FC-1 / JL-17 / JF -17

Admin escribió:

Faust escribió:

Admin escribió:
Con respecto al armamento del L-15 habra que esperar a ver si los misiles Rusos son homologables al L-15, no veo pq no lo serian, mas si los Chinos son usuarios de Su-27 Su-30 MKK, Su-30 MK2.

los chinos no han podido homologar armas chinas en los flankers...

.

Coño Nerio estas enratonado o que? entendiste al revez, dije homologar armas Rusas en el L-15 no armas Chinas en aviones Rusos

si estoy enratonao...

igual, no creo que el camino inverso sea mucho mas dificil...

Faust escribió:

es como para pensarlo gastarce esa fortunita en solo 24 aviones teniendo la opcion mas modesta de 24 J-10 por un tercio de ese costo..

.

y bastante menos de un tercio de su efectividad

Posiblemente, claro yo preferiria al Su-35 incluso al Mig-35 (pese a lo malo que es RAC MiG en el soporte postventa) pero si la chequera no da pues... es eso o quedarno con el G-16 en tierra, yo planteo alternativas no que es lo mejor o peor

[/quote]

si se sigue el raciocinio de la vieja fav (diseñada para otro tipo de conflicto) llega el punto de que no te sirva para lo que necesitas en el futuro (y otros conflictos)

eso de "sustituir al VF-5" o "equipar al G-16" no es valido....

si lo ponemos en un contexto donde la AMBV (o como coño termine llamandose) es superior y alcanza superioridad aerea en sus zonas de operacion, el JF-17 esta sobredimensionado en cierto sentido

si lo ponemos en contexto de inferioridad, el JF-17 es insuficiente

en que escenario sirve el JF-17? en el mismo de pakistan, es decir, llenar el cielo de cazas con capacidades modestas para hacer de todo y que puedan soportar el peso de atricion de combate y operacional asi como llenar los slots de salidas cuandos las plataformas mas capaces o menos capaces ya estan ocupadas

eso seria mas o menos, una guerra de medio aliento y alta intensidad con brasil, que llenaria el cielo con los AMX, tucanos y F-5

pero sabes que? unos cuantos Su-35 vacunarian el cielo de todas esas plataformas, de forma mas efectiva y eficiente

recuerda que esos aviones y sus sucesores estarian dentro de un futuro bajo el paragua del los rafales, una vaina que vacunaria los cielos de aviones de la AMB, incluidos los indestructibles e invencibles chukicuki

tambien que para ser efectivos tienen que masificarse, 24 es una cantidad que no cumple ese criterio de masificacion

Faust escribió:Tambien esta el escenario regional, osea por un lado nuestras hipotesis de conflicto no requerimos un supercaza pq plantearce una guerra aerea de tu a tu frente a USA es ridiculo seria mandar al matadero a esos pilotos y a 3 millardos de $,

falso, mira el asunto foxbat en desert storm...

y como quedo la guerra? El Iraq de Saddam es el peor ejemplo de como enfrentar un ataque de una superpotencia[/quote]

la guerra del golfo sirvió para mostrar que no sirve y que sirve en una guerra contra una superpeotencia

un gran ejercito de conscripto y milicianos no aguantan un ejercito bien equipado y entrenado y comandando

unidades bien equipadas y entrenadas pueden hacerle la vida muy mal a las unidades de la superpotencia acostumbrada a victoria faciles, como la tawalkalna

igual con los foxbat, una unidad bien entrenada con equipo bueno (para no decir excepcional) pueden complicar las operaciones si se usan de manera adecuada

enterrar los aviones y meter milicianos a defender no ayuda en nada, mira como terminó saddam, y si chavez cree que con milicias populares va a parar a EEUU, va a terminar como saddam...

Faust escribió:

hay formas mas inteligentes de invertir recursos,

por supuesto, sin rpg-7 o t-72 de quien sabe cuando...

Faust escribió:

Por eso en otrto tema yo platie la opcion de 24 J-10 + 2 KJ-200 como multiplicadores de fuerza que no nsolo trbajarian con los J-10 si no que potenciarian a toda la AMBV

24 j-10 + 2 awacs caros son mas de 3mil millones, y cada awacs absorbe por lo menos 6 cazas de escoltas y mucho personal y logistica

24 J-10 salen en 931 mm dolares si nos guiamos por el contrato Pakistani, los KJ-200 en version export segun las notas que consegui salen en 145 mm $ cada uno x 2 = 290 mm $ si le sumamos los 931 mm $ que salen los 24 J-10 nos da un total de 1.221 mm $ casi el mismo tercio de lo que saldrian los Su-35...
Y si le quieres meter cazas de escolta bueno que sean 36 J-10 salen en 1.8 millardos de dolares mas los 290 mm del KJ-200 serian 2090 mm $ te ahorras un millardos de verdes

creo que no entiende que una flota de ya no F-22, sino F-15 o rafales o EF-2000 pueden barrer del cielo esos cazas, los awacs y los chukichuki?

de nuevo, si lo sobrepones a kfires, ok todo bello, lo pones contra 36 rafales y mueren

contra el Su-35, la cosa es pareja cuando menos... y favorable quizas...

Angel escribió:

falso, mira el asunto foxbat en desert storm...

