-N-9 Gauntlet), de los cuales 64 se portan corrientemente. Estos pueden atacar objetivos aéreos a una distancia de hasta 12 km ya una altura tan baja como tres metros y hasta 12.192 m.
Un solo buque siguió a esta clase con el Udaloy II (Proyecto 1155.1 Fregat) que fue comisionado en 1995. Este diseño fue pensado para proporcionar capacidades más equilibradas, y como tal presentó dos lanzadores cuádruples de misiles anti-buque P-270 Moskit (SS-N-22 Sunburn), en lugar de los Rastrub. Para la defensa propia, dos cañones CIWS combinados con misiles Kortik (CADS-N-1) fueron agregados, cada uno incorporando dos armas Gatling de seis-cilindro de 30mm y ocho misiles tierra-aire 9M87/9M88 (SA-N-11 Grison). Un nuevo cañón doble de 130mm de doble propósito también está equipado, mientras que la capacidad ASW se mantiene con los misiles Viyoga (SS-N-15 Starfsih). Aunque dos barcos más fueron planeadas, sólo el Almirante Chabanenko ha entrado en servicio de la Flota del Norte.
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vudu de esta udoloy no hay una version o clase de menos toneladas Question 
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Mensaje por Cevarez Lun 29 Jul - 10:50

delta074 escribió:
Chaco escribió: lo planteado seria arrendar una Fragatas Tipo 053H3/clase Jiangwei II, mientras nos construyen las nuestras, es claro que no nos venderían la Tipo 054B ya que esa la empiezan a construir para ellos, las que en dado caso nos venderían serian la tipo 054A que es la serie que acaba de concluir para ellos.
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Verdad?

Es mas, para que tenemos FFAA, si nunca vamos a ir a una guerra? Ademas, los gringos nos protegen...

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Mensaje por Cevarez Lun 29 Jul - 10:52

orlando jose navas pachec escribió:
Tiuna escribió:Mas informacion acerca del Destructor de guerra anti-submarina clase Udaloy
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-Velocidad 29 nudos
-Propulsión COGAC, 2 x turbinas de gas M62 en desarrollo 55 500 shp
Aeronaves
-2 helicópteros Ka-27 x Hélice
Armamento
-Artillería 2 x cañones de 100 mm DP, 4 x CIWS AK-630 de 30 mm
-Misiles 2 x cuádruples lanzadores de misiles ASW (sin recarga) Rastrub (SS-N-14 Silex), 8 x lanzamisiles SAM (64 misiles) Klinik (SA-N-9 Gauntlet)
-2 x tubos lanzatorpedos cuadruple de torpedos de 533 mm
-Otros 2 x lanzacohetes ASW RBU 6.000, los carriles para 26 minas

Fragatas y Corbetas - Página 34 Udaloy_class_destroyer_l2

Los barcos de la clase Udaloy I (Proyecto 1155 Fregat) se consideraron de grandes barcos ASW (Bolshoy protivolodochny korabl) por los soviéticos. El programa se inició en 1972, y dos buques, Udaloy y Vitse/Almirante Kulakovestaban en funcionamiento a principios de 1982. Sobre la base de la clase Krivak, los buques Udaloy I fueron concebidas como plataformas ASW de largo alcance, con una capacidad de reabastecimiento en medio curso, para proporcionar apoyo a los grupos de trabajo de superficie. La serie finalmente cedió a 12 buques. Siete buques permanecen en el servicio, estos se mantienen en parte a costa de los destructores clase Sovremenny.
La clase Udaloy I está armado con dos lanzadores cuádruples de misiles Rastrub (SS-N-14 Silex). Un sistema único de hangar doble con cubierta de vuelo de helicóptero asociada se encuentra en popa para dos helicóptero ASW Ka-27 Helix-A. Equipo adicional ASW abarca un sistema de búsqueda/ataque activo/pasivo de sonar Polinom (Horse Jaw). Para la defensa aérea, las naves que Udaloy están equipados con ocho lanzadores verticales de seis misiles superficie-aire Klinok (SA-N-9 Gauntlet), de los cuales 64 se portan corrientemente. Estos pueden atacar objetivos aéreos a una distancia de hasta 12 km ya una altura tan baja como tres metros y hasta 12.192 m.
Un solo buque siguió a esta clase con el Udaloy II (Proyecto 1155.1 Fregat) que fue comisionado en 1995. Este diseño fue pensado para proporcionar capacidades más equilibradas, y como tal presentó dos lanzadores cuádruples de misiles anti-buque P-270 Moskit (SS-N-22 Sunburn), en lugar de los Rastrub. Para la defensa propia, dos cañones CIWS combinados con misiles Kortik (CADS-N-1) fueron agregados, cada uno incorporando dos armas Gatling de seis-cilindro de 30mm y ocho misiles tierra-aire 9M87/9M88 (SA-N-11 Grison). Un nuevo cañón doble de 130mm de doble propósito también está equipado, mientras que la capacidad ASW se mantiene con los misiles Viyoga (SS-N-15 Starfsih). Aunque dos barcos más fueron planeadas, sólo el Almirante Chabanenko ha entrado en servicio de la Flota del Norte.
Fragatas y Corbetas - Página 34 Udaloy_class_destroyer_l3
http://fdra.blogspot.com/2010/12/ddg-destructor-clase-udaloy-urssrusia.html

