Fragatas y Corbetas

Los ocho patrulleros de la Armada de Venezuela construidos en España por la empresa Navantia, podrían ser dotados en un futuro próximo de misiles antibuque y armas antisubmarinas, de fabricación rusa, según ha trascendido.

Como se sabe, los cuatro patrulleros oceánicos tipo "Avante 2400" y los cuatro patrulleros de vigilancia litoral tipo "Avante 1400" fueron encargados en noviembre de 2005, fecha que coincidió con la imposición, por parte de Estados Unidos, de un veto a la venta y transferencia de armas y tecnología militar, norteamericanas, a Venezuela.

En julio 2012, el comandante general de la Armada, almirante Diego Molero Bellavia, anunció la aprobación del proyecto para dotar a los ocho patrulleros de sistemas de "defensa antisubmarina" y "misilístico superficie-superficie".

En 2016 comenzarán las entregas a España de misiles rusos 3M-24E del sistema MSS 'Uran E' a instalar en los buques clase 'Avante' de Navantia, según reza en el informe anual de la Corporación Táctica de Misiles.

En el informe anual de la Corporación táctica de Misiles hay un párrafo bastante interesante porque toca de lleno un capítulo que se había rumoreado unos meses atrás pero parece que ahora pasa de noticias y rumores a certezas y es que Rosoboronexport está colaborando con España para apartir del 2016 comenzar las entregas de misiles 3M-24E del sistema MSS 'Uran E' para instalarlos en los patrulleros de Navantia de la clase 'Avante'

delta074 escribió:

ildefonso machuca escribió:POR FAVOR DELTA... primero conecta el cerebro a los ojos... segundo lee e interpreta poniendo ATENCION y luego responde....

Delta074 escribió:Lo mismo te digo...Tu opinas. Yo te opino y te pongo basamento con fechas ya que tu perspectiva historica no es nada objetiva  

ildefonso en verde...

Delta074 escribió:Cambias de color como los relojitos con diferentes correas..Pero es el mismo caparazon de morrocoy

ildefonso en verde... como llamas entonces a la compra de 24 motores principales y los correspondientes sistemas de propulsion asociados a los 4POV y los 4BVL... y sin hablar de los sistemas de THALES y toda la maquinaria auxiliar de los buques incluida artilleria... ESO NO ES CAPEAR EL VETO... por que no se vetó... ESTAN O NO ESTAN LOS BUQUES EN VENEZUELA...

Delta074 escribió:Idelfonso lee amigo...
¿Imaginate si hubiesemos intentado con España, motores y turbina para las Lupos que si eran ofensivas?;
Imposible que España se echara esa bai..
Los Patrulleros siempre tuvieron en pico de zamuro y cambiando eufemismo,por eso

Por ello Chavez agradecio cuando se entrego el primero y la canalla mediatica hablaba que no lo entregarian porque no habiamos pagado.
La consigna era dejarnos a pie tanto en el agua como en el aire con la excusa que nos estabamos rearmando,etc.

ahora ILDEFONSO EN ROJO... NO si por cambio de nombres y denominaciones hasta antes del desfile eran PC y ahora con PO... y eso que ya llevan mas de dos años navegando con la armada...

RESPONDE... si habia VETO Y EMBARGO A CAL Y CANTO tal y como TU lo proclamas... como llegaron esos barcos a Venezuela... y DEJA DE HABLAR DE EROICISMOS del gobierno de españa... pues en el peo estaban alemania (MTU), suecia (WARTSILA), francia y holanda (THALES)... tambien metidos en el peo...

FUE MUY SIMPLE... se contrató, se pagó y ellos a pesar de la protesta de los gringos despacharon... ASI DE SIMPLE... y con esa misma regla de tres se hubieran podido comprar los "mismos" equipos para las LUPOS, además de todos los equipos auxiliares de fabricacion española...

PERO NI SE PLANTEO ESA OPCION YA QUE VENIAN BARCOS NUEVOS... y los repotenciados no hacen milagros...


y de turbinas... YO NO HABLE DE TURBINAS... solo de los mismos equipos que equipan a los POV y a los BVL... las turbinas o se reemplazaban por unidades "posibles"... o simplemente se dejaban sin arreglar... o si queriamos meternos en obras... pues modificar los espacios de maquinas de las TAG's...

Delta074 escribió:Ya te puse todo el historial de esos años.¿quien lo iba hacer aca?, hasta Damen salio corriendo y los alemanes se hicieron los musiu

ahora ILDEFONSO EN ROJO... eso ya ha sido peo de DIANCA... y no de veto... si no de autoveto

ildefonso en verde... QUE NO ENTIENDES DE LAS FECHAS...
2005 contratación de la construccion de las POV y BVL...
2006-07 elaboración de proyectos e ingenieria
2007-08 compra de equipos y sistemas
2000-09 corte de acero, puestas de quillas y construccion de los buques
2010-2011 entrega de los buques a la armada

Deta074 escribió:O me estas mamando el gallo o tu perspectva historica sigue mal.
Hablamos:  ¿porque no se arreglaron las Lupo o compraron motores a los Españoles, aprovechando la construccion de los Patrulleros?.
Y se te explico con lujo de detalles los porque citando bibliografia.
¿que paso Idelfonso, no estas aportando al tema.

ahora ILDEFONSO EN ROJO...POR FAVOR no la recuerdo... la puedes volver a postear... por aquello de ser OBJETIVOS...

POR QUE NO TE CALLAS... jajjajajajja buen recuerdo... aunque no se que tiene que ver con el post... una DELTADA más pal pote...

Delta074 escribió:Diras Machucada. Veo que todo lo arreglas con un martillo razon fundiste el motor del carro.

Eso indica Que las relaciones no estaban tan buenas durante 2008 como para arriesgarse España contra comunidad europea(Bush) por una comision de ventas de motores para naves que son Letales y ofensivas como las Lupo. No es lo mismo a poner motores a patrulleras Light para vigilar el trafico.

ahora ILDEFONSO EN ROJO... DELTA LAS RELACIONES NUNCA HAN ESTADO BIEN... el gobierno siempre anda en tono beligerante y desafiante... O.K. ese es el estilo... lo respecto... pero no por ello digamos entonces que la culpa es de los demas... TU MISMO aqui estan siempre en tono desafiante y belicoso sobre todo cuando se habla de estos temas doctrinarios... pues en los temas tecnicos... es otra cosa... por eso pierdo el tiempo en explicarte UNA Y MIL VECES y cuantas veces sea necesario...