Faust supongamos que tus manos estan las desiciones a tomar con la fuerza aerea explicame que medidas tomarias que aparatos comprarias ect para hacerle frente al tio sam en una guerra espero uno de esos analisis muy interesantes que haces si crees que aqui no es adecuado responderme espero tu respuesta en la parte de doctrina entonces un saludo.

es arrecho, primero, lo que dija va a generar reacciones de los EDITADO hablando de que eso no es asi, que con kjagones-8 y zamuros con trakitraki van a hacer guerra de resistencia aerea y tal

segundo, eso depende del escenario de conflicto probable, no basado en la paranoia ni en irrealidades

de verdad es arrecho que EEUU invada a venezuela. punto.

para no irnos por la ramas, veamos el peor escenario posible: una intervencion a mediana escala aerea y naval de EEUU contra venezuela.

al estilo desde el dorado canyon hasta deliberate force o allied force.

en esos casos, se buscaran los objetivos (bien definidos y contenidos) sin muchas perdidas ni bajas

entonces, la eimibi tiene que basicamente hacer 2 cosas:

aguantar el embate inicial de los ataques, ya que es improbable que el ciclo de inteligencia/desición permita un ataque defebnsivo en las fases iniciales de ejecucion de la agresion sin que sea muy temprano (y parecer que venezuela es la agresora) o tarde

no dejar que cumplan sus objetivos atacando tanto los puntos sensibles (nodos de redes, multiplicadores de fuerza, medios de apoyo de operaciones etc) como los vectores de ataque


esto ultimo es lo mas dificil, pero no imposible, si se crean las condiciones favorables, no es necesario duelos aereos ni suicidios, sencillamente evitando ser derribados o destruidos mientra llevan a cabo sus misiones es algo mas que suficiente

2 casos emblematico, el derribo del F-15E en la guerra del golfo por una bateria de misiles SA-2 debido a que perdieron el apoyo de interferencia electronica del EF-111 debido a que fue sacado de su estacion de apoyo por un mig-25 que de paso evitó la intercepcion y derribo por parte de los F-15C

ese es un ejemplo del asunto

el otro, es las interceptaciones de F-105 y F-4 por los mig-21 nordvietnamitas mientras evitaban ser derribados por los F-4 de escoltas

esa situacion de desventaja tecnologica que se vive hoy en dia con el F-22, es similar a la del mig-21 con respecto al F-4 en esa epoca.

y solo existe un avion, antes de que llegue el pak-Fa que pueda usarse en una operacion similar: el Su-35

entonces, seguimos pensando en cafetelitas balatas chinas o un avion que nos sirva en todos los escenarios posibles de conflicto que venezuela pueda enfrentar?

Faust escribió:


2 casos emblematico, el derribo del F-15E en la guerra del golfo por una bateria de misiles SA-2 debido a que perdieron el apoyo de interferencia electronica del EF-111 debido a que fue sacado de su estacion de apoyo por un mig-25 que de paso evitó la intercepcion y derribo por parte de los F-15C

ese es un ejemplo del asunto

el otro, es las interceptaciones de F-105 y F-4 por los mig-21 nordvietnamitas mientras evitaban ser derribados por los F-4 de escoltas

esa situacion de desventaja tecnologica que se vive hoy en dia con el F-22, es similar a la del mig-21 con respecto al F-4 en esa epoca.

Los MiG-25 y Mig-31 son buenos aviones en cuanto a mission kill se refieren, pero no des muchas ideas que despues van a comenzar a sugerir que compremos MiG-25 usados tambien

Hmmm... Bueno, ahora que el único avión que sirve es el SU-35... ¿Con que coño lo complementamos?

No podemos mantener una flota de 48 SU-35 y solo 24 no creo que sean suficientes para cubrir todas las necesidades de la AMBV

Incluso, 24 SU-30 y 24 SU-35 no son todo lo que se necesita...

Exar-Kun escribió:Hmmm... Bueno, ahora que el único avión que sirve es el SU-35... ¿Con que coño lo complementamos?

No podemos mantener una flota de 48 SU-35 y solo 24 no creo que sean suficientes para cubrir todas las necesidades de la AMBV

Incluso, 24 SU-30 y 24 SU-35 no son todo lo que se necesita...

Por supuesto que ES como tu lo dices,lo malo de "saber mucho" es que te llenas el cerebro de cosas y cosas...y se te olvida que un peón te hace un jaque mate si te descuidas,las "cafetelitas" chinas,son por cierto una plataforma perfectamente capaz de ser usadas cono cazas tácticos (en plena guerra fría los bae hawk,se utilizaron en ese rol,ni más ni menos que en la defensa aerea de gran bretaña contra el pacto de varsovia),nosotros,no deberiamos pretender operar SU-30/35 Para limpiar el cielo de supertucanos,bombardear lanceros colombianos ó cunplir misiones de ablandamiento de terreno en apoyo a ,por ejemplo,operaciones anfibias...este aparato o el j-10,cunplen perfectamente ese rol,a menores costos operativos que el su-30/35(si por mi fuera jamás saldría de f-16,peerooo),y esa es la idea:los su-35 son necesarios,pero otro vector más modesto,también.POR otro lado no se pueden descartar hipótesis de conflictos con cualquier nación fronteriza,y eso incluye el brasil...y sus futuros rafales.

El problema a mi parecer es tener una actitud tan derrotista y/o la flojera. Se habla de los cazas que no sean de primera linea como carne de cañón, como algo totalmente inútil... Pero a la vez se critica a los Suklets...

Entonces ¿Es el Sukhoi la solución a todos los males acaso?

En otros temas se esta criticando que se le asignen tantas tareas, mientras que aquí se le esta asignando todo por la "inferioridad" de otras plataformas con respecto a el...

Yo hace tiempo propuse la utilización del J-10 por sus aspectos en común con el SU, como el motor por ejemplo, lo cual nos daría una ventaja en el aspecto logístico.

Ahora, para poner un ejemplo algo "poco adecuado"; el esquema de la aviación de combate Israelí utiliza el concepto de complementariedad de una manera similar, con el dúo F-15/F16, al igual que lo utilizo la URSS con el SU-27/MiG-29 en su momento, corrijanme si estoy equivocado.

