Venezuela,¿crisis económica?

Imohtep, no se de donde saliste, pero que gusto que llegaste a este foro!!!!

Ya somos mas los "comunistoides" jajajajaja Es joda.

Por otro lado, amigo imhotep, todo lo que tu expones es totalmente cierto. Sin emabrgo, yo me sali un poco de la senda dogmatica (al menos la que me enseñaron) sobre la linealidad de los sistemas Capitalista-socialista-comunista. Para mi, el socialismo viene siendo otra cara de la misma moneda donde anida el Capitalismo; ambos son hijos del Capital.

Por mas que pragmaticamente le he dado la vuelta, siempre llego a la conclusion de que el socialismo en si tampoco es garantia de una sociedad mas justa o mas estable. El gran problema que se consigue es que el capital sigue siendo el principal vinculo social.

Es imposible que la sociedad tome control de los medios de produccion sin que se transforme en un gigantesco empresariado. Es lo que mato la experiencia cooperativista en Venezuela. Claro, es logico, ahora varios son dueños de los medios de produccion y son dueños de la plusvalia.

Hay otro elemento mas. El conocimiento, el uso de el y como se vincula a la sociedad. Mientras exista el capital, se seguiran aplicando las mismas formulas capitalistas. Nadie que tenga un conocimiento mayor (un tecnico, por ejemplo) va a permitir que se le pague lo mismo que otro que no lo es. No es egoismo, es que se sigue midiendo el esfuerzo con el capital.

Ademas, hay otro elemento fundamental; el consumismo. Tu explicas algo muy bueno sobre el mercado y las materias primas. Ahora yo me pregunto, en el socialismo no hay necesidad de expandir mercados y de consumo exponencial? si, si lo hay. Porque si estancas la produccion, las empresas se vuelven ineficientes (recordemos que siguen aplicando las logicas matematicas del capital), los costos operativos superan las ganancias y adios luz que te apagaste! El gran problema es que las empresas podran maquillarse, pero matematicamente sigue aplicando el concepto de ingreso/egreso - ganancia, porque se sigue en la logical del capital; hay que producirlo.

Entonces me encuentro frente al dilema: como hago para que la empresa no se estanque? facil, lo mismo que el capitalismo; crear mercados ficticios a partir de la creacion de necesidades y la expansion hacia mercados extrernos. De lo contrario, sencillamente el estancamiento es inevitable, mas si se tiene una politica de crecimiento poblacional controlado.

Lo que diferenciaria al socialismo del capitalismo, es que se sustituye un actor economico (el capitalista) por otro llamado "sociedad", mediante la accion gubernamental centralista. Dicese la URSS, dicese Cuba...

A que voy con todo esto? Que la unica escapatoria del dilema que nos tiene atados desde que decidimos caminar erguidos y asentarnos en colonias, es superar al capital como vinculo social. Yo estoy convencidisimo que es demasiado romantico esperar que se va a crear un Hombre Nuevo que lleve a la experiencia socialista al exito, como tampoco espero que el mismo hombre deje de ser avaro como para que el capitalismo sea sostenible. Creo que el enfoque que se debe dar es a abolir el capital y migrar a una sociedad donde cada quien haga lo que tiene que hacer y reciba lo que debe recibir. Solo eliminando al Capital habra una sociedad justa.

Lamento ser pesimista en ese sentido, pero el socialismo es solo una corrida de arruga y, a mi parecer, tendra los mismos colapsos que el capitalismo, solo que no seran los mismos pero si tendran la misma severidad.

CHACAL escribió:Patriotam, recuerda quye hace apenas 12 años destruyeron PDVSA y tardaron varios años reparandola y repotenciandola, todos esos equipos son nuevos,no creo quye haya necesidad de reparaciones mayore sino el mantenimiento de rutina que lo hacen porque sino lo hicieran no funcionaría y los gringos pegando el grito al cielo porque no reciben Batróleo.

el endeudamiento de PDVSA no es una deuda real, eso se paga con petroleo.

Correcto lo anterior fue algo necesario para romper con un sistema que en poco o nada beneficiaba a la nacion,
a pesar de haber gente muy preparada estaban de espaldas a los intereces del pais,con respecto a la operatividad y mantenimiento de la empresa habria que evaluar ,% porcentaje de accidentes,mantenimientos planificados vs ejecutados y en que proprocion,salud financiera de la empresa(osea, esta dando las ganacias que reflejan las ventas de crudo y sus derivados) y ahi te lanzo una pregunta ¿tenemos las reservas internacionales en niveles bajos,no se en que % estemos dependiendo del ingreso de PDVSA para generar $,pero debe ser muy alto,y vemos tanto a rafael ramirez como a maduro moviendose a buscar financiamiento e inclusive emitiendo deuda, que sucede con la empresa?,estamos gastando lo que no se ha producido y en unas condiciones que no se que tan favorable sea(se esta vendiendo al precio de mercado y se recibe la cantidad de $, en un tiempo prudente),a un ritmo sostenido y acelerado osea,pudiera esta voragine generar una deuda que supere por mucho nuestra capacidad y nos lleve a violar cuotas opep,finalmente si el precio del barril es x $ ,estamos hablando de dinero ,como podemos decir que el petroleo no es dinero ,cuando lo usamos para pagar es que evidentemente posee un valor como producto

Cevarez,
Honrado por tus elogios, hace tiempo que no tenía un buen debate sobre Economía Política, tú y Gerardo, junto a Nick7777 y los demás del Foro me han alegrado la vida porque hace tiempo que no lograba discutir con gente pensante, porque a la mayoría de mis conocidos de oposición, cuando le hablas de esto (en especial si mencionas a Chávez) se les apaga el cerebro y empiezan a botar espuma por la boca.   de paso, salí de Bandera Roja, cuando ERA un Partido Revolucionario y no la triste piltrafa que es hoy.   Una cosa que tenían es que cuidaban la formación de sus militantes, amigos (es lo que era yo) y hasta de sus simpatizantes, algo de lo que parecen haberse olvidado hoy.

Sobre tus dudas en cuanto al Socialismo, y tus críticas a cierta forma de pensar lineal, completamente de acuerdo, quienes se quedan solo con los clásicos tienden a pensar así porque esa era la forma en que se veían las cosas en el siglo XIX y casi todo el XX.   Hoy en día las enseñanzas de Marx o Lenin o cualquier gran pensador deben servir como punto de partida, pero no encasillarnos en ellas y menos en una época en que , para entender cualquier sistema complejo debemos recurrir a cosas como la Teoría del Caos y la de Fractales, lo que coloca el análisis político y económico a un nivel de complejidad y abstracción solo comparable a la Física Teórica (relatividad, quántica, Teoría del Campo Unificado y demás galimatías para superordenadores), así que me conformo con hacer lo que pueda con mis pocas herramientas y mi Vit de escritorio.