Tiempo amigo; perspectiva Historica.
Te sales por la tangente cuando te ves perdido.
Reconoce como yo tambien reconozco cuando algo esta mal.

agur

delta074 escribió:

ildefonso machuca escribió:
DELTA... yo vendo... ustedes compraron... legalmente no tengo ningun tipo de responsabilidad...

Delta074 escribió:Muy cierto,veo que ahora si entiendes la relacion

Machuca en AZUL... pero tu entiendes el verdadero problema de "comprar" al que siempre me he opuesto

ADEMAS... no tenia ningun tipo de autoridad ni jerarquia para poder cambiar las cosas... un simple empleado más trabajando en un astillero... a pesar de lo cual me jugué mi puesto de trabajo informado a los "oficiales venezolanos de la misión" de las "cosas" que a mi modo de ver no eran correctas y que ellos simplemente pasaron por alto...

Delta074 escribió:Entonces se te agradece,por los Patrulleros.Para mi nunca he dicho que son una mielda...Es mas defiendo esa compra por su potencialidad en terminos situacional del momento vivido.
Si indique que como cualquier astillero, tienen sus fallas a veces unas son mas graves que en otras. Dianca nunca la perdonamos,pero no quiere decir ultimamente trata de hacer algo.Esperemos los tres meses para caerle o agradecerle en cayapa.

ALLÁ los responsables con su conciencia

Machuca en AZUL... DIANCA sabemos muy bien que desde el borburata viene a menos... tan a menos que los ultimos acontecimientos asi lo demuestran...

Los responsables no tienen ni conciencia ni son responsables... cuantos han pasado ya...

Delta074 escribió:Estamos hablando de Las Lupos.Claro que todo ese saboteo o corrupcion contra ellas;hace que no deberian de dormir tranquilos...

ASI DE SENCILLO AMIGO...

y por cierto... son los chinos los que la dejan amarilla...

Delta074 escribió:la huella sigue Al estrecho de Bering

agur

Idelfonso machuca escribió:-DELTA siempre voy de frente y respondiendo y aportando argumentos... tu sacas cosas que no vienen al tema y lo mezclas todo como en un tres en uno...

Delta074 escribió:Todo lo contrario. Eres medias pintas.
Aprovechas una coyontura de algo malo para vaciar lo tecnico dejando coletillas contra un proceso que no estas de acuerdo por ideologias politicas.

Yo separo lo tecnico de lo politico y te explico ambos por separado.Esa es la diferencia de fondo, la cual no te gusta.
Otros como Horaes te responde directamente sin separar, por ello el choque es mayor.
Siempre expreso de que nos mantengamos solo en lo tecnico.

-veo que por fin entiendes mi posición durante la construcción de los POV y BVL... la misma que la TUYA frente al despelote de DIANCA... quieres hacer... pero no te dejan...

Delta074 escribió:Exacto. Y el dejar hacer tiene muchas implicaciones donde influye mas una politica opositora apatrida que resolver con sentido de querer a la Patria

Idelfonso Machuca escribió:ahora ILDEFONSO EN ROJO... NO si por cambio de nombres y denominaciones hasta antes del desfile eran PC y ahora con PO... y eso que ya llevan mas de dos años navegando con la armada...

RESPONDE... si habia VETO Y EMBARGO A CAL Y CANTO tal y como TU lo proclamas... como llegaron esos barcos a Venezuela... y DEJA DE HABLAR DE EROICISMOS del gobierno de españa... pues en el peo estaban alemania (MTU), suecia (WARTSILA), francia y holanda (THALES)... tambien metidos en el peo...

Delta074 escribió:Pariendo amigo.Aun con la campaña mundial en contra y para no hablar de EROICISMOS del gobierno de españa que fue quien tenia la papa caliente(que me indica que no eres muy asiduo a Zapatero).
"Los buques salieron no ofensivos por fuera...Lo vemos"...

De los Franceses y Alemanes;Te lo resumo;No compramos sus sub,y de baina arreglamos el nuestro(ofensivos); La mayoria de las actualizaciones fueron hechas con Ingenieria inversa porque no nos dieron los planos y luego una reingenieria para mejorarlo...¿Porque?...  

FUE MUY SIMPLE... se contrató, se pagó y ellos a pesar de la protesta de los gringos despacharon... ASI DE SIMPLE... y con esa misma regla de tres se hubieran podido comprar los "mismos" equipos para las LUPOS, además de todos los equipos auxiliares de fabricacion española...

Delta074 escribió:Una respuesta muy simplista para ser graduado del IUPFAN.
De hecho,con todo este pe...Preguntale a U47 o aqui a Chicharron o a Horaes sobre unos supuestos repuestos que se compraron para las Lupos en esos años que no sabemos donde estan;De manera que si hubo la intension...¿Que esten perdidos?; es otra cosa.

PERO NI SE PLANTEO ESA OPCION YA QUE VENIAN BARCOS NUEVOS... y los repotenciados no hacen milagros...

Delta074 escribió:Los buques que venia se compraron como COMPLEMENTOS a las LUPO. Siempre se ha dicho y mantenido.
Cito:
"Según el programa estratégico naval 1998-2007, la Armada Venezolana emprendía el proyecto para dotarse de cuatro corbetas y de dos a cuatro patrulleros de altura que complementarían a las fragatas tipo Lupo"

¿Que tu quieras hacerte creer otra cosa?; es tu problema mental de leer y entender lo que tu quieres creer, confundiendo todo bien con fechas, bien con opiniones de coletillas

delta074 escribió:Idelfonso te resumo aca porque lo demas por màs que se te cita; lo obvias,
tienes gringo-las que espero algun dia mas temprano que tarde te las quites

Idelfonso machuca escribió:-DELTA siempre voy de frente y respondiendo y aportando argumentos... tu sacas cosas que no vienen al tema y lo mezclas todo como en un tres en uno...

Delta074 escribió:Todo lo contrario. Eres medias pintas.
Aprovechas una coyontura de algo malo para vaciar lo tecnico dejando coletillas contra un proceso que no estas de acuerdo por ideologias politicas.

Yo separo lo tecnico de lo politico y te explico ambos por separado.Esa es la diferencia de fondo, la cual no te gusta.
Otros como Horaes te responde directamente sin separar, por ello el choque es mayor.
Siempre expreso de que nos mantengamos solo en lo tecnico.