¿Cual es el problema de tener diversidad de medios?

nick7777 escribió:(en plena guerra fría los bae hawk,se utilizaron en ese rol,ni más ni menos que en la defensa aerea de gran bretaña contra el pacto de varsovia)

Lo dices como si los Hawk hubiesen sido la primera linea de defensa contra la Union Sovietica cuando no es asi.

Tenian que ser guiados por Tornado F.3 o Phantoms hacia su objetivo, nunca por su cuenta, y sin embargo era una medida de ultimo recurso en caso de haber tenido a las fuerzas del pacto de varsovia a punto de cruzar el canal y con media RAF arrazada. Con todo eso, la idea era tan poco razonable, que solo se convirtieron 89 de los 176 Hawk T1 originales a esta version.

El problema a mi parecer es tener una actitud tan derrotista y/o la flojera. Se habla de los cazas que no sean de primera linea como carne de cañón, como algo totalmente inútil... Pero a la vez se critica a los Suklets...

Entonces ¿Es el Sukhoi la solución a todos los males acaso?

En otros temas se esta criticando que se le asignen tantas tareas, mientras que aquí se le esta asignando todo por la "inferioridad" de otras plataformas con respecto a el...

Creo que Faust es bastante claro cuando menciona al Su-35 como la solucion a la mayoria de los problemas, no los 24 Su-30MK2 que ya tenemos que de todos modos no tienen mucho en comun con un Su-35. Especialmente en un escenario local con Rafales a la vista.

y estos aviones fc-1 son compatibles con las armas rusas

Caramba, este debate há sido muy esclarecedor, y estoy gratamente sorprendido por el nivel que poseen todos los que han intervenido en el; todos sin exclusión; es mi opinión personal, si vale de algo; el camarada admin debe recoger todas las conclusiones que imperceptiblemente han aflorado y plasmarlas, por que no, en Doctrinas, igualmente como se está intentando en el Post de la Armada. Por cierto caramara Faust, excelente su exposición de como se debe de pelear una guerra de guerrillas aerea o guerra asimétrica, así como excelentes ambos ejemplos; un poco resumidos, pero muy atinados; no es menos, dado el nivel técnico que posee, por supuesto no espero para nada que tome en cuenta estas palabras, pero yá vé compañero que yó si lo respeto y tengo muy en alta estima sus acertadas opiniones, no así el modo de plantearlas, pero que se le vá a hacer, supongo que es cuestión de estilos. Mi opinión personal para lo que vale, en lo referente al sustituto del Mirage y ojo tambien del VF-5, es de que debe ser un vector de la misma categoria del Su-30 o superior; por que, por que la realidad nos duela o no, es de que yá el F-16 ( el nuestro ) cumple las funciones que cumplian los Mirage y F-5; la pregunta es ¿ Adquirir el sustituto de la misma fuente y por ende no tener diversificación ?; es muy riesgoso depender de un solo proveedor, muy riesgoso, ¿ Adquirir un caza de segunda linea, para sustituir uno de tercera ?; me parece, en lo personal ilógico; no les estrañe que a los colombianos se les suministren F-16 un poquito más modernos de los surplus Usa ; y que se les suministren Leopard 1 ( tal vez de Alemania, Holanda o Bélgica, sobran los proveedores ); con respecto a Brasil, el tiempo juega a nuestro favor, a pesar de que es un “ gigante económico “; siempre los “ tiempos “ de adquisiciones de armamentos de punta, por parte de los brasileños, son desesperantes, ejemplos hay muchos: Corbetas y Subs 209; los mismos Mirage 2.000 ( por cierto de segunda ) por que no había suficientes “ fondos “ para adquirir en ESE MOMENTO los Rafale, lo recuerdan; el fracaso del Osorio y su “ sustitución “ por el Leopard 1 ( veinte años despúes ) en fin; lo que quiero precisar, es de que por el lado de Brasil, la situación no es tan preocupante, como lo es por los lados de Colombia. A Uribe se le acaba el tiempo, tiene que hacer su jugada en los próximos 18 meses.En conclusión se debería explorar no sólo la opción del Su-35, sino la del J-10 y por que no la del Rafale; para los franceses a la hora de la chiquita, lo primera es la Grandeur o no ( además de quitarle mercado a usa y rusia ). Esa es mi opinión, un saludo.

Por cierto para los camaradas e invitados del foro que quieran ahondar más sobre los escenarios e incidencias referidos por el camarada Faust, les recomiendo pasar por la Biblioteca y consultar el tomo " Osprey Mig-17 and Mig-19 units......", sobre Vietnam, y " Osprey Aces Gulf War.... sobre el combate del Mig-25; un saludo.

carlosdiaz escribió:y estos aviones fc-1 son compatibles con las armas rusas

Pues hasta donde sé ni el JF-17/FC-1 las pueden usar ni el J-10 tan mencionado tampo por el contrario los dos comparten practicamente el mismo armamaento aire-aire... obviamente el J-10 posee mayor variedad en cuanto al resto de las armas pero tambien es mas capaz y mas caro por supuesto...

Faust escribió:

Angel escribió:

falso, mira el asunto foxbat en desert storm...