Tú planteamiento es interesante, probablemente también cierto, pero nos encontramos con algo parecido a la Barrera del Sonido que enfrentó el diseño de aviones hasta los años 50 pasados.   La Ganancia, como concepto es algo que aparece con los primeros sistemas Basados en Propiedad Privada de los Medios de Producción, desde la primera Sociedad  Esclavista.   Superar ese concepto es la Clave de una sociedad Socialista Superior.   Marx planteó el concepto de Comunismo como la meta del Socialismo; para el, la Sociedad Socialista era solo una etapa de transición hacia una forma superior, el Comunismo, que el reconocía no saber como sería, solo planteó un punto de referencia al decir que en el Comunismo se aplicaría la máxima de "de cada quien según su posibilidad, a cada quien según su necesidad", diferente a la transición socialista en que se daría "a cada quien según lo que aporte".
Hoy medimos el valor de nuestros productos en base al dinero, una mercancía Patrón creada hace unos 5000 años, que originalmente se basaba en una mercancía como metales preciosos o productos agrícolas (los Aztecas usaban granos de cacao como moneda) y hoy en un Patrón llamado Dólar.  
En momentos de delirio, pienso que allí está la clave de la Barrera hacia el Comunismo, que el valor de un producto debería medirse por la energía consumida en su producción; si tuviéramos una moneda (probablemente virtual) que simbolizara Calorías (como unidad de consumo energético), podríamos tasar el valor del trabajo manual e intelectual (el cerebro humano es el organo que mas energía gasta en todo el cuerpo) de forma mucho mas real y precisa.
Visto en estos términos, en una sociedad Comunista ya consolidada, el valor de la mercancía  sería definido por la cantidad de energía (calorías) necesaria para producirla.   Tecnológicamente, creo que eso del Comunismo se logrará cuando seamos capaces de producir mediante maquinas replicadoras, similares a las de "Viaje a las Estrellas" (si, también soy medio Trekkie) que producirían ilimitadamente pero solo cuando se necesite (cero sobreproducción que haya que consumir sin necesidad).   Si alguien piensa que estoy loco, probablemente sea cierto, pero el progreso sale de locuras así, que son tales hasta que se convierten en realidad (que pensaría el verdadero Imhotep si alguien le hubiera hablado de aeroplanos).
En una sociedad Socialista que es, como ya dijo el viejito Marx, una etapa de transición hacia el Comunismo (el de verdad), sea cual sea el sistema de Propiedad de los medios de Producción (estatal, comunal, colectiva, mixta y, en sectores  menos importantes, hasta privada, durante las primeras etapas), la diferencia clave está en que el énfasis no estaría puesto en su función social (necesidades REALES, empleos, impuestos) y la generación de ganancias sería un aspecto secundario; este es el nudo Gordiano que separa una Sociedad Socialista (transición hacia el Comunismo, recuerden), de una Capitalista.
Si tomamos por ejemplo a PDVSA, según nuestros "sesudos analistas" de oposición, está quebrada porque no produce los suficientes dividendos, pero se olvidan de su aporte al estado como regalías e impuestos, los cuales hoy representan mas del 70% de sus ganancias netas, cuando bajo la dirección de los "illuminati " de la Meritocracia, este aporte (regalías+impuestos+dividendos) se había ido reduciendo hasta ser solo de un 17% en 2001 y ya estaban maniobrando para que fuera de menos de 10%.   En cuanto a los niveles de endeudamiento, hoy en día es imposible que una empresa prospere sin endeudarse y la clave está en mantener ese endeudamiento por debajo del 60% del valor de la empresa (el real, no el de libros) y PDVSA sigue siendo una de las 10 empresas mayores del sector y de las mas saludables económicamente hablando.   En resumen, PDVSA, al menos sobre el papel, parece estarse comportando como se esperaría de una Empresa Socialista, cumpliendo  prioritariamente con su Función Social, sin dejar de producir ganancias (función secundaria de una empresa en una sociedad socialista) a sus accionistas (lógico en una sociedad que apenas ha pisado el primer peldaño de su transformación en Socialista)

El Patriota,
La Salud financiera de PDVSA es buena (sería mucho mejor sin los quince millardos (15.000.000.000,00) de dólares que perdió en el Sabotaje de 2002 (han hablado hasta de 20 millardos de pérdida)), si quieres saber de la calidad y frecuencia del mantenimiento de sus instalaciones, basta con que te fijes que ninguna aseguradora del planeta le ha cancelado las pólizas de seguros que tiene contratadas.   Para asegurarte, esas empresas exigen el cumplimiento de una normativa de seguridad estricta, que incluye profundidad y frecuencia de las revisiones y mantenimientos de los equipos e instalaciones; de no ser así, las Aseguradoras se niegan a renovar las pólizas, además, en caso de siniestros, las Aseguradoras realizan investigaciones propias y si comprueban incumplimiento de la empresa en cuanto a seguridad, se niegan a cancelar la indemnización o reducen el monto substancialmente.   Con PDVSA nunca ha pasado nada de eso (creo que sus pólizas cubren expresamente la parte de desordenes civiles, vandalismo, sabotaje y terrorismo, que son coberturas aparte de lo que incluye la póliza normal).   Sobre niveles de endeudamiento, ya lo expliqué a Cevarez, pero también te aclaro que PDVSA no se ha endeudado para cubrir gasto corriente, sino inversiones en proyectos redituables tanto petroleros como de otra clase (cosas como las Petrocasas también se manejan como inversión aunque generen una ganancia pequeña o nula, pero cubren sus costos y gastos).   Quizás lo único que habría que hacer es resolver el problema de costos de combustibles en el mercado Nacional; aunque eso yo también lo veo como inversión en Estabilidad Social, puede que haya formas menos costosas de lograrla, pero no se me ocurre nada.

..Justamente estaba esperando que le mataras el piojo en la cabeza al cerebro de pollo ese...lo hicistes de tal manera que ha de estar revisando el nazi-onal a ver que dice giusti u otra basura de oposición,para repetir acá e intentar simular que sabe de lo que opina...en cualquier caso,es un placer leerle sus opiniones,tan fundamentadas,contrastando lúcidamente con la necedad y vacuidad argumentativa de "el lorito" , 

Siga así,por lo menos yo estoy aprendiendo cosas de usted.

Imohtep, por lo de Trekkie no te preocupes. Yo vi de forma mas clara la necesidad de una sociedad metacapitalista (para no usar el termino comunista, por lo desvirtuado que esta) cuando vi un episodio de Star Trek, el cual no recuerdo el nombre  

Bueno... la "luz" llega de formas inesperadas e insospechadas  

Tu planteamiento de dar valor a las cosas segun cueste producirlas, en terminos energeticos, tendria mucha validez en nuestros actuales momentos, pero presentaria el mismo problema del capital. Es mas, de alguna manera hoy en dia esto se emplea aunque sin base cientifica. Por ejemplo, producir un Hummer es mucho mas caro que un Corsa, por el mero hecho de que se requiere mucha energia y horas hombre para la cantidad que se puede producir.

Pero tambien hay otro factor. Pongamos que producir un litro de gasolina implique 1000 calorias, incluyendo todo lo asociado al proceso productivo. Entonces, vendra quien necesite ese litro de gasolina urgentemente y aquel que dira "bueno, yo te lo doy por 1500 calorias".

El problema en si no es que el valor de las cosas sea impreciso (a mi juicio), sino que precisamente le damos valor a las cosas.

Yo planteo una sociedad donde el trabajo no sea cuantificado, sino el mero hecho de trabajar. Por ejemplo, supongamos una fabrica de zapatos. Pues cada trabajador hara lo que tenga que hacer en el proceso productivo del zapato sin que sea cuantificado, simplemente se tomara en cuenta que esta haciendo un aporte. Cual es su recompensa? simple, que cuando salga, este podra tomar lo que necesite de cualquier producto. Si todos operamos asi, el que hace carros, el que hace medicinas, el que transforma los alimentos... no se hace necesario cuantificar el trabajo porque no hay necesidad de dar valor al producto del mismo.

Esto implica que la sociedad debe contar con herramientas de organizacion y control, que tecnologicamente ya estan a nuestras manos. Por ejemplo, cualquier trabajador debe cumplir con sus metas de produccion (ya no trabajariamos por horarios) y al mes, estas metas se canjean por un "vale" que permite adquirir cualquier cosa que la persona necesite, sin limites excepto aquellos que pongan en riesgo el equilbrio social. Por ejemplo, si necesitas un vehiculo y ya tienes uno (siendo soltero), puedes canjearlo pero no puedes llevarte 10. Pero el hecho esta en que si solo eres el que mete los zapatos en la bolsa, tienes acceso a un vehiculo. Me explico?

El problema actual radica en que el trabajo se mide y se cuantifica, pero sobre todo, en base a la oferta-demanda que exista de ese trabajo. Un ingeniero gana mas no por su conocimiento, sino porque es mano de obra mas escasa. Entonces, este aunque energeticamente produza tanto trabajo como un obrero, este ultimo no tendra acceso a un vehiculo como si lo tendra el ingeniero.

Pero aparte, el vehiculo en si mismo integra una cantidad X de trabajo de decenas o centenares de trabajadores (desde el que limpia hasta el chivo de la fabrica). Pero resulta que el obrero que participa en el proceso constructivo solo tiene capital en funcion a la parte minima que aporta al vehiculo, cierto? Entonces, como accede a este? Vienen los artificios economicos como el credito, viene la "superacion" (como si todos pudieramos y debieramos ser profesionales) viene la competencia e incluso, la delincuencia.