MACHUCA EN AZUL... sigues en la misma... te pregunto y no responder... tipico de TI... me dices que se respondieron... DONDE ESTA LA RESPUESTA... D O N D E ? ? ?

y en el foro siempre se habla de temas coyunturales... SIEMPRE... so que cada quien barriendo para su lado... pero dejando la basura debajo de la alfombra... y vengo YO y levanto la alfombra... jajjajajajajaj ya sabemos que eso es anti-sistema... y por lo tanto enemigo mio... tipico...

-veo que por fin entiendes mi posición durante la construcción de los POV y BVL... la misma que la TUYA frente al despelote de DIANCA... quieres hacer... pero no te dejan...

Delta074 escribió:Exacto. Y el dejar hacer tiene muchas implicaciones donde influye mas una politica opositora apatrida que resolver con sentido de querer a la Patria

MACHUCA EN AZUL... ahora sigues con la misma ECHANDOME LA CULPA DE TODO LO QUE PASA EN EL MUNDO MUDIAL... no me jooooooooo....

YO AL MENOS se lo comentaba a algunos de los misioneros... y a veces hasta me respondieron que no me metiera en mas peos... que iba a salir con las tablas en la cabeza... "pues eso ya se había solucionado a alto nivel...."... jajjajajja ALTO NIVEL... cuanto hay pa'eso... o mejor aun... por cuanto baila el mono...

Idelfonso Machuca escribió:ahora ILDEFONSO EN ROJO... NO si por cambio de nombres y denominaciones hasta antes del desfile eran PC y ahora con PO... y eso que ya llevan mas de dos años navegando con la armada...

RESPONDE... si habia VETO Y EMBARGO A CAL Y CANTO tal y como TU lo proclamas... como llegaron esos barcos a Venezuela... y DEJA DE HABLAR DE EROICISMOS del gobierno de españa... pues en el peo estaban alemania (MTU), suecia (WARTSILA), francia y holanda (THALES)... tambien metidos en el peo...

Delta074 escribió:Pariendo amigo.Aun con la campaña mundial en contra y para no hablar de EROICISMOS del gobierno de españa que fue quien tenia la papa caliente(que me indica que no eres muy asiduo a Zapatero).
"Los buques salieron no ofensivos por fuera...Lo vemos"...

De los Franceses y Alemanes;Te lo resumo;No compramos sus sub,y de baina arreglamos el nuestro(ofensivos); La mayoria de las actualizaciones fueron hechas con Ingenieria inversa porque no nos dieron los planos y luego una reingenieria para mejorarlo...¿Porque?...  

MACHUCA EN AZUL... seguimos de victimas... por favor echa el cuento como es... y no como TU siempre lo quieres echar de ponerte de victima inocente y engañada... + jajjajajajjajaj

quien desaparecia los materiales del submarino que estaben en DIANCA... por que de que estaban estaban...

y los PC, PO, corvetas, fragatas o vaya usted a saber que nombre les daran mañana... SON OFENSIVOS... y si algun dia los arman serán mas ofensivos... ah... pero por que no los arman ? ? ?

que es lo que falta ? ? ?

y responde... si sabes y si no no cambies de tema Y SOBRE TODO NO TE HAGAS LA VICTIMA

FUE MUY SIMPLE... se contrató, se pagó y ellos a pesar de la protesta de los gringos despacharon... ASI DE SIMPLE... y con esa misma regla de tres se hubieran podido comprar los "mismos" equipos para las LUPOS, además de todos los equipos auxiliares de fabricacion española...

Delta074 escribió:Una respuesta muy simplista para ser graduado del IUPFAN.
De hecho,con todo este pe...Preguntale a U47 o aqui a Chicharron o a Horaes sobre unos supuestos repuestos que se compraron para las Lupos en esos años que no sabemos donde estan;De manera que si hubo la intension...¿Que esten perdidos?; es otra cosa.

MACHUCA EN AZUL... EL QUE LA COMPLICA "NOVELESCAMENTE" eres TU... los POV y BVL estan completicos con sus equipos... se pagó y se recibieron y se montaron... ASI DE SIMPLE para que te duela mas aun... (por eso te duele lo de simple porque no lo puedes complicar y mucho menos enredar)

PUES DIME DONDE ESTAN LAS PIEZAS Y EQUIPOS DE LA REPOTENCIACIÓN DE LAS DIANQUERAS...

RESPONDE (si te da la gana)

1) REALMENTE SE COMPRARON Y SE PAGARON ? ?

2) solo llegó a partida presupuestaria que no se ejecuto ? ?

3) REALMENTE LLEGARON ? ?

4) aplicaron el veto-embargo antes del despacho-pago ? ? cuando lo hicieron ? ?
cuantos años han pasado de eso ? ? por que no se ha hecho NADA desde entonces ? ?

PERO NI SE PLANTEO ESA OPCION YA QUE VENIAN BARCOS NUEVOS... y los repotenciados no hacen milagros...

Delta074 escribió:Los buques que venia se compraron como COMPLEMENTOS a las LUPO. Siempre se ha dicho y mantenido.
Cito:
"Según el programa estratégico naval 1998-2007, la Armada Venezolana emprendía el proyecto para dotarse de cuatro corbetas y de dos a cuatro patrulleros de altura que complementarían a las fragatas tipo Lupo"

MACHUCA EN AZUL... y que dice ese progama de las LUPO ? ? ?

ahora unos buques que eran complementarios son buque principales... que cosas de la vida...

1) falla de planifocación

2) falla de programacion

3) falla de qué

4) tuvo que llegar la "dueña" a poner orden en la pea... mande'jeñora

¿Que tu quieras hacerte creer otra cosa?; es tu problema mental de leer y entender lo que tu quieres creer, confundiendo todo bien con fechas, bien con opiniones de coletillas

MACHUCA EN AZUL... PERO TU NUNCA PONES UNA FECHA... ni te mojas la planta de los pies... CERO RIESGO... solo tiros al aire para confundir al personal...

Chicharron escribió:
1) Los POV nunca han sido llamados informalmente fragatas en la Armada. Sino corbetas (2005)
¿que no tiran 30 nudos?; para nuestras realidades, teatro de operaciones y realidades tácticas del S XXI, eso ya no tiene mayor importancia.
En cambio, su plataforma es muchìsimo más avanzada que la de una Lupo, menos ruidosa, más sigilosa en casi todo el espectro electromagnético, tiene mejor habitabilidad, e incluso es potencialmente más flexible.