Faust supongamos que tus manos estan las desiciones a tomar con la fuerza aerea explicame que medidas tomarias que aparatos comprarias ect para hacerle frente al tio sam en una guerra espero uno de esos analisis muy interesantes que haces si crees que aqui no es adecuado responderme espero tu respuesta en la parte de doctrina entonces un saludo.

es arrecho, primero, lo que dija va a generar reacciones de los chabestias hablando de que eso no es asi, que con kjagones-8 y zamuros con trakitraki van a hacer guerra de resistencia aerea y tal

segundo, eso depende del escenario de conflicto probable, no basado en la paranoia ni en irrealidades

de verdad es arrecho que EEUU invada a venezuela. punto.

para no irnos por la ramas, veamos el peor escenario posible: una intervencion a mediana escala aerea y naval de EEUU contra venezuela.

al estilo desde el dorado canyon hasta deliberate force o allied force.

en esos casos, se buscaran los objetivos (bien definidos y contenidos) sin muchas perdidas ni bajas

entonces, la eimibi tiene que basicamente hacer 2 cosas:

aguantar el embate inicial de los ataques, ya que es improbable que el ciclo de inteligencia/desición permita un ataque defebnsivo en las fases iniciales de ejecucion de la agresion sin que sea muy temprano (y parecer que venezuela es la agresora) o tarde

no dejar que cumplan sus objetivos atacando tanto los puntos sensibles (nodos de redes, multiplicadores de fuerza, medios de apoyo de operaciones etc) como los vectores de ataque


esto ultimo es lo mas dificil, pero no imposible, si se crean las condiciones favorables, no es necesario duelos aereos ni suicidios, sencillamente evitando ser derribados o destruidos mientra llevan a cabo sus misiones es algo mas que suficiente

2 casos emblematico, el derribo del F-15E en la guerra del golfo por una bateria de misiles SA-2 debido a que perdieron el apoyo de interferencia electronica del EF-111 debido a que fue sacado de su estacion de apoyo por un mig-25 que de paso evitó la intercepcion y derribo por parte de los F-15C

ese es un ejemplo del asunto

el otro, es las interceptaciones de F-105 y F-4 por los mig-21 nordvietnamitas mientras evitaban ser derribados por los F-4 de escoltas

esa situacion de desventaja tecnologica que se vive hoy en dia con el F-22, es similar a la del mig-21 con respecto al F-4 en esa epoca.

y solo existe un avion, antes de que llegue el pak-Fa que pueda usarse en una operacion similar: el Su-35

entonces, seguimos pensando en cafetelitas balatas chinas o un avion que nos sirva en todos los escenarios posibles de conflicto que venezuela pueda enfrentar?

Entonces entiendo que la prioridad en la hipotetica invasion seria el Su 35 que se encargaria de eliminar los multiplicadores de fuerza y aviones que creen interferencias electronicas ect y el resto de los cazas enemigos dejarselos a las baterias? (teniendo en consideracion las que se van a adquirir) ahora bien que multiplicador de fuerza usarias tu para que apoyen a los su 35 y que otro avion podria acompañarlo? un saludo

Ahora ven lo que me referia de hacer comparaciones injustas repito entre el J-10 Vs el JF-17 volvemos e llegar a aviones supercaza como el Su-35, Rafales etc.

Lo de la complementariedad para mi tienen razón pero paso algo que nadie esperaba cuando se planifico (si es que se planifico) la sucesión del M-50 y es que con la llegada del Su-30 se elevaron demasiados las apuesta y no solamente eso sino que es dotación de dos grupos aéreos, uno chucuto por cierto lo que te lleva a pensar que este avión o es el tope que no lo es, o se planifica trabajar con una dupla Su-30/35 en el futuro. La política o tradición (no sé como llamarlo) de solo comprar hasta 24 unidades de un modelo te hacer pensar de que si se compra los Su-35, no pasarían de 24 unidades así que de masificar lo veo difícil no sé en que están pensando los planificadores de la aviación militar pero estos dos supercazas pueden hacer sinergia para una defensa mas estratégica de Venezuela. El complemento que pudo ser fue el J-10 como sucede en china pero… no estaba disponible tan sencillo como eso, teniendo que cubrir la aviación militar otras necesidades tácticas y a la vez mantener en el futuro una flota de Su-30/35, por lo tanto quizás un avión como el J-10 llego tarde, pero en otros grupos aéreos donde se requiere aviones mas modestos para realizar tareas mas rutinarias como perseguir aviones narcotraficantes, dar apoyo táctico a las fuerzas en frontera etc. los otros modelos chinos pueden resultar atractivos a un costo menor por lo menos siempre se ha dicho que si Colombia esto o lo otro, o los Kfir tal vaina… el simple hecho de que exista una fuerza aérea que pudiera antagonizar con la nuestra plantea siempre un problema de planificación en el peor de los escenarios si los Colombianos quieren seguir volando sus Kfeteras ese es su problema pero nunca nunca se planifica para estar a la par o por debajo de un enemigo potencial siempre se buscara explotar las deficiencias del enemigo cuando este es igual o superior a fin de sobrevivir y mantener un orden de batalla coherente mientras duren las hostilidades y cuando se tiene una fuerza superior sencillamente aplastarlo. Si un avión como el JF-17 resulta sobredimensionado que no lo esta, para cazar Arpias o supertucanos cual es el problema. Problema para los pilotos colombianos y además casos como de un F-14 persiguiendo a Mi-8 se han visto así que… la otra con Brasil quizás se puede esperar algo o preverse por su forma diplomática actuar pero de los Vecinos no, ellos podrán tener una fuerza aérea de mierda o una armada de mierda pero tienen amigos poderosos lo que podría cambiar la balanza cuando quieran no por nada tienen ese enorme número de hombre en sus filas y de paso activaron otra división en frontera así que si se considera tener aviones chinos para grupos como el 12 ó el 15 cual es el problema incluso si se pensara en aviones como el J-10. Porque los Vecinos pueden disponer de la noche a la mañana de aviones piloteados por colombianos pero financiados y armados por EEUU y mantenidos por contratistas civiles y Ole… tal cual como se están dando los acontecimientos que siguen como diaria Walter “en pleno desarrollo” EEUU no estaría pensando atacar directamente a Venezuela para no caer en evidencia ni choques innecesarios con el resto de Latinoamérica sobre sus verdaderas intenciones, pero si utilizar a Colombia para tal fin… así que por ahora solo dios sabe que pasa por la cabeza de los planificadores militares Venezolanos y lo recalco del JF-17 hasta ahora no hay nada oficial…

Angel escribió:

Faust escribió:

Angel escribió:

falso, mira el asunto foxbat en desert storm...