Yo creo que si se puede ir a una sociedad metacapitalista sin mayor problema. Claro, al principio la gente se volvera loca tratando de consumir lo que jamas ha consumido, pero, llegara el punto (y muy rapidamente, en cuestion de meses) donde ya al no haber presiones por garantizar el pan, al no haber presiones por evitar perder lo que se tiene y por no existir necesidad de acumular (ya que tienes acceso a todo), pues la gente entrara en un estado de equilibrio. Creo que esto abrira las puertas a una sociedad sana. Ya no habra drogas (porque no habra necesidad de hacerlas si siguen penalizadas), no habra delincuencia (para que, si cualquiera puede tener lo que quiera?). Habran problemas menores, pero nunca el desnalgue que tenemos y tendremos si no superamos el capital.

La utopía que hablas cevarez:buscate un libro llamado WALDEN 2,y otro llamado WALDEN 3,ahí está todo lo que acabas de decir en lo relativo al sistema metacapitalista.

nick7777 escribió:La utopía que hablas cevarez:buscate un libro llamado WALDEN 2,y otro llamado WALDEN 3,ahí está todo lo que acabas de decir en lo relativo al sistema metacapitalista.

Ah bueno, no sabia jejeje. Pero yo no lo veo utopico, porque no es algo que sea imposible de alcanzar. Es cosa de hacer una buena planificacion y contar con los medios productivos y las materias primas (si se quiere hacer algo netamente nacional).

El Patriota,
La Salud financiera de PDVSA es buena (sería mucho mejor sin los quince millardos (15.000.000.000,00) de dólares que perdió en el Sabotaje de 2002 (han hablado hasta de 20 millardos de pérdida)),si bien no simpatize con el sabotaje petrolero, si quieres saber de la calidad y frecuencia del mantenimiento de sus instalaciones, basta con que te fijes que ninguna aseguradora del planeta le ha cancelado las pólizas de seguros que tiene contratadas.   Para asegurarte, esas empresas exigen el cumplimiento de una normativa de seguridad estricta, que incluye profundidad y frecuencia de las revisiones y mantenimientos de los equipos e instalaciones; de no ser así, las Aseguradoras se niegan a renovar las pólizas, además, en caso de siniestros, las Aseguradoras realizan investigaciones propias y si comprueban incumplimiento de la empresa en cuanto a seguridad, se niegan a cancelar la indemnización o reducen el monto substancialmente.   Con PDVSA nunca ha pasado nada de eso (creo que sus pólizas cubren expresamente la parte de desordenes civiles, vandalismo, sabotaje y terrorismo, que son coberturas aparte de lo que incluye la póliza normal).   Sobre niveles de endeudamiento, ya lo expliqué a Cevarez, pero también te aclaro que PDVSA no se ha endeudado para cubrir gasto corriente, sino inversiones en proyectos redituables tanto petroleros como de otra clase (cosas como las Petrocasas también se manejan como inversión aunque generen una ganancia pequeña o nula, pero cubren sus costos y gastos).   Quizás lo único que habría que hacer es resolver el problema de costos de combustibles en el mercado Nacional; aunque eso yo también lo veo como inversión en Estabilidad Social, puede que haya formas menos costosas de lograrla, pero no se me ocurre nada.
 
Gracias por tener le deferencia de expresar tu punto de vista,con tan buen analisis,aunque difiero en varios puntos ,que me permitire intercambiar mas adelante saludos

Imohtep escribió:Visto en estos términos, en una sociedad Comunista ya consolidada, el valor de la mercancía  sería definido por la cantidad de energía (calorías) necesaria para producirla.   Tecnológicamente, creo que eso del Comunismo se logrará cuando seamos capaces de producir mediante maquinas replicadoras, similares a las de "Viaje a las Estrellas" (si, también soy medio Trekkie) que producirían ilimitadamente pero solo cuando se necesite (cero sobreproducción que haya que consumir sin necesidad).

Mejor explicado; Imposible. Tambien me acomodo a Trekkie,de hecho un capitulo donde le preguntan al capitan Kirk viajando a un pasado sobre la sociedad donde proviene y el lo define como una sociedad socialista y estos son capitulos de los años 65.

El problema que tenemos actualmente es la gran deuda social acumulada donde se le suman una gran cantidad de extranjeros que viven y otros que pasan las fronteras para tratarse enfermedades sin dar nada a cambio,diferente a los miameros y europeos que regresan en las vacaciones para tratarse,operarse o hacerse trabajos odontologicos;Pagando.

Saludos

Cevarez escribió:

nick7777 escribió:La utopía que hablas cevarez:buscate un libro llamado WALDEN 2,y otro llamado WALDEN 3,ahí está todo lo que acabas de decir en lo relativo al sistema metacapitalista.

Ah bueno, no sabia jejeje. Pero yo no lo veo utopico, porque no es algo que sea imposible de alcanzar. Es cosa de hacer una buena planificacion y contar con los medios productivos y las materias primas (si se quiere hacer algo netamente nacional).

Si es utópico,pero también es POSIBLE,creo en esa sociedad humanista,verdaderamente socialista y progresista,ecológica y equitativa,debes conseguir ambos libros uno es del conductista B.F. SKINNER,(WALDEN 2),POR LO CUAL DIFERIRÁS UN POCO DE SU ENFOQUE BIO-PSICO-FISIOLÓGICO,pero coincidirás con él en el aspecto sociológico.

nick7777.
Leí Walden 2 hace años y ciertamente el enfoque conductista de Skinner no logra evitar que llegue a una respuesta Socialista al describir su utopía social; es un libro que todos deberían leer. No he leído Walden 3, así que te agradecería que me dieras datos sobre donde conseguirlo; trataré de localizarlo en Internet y bajármelo. Sobre Utopías, el hombre siempre ha diseñado modelos sociales ideales; nunca se logran plasmar exactamente en la realidad, pero todas las Sociedades son resultado del intento de construir una utopía previamente imaginada. Hoy somos capaces de hacer cosas mejores porque tenemos herramientas científicas que nos permiten diseñar modelos mas factibles y realistas de sociedades. Hasta he pensado que deberíamos construir algunas comunidades experimentales del tipo de Walden 2 para probar en pequeña escala todas las partes y piezas de nuestro socialismo y decidir que funciona y que no, que aplicamos y que desechamos.

Cevarez.
Tu describes lo que sería una Sociedad realmente Comunista, podemos llamarla como queramos, pero seguirá siendo lo que es. De todos modos, yo preferiría el término de Postcapitalista, porque para construirla debemos romper con los esquemas capitalistas y Metacapitalista da una idea de algo que es continuación mas desarrollada del Capitalismo. Para mayor información, me remito a Shakespeare y su monólogo sobre el nombre de la rosa. Por cierto, es curioso que los autores de ciencia ficción, cuando pintan futuros brillantes para la humanidad suelen terminar describiendo Sociedades Socialistas e incluso Comunistas, mientras que los futuros sombríos suelen ocurrir en Sociedades donde el Capitalismo ha alcanzado niveles de aberración

delta074.
La deuda que tenemos acumulada es histórica, 5.000 años de injusticia Social desde que el primer esclavista surgió; para superarla, debemos empezar a superar barreras que nosotros mismos hemos creado. Esa sociedad Comunista verdadera, Metacapitalista, Postcapitalista, Rosa o Domitila (perdón Shakespeare por asesinar tu obra), solo es posible si antes acabamos con las barreras que nos separan y la empezamos a construir como una sola humanidad que dice basta y echa a andar junta (ahora perdóname tú "Che" amigo).

Imhotep escribió:delta074.
La deuda que tenemos acumulada es histórica, 5.000 años  de injusticia Social desde que el primer esclavista surgió; para superarla, debemos empezar a superar barreras que nosotros mismos hemos creado.   Esa sociedad Comunista verdadera, Metacapitalista, Postcapitalista, Rosa o Domitila (perdón Shakespeare por asesinar tu obra), solo es posible si antes acabamos con las barreras que nos separan y la empezamos a construir como una sola humanidad que dice basta y echa a andar junta (ahora perdóname tú "Che" amigo).