2) El diseño presentado por la ARBV a Navantia era el de una "Corbeta apatrullada", ¿como así?, una corbeta sin los equipos de combate pero con las reservas de ello (fitted for but not with), incluyendo espacios y provisiones de diseño para sonar de quilla y VDS ligero, tubos lanzatorpedos ligeros, sistemas SSM y SAM VLS.

3) La oferta de Navantia con equipos españoles (incluyendo un radar 2D primario) fué rechazada puesto que ellos insistían en un Patrullero Oceánico puro, y acá se quería algo "escalable", que fué lo que se compró.

4) Sin embargo, nunca se cursaron pedidos por armamento, solo la provisión técnica y los estudios de los mismos.

-La Armada de Venezuela solo usa tres tipos de denominaciones para buques patrulleros:

PG: Patrullero Guardacosta, se trata de buques que internacionalmente (en los EE.UU) se les denomina bajo las siglas "PB" (Patrol Boats o Botes Patrulleros) y en el caso de servicio en cuerpos guardacostas independientes se les denomina "WPB". Los clase "Gavión", clase "Pétrel" y clase "Págalo" responden a esta designación/tipo. Todos pertenecen al Servicio de Guardacostas.

GC: Guarda Costas, antiguamente se trataba de Fragatas y Destructores del Comando de la Escuadra (CED) de la clase "Almirante Clemente" que al ser re-emplazados en primera línea por unidades misilísticas pasan a formar parte del (antiguo) Comando de Guardacostas y fungir como Patrulleros de Altura. Todos pertenecían al Comando de Guardacostas (ahora Servicio)

PC: Patrullero de Combate, se trata de las PTG (Guided Missile Patrol Craft o Patrullera de Misiles Guiados) del tipo "Federación" y de los PC (Patrol Craft o Patrulleros) del tipo "Constitución". Anteriormente recibían la denominación "Patrulleros Costeros" y previamente "Patrulleros". A diferencia de los anteriores mencionados, estas unidades sirven en el Comando de la Escuadra y por ende reciben ese tipo de denominación.

Como los POV no son (de momento)
a) Ni fragatas
b) Ni corbetas
c) Si son patrulleros

Chicharron escribió:que no tiene nada que ver con Guardacostas), tenía en paralelo un requerimiento de un buque tipo corbeta o fragata (esto de las denominaciones es una estupidez, porque cambian mucho con el tiempo, hace 20 años por desplazamiento y equipamiento nadie en este mundo dudaría que una Lupo era una fragata misilera y hoy por desplazamiento podría algún avispado pensar en llamarla corbeta, en el Reino Unido las denominaciones son por tipo de guerra principal de fragatas a las GAS y destructores a los GAA, etc) que hace mucho tiempo fué planteado por el EMGAR (Estado Mayor General de la Armada) como parte de uno de los PLESAR (Planes Estratégicos de la Armada) de la década de los noventa, esos buques en ocasiones fueron llamados en esos planes "Fragatas", pero durante la concepción de lo que actualmente es la clase "Caribe" no se les llamó así, sino Corbetas y posteriormente Patrulleros...

Por motivos políticos (situación de veto), se buscaba ganarse al gobierno español mediante el típico "yo te compro barcos y tu me das apoyo político", se decide comprar el barco con los equipos de un patrullero oceánico de vigilancia, pero los estudios de armamento fueron realizados y las reservas de adopción también...
¿entonces que tenemos?

a) Un compromiso político: le compro a España barcos para que me den apoyo político, osea, para que se callen y no me jodan.

b) Le compro barcos al Comando de la Escuadra para que dentro de los PLESAR anteriores y actuales logre su proceso de re-equipamiento y me dejen de molestar.

c) Tengo que hacer un compromiso político, a España le puedo comprar barcos para ganarme al gobierno PSOE, pero no puedo comprarle barcos de guerra armados hasta los dientes "porque se ve feo", les guiño el ojo y les digo "vamos a negociar patrulleros, pero los voy a equipar con toda la electrónica de una unidad de combate, excepto algunos sensores que no caen en ese rol, mientras que yo por solitario hago los estudios de que armas y sensores debo instalarles y te paso los requerimientos técnicos de diseño para que hagas las disposiciones de espacio y potencia eléctrica, compatibilidad electromagnética, resistencia de choques, bla bla bla"...los españoles hacen "      " y acceden,

total, si yo le monto "Exocet MM-40B3"( (¿saldrá bien el proyecto 9M96E en las 22380 rusas?), eso no será en NAVANTIA, será en DIANCA con un equipo de MBDA y Thales Nederland realizando el trabajo, realizando los FAT, HAT y SAT en casa y probablemente las pruebas de armamento también (en el PONAL, BANDI, La Orchila) o incluso en sus propios polígonos (cuestiòn contractual)...a España nadie la jode "por vender barcos de guerra a Venezuela", y al vendedor de armamento nadie lo jode porque "sencillament ha modernizado barcos de una marina extranjera"...

d) Denominaciones, las denominaciones cambian, las "Almirante Clemente" primero fueron destructores ligeros en los cincuenta (numerales D), luego fueron fragatas (numerales F) y luego con la llegada de las Lupo y su modernización segunda en Italia en los ochenta, pasaron a ser fragatas guarda-costas (GC) y cambiaron de servicio y misión, pasando al cuerpo homónimo...¿Qué les hace pensar que el "patrullero de combate" clase "Caribe", no pase después a ser una "Corbeta" (C-21, C-22, et all) o una "Fragata" (F-31, et all)...las denominaciones son cuestiones divertidas para perder el tiempo en los foros, pero así como nadie se come el cuento de que una F-100 sea una fragata (es un destructor) a nadie le importa en la vida real ponerse a discutir sobre denominaciones reales, sino sobre impactos polìticos que ellas traen...

¿Qué determina si en un futuro cercano los Caribe serán Patrulleros costosos o Corbetas?...
Dinero, necesidad y voluntad política

- Siempre he dicho que me encantaría reemplazar 6 Lupo por 3 buques más grandes tipo 4.500 toneladas a 6.000 toneladas (FREDA/FREMM por ejemplo), pero sencillamente por dinero, y por necesidades, eso no va a pasar.

Entonces tener 4 POV bien equipadas (armadas) para dar de baja a 4 Lupo no modernizadas (aunque no sé de donde sacas que ese sería la secuencia de substitución   ) no me parece desmerecedor.

-¿merece el ambiente situacional?: dar una defensa anti-aérea de zona a un grupo de batalla...cuando no hay exploradores aéreos (o son tan parcos, que una avioneta con un tipo con binóculos cumple función parecida), no hay capacidad moderna de GAS desde helicópteros, C4ISR es algo que se ve solo en las revistas, etc, etc, etc...