vudu de esta udoloy no hay una version o clase de menos toneladas Question 

Aunque la pregunta es a vudu, te respondo amigo mio. Hay unas fragatas anti submarinas, las krivak I. El problema, es que son muy pocas y no creo que los rusos las suelten. Ellos mas bien tienen que pujar para levantar su Armada, que no anda muy bien que se diga en cuanto a buques superficiales, si lo comparamos a sus contrapartes europeos.
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Mensaje por delta074 Lun 29 Jul - 13:32

HUNTER VZLA escribió:
delta074 escribió:
Chaco escribió: lo planteado seria arrendar una Fragatas Tipo 053H3/clase Jiangwei II, mientras nos construyen las nuestras, es claro que no nos venderían la Tipo 054B ya que esa la empiezan a construir para ellos, las que en dado caso nos venderían serian la tipo 054A que es la serie que acaba de concluir para ellos.
Shocked 
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Para que vas arrendar equipos militares...¿Vamos a una guerra?
bueno delta en esto creo que no tienes razón simplemente por que ni tu ni yo ni ningún Venezolano sabe cuando va a suceder un conflicto armado como puede pasar hoy mañana dentro de unos años o quizás nunca pero por eso no hay que confiarnos o es que acaso les vamos a entregar, el golfo de Venezuela a los colombianos?
 de echo lo que dice chaco no es mala idea la india hizo lo mismo pero con submarinos mientras rusia les construía los de ellos, asi que simplemente no nos podemos quedar desarmados por que no hay guerra o se te olvidan las 7 bases gringas y las pretenciones de los colombianos por el golfo de Venezuela? scratch
La India tiene un conflicto eterno, nosotros lo que tenemos son HDC de adonde nos basamos a futuro para fortalecer nuestras debilidades .Para mi es lo que se esta haciendo.

Apenas tenemos unos dias donde nos enseñaron lo que se esta haciendo,vieron Misiles actualizados,torpedos,etc;Escucharon las declaraciones del Comandante de la Armada sobre el hacer a corto y mediano plazo, y caemos a creerle a rumores de pasillos(que no son los de la Armada seran los de la mente de algunos).

¿Quien dice que estamos desarmados?;Recuerden que mucha gente nos lee como para caer en contradicciones como Foro serio...Esas declaraciones de rumores de pasillo no ayudan en nada a las FFAABB.

¿Van a seguir con las bolas y las Matrices de Mitomanía?.
¿que tienen que ver las 7 bases norteamericanas con tener buques arrendados(Dianas flotantes)?

Ahora si quieren analizar lo que nos costaria buques usados,analicen primero lo que nos costaria reparar lo que tenemos;Seria un buen tema.


Cevarez escribió:Verdad?
Es mas, para que tenemos FFAA, si nunca vamos a ir a una guerra? Ademas, los gringos nos protegen...Rolling Eyes 
Dios mio!Verga:( (
Cevarez,te estas obsesionado conmigo y con los Gringos.
¿Para que vas a gastar dinero en alquiler?...Una cosa es tener dinero y otra es malgastar. Esa es la idea de una FFAA;"Estar preparada para evitar una guerra"...
Estos sesudos analistas jajajajaja.

Mis respetos.
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