Faust supongamos que tus manos estan las desiciones a tomar con la fuerza aerea explicame que medidas tomarias que aparatos comprarias ect para hacerle frente al tio sam en una guerra espero uno de esos analisis muy interesantes que haces si crees que aqui no es adecuado responderme espero tu respuesta en la parte de doctrina entonces un saludo.

es arrecho, primero, lo que dija va a generar reacciones de los chabestias hablando de que eso no es asi, que con kjagones-8 y zamuros con trakitraki van a hacer guerra de resistencia aerea y tal

segundo, eso depende del escenario de conflicto probable, no basado en la paranoia ni en irrealidades

de verdad es arrecho que EEUU invada a venezuela. punto.

para no irnos por la ramas, veamos el peor escenario posible: una intervencion a mediana escala aerea y naval de EEUU contra venezuela.

al estilo desde el dorado canyon hasta deliberate force o allied force.

en esos casos, se buscaran los objetivos (bien definidos y contenidos) sin muchas perdidas ni bajas

entonces, la eimibi tiene que basicamente hacer 2 cosas:

aguantar el embate inicial de los ataques, ya que es improbable que el ciclo de inteligencia/desición permita un ataque defebnsivo en las fases iniciales de ejecucion de la agresion sin que sea muy temprano (y parecer que venezuela es la agresora) o tarde

no dejar que cumplan sus objetivos atacando tanto los puntos sensibles (nodos de redes, multiplicadores de fuerza, medios de apoyo de operaciones etc) como los vectores de ataque


esto ultimo es lo mas dificil, pero no imposible, si se crean las condiciones favorables, no es necesario duelos aereos ni suicidios, sencillamente evitando ser derribados o destruidos mientra llevan a cabo sus misiones es algo mas que suficiente

2 casos emblematico, el derribo del F-15E en la guerra del golfo por una bateria de misiles SA-2 debido a que perdieron el apoyo de interferencia electronica del EF-111 debido a que fue sacado de su estacion de apoyo por un mig-25 que de paso evitó la intercepcion y derribo por parte de los F-15C

ese es un ejemplo del asunto

el otro, es las interceptaciones de F-105 y F-4 por los mig-21 nordvietnamitas mientras evitaban ser derribados por los F-4 de escoltas

esa situacion de desventaja tecnologica que se vive hoy en dia con el F-22, es similar a la del mig-21 con respecto al F-4 en esa epoca.

y solo existe un avion, antes de que llegue el pak-Fa que pueda usarse en una operacion similar: el Su-35

entonces, seguimos pensando en cafetelitas balatas chinas o un avion que nos sirva en todos los escenarios posibles de conflicto que venezuela pueda enfrentar?

Entonces entiendo que la prioridad en la hipotetica invasion seria el Su 35 que se encargaria de eliminar los multiplicadores de fuerza y aviones que creen interferencias electronicas ect y el resto de los cazas enemigos dejarselos a las baterias? (teniendo en consideracion las que se van a adquirir) ahora bien que multiplicador de fuerza usarias tu para que apoyen a los su 35 y que otro avion podria acompañarlo? un saludo

A los Su-35 los destruyen antes de que comienzen a volar los primeros aviones sobre Venezuela, lo hacen preventivamente, con mísiles de crucero como el Tomahawk, lanzados desde submarinos contra las poquísimas bases aéreas que hay en el país.

Si no se destruyen antes de que comienzen a volar los primeros aviones sobre Venezuela, los destruyen los primeros aviones que volarían sobre Venezuela, que bajo los conceptos norteamericanos actuales, serían los F-22A o F-35A/B (más probablemente el primero que el segundo), superando en número y en sinergía operacional a los aparatos venezolanos...

Si no lo hacen en el primer día, lo hacen en el segundo, o en el tercero, o acaso no han revisado que ha sucedido en los últimos 20 años con Iraq y Yugoslavia...

La Fuerza Aérea no maneja alternativas creíbles frente a un agresor tan inequívocamente superior como los EEUU o una fuerza aliada centrada en dicho país, no con medios aéreos, no con la "infraestructura" nacional existente (hablar de infraestructura de aviación en Venezuela debe ser como mínimo, chistoso al meter en el mismo párrafo a Iraq o Yugoslavia), entre mas miles de millones de dólares inviertas, más triste serán las pérdidas...

Con medios de negación del uso del espacio aéreo, solo puedes jugar a molestar al contrario, a tumbar un avión o dos y poner un montón de milicianos alrededor y pasarlo por Telesur y CNN (jugar a golpes a la moral) pero militarmente eso sería superfluo...

Puedes incluso jugar a llenar de SAM el país (no es ni barato, ni fácil, ni rápido), hablando por supuesto de bueos SAM (no chatarras como el Pechora), y pasará algo no muy diferente a lo que pasó en Iraq en el 91', treinta o cuarenta pérdidas aliadas, a costa de destruir el segundo o tercer sistema de defensa aérea integrado más grande del mundo (solo detrás del de la URSS, y del Pacto de Varsovia)...

esa situacion de desventaja tecnologica que se vive hoy en dia con
el F-22, es similar a la del mig-21 con respecto al F-4 en esa epoca.

