Patrulleras y Guardacostas

EFECTIVAMENTE GERARDO...

y es que como siempre he dicho... "salimos a comprar" lo que hay... y no compramos lo que necesitamos, autoimponiendonos condiciones y tecnologias que no nos son "propias" ni son practicas y eficaces para nuestra idiosincracia...

podemos y debemos copiar lo que necesitamos, lo que podemos hacer propio, lo que nos conviene y lo que necesitamos...

DESDE LUEGO que el modelito taiwanes es bueno... como lo es el turkito el AVANTE 300 y muchas otras plataformas que hemos posteado antes y como muchos otros de los cuales deberíamos buecar algun tipo de "licenciamiento" para convertilo en una plataforma estandard unica y homogenea para el desarrllo de toda una familia de buques de vigilancia, defensa y ataque... a los que dotariamos de los equipos y sistemas QUE REALMENTE NECESITAMOS Y NOS SON UTILES y no imposiciones externas que nos compliquen tecnologica y logisticamente...

sin embargo, nos empeñamos en salir de compras, gastar dinero y quedar "desnudos y expuestos"...

asi por ejemplo los INTERCEPTOR serian mucho mejores si en vez de venir con propulsores intra-bordo vinieran con motores fuera de borda, mucho mas convenientes a nuestros intereses... pero NO... dejamos que nos impongan un modelo y un equipo que a futuro nos traera problemas... y nos comemos el cuento de que son lo mejor... y yo pregunto... lo mejor para quien ???

agur

agur

Gerardo escribió:Si se decidiera el desarrollo autoctono de un barquito como el taiwanes, seria mejor propulsion por waterjet? creo que seria una ventaja para operar tanto pegado en la costa como en la zona del delta del orinoco.

Otra opcion es precindir de misiles OTH e irse por unos misiles TL-10 o el C-701 chinos mucho mas economicos tanto por costo del misil/canister como de la electronica necesaria para apuntar y disparar, aunque "solo" tienen 20-25 Km del alcance se prescinde de sensores OTH, son misiles del tipo dispara y olvida con lo que se puede lanzar la salva y pegar la carrera.

Esos misiles tambien pueden ser lanzados desde los nuevos helicopteros Z-9C

Cual seria la motorizacion ideal para estas hipoteticas naves? imagino que dos diesel MTU pero ¿acoplados a waterjets o helices? que tipo de waterjets y marcas y/o que tipo de helices y marcas? francamente soy ignorante del todo en esto

imagino que debe tener al menos un generador electrico o mejor dos que funcionen alternamente, imagino que tambien de MTU y aprovechar las faclidades logisticas que tenemos en Puto Fijo con esa marca de motores

Hablas de 12 unidades para tener presencia en oriente con 6 de estas bichas, imagino que Isla de Margarita o incluso cariaco.

Tambien sobre la electronica deberia tener un radar de navegacion (civil incluso), un SatCom, un enlace datalink y dependiendo del armamento principalun radar de todero de combate, un sistema EO para el cañon CWIS dos .50 a cada banda.

El material: ¿aluminio, acero naval o una combinacion?

Saludos

Si amigo, lo decía porque el señor Idelonso mencionaba lo siguiente:

"y aun cuando se les ha criticado mucho por carecer de medios de detección y guiado de los misiles OTH, hay que recordar que taiwan es uno de los pocos paises que opera el Hawkeye, plataforma que puede proveer la data necesaria para el ataque..."

por eso mi pregunta, si se llegara a adquirir un barco como ese cuál sería el medio que haga ese trabajo de medio de detección y guiado de misiles? o cómo es la situación con las vosper en cuanto a ese aspecto?

jc65 escribió:

ogloc escribió:En nuestro caso, qué plataforma haría las veces del Hawkeye?

Saludos

Si te refieres a este Hawkeye:

La respuesta es NINGUNA, no tenemos nada para ese cometido.

Saludos Ogloc
No disponemos de nada parecido.
La búsqueda y designación de objetivos quedaría a cargo de un par de patrulleros CASA 212, y de los helicópteros de la armada (Bell 212 y 412).
Todos ellos equipados con radares mucho mas modestos (APS-705 y RDR-1500)

A Gerardo.

Yo propondría, fiel a mi gusto por trimaranes de aluminio, una versión local de esto:


Eslora de 42 mts, casco de aluminio 5083/6061, desplazamiento maximo de 195 Tm (ligero de 130), con 3 motores MTU 16V2000, con 3 waterjet  marca MJP, para un max de 35 nudos, y 2 caterpillar generadores de 180 KVA c/u. 55 mt3 de combustible y 10 Tm de agua fresca. Capacidad off-shore.