Imhotep.
Te fuiste a las profundidades...Ni siquiera Jesucristo pudo con esa injusticia. La naturaleza humana es mas hacia intereses, pareciera que no aplica para esas Utopías.

Si bien hay que superar barreras empecemos primero por casa si quieres lograr algo que sea un ejemplo de interes a seguir. Cada día en pleno siglo 21 vemos situaciones de esclavitud y explotación en Venezuela.

Es como las indicaciones en un avión cuando se despresuriza a x pies. “Primero" debes colocarte la mascarilla de oxigeno antes de ir ayudar a los demás.
El perdón se te da pero el problema continúa "Che"

Imhotep escribió:nick7777.
Leí Walden 2 hace años y ciertamente el enfoque conductista de Skinner no logra evitar que llegue a una respuesta Socialista al describir su utopía social; es un libro que todos deberían leer.   No he leído Walden 3, así que te agradecería que me dieras datos sobre donde conseguirlo; trataré de localizarlo en Internet y bajármelo.   Sobre Utopías, el hombre siempre ha diseñado modelos sociales ideales; nunca se logran plasmar exactamente en la realidad, pero todas las Sociedades son resultado del intento de construir una utopía previamente imaginada.   Hoy somos capaces de hacer cosas mejores porque tenemos herramientas científicas que nos permiten diseñar modelos mas factibles y realistas de sociedades.   Hasta he pensado que deberíamos construir algunas comunidades experimentales del tipo de Walden 2 para probar en pequeña escala todas las partes y piezas de nuestro socialismo y decidir que funciona y que no, que aplicamos y que desechamos.

Cevarez.
Tu describes lo que sería una Sociedad realmente Comunista, podemos llamarla como queramos, pero seguirá siendo lo que es.   De todos modos, yo preferiría el término de Postcapitalista, porque para construirla debemos romper con los esquemas capitalistas y Metacapitalista da una idea de algo que es continuación mas desarrollada del Capitalismo.   Para mayor información, me remito a Shakespeare y su monólogo sobre el nombre de la rosa.   Por cierto, es curioso que los autores de ciencia ficción, cuando pintan futuros brillantes para la humanidad suelen terminar describiendo Sociedades Socialistas e incluso Comunistas, mientras que los futuros sombríos suelen ocurrir en Sociedades donde el Capitalismo ha alcanzado niveles de aberración

delta074.
La deuda que tenemos acumulada es histórica, 5.000 años  de injusticia Social desde que el primer esclavista surgió; para superarla, debemos empezar a superar barreras que nosotros mismos hemos creado.   Esa sociedad Comunista verdadera, Metacapitalista, Postcapitalista, Rosa o Domitila (perdón Shakespeare por asesinar tu obra), solo es posible si antes acabamos con las barreras que nos separan y la empezamos a construir como una sola humanidad que dice basta y echa a andar junta (ahora perdóname tú "Che" amigo).

WALDEN 3 la escribió un sociólogo,cuyo nombre se me escapa,basado en walden 2,es una ucronía en un país latinoaméricano...el LIBRO,lo extravié hace muchos años,lamentáblemente...para hacértelo breve es de un presidente,militar,que instaura una "dictablanda",y  se trae a skinner para hacer realidad walden 2,bueno,le encontrará mucho parecido a la historia de chávez,ese militar "bueno",con todo el apoyo del pueblo,logra la utopía,el último paso a esa sociedad perfecta ,donde todos se amaban y navegaban el mar de la felicidad,no eran agresivos sinó cultos y educados,tenían todas sus necesidades cubiertas y se dedicaban al intelecto y al arte,fué la eliminación de sus poderosas fuerzas armadas...tan pronto lo hicieron,los invadieron los gringos...y colorín colorado...pero,por supuesto,el libro es mucho más interesante.

El problema es que algunos pretendemos sustituir la metafísica con comunismo...si no existe dios tal vez sea posible...pero si existe dios...estamos intentando alcanzar un lucero con la mano.

Hombre con miedo no preña mujer bonita.

Primero, si leemos la Biblia, Jesucristo no vino a resolver injusticias. De haberlo hecho, en lugar de carpintero hubiese venido como Rey Semi-Dios. Incluso, esta claro cuando dice aquello de "al Cesar lo que es del Cesar" cuando le preguntaron por los impuestos. No, el vino por una causa aun mayor.

Nosotros los hombres podemos dar el paso hacia esa causa mayor, siempre que eliminemos la necesidad animal. Como se elimina? Pues muy facil, por que se acumula riquezas? Poder, pero que da el poder? seguridad. Acaso no es lo que busca un animal?

Jamas podremos lograr algo en casa, mas cuando nuestro pueblo esta condicionado a vivir bajo ese esquema. Solo aboliendo el capital Venezuela y otras naciones podran conseguir rumbo. De lo contrario, iremos al fracaso. Asi paso en la URSS y vemos los retrocesos actuales en Cuba, luego de tantas decadas y aun estando cerrados a la plaga capitalista. El socialismo es bonito como alternativa, pero es inviable porque a la final persisten los problemas de raiz. Es simplemente correr una arruga.

Saludos

Imohtep escribió:Visto en estos términos, en una sociedad Comunista ya consolidada, el valor de la mercancía  sería definido por la cantidad de energía (calorías) necesaria para producirla.   Tecnológicamente, creo que eso del Comunismo se logrará cuando seamos capaces de producir mediante maquinas replicadoras, similares a las de "Viaje a las Estrellas" (si, también soy medio Trekkie) que producirían ilimitadamente pero solo cuando se necesite (cero sobreproducción que haya que consumir sin necesidad).

Aunque parezca "ciencias ficción" sobre los análisis del posible fracaso de los proyectos del socialista del siglo XX, por ejemplo de la ex-URSS se habla de que conservo el "germen" del capitalismo "la maquina" (tecnología occidental) y la ciencias que no es neutral y sin ideología como muchos creen de forma ingenua. La ex-URSS lucho contra occidente con la misma forma de hacer ciencias y tecnología, eso es fácil de observar  si se estudia que clase social tomo el poder y desplazo al partido comunista fueron los tecnócratas y burócratas (formados con los mismos principios intelectuales de occidente). Entonces no es suficiente que los "medios de producción" estén bajo control del proletariado o del estado socialista, sino que se debe transformar "la maquina" ( en otras palabras la forma de hacer ciencias y tecnología) el problema parece que es más complejo que lo visto por Marx parece que Bakunin tenia algo de razón en su frase "destruir todo que hombres nuevos y mejores construirán" cuando enfrento a Marx desde el punto de vista intelectual.

Cuando me refiero que la forma de hacer ciencia es que en la actualidad tenemos una tecnología suicida ya que esta acabando con la tierra contaminándola y despilfarrado los recursos naturales. A mi da risa cuando se habla de países del primer mundo como lo más avanzado la realidad es que están destruyendo el planeta mientras su maquina de propaganda tiene a medio mundo preocupado por seudo-necesidades pendiente de marcas en zapatos, ropa, vehículos, entre otros. Ahora la ganas de reír se me acaban cuando esa "civilización occidental" pone su mirada en nuestros países para quitarnos nuestros recursos para que lo disfruten sus élites gobernantes.

Entonces en mi opinión que hace a Chávez un revolucionario o visionario después del "fin de la ideologías", que otra mentira de la maquina de propaganda "civilización occidental" capitalismo no tiene ideología, cuando es el pensamiento único más antiguo y desarrollado de la historia de la humanidad, regresando a Chávez  su gran virtud fue que enfrento a esa "civilización occidental" que ya estaba apoderada de los recursos naturales de Venezuela y de otros países de América latina. Se me acabo el café y me tengo que ir a mi casa mis cuamitas me esperan, como dice Horaes lueguitos seguimos.

Cevarez escribió:Hombre con miedo no preña mujer bonita.