Eso no te lo crées ni tu Faust...

La situación de desventaja tecnológica marcada por el F-22A contra los aviones de cuarta generación, no tiene absolutamente nada que ver con lo que sucedía en Vietnam con los F-4B/C/D/E y los MiG-21PFM y MF...

chicharron escribió:

esa situacion de desventaja tecnologica que se vive hoy en dia con
el F-22, es similar a la del mig-21 con respecto al F-4 en esa epoca.

Eso no te lo crées ni tu Faust...

La situación de desventaja tecnológica marcada por el F-22A contra los aviones de cuarta generación, no tiene absolutamente nada que ver con lo que sucedía en Vietnam con los F-4B/C/D/E y los MiG-21PFM y MF...

es algo para ilustrar...

si te pones muy profundo, no captan la idea

no sabes el viejo adagio de que mientras mas amplio sea tu publico, las ideas tienen que ser mas sencillas

No, la moderación es útil y si es rígida y omnipresente, mantiene ambientes de discusión adecuados.

Hay temas directamente que no deberían ser de discusión, o cuyo espéctro de discusión debería ser limitado a un número de foristas que por reputación o tiempo de pertenencia, sean moderados y serios con sus juicios...

Así funcionan muchos foros, no serán perfectos, pero son mucho más moderados que este y se pueden llevar una conversación adecuadamente.

Yo hablo por mi, si a mi me dicen "a", yo le digo "Z", no tengo nada de Cristo para andar poniendo la otra mejilla, estoy seguro que acá son muchos así, el punto es no permitir que nadie diga "a" ni responda "Z", yo no entiendo en lo particular como los moderadores no se dan cuenta de esto tan simple y tengo la impresión de que esta política de moderación actual le resta mucha seriedad al foro y lo limita de crecer...

chicharron escribió:

Angel escribió:

Faust escribió:

Angel escribió:

falso, mira el asunto foxbat en desert storm...

Faust supongamos que tus manos estan las desiciones a tomar con la fuerza aerea explicame que medidas tomarias que aparatos comprarias ect para hacerle frente al tio sam en una guerra espero uno de esos analisis muy interesantes que haces si crees que aqui no es adecuado responderme espero tu respuesta en la parte de doctrina entonces un saludo.

es arrecho, primero, lo que dija va a generar reacciones de los chabestias hablando de que eso no es asi, que con kjagones-8 y zamuros con trakitraki van a hacer guerra de resistencia aerea y tal

segundo, eso depende del escenario de conflicto probable, no basado en la paranoia ni en irrealidades

de verdad es arrecho que EEUU invada a venezuela. punto.

para no irnos por la ramas, veamos el peor escenario posible: una intervencion a mediana escala aerea y naval de EEUU contra venezuela.

al estilo desde el dorado canyon hasta deliberate force o allied force.

en esos casos, se buscaran los objetivos (bien definidos y contenidos) sin muchas perdidas ni bajas

entonces, la eimibi tiene que basicamente hacer 2 cosas:

aguantar el embate inicial de los ataques, ya que es improbable que el ciclo de inteligencia/desición permita un ataque defebnsivo en las fases iniciales de ejecucion de la agresion sin que sea muy temprano (y parecer que venezuela es la agresora) o tarde

no dejar que cumplan sus objetivos atacando tanto los puntos sensibles (nodos de redes, multiplicadores de fuerza, medios de apoyo de operaciones etc) como los vectores de ataque


esto ultimo es lo mas dificil, pero no imposible, si se crean las condiciones favorables, no es necesario duelos aereos ni suicidios, sencillamente evitando ser derribados o destruidos mientra llevan a cabo sus misiones es algo mas que suficiente

2 casos emblematico, el derribo del F-15E en la guerra del golfo por una bateria de misiles SA-2 debido a que perdieron el apoyo de interferencia electronica del EF-111 debido a que fue sacado de su estacion de apoyo por un mig-25 que de paso evitó la intercepcion y derribo por parte de los F-15C

ese es un ejemplo del asunto

el otro, es las interceptaciones de F-105 y F-4 por los mig-21 nordvietnamitas mientras evitaban ser derribados por los F-4 de escoltas

esa situacion de desventaja tecnologica que se vive hoy en dia con el F-22, es similar a la del mig-21 con respecto al F-4 en esa epoca.

y solo existe un avion, antes de que llegue el pak-Fa que pueda usarse en una operacion similar: el Su-35

entonces, seguimos pensando en cafetelitas balatas chinas o un avion que nos sirva en todos los escenarios posibles de conflicto que venezuela pueda enfrentar?

Entonces entiendo que la prioridad en la hipotetica invasion seria el Su 35 que se encargaria de eliminar los multiplicadores de fuerza y aviones que creen interferencias electronicas ect y el resto de los cazas enemigos dejarselos a las baterias? (teniendo en consideracion las que se van a adquirir) ahora bien que multiplicador de fuerza usarias tu para que apoyen a los su 35 y que otro avion podria acompañarlo? un saludo

A los Su-35 los destruyen antes de que comienzen a volar los primeros aviones sobre Venezuela, lo hacen preventivamente, con mísiles de crucero como el Tomahawk, lanzados desde submarinos contra las poquísimas bases aéreas que hay en el país.

Si no se destruyen antes de que comienzen a volar los primeros aviones sobre Venezuela, los destruyen los primeros aviones que volarían sobre Venezuela, que bajo los conceptos norteamericanos actuales, serían los F-22A o F-35A/B (más probablemente el primero que el segundo), superando en número y en sinergía operacional a los aparatos venezolanos...