Estos números son impresionantes si lo comparas con otros modelos

Por supuesto la versión con los sensores y armamento adecuados (espacio y capacidad hay)

jc65 escribió:A Gerardo.

Yo propondría, fiel a mi gusto por trimaranes de aluminio, una versión local de esto:


Eslora de 42 mts, casco de aluminio 5083/6061, desplazamiento maximo de 195 Tm (ligero de 130), con 3 motores MTU 16V2000, con 3 waterjet  marca MJP, para un max de 35 nudos, y 2 caterpillar generadores de 180 KVA c/u. 55 mt3 de combustible y 10 Tm de agua fresca. Capacidad off-shore.

Estos números son impresionantes si lo comparas con otros modelos

Por supuesto la versión con los sensores y armamento adecuados (espacio y capacidad hay)

Pero ¿no es mas complicado el diseño del casco trimaran? si es un casco de esos ¿no es mas facil copiar las Houbei catamaran o licenciarlas?

en todo lo demas muy deacuerdo, tambien con respecto a el barco de la foto, obviamente sn la cubierta para helicopteros en popa y en su lugar el armamento ASuW, el millenium a proa.

Hello.
Mas complicado que un monohull, claro que si, pero considero que equivalente, o incluso mas sencillo que un catamaran. (despues de todo un tri, es un monohull con 2 apoyos a los lados, lo cual requiere menos esfuerzos que los cata)

La idea sería licenciarlo, y adaptarlo con ingeniería Venezolana, dandole muchos retos y dolores de cabeza (asi como empleo) a un grupo de ingenieros de acá, con el debido asesoramiento de la casa de diseño.

En este caso el modelo es sudafricano, pero hay varias casa en Australia y Nueva Zelanda, con cosas parecidas.

Un amigo me decía hace tiempo: "Para aprender a salir de los peos, hay que estar metido en ellos".

Si se quiere diseñar aqui, "inspirándose" en esos modelos también vale, hoy día se puede aprender de todo por Internet. Como siempre lo primordial es la voluntad política, en este caso es decir el cliente que apoye la idea.

Y no se puede usar de base un casco de los Stan patrol? que ya hemos fabricado y/o ensamblado aqui

Y sobre la plataforma para el Helo, tienes razón, pero quien dijo que no pueda ser "quita y pon", o tener planchas removibles para el acceso del armamento (en ese caso misles ASuW) ?

Gerardo escribió:Y no se puede usar de base un casco de los Stan patrol? que ya hemos fabricado y/o ensamblado aqui

Pero es que hablar de stan patrol, es como hablar de la familia Rodriguez, son muchos y muy variados, el que hemos hecho aqui es uno de los mas pequeños, el Stan Patrol 2606 de menos de 90 Tm, ahora si me dices un 4207 modificado, pues tal vez, eso ya se ha discutido aqui, y ese modelo presenta poco espacio donde acomodar cosas, y aun así la comparativa de números favorece al trimarán, con la misma potencia de motores (3x2000 en el tri, y 2x3000 KW en el S.P.) se tiene mas velocidad, alcance, carga útil, espacio de cubierta y capacidad de navegación offshore en el trimarán.

PD. Además se ve mas cool...

que animados estais...

vamos por partes...

UN TRIMARAN es estructuralmente mucho mas complicado de calcular, sobre todo pr los momentos flexores transversales que generan los empujes desiguales de los tres cascos con mares cruzados o a través... es decir a los momentos flectores de la viga casco que debe soportar cada casco, se suma la torsion que se genera en la cubierta por las diferencias de empujes que se registran en lo tres cascos unidos entre sí... (esto ha sido un dolor de cabeza en los primeros modelos CAT de austral)

constructivamente tambien es mas complejo y complicado... ahora el diseño super cool...

en cuando a los DAMEN made in venezuela son solo de 26m de eslora y pretendemos reemplazar buques de 35m que aunque cumplidores se han venido quedando algi pequeños... la eslora ideal creo que seria entre los 38m a 45m de eslora, ello para poder montar al menos 4 misiles OTOMAT (pensando en material local) o algo mas si se opta por modelos chinos o rusos equivalentes al EXOCET o HARPOON (lo siento pero mi cultura belica oriental de modelos de armamentos sigue siendo muy cortita)...

un modelo que siempre me ha gustado...



o en todo caso el 4207... pero aprovechando solo el casco y parte de la superestructura... y devidamente resivada la estructura para poder montar al menos...

1x40mm proa EO/RADAR
2x25mm uno a cada banda EO
2x7.65 uno a cada banda (manual)
4xOTOMAT popa o
12xC803 o similares a EXOCET/HARPOON

y para meterme en peo con los de siempre...