Primero, si leemos la Biblia, Jesucristo no vino a resolver injusticias. De haberlo hecho, en lugar de carpintero hubiese venido como Rey Semi-Dios. Incluso, esta claro cuando dice aquello de "al Cesar lo que es del Cesar" cuando le preguntaron por los impuestos. No, el vino por una causa aun mayor.

"Al que no conoció pecado, por nosotros lo hizo pecado, para que nosotros fuésemos hechos justicia de Dios en él".
    -- 2 Corintios 5:21

"Jesús dijo cuando iba a ser bautizado por Juan que debía cumplir toda justicia. Él estuvo haciendo eso durante toda su vida, llevando una vida plenamente justa". Hebreos 4:15 dice que "Él fue tentado en todo como lo somos nosotros pero sin pecado. Fue tentado como niño, como joven y como adulto pero no pecó".

El socialismo es bonito como alternativa, pero es inviable porque a la final persisten los problemas de raiz. Es simplemente correr una arruga.

La Deuda de injusticia humana es histórica, la de los Venezolanos una vez descubierto el petróleo(A esa se refiere el gobierno), abarca varias décadas. La vivienda y la alimentacion es una de ellas en primera prioridad. Chavez ataco antes la "educacion", pero es algo que lleva decadas observar algun cambio.

Anti-imperialista escribió:
Gerardo.
Estamos construyendo nuevos paradigmas y sembrando precedentes a nivel mundial, dividimos la historia en dos partes en cuanto a politica e ideologia contemporanea y eso es reconocido en los 5 continentes por tirios y troyanos ademas por todas las religiones...lo demas es concecuencia de eso mismo, le paso a cristo no le va a pasar a unos simples mortales como chavez y su continuador, no caigas en esa banalidad e ingenuidad de seudo-opinadores, y loritos repetidores que forman parte de la avanzada, de los primeros tiros de esta guerra declarada contra nuestra determinacion de ser libres soeranos e independientes...toda guerra empieza en la mente, recuerdalo siempre, no te conviertas en una baja tan vulnerable y temprana y menos en un 5ta columna mercenario , mantal, mediatico, virtual y comunicacional porque al final todos terminan reventados...todos sin ecepcion los botan despues de usados...un saludo compadre, dios te cuide y te bendiga saludos a la cria...se le aprecia

El tema de "Venezuela en crisis" es extraño; solo observo en los viajes que hago que pocos Paises estan invirtiendo en construcion tan acelerada como el nuestro...Por ello me parece que nuestra crisis no es tanto economica sino de valores.

Saludos

Voy a tratar de resumir algunas cosas interesantes de los últimos posts de este hilo.

En principio parece claro que existen dos visiones y dos proyectos de país en Venezuela; en mí opinión personal, esos proyectos son incompatibles entre si porque parten de principios diferentes y eso no es negociable, mientras que todo lo demás, estrategias y tácticas, es negociables. Las terceras vías, hasta ahora han sido un fracaso o un espejismo demagógico (según la honestidad de quien lo plantea) precisamente porque no puedes combinar principios contrapuestos (lo que Marx llamaba contradicciones antagónicas, porque solo se resolvían con la derrota de uno de sus componentes).   Visto así, lo único civilizado que puede hacerse es que el Pueblo decida libremente con cual proyecto de país se casa.

Frente al Capitalismo y mas el Capitalismo Neoliberal-Financiero, la única alternativa que ha surgido es el Socialismo, pero este debe romper la barrera de los paradigmas capitalistas, del mismo modo que el Capitalismo rompió la barrera de los paradigmas del Feudalismo; aquí entra la discusión sobre el cambio de valores, cuales desechar y cuales deben pasar a ser prioritarios y cuando abandonar cada uno de los viejos conceptos y substituirlo por nuevos (lamentablemente no creo que todo pueda hacerse de un plumazo porque hay que arrancar cada idea capitalista (egoísmo, individualismo, avaricia, explotación, plusvalía).   Ha habido varios experimentos, quizás el mas antiguo conocido debería ser el de los Esenios, de donde se deriva la filosofía cristiana original, el de los Amish gringos, para mí absolutamente inviable porque se basa en negar el progreso humano y por lo tanto al hombre, La Comuna de París, la URSS y Europa Oriental, China, Yugoslavia, Albania, República Democrática de Corea, Vietnam, Cuba.   La mayoría fracasaron porque acabaron cayendo en el Capitalismo de Estado y China va por el mismo camino, en cuanto a Corea del Norte, Vietnam y Cuba, han sobrevivido a sus propios errores y desviaciones, avanzado en algunos aspectos y retrocedido en otros y tal vez al final uno de ellos o todos den con la respuesta correcta; o tal vez esa respuesta salga de Venezuela, Ecuador, Bolivia, Brasil, Uruguay, Nicaragua, Países que apenas estamos dando el primer paso para convertirnos en Sociedades Socialistas y lo lograremos en la medida en que logremos superar los errores y aprender de nuestros predecesores.

Sobre la ciencia, no existe una ciencia buena o mala, igual que no existe una pistola buena o mala, es solo una herramienta y lo importante de una herramienta es como se usa y para que, si uso una pistola para salvar mi vida contra un agresor, es bueno (aunque preferiría no tener que usarla y menos si termina con un muerto así este haya querido matarme a mí), pero si la uso para asesinar deliberadamente a un niño inocente es malo; en ambos casos se trata de la misma herramienta.   La ciencia, como herramienta no tiene conciencia, el conocimiento existe y está allí para ser encontrado y lo único realmente importante es el uso que hagamos de él.

Mención aparte es que llevemos 21 páginas hablando de una crisis que, en su mayor parte, parece existir solo en las páginas amarillistas de ciertos medios impresos y radioeléctricos (a los que me niego a llamar "de comunicación"), pero existe ciertamente una crisis, la misma que existió en Filadelfia en 1776, en París en 1782, en Caracas en 1811....   La crisis de un cambio de Paradigmas Sociales a la que llamamos Revolución; es lógico que haya crisis cuando cosas que hasta ayer parecían naturales, nos damos cuenta que son en realidad aberrantes y deshonestas.   Esa es la verdadera crisis que tenemos y que solo superaremos  superando al Capitalismo definitivamente.   Lo demás es solo la consecuencia de no haber separado lo viejo de lo nuevo para desecharlo (lo viejo, ojo), agravado hasta la décima potencia por la guerra que nos declaran quienes defienden el Capitalismo, pero siempre ha sido así; tal vez de alguna forma, hoy habría que retomar a Trotsky y su teoría de la Revolución Mundial y tratar de actuar sobre todo el sistema y no solo sobre una parte de él y luego, una vez lograda una base firme (la teoría de Stalin), extender la Nueva Sociedad y el Nuevo Paradigma Humano al resto del mundo un pedazo a la vez; es una idea que merece considerarse la de Globalizar la Revolución.

La economia de un pais capitalista esta basada en la percepcion de sus ciudadanos y no en la situacion real del pais. El papel del billete no vale un conio, mas lo convenido por el gobierno, y en el caso de paises capitalista, lo convenido por el mercado.

Orinoco_man.
Eso que escribiste es una admisión clara de que el Capitalismo es un Fraude.
El dinero si tiene un valor, se le asigna un valor en base a una moneda de referencia que es el Dólar, la cual a su vez se le asignó un valor en referencia al oro en los Convenios de Breton Wood en 1947  (creo que era algo así como 0,0029 onzas de oro por dólar); bajo la premisa de la libre convertibilidad del Dólar en oro, se aceptó el Dólar como patrón mundial de referencia, pero en 1973, cuando Francia exigió a USA que honrara ese compromiso y canjeara sus reservas en Dólares por oro, el Gobierno de Nixon dictó una Orden Ejecutiva (un decreto presidencial) prohibiendo la libre convertibilidad dólar/oro.   Desde entonces el Orden Económico Mundial esta basado en una falsedad y Estados Unidos ha asesinado a todo aquel que ha intentado salirse del patrón dólar, porque sabe que si eso ocurre la economía mundial se viene abajo (esa fue la razón principal, además del petroleo de invadir Irak y Libia y asesinar a Ghadaffi y Saddam Hussein); nosotros por cierto estamos cada vez mas en peligro en la medida que se extiende el uso de Sucre en el comercio del ALBA, en especial si la idea se extiende hacia Mercosur y la CELAC.
Hablando claro, no puede haber economía estable (y por lo tanto tampoco sociedad estable) sin criterios objetivos y cuantificables para medir el valor de un bien, nada mas subjetivo que dejárselo a lo que crea el vendedor y el comprador, y generalmente, cuando se deja a esos criterios, el comprador sale estafado.