- a mi me interesa una armada dimensionada contra Colombia...que es nuestro verdadero potencial adversario y siempre lo ha sido.
--Así como es dificil que EEUU Invada a venezuela, es facil que por cualquier motivo real o fabricado, se sufra de una intervención tipo Allied force o de menor entidad estilo el dorado canyon o algo asi...

ildefonso machuca escribió:

Idelfonso Machuca escribió:ahora ILDEFONSO EN ROJO... NO si por cambio de nombres y denominaciones hasta antes del desfile eran PC y ahora con PO... y eso que ya llevan mas de dos años navegando con la armada...

Delta074 escribió:jajajaj Casualmente cito un post de Chicha, antes que me contestaras esto,para que digas que solo soy Yo

MACHUCA EN AZUL... seguimos de victimas... por favor echa el cuento como es... y no como TU siempre lo quieres echar de ponerte de victima inocente y engañada... + jajjajajajjajaj

quien desaparecia los materiales del submarino que estaben en DIANCA... por que de que estaban estaban...

Delta074 escribió:Ah. Submarinos...
Interesante cuando uno puya al burro y este salta jajajaj

y los PC, PO, corvetas, fragatas o vaya usted a saber que nombre les daran mañana... SON OFENSIVOS... y si algun dia los arman serán mas ofensivos... ah... pero por que no los arman ? ? ?

Delta074 escribió:Ah. Son ofensivo, entonces la compra de patrulleros con  suite de Medidas de Soporte Electrónico (ESM) avanzada; No fue tan un despropósito ni  desproporcionada..Seran mas ofensivos:roll: 

que es lo que falta ? ? ?

y responde... si sabes y si no no cambies de tema  Y SOBRE TODO NO TE HAGAS LA VICTIMA

Delta074 escribió:jajaja...Que voy a responder si lo estas diciendo todo.
Gracias,yo no pude explicarlo mejor.

MACHUCA EN AZUL... EL QUE LA COMPLICA "NOVELESCAMENTE" eres TU... los POV y BVL estan completicos con sus equipos... se pagó y se recibieron y se montaron... ASI DE SIMPLE para que te duela mas aun... (por eso te duele lo de simple porque no lo puedes complicar y mucho menos enredar)

Delta074 escribió:Nunca me ha dolido, siempre le he dado las gracias a los "Españoles" y a los "Franceses" y "ellos" a nosotros,sobre todo los que viven cercano a esos astilleros...

PUES DIME DONDE ESTAN LAS PIEZAS Y EQUIPOS DE LA REPOTENCIACIÓN DE LAS DIANQUERAS...

Delta074 escribió:Ni idea...Algunos aca han elucubrado algo,mejor preguntaselo a ellos...

RESPONDE (si te da la gana)                                                              
¨{No te enojes Idelfonso,solo es un foro... }

1) REALMENTE SE COMPRARON Y SE PAGARON ? ?

2) solo llegó a partida presupuestaria que no se ejecuto ? ?

3) REALMENTE LLEGARON ? ?

4) aplicaron el veto-embargo antes del despacho-pago ? ?  cuando lo hicieron ? ?  
    cuantos años han pasado de eso ? ?   por que no se ha hecho NADA desde entonces ? ?

Delta074 escribió:Te dije que le preguntaras a U-47 o Chicharron o a Horaes.
Yo no lo se...Ahora tu si debes de saber algo por como lo preguntas.
Entonces si se compraron los repuestos para las Lupos;Entonces la Armada no fue tan mala planificadora de no hacerlo;Entonces con todos los pe...Se intento hacer algo por las Lupo.

MACHUCA EN AZUL... y que dice ese progama de las LUPO ? ? ?
ahora unos buques que eran complementarios son buque principales... que cosas de la vida...
1) falla de planifocación

2) falla de programacion

3) falla de qué

4) tuvo que llegar la "dueña" a poner orden en la pea... mande'jeñora

Delta074 escribió:   

MACHUCA EN AZUL... PERO TU NUNCA PONES UNA FECHA... ni te mojas la planta de los pies... CERO RIESGO... solo tiros al aire para confundir al personal...

Delta074 escribió:De bolas que no pongo fechas y mas si no esta en mis manos; Porque no especulo.
Mi interes como cualquier entusiasta de la FFAANNBB es que se hagan las cosas...

¿Que tarden?No es lo ideal pero si nuestra idosincracia...
¿Que hay que corregir?;Si, trato de hacerlo en todo lo que hago,empezando por mi casa

DELTA no cambias ni por error... YO al menos me mojo... SI me equivoque tal vez con el remolcador de DIANCA... lo sacaron "rapidito" pero como dije en elcorrespondiente POST... todo salio bien... y nada de lo que podia salir mal pasó... falta las viguitas...

Delta074 escribió:Mojarme..Ya se lo dije a un forista siempre estoy nadando en lo hondo; soy submarinista.
Tu no te mojas, lo que haces es embarrar para que otro venga a limpiar.
Te equivocas siempre porque tu intension no es debatir solo en lo tecnico sino elucubrar y poner mas sombria lo que pudierà estar pasando por el solo hecho ide ir contra una ideologia.
¿Si estar de acuerdo contigo es decite amen a todo?;
Me indicaria como una persona con mente muy pequeña para discernir y tragarmelo todo completico.

¿Sabes la teoria del mojon?;Yo la aplico...Si no sabes te la puedo explicar.
Siempre mantengo mi posicion de acuerdo a la realidad, acepto las fallas y doy posibles correcciones aunque me equivoque en el intento,no a lo que me digan de algo que no veo, al menos que sea noticia oficial.

afirme que las DIANQUERAS no salian de DIANCA... bueno... por lo pronto parece que UNA de TRES si saldrá... esperemos a septiembre... pero date cuenta que NUNCA dije que las que flotan, una se iria al "depósito"... tambien me equivoqué... esa no me la cuentas verdad ? ? ?... solo los peloques que te interesan... + + + jajjajajajaajaj

Delta074 escribió:Y no te contradigo de que asi sea, algunos aca van p`tras y p`lante de acuerdo con el pie que se levante. Por ello no asumo posiciones de si salen o no.

La diferencia contigo es que a ti Te gusta y gozas
diciendo que no van a salir.