Si no lo hacen en el primer día, lo hacen en el segundo, o en el tercero, o acaso no han revisado que ha sucedido en los últimos 20 años con Iraq y Yugoslavia...

La Fuerza Aérea no maneja alternativas creíbles frente a un agresor tan inequívocamente superior como los EEUU o una fuerza aliada centrada en dicho país, no con medios aéreos, no con la "infraestructura" nacional existente (hablar de infraestructura de aviación en Venezuela debe ser como mínimo, chistoso al meter en el mismo párrafo a Iraq o Yugoslavia), entre mas miles de millones de dólares inviertas, más triste serán las pérdidas...

Con medios de negación del uso del espacio aéreo, solo puedes jugar a molestar al contrario, a tumbar un avión o dos y poner un montón de milicianos alrededor y pasarlo por Telesur y CNN (jugar a golpes a la moral) pero militarmente eso sería superfluo...

Puedes incluso jugar a llenar de SAM el país (no es ni barato, ni fácil, ni rápido), hablando por supuesto de bueos SAM (no chatarras como el Pechora), y pasará algo no muy diferente a lo que pasó en Iraq en el 91', treinta o cuarenta pérdidas aliadas, a costa de destruir el segundo o tercer sistema de defensa aérea integrado más grande del mundo (solo detrás del de la URSS, y del Pacto de Varsovia)...

si te das cuenta lo primero que dije es que tiene que sobrevivir para usarse...

eso es obvio, como lo logren, pues es profundizar en el tema

ahora, EEUU no va a invadir a venezuela, no tiene por que... cual es el motivo real de invadir a venezuela? politico? pues no es suficiente cuando hay un abanico de posibilidades diferente a invadir y primero tiene que haber una justificacion valedera

ahora, una accion militar punitiva por x motivo si es mas creible

en esos escenarios mas contenidos si pueden haber acciones que se puedan tomar

ve un caso: cuba, a 100km de nas key west y todas las bases de la florida, cuantos bombardeos a recibido cuba?

las unicas acciones que se ha tenido que defender cuba, aparte de todas las acciones encubiertas militares o no, ha sido la invasion de bahia de cochino (que no tuvo apoyo de fuego de EEUU pero si lo hubiese tenido en las primeras fases hubiese sido bastante limitado y restrictivo -fuente de debilidades como tu bien sabes-) y los sobrevuelos de aviones de reconocimiento.

el otro punto es la crisis de los misiles, alli es donde entra un escenario de invasion, pero mira el motivo y mira las opciones que se tomaron o que mas probablemente se hubiese tomado.

mientras venezuela no invada guyana, las antillas neerlandesa o colombia (y sabes que no tiene con que) no habra un accion tipo desert storm contra venezuela

mientra que chavez no comience a matar maracuchos o gochos, no habra deliberate force

mientras maracaibo o guarico no quieran separarse de venezuela, no habra allied force

mientras chavez no haga algo realmente estupido no habra el dorado canyon

entonces el asunto que obsesiona a los chavista es que si de verdad EEUU invadiria venezuela?


yo no descarto nada (mira iraki freedom) pero sabes que las cosas se manejan por nivel de probabilidad de ocurrencia, porque si nos preparamos para todo, tambien deberiamos prepararnos para invasiones extraterrestres, porque quien quita que por alli esten enanitos verdes con ganas de esclavizarnos?


ahora, en el escenario actual y pasado cercano, que puede ocurrir?

entre venezuela y EEUU, creo que en orden de probabilidad, lo que puede ocurrir es:

->escenarios tipico de guerra fria: sobrevuelos, una que otra plataforma de inteligencia que se pase unos kilometro de frontera, una infiltracion aqui, otra alla, entorpecimiento de operaciones, incidentes pequeños, etc

-> por X o Y motivos quieran darle un tatequieto a totumita, un el dorado canyon para que coja minimo y sea serio

-> algo como laos/camboya en la guerra de vietnam o centroamerica en los 80s, si las guerrillas en colombia se fortalecen y venezuela las apoya mas directamente, con flujo logistico de importancia, operaciones de corte de las vias de suministro, con operaciones perimetricas pero no centrales, eso puede evolucionar hasta la situacion rolling thunder del 65, no tan agresivo como instant thunder del 91 pero si de manera disuasoria y menos impetuosa.

-> y en ultimo lugar de probabilidades, algo como allied force/linebacker, una vaina que doblegue el adversario con un triunfo o presion aereo de pocas bajas a los agresores


entonces, si nos basamos en la estrategia de no regalarle la victoria y que se fajen a obtenerla, crea un nivel o threshold de disuacion (mira caso irani actual o incluso norcoreano) que le obligue a EEUU pensar y repensar y barajear y barajear todas las opciones antes de meterse en una belica

claro, no somos irak del 91, ni los restos de la yugoslavia, ni norcorea ni iran, pero tampoco seamos el irak del 2003

si israel en su epoca, suecia y otros paises han podido crear una efectiva y disuasoria doctrina asimetrica aerea (y en general militar) por que nosotros no podriamos?

bueno esa es una pregunta retorica, si se podria hacer una doctrina y estructura capaz de enfrentar esas hipotesis con posibilidades de exito, el problema es que no somos israelies, ni suecos ni suizos ni nada... somos venezolanos.... y mandados por chavez

si israel en su epoca, suecia y otros paises han podido crear una
efectiva y disuasoria doctrina asimetrica aerea (y en general militar)
por que nosotros no podriamos?