Asi es Imhotep. Es la eterna batalla politica entre el capital y la sociedad, donde el ganador es quien decide las politicas de un pais y del mundo entero. Antes de Chavez el capital siempre goberno a este pais. Por eso es que se crearon oligarquias o mafias que controlaban el poder absoluto de este pais. Es por eso que quebraban los bancos y sufria el pueblo, pero el banquero jamas perdia.

"Imhotep".Excelente post, ni lo toco ni lo cito para no contaminarlo,muy refrescantes las ideas ecuanimes.

Muy de acuerdo que existen dos visiones y dos proyectos de país en Venezuela, ahora ¿decidir libremente con cual proyecto de país se casa el pueblo?; Es lo que trato Chávez hasta sus últimos momentos y eso amigo es una Utopía.

Para imponer cualquiera de los sistemas, se requiere o mucho real o mucho radicalismo, la primera ya se trato de imponer sin lograrlo;Solo sacaron Camaleones, lamentablemente lo que veo a corto plazo es la segunda pero sin ideas.

De manera que debemos acostumbrarnos a convivir en una incertidumbre de amenazas, porque hasta que no se acaben o escaseen los recursos, llámese hidrocarburos, agua, tierras fértiles, etc.; Estaremos siempre al borde de ambos bandos de poder y no hay bando malo sino afecto a intereses.

No creo que lleguemos a superar al capitalismo(por los pocos recursos existentes) o a afianzar el socialismo y no por fe sino por lógica. Su máximo líder se fue tempranamente, no existen seguidores inmediatos con el poder y el convencimiento verdaderamente Chavista; están demasiado jóvenes o jojotos para tomar el poder.

De allí que veo una continuidad en la obra de Chávez para cubrir ese vacio por una o dos décadas hasta que emerja el grupo verdadero estudiado y revenido que profundice la revolución,pero esta sera otra revolucion que la verdad nose si sera socialista(en todo el sentido de la palabra).Si se, que sera de mucho amor al projimo. Sí es seguro que ya no hay retroceso a lo que conocimos antes.

Ahora volviendo al tema que estan ignorando de los precios, el mercado, la mano invisible, la oferta vs demanda, plusvalía y capitalismos vs los dueños de los medios de producción (aquí vendedores emprendedores).
Lo han tratado de pasar bajo la cuerda y hay que resaltar que
"Venezuela está dictando cátedra al mundo"
de la realidad de cómo se manejan los mercados y cuál es la verdadera ganancia.

Saludos

delta074 escribió:

Cevarez escribió:Hombre con miedo no preña mujer bonita.

Primero, si leemos la Biblia, Jesucristo no vino a resolver injusticias. De haberlo hecho, en lugar de carpintero hubiese venido como Rey Semi-Dios. Incluso, esta claro cuando dice aquello de "al Cesar lo que es del Cesar" cuando le preguntaron por los impuestos. No, el vino por una causa aun mayor.

"Al que no conoció pecado, por nosotros lo hizo pecado, para que nosotros fuésemos hechos justicia de Dios en él".
    -- 2 Corintios 5:21

"Jesús dijo cuando iba a ser bautizado por Juan que debía cumplir toda justicia. Él estuvo haciendo eso durante toda su vida, llevando una vida plenamente justa". Hebreos 4:15 dice que "Él fue tentado en todo como lo somos nosotros pero sin pecado. Fue tentado como niño, como joven y como adulto pero no pecó".

El socialismo es bonito como alternativa, pero es inviable porque a la final persisten los problemas de raiz. Es simplemente correr una arruga.

La Deuda de injusticia humana es histórica, la de los Venezolanos una vez descubierto el petróleo(A esa se refiere el gobierno), abarca varias décadas. La vivienda y la alimentacion es una de ellas en primera prioridad. Chavez ataco antes la "educacion", pero es algo que lleva decadas observar algun cambio.

Anti-imperialista escribió:
Gerardo.
Estamos construyendo nuevos paradigmas y sembrando precedentes a nivel mundial, dividimos la historia en dos partes en cuanto a politica e ideologia contemporanea y eso es reconocido en los 5 continentes por tirios y troyanos ademas por todas las religiones...lo demas es concecuencia de eso mismo, le paso a cristo no le va a pasar a unos simples mortales como chavez y su continuador, no caigas en esa banalidad e ingenuidad de seudo-opinadores, y loritos repetidores que forman parte de la avanzada, de los primeros tiros de esta guerra declarada contra nuestra determinacion de ser libres soeranos e independientes...toda guerra empieza en la mente, recuerdalo siempre, no te conviertas en una baja tan vulnerable y temprana y menos en un 5ta columna mercenario , mantal, mediatico, virtual y comunicacional porque al final todos terminan reventados...todos sin ecepcion los botan despues de usados...un saludo compadre, dios te cuide y te bendiga saludos a la cria...se le aprecia

El tema de "Venezuela en crisis" es extraño; solo observo en los viajes que hago que pocos Paises estan invirtiendo en construcion tan acelerada como el nuestro...Por ello me parece que nuestra crisis no es tanto economica sino de valores.

Saludos

Delta, citar un versiculo sin analizar es muy facil; la Biblia no es literal. Yo repito, Jesus (y mucho menos el cristianismo) no tenia objetivos de resolver las injusticias sociales. De ser asi, la predica de Cristo habria sido contra reyes y politicos de la epoca pero no, frente a la cuestion de los impuestos sencillamente le resto importancia al dinero y a lo material, desechandolo como algo mundano, mientras le daba peso al plano espiritual. Es decir, Cristo no tenia una vision de solucion politica, era algo que iba hacia el comportamiento humano (que por consecuencia, hubiese cambiado la politica).

El cristianismo institucional sencillamente no busco ni busca ni buscara solucionar absolutamente nada, excepto la forma de enriquecerse mas.

Por cierto, al hablar de justicia en la Biblia, no estas hablando de equidad necesariamente, sino de el comportamiento correcto. En cambio en terminos que podriamos llamar Justicia Social, se trata mas de equilibrio.

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Imohtep escribió:Frente al Capitalismo y mas el Capitalismo Neoliberal-Financiero, la única alternativa que ha surgido es el Socialismo, pero este debe romper la barrera de los paradigmas capitalistas, del mismo modo que el Capitalismo rompió la barrera de los paradigmas del Feudalismo; aquí entra la discusión sobre el cambio de valores, cuales desechar y cuales deben pasar a ser prioritarios y cuando abandonar cada uno de los viejos conceptos y substituirlo por nuevos (lamentablemente no creo que todo pueda hacerse de un plumazo porque hay que arrancar cada idea capitalista (egoísmo, individualismo, avaricia, explotación, plusvalía).   Ha habido varios experimentos, quizás el mas antiguo conocido debería ser el de los Esenios, de donde se deriva la filosofía cristiana original, el de los Amish gringos, para mí absolutamente inviable porque se basa en negar el progreso humano y por lo tanto al hombre, La Comuna de París, la URSS y Europa Oriental, China, Yugoslavia, Albania, República Democrática de Corea, Vietnam, Cuba.   La mayoría fracasaron porque acabaron cayendo en el Capitalismo de Estado y China va por el mismo camino, en cuanto a Corea del Norte, Vietnam y Cuba, han sobrevivido a sus propios errores y desviaciones, avanzado en algunos aspectos y retrocedido en otros y tal vez al final uno de ellos o todos den con la respuesta correcta; o tal vez esa respuesta salga de Venezuela, Ecuador, Bolivia, Brasil, Uruguay, Nicaragua, Países que apenas estamos dando el primer paso para convertirnos en Sociedades Socialistas y lo lograremos en la medida en que logremos superar los errores y aprender de nuestros predecesores.