Ami no.

agur

delta074 escribió:

ildefonso machuca escribió:

Idelfonso Machuca escribió:ahora ILDEFONSO EN ROJO... NO si por cambio de nombres y denominaciones hasta antes del desfile eran PC y ahora con PO... y eso que ya llevan mas de dos años navegando con la armada...
MACHUCA EN AZUL... seguimos de victimas... por favor echa el cuento como es... y no como TU siempre lo quieres echar de ponerte de victima inocente y engañada... + jajjajajajjajaj

quien desaparecia los materiales del submarino que estaben en DIANCA... por que de que estaban estaban...


y los PC, PO, corvetas, fragatas o vaya usted a saber que nombre les daran mañana... SON OFENSIVOS... y si algun dia los arman serán mas ofensivos... ah... pero por que no los arman ? ? ?


que es lo que falta ? ? ?

y responde... si sabes y si no no cambies de tema  Y SOBRE TODO NO TE HAGAS LA VICTIMA
MACHUCA EN AZUL... EL QUE LA COMPLICA "NOVELESCAMENTE" eres TU... los POV y BVL estan completicos con sus equipos... se pagó y se recibieron y se montaron... ASI DE SIMPLE para que te duela mas aun... (por eso te duele lo de simple porque no lo puedes complicar y mucho menos enredar)


PUES DIME DONDE ESTAN LAS PIEZAS Y EQUIPOS DE LA REPOTENCIACIÓN DE LAS DIANQUERAS...


RESPONDE (si te da la gana)                                                              
¨{No te enojes Idelfonso,solo es un foro... }

1) REALMENTE SE COMPRARON Y SE PAGARON ? ?

2) solo llegó a partida presupuestaria que no se ejecuto ? ?

3) REALMENTE LLEGARON ? ?

4) aplicaron el veto-embargo antes del despacho-pago ? ?  cuando lo hicieron ? ?  
    cuantos años han pasado de eso ? ?   por que no se ha hecho NADA desde entonces ? ?
MACHUCA EN AZUL... y que dice ese progama de las LUPO ? ? ?
ahora unos buques que eran complementarios son buque principales... que cosas de la vida...
1) falla de planifocación

2) falla de programacion

3) falla de qué

4) tuvo que llegar la "dueña" a poner orden en la pea... mande'jeñora
MACHUCA EN AZUL... PERO TU NUNCA PONES UNA FECHA... ni te mojas la planta de los pies... CERO RIESGO... solo tiros al aire para confundir al personal...

DELTA no cambias ni por error... YO al menos me mojo... SI me equivoque tal vez con el remolcador de DIANCA... lo sacaron "rapidito" pero como dije en elcorrespondiente POST... todo salio bien... y nada de lo que podia salir mal pasó... falta las viguitas...

Delta074 escribió:Mojarme..Ya se lo dije a un forista siempre estoy nadando en lo hondo; soy submarinista.
Tu no te mojas, lo que haces es embarrar para que otro venga a limpiar.
Te equivocas siempre porque tu intension no es debatir solo en lo tecnico sino elucubrar y poner mas sombria lo que pudierà estar pasando por el solo hecho ide ir contra una ideologia.
¿Si estar de acuerdo contigo es decite amen a todo?;
Me indicaria como una persona con mente muy pequeña para discernir y tragarmelo todo completico.

¿Sabes la teoria del mojon?;Yo la aplico...Si no sabes te la puedo explicar.
Siempre mantengo mi posicion de acuerdo a la realidad, acepto las fallas y doy posibles correcciones aunque me equivoque en el intento,no a lo que me digan de algo que no veo, al menos que sea noticia oficial.

afirme que las DIANQUERAS no salian de DIANCA... bueno... por lo pronto parece que UNA de TRES si saldrá... esperemos a septiembre... pero date cuenta que NUNCA dije que las que flotan, una se iria al "depósito"... tambien me equivoqué... esa no me la cuentas verdad ? ? ?... solo los peloques que te interesan... + + + jajjajajajaajaj

Delta074 escribió:Y no te contradigo de que asi sea, algunos aca van p`tras y p`lante de acuerdo con el pie que se levante. Por ello no asumo posiciones de si salen o no.

La diferencia contigo es que a ti Te gusta y gozas
diciendo que no van a salir.

Ami no.

agur

Cordiales Saludos

delta074 escribió:Para refrescar un poco el tema traigo un post de Chicha que explico en su momento esas nomenclaturas de la Armada y la cantidad de veces que caemos hablando de retirar o no las Lupo o que para que compramos sino nos van a invadir o que la compra es demasiado porque es solo los vecinos y esto era en el 2009: 

Chicharron escribió:
1) Los POV nunca han sido llamados informalmente fragatas en la Armada. Sino corbetas (2005)
¿que no tiran 30 nudos?; para nuestras realidades, teatro de operaciones y realidades tácticas del S XXI, eso ya no tiene mayor importancia.
En cambio, su plataforma es muchìsimo más avanzada que la de una Lupo, menos ruidosa, más sigilosa en casi todo el espectro electromagnético, tiene mejor habitabilidad, e incluso es potencialmente más flexible.

2) El diseño presentado por la ARBV a Navantia era el de una "Corbeta apatrullada", ¿como así?, una corbeta sin los equipos de combate pero con las reservas de ello (fitted for but not with), incluyendo espacios y provisiones de diseño para sonar de quilla y VDS ligero, tubos lanzatorpedos ligeros, sistemas SSM y SAM VLS.

3) La oferta de Navantia con equipos españoles (incluyendo un radar 2D primario) fué rechazada puesto que ellos insistían en un Patrullero Oceánico puro, y acá se quería algo "escalable", que fué lo que se compró.

4) Sin embargo, nunca se cursaron pedidos por armamento, solo la provisión técnica y los estudios de los mismos.

-La Armada de Venezuela solo usa tres tipos de denominaciones para buques patrulleros:

PG: Patrullero Guardacosta, se trata de buques que internacionalmente (en los EE.UU) se les denomina bajo las siglas "PB" (Patrol Boats o Botes Patrulleros) y en el caso de servicio en cuerpos guardacostas independientes se les denomina "WPB". Los clase "Gavión", clase "Pétrel" y clase "Págalo" responden a esta designación/tipo. Todos pertenecen al Servicio de Guardacostas.