Porque esos son países serios (de verdad), donde existe conciencia de defensa por parte de la población (acá eso es un chiste), donde existe continuidad política y militar en cuanto a sus procesos de planificación (acá se monta fulanito y tumba todo lo que menganito hiso, que clase de continuidad puede existir cuando el alto mando militar lo cambian como si fueran el roster del Magallanes todos los años?), porque existe dinero para ello (acá el dinero existe en la mente de algunos, para las compras, pero no para el manteinimiento y la operación de los equipos, sino, mira las cuentas del presupuesto de defensa de este año, mira que a Inteligencia Militar le dan la desorbitada suma de 18 millones de dólares, si hablamos de que los bolivares fuertes se convierten a dolar de cambio oficial), podríamos seguir con el etcétera, etcétera, etcétera...

Ejemplo buenos de pensamiento militar que toman en cuenta el enfrentamiento fuertemente asimétrico los encuentras por ejemplo, en Cuba, en Suecia, en Finlandia, en Suiza, en Yugoslavia, por darte unos poquitos países...

Por ejemplo, en Suiza se editó un excelente manual de la guerra de resistencia y guerra de guerrillas, no con toda la basura ideológica-política que acá puedes leer (que si Mao, Lenin y toda esa esfínter política inutil), sino con verdaderos planteos para que el Pedro Pablo de la esquina sepa que hacer a la hora de y como hacer el que...

Pero es que incluso, si acá a la Milicia Nacional (cuerpo de chiste, solo queda leer o escuchar las experiencias de la gente que forman parte del mismo) se le asigna presupuestariamente, menos que a la Guardia de Honor, ¿Qué esperas?...

Tigre de papel...

ok entonces llegamos a esta conclusion creo:

1.- Aca la ideosincracia venezolana unida a la direccion politica actual del pais no prmite desarrollar una estrategia coherente y efectiva de defensa asimetrica con las hipotesis de conflicto que se empeñan en su posibilidad de ocurrencia.

2.- por lo tanto, la adquisiciones orientadas a enfrentar esas hipotesis no serian adecuadas porque aunque tecnicamente y operativamente pudieran arrojar los resultados deseados, la planeacion operativa y doctrinal de su utilizacion en el contexto dedicado a su ambito de accion como en el ambito amplio estrategico final es errado o inexistente y no funcionaria.

3.- por lo tanto, el tema se puede abordar de 2 formas: o reactivo a las adquisiciones que se llevan a cabo bajo los parámetros oficiales, o de forma teorica hipotetica y academica de como las cosas tendrian que ser o como dice hetfield, las cosas que no deberian ser

entonces, la compra del FC-1 estaria mas enfocada a la complacencia politica hacia china, como la complacencia de la aviación (darle un jugete para que se diviertan, que tengan algo que usar y volar) y en caso de cualquier situacion conflictiva real, usarse como se pueda y como vaya viniendo vamos viendo...

otras compras relacionadas, como el Su-35, tambien se incluirian en ese parametro (complacencia politica, conveniencia economica) mas que en aspectos operacionales, de satisfaccion de necesidades tacticas o doctrinales o utilidad final en la resolucion efectiva de un conflicto.

entonces, en este escenario, la compra del FC-1 estaria supeditado a lo que el lobby chino influya en reyes reyes y cualquier comision de evaluacion de la aviacion y que estos le diga a chavez sobre el aparato y altos politicos chinos tambien hagan lobby con chavez.

Faust escribió:ok entonces llegamos a esta conclusion creo:

1.- Aca la ideosincracia venezolana unida a la direccion politica actual del pais no prmite desarrollar una estrategia coherente y efectiva de defensa asimetrica con las hipotesis de conflicto que se empeñan en su posibilidad de ocurrencia.

2.- por lo tanto, la adquisiciones orientadas a enfrentar esas hipotesis no serian adecuadas porque aunque tecnicamente y operativamente pudieran arrojar los resultados deseados, la planeacion operativa y doctrinal de su utilizacion en el contexto dedicado a su ambito de accion como en el ambito amplio estrategico final es errado o inexistente y no funcionaria.

3.- por lo tanto, el tema se puede abordar de 2 formas: o reactivo a las adquisiciones que se llevan a cabo bajo los parámetros oficiales, o de forma teorica hipotetica y academica de como las cosas tendrian que ser o como dice hetfield, las cosas que no deberian ser

Realmente usted orina fuera del perol,eh?;usted especula que la dirigencia actual "bla,blah"(debe ser porque son "chabestias" eh? ),por supuesto que ustedes los escuacas hicieron una gran labor,en los tiempos de la cuarta amigo mío ,el punto dos,es lo que usted desearia...que no funcionara,pero usted es un cero a la izquierda a la hora de la defensa nacional,por tanto...¿que importa?,tercer punto,es pretencioso(más no raro),que usted pretenda pautar como debe de desarrollarse un análisis de tal o cual tema,de todos modos,cortesmente,Oh NOTABLE!,te cedemos el podio para que nos "ilustres" y nos demuestres"como la cosas tendrían que ser"...acaso alguna vez,tengas algo de razón.

Antes de los FC-1 preferiría unos UAV AEW, por cierto ¿existe algun UAV que sea AEW? Porque busque por la red y na nai na nai.

aquiles escribió:Antes de los FC-1 preferiría unos UAV AEW, por cierto ¿existe algun UAV que sea AEW? Porque busque por la red y na nai na nai.

De momento uno que otro diseño por ahi, pero nada concreto. Probablemente debido al hecho de que las cantidades de informacion que debe procesar una plataforma AEW son demasiado altas como para ser transmitidas por datalink a una estacion de tierra sea algo coveniente y factible.

Pero son solo especulaciones mias.

aquiles escribió:Antes de los FC-1 preferiría unos UAV AEW, por cierto ¿existe algun UAV que sea AEW? Porque busque por la red y na nai na nai.

Primero el discurso ramplon de los seudo-notables y ahora ¿ UAV AEW ?