Amigo, es que alli esta el problema. Es en la practica imposible que el hombre deje todos esas caracteristicas que mencionas cuando la sociedad en la que se desenvuelve, el medio que lo rodea, le exige que se comporte asi. Como se puede dejar de ser egoista, cuando tienes que competir por un puesto de trabajo? Como dejas atras la avaricia, cuando todo lo que te rodea tiene un valor? como acabar con la explotacion, si la riqueza es producto precisamente de la explotacion?

Tu mencionas varios exprerimentos y tienes toda la razon. El tema esta, en que por defecto, el socialismo viene siendo realmente un capitalismo de estado donde este ultimo en lugar de lucrarse, reparte lo que capitaliza.

Yo veo los sistemas como si se tratara de una barra, como un dial de radio de esos de los 70 u 80s. Esa barra es el capital. No se si estaras de acuerdo conmigo, pero yo pienso que separando polvo de paja hay tres elementos fundamentales que pueden describir un sistema:
1. Propiedad de los medios productivos.
2. Propiedad de los excedentes o la plusvalia.
3. Division social del trabajo.

Dependiendo de que tan hacia lo social o lo individual este este "dial", basado en esos tres elementos, podremos definir el sistema. Es mas, yo al capitalismo no lo llamaria asi, porque el socualismo tambien debe producir capital para sostenerse. Yo lo llamaria "individualismo" vs "socialismo". Tendria mas sentido.

Pongamos un ejemplo. Una sociedad feudal se encuentra muy cercano al extremo de la barra, porque los medios son poseidos por una minoria (individualismo), los excedentes o la plusvalia igualmente y la division social es importante debido a que quienes producen son siervos de un señor feudal, basicamente es un semi-esclavismo. De paso, el principal medio de produccion es la mano de obra de esos siervos.

Ahora, por que tanta chachara? vuelvo a lo del capitalismo de estado. Si queremos una sociedad socialista, que caractetristicas tendria? Es posible que los medios sean de la sociedad entera? No. No es posible en la practica porque somos sociedades demasiado grandes y es imposible que yo tenga el control de un medio de produccion en Zulia viviendo en Ciudad Bolivar, por ejemplo, asi que entra un ente suprasocial; el Estado. Ya por alli, empieza un problema; el elitismo y por supuesto, cambiamos un actor dueño de los medios por otro que nos representa.

La propiedad de los excedentes. Pues entramos en lo mismo. Como hacemos que todos seamos propietarios de los excedentes o digamoslo mas sencillamente, de la riqueza generada? Es imposible por lo mismo, el tamaño de nuestras sociedades. Entonces, vuelve a aparecer el actor Estado como medio de hacer esto posible con todos los problemas que ello encierra.

Division social del trabajo. Aqui la cosa es aun mas compleja. Para evitar la division, basicamente todos deben recibir la misma cantidad de riqueza, pero como el trabajo se califica de acuerdo a su importancia, entonces se presentan los tipicos problemas: "por que yo, que soy ingeniero gano igual que el obrero que solo levanta sacos?". Uno podria decir: "bueno, pero si no te gusta no lo hagas" o apelar a la buena fe, pero la verdad es que esto siempre se va a presentar porque si tus necesidades se ven cubiertas levantando sacos, para que vas a empujar mas en el conocimiento? Esto tendria consecuencias sobre la capacidad de conseguir mano de obra calificada para el desarrollo tecnologico; lleva al estancamiento. Habran quienes se dediquen al conocimiento, pero podemos vernos en el espejo historico; cuantos Da Vinci habian en su epoca? cuantos B. Franklin? Cuantos tesla? se corre el riesgo enorme de crear una aristocracia cientifico-tecnologico que a la final, generaria una division de clases tan grande que seria comparable al escalvismo. El que tiene el conocimiento, tiene el poder.

Como evitar esto? pues a fuerza e moneda compae!

Por eso es que yo creo que hay que superar como sea al capital, a la cuantificacion del trabajo y al valor de las cosas. Yo he realizado varios analisis de escenarios y todos me llevan a pensar que el socialismo ineludiblemente termina en capitalismo de estado. Ojo, yo prefiero eso al capitalismo individualista, porque TIENDE a ser mas equilibrado y justo, pero eso no es una solucion de largo plazo, como se demostro con el experimento de la URSS y vemos el claro retroceso en Cuba.

Imohtep escribió:Eso que escribiste es una admisión clara de que el Capitalismo es un Fraude.
El dinero si tiene un valor, se le asigna un valor en base a una moneda de referencia que es el Dólar, la cual a su vez se le asignó un valor en referencia al oro en los Convenios de Breton Wood en 1947  (creo que era algo así como 0,0029 onzas de oro por dólar); bajo la premisa de la libre convertibilidad del Dólar en oro, se aceptó el Dólar como patrón mundial de referencia, pero en 1973, cuando Francia exigió a USA que honrara ese compromiso y canjeara sus reservas en Dólares por oro, el Gobierno de Nixon dictó una Orden Ejecutiva (un decreto presidencial) prohibiendo la libre convertibilidad dólar/oro.   Desde entonces el Orden Económico Mundial esta basado en una falsedad y Estados Unidos ha asesinado a todo aquel que ha intentado salirse del patrón dólar, porque sabe que si eso ocurre la economía mundial se viene abajo (esa fue la razón principal, además del petroleo de invadir Irak y Libia y asesinar a Ghadaffi y Saddam Hussein); nosotros por cierto estamos cada vez mas en peligro en la medida que se extiende el uso de Sucre en el comercio del ALBA, en especial si la idea se extiende hacia Mercosur y la CELAC.
Hablando claro, no puede haber economía estable (y por lo tanto tampoco sociedad estable) sin criterios objetivos y cuantificables para medir el valor de un bien, nada mas subjetivo que dejárselo a lo que crea el vendedor y el comprador, y generalmente, cuando se deja a esos criterios, el comprador sale estafado.

Esto es imposible amigo Imothep, a mi juicio, porque tendrias entonces que emplear la violencia para que se respete. A la final, todo son convencionalismos que dependen de que el ser humano QUIERA cumplirlo o no. Como el tema de la moneda que mencionas; el dinero fiduciario. Yo puedo decir que objetivamente, un objeto X cuesta Y, considerando un patron cientifico categorico y lapidario. Pongamos gasolina vs agua. La gasolina definitivamente requiere mas consumo de energia y horas hombre que el agua embotellada. Requiere equipos sofisticados, personal altamente calificado, medidas de seguridad, espacio... sin contar un pozo petrolero y un crudo de la mejor calidad. Por el otro lado, el agua requiere equipos menos costosos, el personal no requiere tanta calificacion, las medidas de seguridad son menores y cualquier fuente de agua es valida como materia prima. Aja, muy bien, pero ahora pongamos un escenario apocaliptico; digamos un meteorito choca con la Tierra y devasta una buena parte de la misma, contaminando toda el agua. Supongamos que aun quedan refinerias y quedan plantas potabilizadoras que pueden generar agua potable. Objetivamente, el agua seguira siendo menos costosa porque sigues usando la misma planta potabilizadora, pero que pasa con el valor del agua para las personas? que valdra mas, la gasolina o el agua? Pienso que el agua, porque sin gasolina yo puedo caminar, pero sin agua me muero.

Alli esta el problema. Como controlas eso? como controlas que no haya mercado negro ni especulacion, cuando el ser humano puede comprarse? Estas trabajando con capital, no se olvide esto.

Ahora, pongo otro ejemplo. Viste la pelicula Titanic? Hay una escena donde el barco esta ya hundiendose y uno de los ricachones le ofrece real a un tripulante armado para que lo dejara subir a bote salvavidas. Por supuesto, el tripulante nada que ver y a la final, le mete una bala al ricachon. En ese instante, el dinero no valia absolutamente nada, basicamente el convencionalismo cambio.