RADAR 2D ARIES-Indra
director DORNA/EO-Indra...

si españoles... POR QUÉ..?...

pues muy simple... tecnologia "sencilla" basada en COTS, escalable y que si nos ponemos muy bien las pilas, la podemos fusilar con mucha facilidad a muy bajo costo... eso sí... no por el trillado de "transferencia tecnologica" si no asignado al desarrollo del proyecto a unas "esponjas" SI ... esos graduados pilas que salen con ganas de comerse el mundo y basta que los ponga donde "haiga" para aprender mucho más de lo que les enseñan... ( en los dias de los BVL y los POV, había dos "chamos esponja" que eran unas verdaderas ladillas para los holandeses de THALES... pues no se les salian de encima...

el radar ARIES es de estado solido y con tecnologia LPI con supuestamente un alcance de 250 millas (claro que para blancos de superficie estará limitado a la curvatura de la tierra (unas 40 millas), es muy liviano y puede ponerse en altura sin afectar la estabilidad de la nave (de ahi que la eslora se aumente con respecto a las VOSPER)...

la propulsion yo apostaria por CATERPILLAR mas economico y muy comercial (complicado el vetarlos), ello debido a que los motores 1163 12V probablemente tengan mucha potencia y peso para un buque de 38-45m de eslora y la idea seria montar este tipo/modelo motor para simplificar la logistica, cambiar a otra serie ya seria complicarla y diversificarla, por lo que CAT seria mucho mejor (y los motores de las VOSPER ya son modelo viejos dentro de MTU, aun cuando todavía les dan muy buen soporte y servicio tecnico)...

agur

Uh, Ah, el trimarán no se va...
Uh, Ah, el trimarán no se va...
Uh, Ah, el trimarán no se va...


Idelfonso, y en ese modelo que pusistes donde vamos a poner los Otomat?

Saludos.

jc65 escribió:Uh, Ah, el trimarán no se va...
Uh, Ah, el trimarán no se va...
Uh, Ah, el trimarán no se va...


Idelfonso, y en ese modelo que pusistes donde vamos a poner los Otomat?

Saludos.

jajjajjajja... esta bueno...

indudablemente que montar "un helo" en una embarcaciion de tan solo 42m de eslora supone "compromisos"... o se pone el helo o se ponen los misiles... desde luego que los OTOMAT no son los mejores misiles a efectos de su arreglo y disposición sobre cubierta, tanto por su peso, volumen y la imposibilidad de ponerlos en vertical...

agur

O.k.

Quita el helipad para poner los misiles, queda un área de cubierta de 12x9 mts, suficiente para cualquier otomat, exocet, etc., ademas de una piscina y un jacuzzi.

Uh Ah...

hola JC65...

solo una preguntica...

por qué los paises que generan estos diseños no los adoptan para sus armadas ??

mira lo del trimamaran es un concepto que se viene manejando desde hace algun tiempo habiando muchos "concept desings"

casi todas las "armadas" han "flirteado" con esta idea-tecnología, e incluso han financiado modelos experimentales reales para probar la funcionabilidad y las "bondades" pregonadas... pero nada de nanda...

un modelo ingles... de hace algun tiempo... pensado como la posible type 45


o asi


y aqui el modelo a escala real para probar y demostrar la tecnologia del año 1998

http://en.wikipedia.org/wiki/RV_Triton

y asi lo vieron la US NAVY para su DDG 1000


bueno y ya sabemos como terminó la type 45... y como salio el DDG1000 (bueno mas bien esta saliendo)...

por el contrario vimos al LCS2 INDEPENDENCE... que no ha convencido del todo y sobre todo los quebraderos de cabeza que ha dado la estructura y el uso del aluminio en la construccion naval militar...

probablemente los tiros a futuro vayan por ahi... pero por lo pronto es una tecnologia que le falta mucho y las inversiones son muy grandes y el riesgo aun mayor, ya vemos como va el DDG1000 con todas las novedades tecnologicas que incorpora y los retrasos sufridos, además de una escalada de costos que esta poniendo en peligro el desarrollo futuro de la clase ZUMWALT...

agur

Saludos.

Resistencia al cambio, aunque este represente algo mejor!

La verdad es que la US NAVY si lo ha adoptado, pues de la clase Independence ya estan 2 en servicio, 3 en construcción y 5 mas ordenados en firme (a finales del 2014)

China tiene operando 2 de estos

Clase Type 917, en labores de búsqueda y rescate. (imagino que muy buenas condiciones marineras)

Mozambique ordenó 3 de estos:

CMN Ocean Eagle 43, uno ya botado y en proceso de alistamiento.