GC: Guarda Costas, antiguamente se trataba de Fragatas y Destructores del Comando de la Escuadra (CED) de la clase "Almirante Clemente" que al ser re-emplazados en primera línea por unidades misilísticas pasan a formar parte del (antiguo) Comando de Guardacostas y fungir como Patrulleros de Altura. Todos pertenecían al Comando de Guardacostas (ahora Servicio)

PC: Patrullero de Combate, se trata de las PTG (Guided Missile Patrol Craft o Patrullera de Misiles Guiados) del tipo "Federación" y de los PC (Patrol Craft o Patrulleros) del tipo "Constitución". Anteriormente recibían la denominación "Patrulleros Costeros" y previamente "Patrulleros". A diferencia de los anteriores mencionados, estas unidades sirven en el Comando de la Escuadra y por ende reciben ese tipo de denominación.

Como los POV no son (de momento)
a) Ni fragatas
b) Ni corbetas
c) Si son patrulleros

A CHICHARRON para cuando pueda responder (el resto por favor abstenerse)
por qué este ultimo cambio de PC a PO ? ?
que tanta importancia la clasificación o encuadre en nuestra armada ? ?

Para mi este post quedo para la posteridad. Excelente Chicha.

Chicharron escribió:que no tiene nada que ver con Guardacostas), tenía en paralelo un requerimiento de un buque tipo corbeta o fragata (esto de las denominaciones es una estupidez, porque cambian mucho con el tiempo, hace 20 años por desplazamiento y equipamiento nadie en este mundo dudaría que una Lupo era una fragata misilera y hoy por desplazamiento podría algún avispado pensar en llamarla corbeta, en el Reino Unido las denominaciones son por tipo de guerra principal de fragatas a las GAS y destructores a los GAA, etc) que hace mucho tiempo fué planteado por el EMGAR (Estado Mayor General de la Armada) como parte de uno de los PLESAR (Planes Estratégicos de la Armada) de la década de los noventa, esos buques en ocasiones fueron llamados en esos planes "Fragatas", pero durante la concepción de lo que actualmente es la clase "Caribe" no se les llamó así, sino Corbetas y posteriormente Patrulleros...

Por motivos políticos (situación de veto), se buscaba ganarse al gobierno español mediante el típico "yo te compro barcos y tu me das apoyo político", se decide comprar el barco con los equipos de un patrullero oceánico de vigilancia, pero los estudios de armamento fueron realizados y las reservas de adopción también...
¿entonces que tenemos?

a) Un compromiso político: le compro a España barcos para que me den apoyo político, osea, para que se callen y no me jodan.

b) Le compro barcos al Comando de la Escuadra para que dentro de los PLESAR anteriores y actuales logre su proceso de re-equipamiento y me dejen de molestar.

c) Tengo que hacer un compromiso político, a España le puedo comprar barcos para ganarme al gobierno PSOE, pero no puedo comprarle barcos de guerra armados hasta los dientes "porque se ve feo", les guiño el ojo y les digo "vamos a negociar patrulleros, pero los voy a equipar con toda la electrónica de una unidad de combate, excepto algunos sensores que no caen en ese rol, mientras que yo por solitario hago los estudios de que armas y sensores debo instalarles y te paso los requerimientos técnicos de diseño para que hagas las disposiciones de espacio y potencia eléctrica, compatibilidad electromagnética, resistencia de choques, bla bla bla"...los españoles hacen "      " y acceden,

total, si yo le monto "Exocet MM-40B3"( (¿saldrá bien el proyecto 9M96E en las 22380 rusas?), eso no será en NAVANTIA, será en DIANCA con un equipo de MBDA y Thales Nederland realizando el trabajo, realizando los FAT, HAT y SAT en casa y probablemente las pruebas de armamento también (en el PONAL, BANDI, La Orchila) o incluso en sus propios polígonos (cuestiòn contractual)...a España nadie la jode "por vender barcos de guerra a Venezuela", y al vendedor de armamento nadie lo jode porque "sencillament ha modernizado barcos de una marina extranjera"...

d) Denominaciones, las denominaciones cambian, las "Almirante Clemente" primero fueron destructores ligeros en los cincuenta (numerales D), luego fueron fragatas (numerales F) y luego con la llegada de las Lupo y su modernización segunda en Italia en los ochenta, pasaron a ser fragatas guarda-costas (GC) y cambiaron de servicio y misión, pasando al cuerpo homónimo...¿Qué les hace pensar que el "patrullero de combate" clase "Caribe", no pase después a ser una "Corbeta" (C-21, C-22, et all) o una "Fragata" (F-31, et all)...las denominaciones son cuestiones divertidas para perder el tiempo en los foros, pero así como nadie se come el cuento de que una F-100 sea una fragata (es un destructor) a nadie le importa en la vida real ponerse a discutir sobre denominaciones reales, sino sobre impactos polìticos que ellas traen...

¿Qué determina si en un futuro cercano los Caribe serán Patrulleros costosos o Corbetas?...
Dinero, necesidad y voluntad política

- Siempre he dicho que me encantaría reemplazar 6 Lupo por 3 buques más grandes tipo 4.500 toneladas a 6.000 toneladas (FREDA/FREMM por ejemplo), pero sencillamente por dinero, y por necesidades, eso no va a pasar.

Entonces tener 4 POV bien equipadas (armadas) para dar de baja a 4 Lupo no modernizadas (aunque no sé de donde sacas que ese sería la secuencia de substitución   ) no me parece desmerecedor.

-¿merece el ambiente situacional?: dar una defensa anti-aérea de zona a un grupo de batalla...cuando no hay exploradores aéreos (o son tan parcos, que una avioneta con un tipo con binóculos cumple función parecida), no hay capacidad moderna de GAS desde helicópteros, C4ISR es algo que se ve solo en las revistas, etc, etc, etc...

- a mi me interesa una armada dimensionada contra Colombia...que es nuestro verdadero potencial adversario y siempre lo ha sido.
--Así como es dificil que EEUU Invada a venezuela, es facil que por cualquier motivo real o fabricado, se sufra de una intervención tipo Allied force o de menor entidad estilo el dorado canyon o algo asi...

La verdad es que estamos delante de la presencia de una de las mejores bellezas que navegan por el Mar Caribe.

Saludos Cordiales

El Comandante Presidente Hugo Chávez anunció la aprobación de tres proyectos de los cuatro presentados ante su instancia por este componente. El cuarto es el de vigilancia de largo alcance de los espacios marítimos,basado en un sistema de radares que permita maximizar la vigilancia de los espacios marítimos aún en desarrollo; “Vila” servirá para optimizar el uso de losmedios con los que cuenta actualmente la Armada Bolivariana. “Con todoslos buques que podamos tener es imposible custodiar la totalidad denuestros mares.