Como se puede ver, los convencionalismos son los que definen el valor de las cosas, no son objetivos. El ser humano le dara valor a las cosas de acuerdo a su necesidad y no a la ley. Obedecera la ley si quiere y sobre todo, con el agregado de que exista alguien que tenga la capacidad de ejercer la violencia para que se cumpla la ley. Ya por alli, estamos fritos.

Es mas! un claro ejemplo de esto fue los primeros intercambios entre los europeos e indigenas del continente americano. Oro vs. espejos! Y los indigenas eran en la practica sociedades comunistas!

Superar al capital, es lo que nos queda. Es la unica esperanza real.

Imhotep escribió:
Sobre la ciencia, no existe una ciencia buena o mala, igual que no existe una pistola buena o mala, es solo una herramienta y lo importante de una herramienta es como se usa y para que, si uso una pistola para salvar mi vida contra un agresor, es bueno (aunque preferiría no tener que usarla y menos si termina con un muerto así este haya querido matarme a mí), pero si la uso para asesinar deliberadamente a un niño inocente es malo; en ambos casos se trata de la misma herramienta.   La ciencia, como herramienta no tiene conciencia, el conocimiento existe y está allí para ser encontrado y lo único realmente importante es el uso que hagamos de él.

Cuando se habla de ciencias y su derivado la tecnología está claro que no es un problema del bien y el mal ya que sino el problema seria muy subjetivo. El problema sigue siendo el hombre y la mujer que hace ciencias y tecnología en función de sus posturas políticas e ideológicas además de los intereses económicos. Entonces la ciencia no es independiente de los condicionamientos económicos, todos los ciudadanos y en particular el científico están sujetos a las leyes del mercado y a sus estrategias de expansión del capital diseñadas por las clase dominantes, en otras palabras el desarrollo del conocimiento esta subordinado a los que más tienen dinero.

Precisamente el error del marxismos fue pensar que la ciencias era neutral que era una "herramienta" que era suficiente tener el control político. En la realidad en la ciencias y tecnología existe también la lucha de clases igual que los demás estamentos de la sociedad para hacer una primera aproximación del tema es bueno leer a Varsavsky cuando el define esos bandos en lucha ideológica dentro de la ciencias cito: "Dado el carácter francamente ideológico del contenido, es oportuno puntualizar que en toda discusión de este tipo la máxima simplificación que puede hacerse es considerar cuatro posiciones básicas:
‘Fósil’, o reaccionaria pura; ‘Totalitaria’, stalinista estereotipada; ‘Reformista’, defensora del sistema actual pero en su forma más moderna y perfeccionada, admitiendo las críticas ‘razonables’. Desarrollismo. ‘Rebelde’ o revolucionaria, intransigente ante los defectos del sistema y ansiosa por modificarlo a fondo."
Fuente:
http://www.fenasinpres.org/documentos/Oscar_Varsavsky_Ciencia.politica.y.cientificismo.pdf

Descubrir que dios existe ...o inventarlo,y crear una teocracia moral...un gobierno de sabios,¿terminaremos mirando el paradigma del shangri-la?,cevarez ha sido certero en sus aprecicaciones ,inhotep,adepto al rigor científico ,cuestiona cartesianamente...y todos aprendemos de la dialéctica actual...trés bien!

Cevarez escribió:

delta074 escribió:

Cevarez escribió:Hombre con miedo no preña mujer bonita.

Primero, si leemos la Biblia, Jesucristo no vino a resolver injusticias. De haberlo hecho, en lugar de carpintero hubiese venido como Rey Semi-Dios. Incluso, esta claro cuando dice aquello de "al Cesar lo que es del Cesar" cuando le preguntaron por los impuestos. No, el vino por una causa aun mayor.

"Al que no conoció pecado, por nosotros lo hizo pecado, para que nosotros fuésemos hechos justicia de Dios en él".
    -- 2 Corintios 5:21

"Jesús dijo cuando iba a ser bautizado por Juan que debía cumplir toda justicia. Él estuvo haciendo eso durante toda su vida, llevando una vida plenamente justa". Hebreos 4:15 dice que "Él fue tentado en todo como lo somos nosotros pero sin pecado. Fue tentado como niño, como joven y como adulto pero no pecó".

El socialismo es bonito como alternativa, pero es inviable porque a la final persisten los problemas de raiz. Es simplemente correr una arruga.

La Deuda de injusticia humana es histórica, la de los Venezolanos una vez descubierto el petróleo(A esa se refiere el gobierno), abarca varias décadas. La vivienda y la alimentacion es una de ellas en primera prioridad. Chavez ataco antes la "educacion", pero es algo que lleva decadas observar algun cambio.

Anti-imperialista escribió:
Gerardo.
Estamos construyendo nuevos paradigmas y sembrando precedentes a nivel mundial, dividimos la historia en dos partes en cuanto a politica e ideologia contemporanea y eso es reconocido en los 5 continentes por tirios y troyanos ademas por todas las religiones...lo demas es concecuencia de eso mismo, le paso a cristo no le va a pasar a unos simples mortales como chavez y su continuador, no caigas en esa banalidad e ingenuidad de seudo-opinadores, y loritos repetidores que forman parte de la avanzada, de los primeros tiros de esta guerra declarada contra nuestra determinacion de ser libres soeranos e independientes...toda guerra empieza en la mente, recuerdalo siempre, no te conviertas en una baja tan vulnerable y temprana y menos en un 5ta columna mercenario , mantal, mediatico, virtual y comunicacional porque al final todos terminan reventados...todos sin ecepcion los botan despues de usados...un saludo compadre, dios te cuide y te bendiga saludos a la cria...se le aprecia

El tema de "Venezuela en crisis" es extraño; solo observo en los viajes que hago que pocos Paises estan invirtiendo en construcion tan acelerada como el nuestro...Por ello me parece que nuestra crisis no es tanto economica sino de valores.

Saludos

Delta, citar un versiculo sin analizar es muy facil; la Biblia no es literal. Yo repito, Jesus (y mucho menos el cristianismo) no tenia objetivos de resolver las injusticias sociales. De ser asi, la predica de Cristo habria sido contra reyes y politicos de la epoca pero no, frente a la cuestion de los impuestos sencillamente le resto importancia al dinero y a lo material, desechandolo como algo mundano, mientras le daba peso al plano espiritual. Es decir, Cristo no tenia una vision de solucion politica, era algo que iba hacia el comportamiento humano (que por consecuencia, hubiese cambiado la politica).

El cristianismo institucional sencillamente no busco ni busca ni buscara solucionar absolutamente nada, excepto la forma de enriquecerse mas.

Por cierto, al hablar de justicia en la Biblia, no estas hablando de equidad necesariamente, sino de el comportamiento correcto. En cambio en terminos que podriamos llamar Justicia Social, se trata mas de equilibrio.

Estamos entrando en áreas fuera del tema. Cito porque citaste la biblia,no pretendo analizar la palabra de Dios.
No es una discusión de imponer ideas sino de plantearla, tampoco descifrar a Jesucristo, mucho menos el Cristianismo que es algo formado por los humanos después. Y si, ser justo es comportamiento y un buen comportamiento es justicia.

Ahora tu palabra de "justicia social" no es tanto de equilibrio sino de saldar una deuda de los Gobernantes y de la sociedad pudiente. Mi abuela decía; Dios sabe sumar, restar multiplicar pero no sabe dividir. Los temas religiosos asi como los de Mar... no me gustan ni tengo basamento en ellos...De manera que paso

Veamos:
Debatíamos sobre pagar una "injusticia humana histórica", que Yo la contemplaba solo en Venezuela desde que apareció el petróleo. Y esta la enfocaba primero a Venezuela aunque Himotep me pareció que tiene un mayor enfoque geográfico.

Esto si es lo importante que estamos dejando fuera del Debate:

Al tema que estan ignorando; "los precios, el mercado, la mano invisible, la oferta vs demanda, plusvalía y capitalismos vs los dueños de los medios de producción" (aquí vendedores emprendedores).
Lo han tratado de pasar bajo la cuerda y hay que resaltar que
"Venezuela está dictando cátedra al mundo" de la realidad de cómo se manejan los mercados y cuál es la verdadera ganancia.

Saludos