Y a nivel civil, al Bechijigua Express se le unió un hermano menor:

El Condor Liberation de 102 mts y bandera británica.

hola JC65...

si es posible que en parte sea resistencia al cambio... pero yo lo veo más bien prudencia y control de riesgos y desastres...

como ves y planteas, los TRIMARANES solo se han planteado como soluciones marginales y ensayos a media escala de las supuestas bondades del concepto... y solo las US NAVY dentro de su inercia por mantenerse a la vanguardia tecnológica, se ha arriesgado a poner en la mar 5 buques (los INDEPENDENCE class) y pensarse si pone otros 5, pues los primeros dos han dado muchos problemas que estan intentando corregir en el resto de la serie...

y es que no es oro todo lo que reluce, pues al beneficio de una "gran cubierta de vuelo" para poder operar helicopteros se ha presentado el inconveniente de obtener un buque "muy duro", es decir, que sus periodo de oscilación lateral babor-estribor (escoras) son muy cortos y rápidos, debido a que esa "anchura extra" (manga) no se ha logrado mediante el aumento de la manga del casco, si no a la creación de dos puntos adicionales de flotación alejados de la crujía del buque, lo que provoca que 1) en aguas calmas la oscilación lateral o balanceo sea muy brusca (buque duro) al tener oscilaciones de corta duración y pequeños ángulos de escora y 2) en aguas movidas, el buque queda sometido a fuertes balanceos en amplitud (grandes escoras) y cortos periodos (rapidos) no muy convenientes para las operaciones aereas y que generan grandes esfuerzos estructurales que demandan una estructura de cubierta y unión de los cascos con mayores escantillones y refuerzos, incrementando el peso del casco de la nave...

en nuestro caso, la masa no esta pa'bollos y eso de arriesgar dinero e inversión en tecnologías no probas que pueden no ser tan prometedoras como se las vende, creo que no viene al caso, necesitamos plataformas que sean confiables (como las VOSPER) y a a la vez que puedan construirse de forma economica y sencilla en nuestras instalaciones, los experimentos con pesicola... esos que los hagan otros...

ahi tienes por ejemplo las DAMEN 5009, en un viaje de traslado (ferry) una embarcación que se ha vendido como la reina de los mares agitados gracias a su proa HACHA que virtualmente "corta" el agua, tuvo lo que se considera el peor de los accidentes marinos que le pueden pasar a una nave, y es el quedarse a la deriva sin motores ni gobierno... SI SIN MOTORES... y no hablamos de un motor... ni dos motores... ni tres motores... SE QUEDO CON SUS CUATRO MOTORES COMPLETAMENTE PARADOS y sin "guevos" de poder arrancarlos... de ahi al hundimiento solo hay un paso...

AH... pero el 5009 se vende y promociona como lo mejor de la tecnología naval holandesa, el mejor de los mejores desarrollos para la navegación en mala mar... y sin embargo con mala mar se quedó a la deriva y las bajas probabilidades de que se quedara sin ninguno de sus cuatro motores, se cumplió...

las causas han sido muy habilmente encubiertas por DAMEN, de hecho la investigación del accidente no se ha hecho pública y el juzgado que lleva la invertigación tiene declarado secreto sumarial, de hecho DAMEN ha asumido todos los pagos del salvamento sin protesto alguno, todo ello para poner en el olvido el caso que ha afectado a uno de sus productos estrella (o estrellado) del que ya tiene por cierto varias ventas concretadas...

en fín, si bien es cierto que la industria militar suele ser la que siempre lidera los desarrollos tecnológicos, tambien es cierto que los avances suelen hacerse de forma conservadora, para no poner en riesgo la capacidad de defensa de un pais

agur

jc65 escribió:Saludos.

Resistencia al cambio, aunque este represente algo mejor!

La verdad es que la US NAVY si lo ha adoptado, pues de la clase Independence ya estan 2 en servicio, 3 en construcción y 5 mas ordenados en firme (a finales del 2014)

China tiene operando 2 de estos

Clase Type 917, en labores de búsqueda y rescate. (imagino que muy buenas condiciones marineras)

Mozambique ordenó 3 de estos:

CMN Ocean Eagle 43, uno ya botado y en proceso de alistamiento.

Y a nivel civil, al Bechijigua Express se le unió un hermano menor:

El Condor Liberation de 102 mts y bandera británica.

Hello.

Que la masa no esta pa bollos, pues 100% de acuerdo.