En primera:
instancia acelerar la culminación de los trabajosde repotenciación de los submarinos Sábalo y Caribe como primer proyecto.

El segundo:
Dirigido a “complementar el sistema de defensa de los buques recién construidos en España”, explicó el almirante Molero, lo cual incluye “el sistema
misilístico superficie-superficie y el sistema de defensa antisubmarino de los cuatro patrulleros de vigilancia de la zona económica exclusiva y los cuatro buques de vigilancia litoral”.

El tercer proyecto:
Refiere a la “adquisición de ocho helicópteros antisubmarinos para estos buques, que puedan ser utilizados con estas ocho nuevas unidades, a través del convenio con China, a manera de complementar todo lo que corresponde al sistema de defensa ofensiva de estos buques recién adquiridos”, concluyó el oficial naval (Sandra Jiménez).

Los ocho patrulleros de la Armada de Venezuela construidos en España por la empresa Navantia, podrían ser dotados en un futuro próximo de misiles antibuque y armas antisubmarinas, de fabricación rusa, según ha trascendido.

Como se sabe, los cuatro patrulleros oceánicos tipo "Avante 2400" y los cuatro patrulleros de vigilancia litoral tipo "Avante 1400" fueron encargados en noviembre de 2005, fecha que coincidió con la imposición, por parte de Estados Unidos, de un veto a la venta y transferencia de armas y tecnología militar, norteamericanas, a Venezuela.

En julio 2012, el comandante general de la Armada, almirante Diego Molero Bellavia, anunció la aprobación del proyecto para dotar a los ocho patrulleros de sistemas de "defensa antisubmarina" y "misilístico superficie-superficie".

En 2016 comenzarán las entregas a España de misiles rusos 3M-24E del sistema MSS 'Uran E' a instalar en los buques clase 'Avante' de Navantia, según reza en el informe anual de la Corporación Táctica de Misiles.

En el informe anual de la Corporación táctica de Misiles hay un párrafo bastante interesante porque toca de lleno un capítulo que se había rumoreado unos meses atrás pero parece que ahora pasa de noticias y rumores a certezas y es que Rosoboronexport está colaborando con España para apartir del 2016 comenzar las entregas de misiles 3M-24E del sistema MSS 'Uran E' para instalarlos en los patrulleros de Navantia de la clase 'Avante'

vudu 1 escribió:ajaaaaaaaaaa y radar new new tambien para la muchacha dianquera ella la 26

Horaes escribió:Jejeje...ajá...


Poco a poco caen las máscaras....


Y poco a poco LA VERDAD de ese INCIDENTE en DIANCA aflorará...y los HECHOS cómo siempre dejaran desnudos a más de uno en sus firmes posiciones y a otros en rídiculo...por sus cambiantes posiciones...


Recuerdo cuando la varada del WARAO ... hasta llegaron a AFIRMAR con " ARGUMENTOS TECNICOS " que: a) O el BUQUE tenía que ser SECCIONADO y los BLOQUES DAÑADOS ser REEMPLAZADOS; b) O inclusive DECLARAR EL BUQUE PERDIDA TOTAL y " Tratar de Recuperar lo que se pudiera " para ser INSTALADO en un NUEVO CASCO...( tengo TODAS las pgs guardadas )...


Y eso que soy un " viejo "....dígame si tuviera le memoria de un veinteañero....
Y siempre me he preguntado ¿ Por que será que un dizque " Academico " cuando se siente perdido DESCONTEXTUALIZA ?....


Luego de ROMPER con la INDUSTRIA CANTIERISTICA ITALIANA sólo por que el " CLUB YANQUI " quería volver a los tiempos de SOSA RIOS  que tenía detrás de su escritorio un MAPA DEL ATLANTICO NORTE y una maqueta de un SUB. POLARIS...será que tenía complejo de " HALSEY "....

Si señor LITTON era la " RESPUESTA "...

Si señor la " SOLUCION " era la RED TURPIAL....

Si señor la RESPUESTA era tratar de MENDIGAR unos  Lockheed P-3 Orion P-3A...dejando podrir los Grumman S-2 TRACKER...


Y dígame los ISRAELIES y ese RADAR que no soporta un poquito de calor....

Y encima DIANCA y sus SINDICALEROS ADECOS en conchupancia con ciertos ENTORCHADOS...

Y esos son sólo unos pocos recordatorios....la LISTA es LAAAARGA....


Pero ahora cuando se estan VIENDO RESULTADOS..." Se rompe una guaya ...";
pero se jodierón..por que el VIAJE a BRASIL se dio;
el REMOLCADOR esta en DIQUE y los BLOQUES llegaron y se ESTAN MONTANDO...jejejeje


Sólo hay que tener paciencia...poco a poco...


En lo personal considero que DESPLEGAR FRAGATAS así sean de TECNOLOGIA PUNTERA no es lo MAS INDICADO ni FRENTE a un HIPOTETICO ADVERSARIO REGIONAL ni frente a una POTENCIA MUNDIAL;
frente al primero, la AVIACION y las Unidades OPERATIVAS armadas de MISILES SS sobradamente pueden contra sus PATETICOS OPVs que mientan " FRAGATAS LIGERAS ";
y frente al segundo caso, un ENFRENTAMIENTO CONVENCIONAL es un SUICIDIO y SUEÑO HUMEDO de algunos que se quedaron estancados en la DOCTRINA NAVAL YANQUI de los 90s....la ASIMETRIA en este caso es....LEY...


La " AMENAZA " de los SSKs del vecino NO ES TAL COSA...por muchísimas razones...¿ Por que CREEN que se están DESARROLLANDO los TERMINALES de AGUAS PROFUNDAS ORIENTALES ?  e INTERCONENCTANDO los OLEODUCTOS y GASODUCTOS...


Una HIPOTESIS DE CONFLICTO se AFRONTA con una ESTRATEGIA INTEGRAL de PARTE DEL ESTADO....ni más ni menos...


Pero eso es en CASO de un HIPOTETICO CONFLICTO...


PERO la mejor ESTRATEGIA de EVITAR que se convierta en REALIDAD es tener un CREIBLE DISUASIVO...


Unas pocas líneas...


En las mayúsculas...

vudu 1 escribió:todo tiene su proceso, oscar la 24 no creo que le metan mucho real las otras 22 y21 pasaran tambien a su tuneo me supongo  nivelar con la 26 en cuanto a radarizacion, y medidas anti sub