Yo estoy consiente de que la propuesta es solo un ejercicio mental para un foro, tal vez antes de adquirir los stan patrol, y como fórmula para sustituir patrulleros y fac en un solo modelo base, y bajo distintas condiciones gubernamentales, el proyecto hubiese sido exitoso.

Ahora estoy interesado en eso que indicas de "buque muy duro", mis limitados conocimientos de física y mecánica me hacen pensar en que debería ser una plataforma muy estable, sobre todo para operar helos. Que, con la necesidad de usar muchos refuerzos estructurales, ok, pero ese peso me lo compenso al no tener una pesada quilla.

Si me lo puedes explicar gráficamente o indicarme donde lo puedo leer (alguna referencia)

Sobre la proa de hacha y el accidente del 5009, vi que pusistes una gráfica del mismo con interceptor a bordo, es que ¿se piensa adquirir de eso para labores de patrullaje?

Saludos.

Mas que velocidad no le veo ventaja a la proa de hacha, en realidad lo que veo es que te quita espacio valioso para equipo y armas.

hola JC65...

estoy de acuerdo que nuestras FFAA y nuestra ARBV se merecen lo mejor de lo mejor, que deben ir a la busqueda de la excelencia operacional y tecnologica... que la flota debe ser dotada y equipada con los mejores equipos y sistemas, pero estos deben estar acorde y en equilibrio con nuestras capacidades... por ejemplo siempre traigo a colación las VOSPER como el mejor ejemplo de ello... unas embarcaciones sencillas, capaces y que tras más de 30 años de operación, ahi estan medianamente modernizadas, y muy bien mantenidas... siempre les ha llegado el bajo presupuesto asignado para operación mantenimiento y modernización... al otro lado... las LUPO grandes consumidoras de recursos y presupuestos no han podido ser adecuadamente mantenidas ni mucho menos modernizadas y así teniendo casi la misma antiguedad, ya vemos las VOSPER operativas y las LUPO... bueno...

luego el equilibrio entre capacidades y tecnología ha de mantenerse... o bien aumentando nuestras capacidades para soportar y maejar esa tecnologia... o ajustando la tecnología a nuestros recursos y capacidades...

AHORA respecto a lo que buques duros y blandos... una buena explicación en español de lo que es la estabilidad transversal y lo que la afecta en un buque... con detalle de lo que se entiende por barco blando y barco duro...

http://www.fao.org/docrep/012/i0625s/i0625s02b.pdf
http://www.abordonautica.com/archivos/Buques%20duros%20y%20buques%20blando1.pdf



claro explicado para buques monocasco... pero los principios físicos son practicamente los mismos... solo que en el caso del TRIMARAN tendremos tres centros de empuje o flotación, y al escorarse, los empujen que generan los cascos laterales separados del casco central y del centro de rotacion o mas bien escora, generan uno pares adrizantes muy grandes (por el brazo o manga) y esto hace "duro" al barco...

y para que veas a que se aspira con los TRIMARANES...


el doc... http://adf.ly/1IN9q3

agur

jc65 escribió:Hello.

Que la masa no esta pa bollos, pues 100% de acuerdo.

Yo estoy consiente de que la propuesta es solo un ejercicio mental para un foro, tal vez antes de adquirir los stan patrol, y como fórmula para sustituir patrulleros y fac en un solo modelo base, y bajo distintas condiciones gubernamentales, el proyecto hubiese sido exitoso.

Ahora estoy interesado en eso que indicas de "buque muy duro", mis limitados conocimientos de física y mecánica me hacen pensar en que debería ser una plataforma muy estable, sobre todo para operar helos. Que, con la necesidad de usar muchos refuerzos estructurales, ok, pero ese peso me lo compenso al no tener una pesada quilla.

Si me lo puedes explicar gráficamente o indicarme donde lo puedo leer (alguna referencia)

Sobre la proa de hacha y el accidente del 5009, vi que pusistes una gráfica del mismo con interceptor a bordo, es que ¿se piensa adquirir de eso para labores de patrullaje?

Saludos.

fotos de los buques BVL


HiRez - http://adf.ly/1IybSa


HiRez - http://adf.ly/1Iybgh

los enlaces fotos en alta resolucion

agur

aqui les dejo una vision general del mercado de los OPV's, tanto desde el punto de vista de la demanda... como desde el punto de vista de los proveedores de estas embarcaciones...

GLOBAL OFFSHORE PATROL VESSELS MARKET REPORT 2015-2016

http://adf.ly/1KP8AU

agur

El patrullero PG-63 en Holanda, antes de su entrega



http://www.shipspotting.com/gallery/pho ... id=2288213

Foto posteada por el forista Dell en el foro www.fav-club.com

Saludos