FC-1 / JL-17 / JF -17

Faust escribió:

Admin escribió:

Faust escribió:

Admin escribió:
Con respecto al armamento del L-15 habra que esperar a ver si los misiles Rusos son homologables al L-15, no veo pq no lo serian, mas si los Chinos son usuarios de Su-27 Su-30 MKK, Su-30 MK2.

los chinos no han podido homologar armas chinas en los flankers...

.

Coño Nerio estas enratonado o que? entendiste al revez, dije homologar armas Rusas en el L-15 no armas Chinas en aviones Rusos

si estoy enratonao...

igual, no creo que el camino inverso sea mucho mas dificil...

Faust escribió:

Faust escribió:

es como para pensarlo gastarce esa fortunita en solo 24 aviones teniendo la opcion mas modesta de 24 J-10 por un tercio de ese costo..

.

y bastante menos de un tercio de su efectividad

Posiblemente, claro yo preferiria al Su-35 incluso al Mig-35 (pese a lo malo que es RAC MiG en el soporte postventa) pero si la chequera no da pues... es eso o quedarno con el G-16 en tierra, yo planteo alternativas no que es lo mejor o peor

Faust escribió:

Faust escribió:Tambien esta el escenario regional, osea por un lado nuestras hipotesis de conflicto no requerimos un supercaza pq plantearce una guerra aerea de tu a tu frente a USA es ridiculo seria mandar al matadero a esos pilotos y a 3 millardos de $,

falso, mira el asunto foxbat en desert storm...

y como quedo la guerra? El Iraq de Saddam es el peor ejemplo de como enfrentar un ataque de una superpotencia

Faust escribió:

Faust escribió:

Por eso en otrto tema yo platie la opcion de 24 J-10 + 2 KJ-200 como multiplicadores de fuerza que no nsolo trbajarian con los J-10 si no que potenciarian a toda la AMBV

24 j-10 + 2 awacs caros son mas de 3mil millones, y cada awacs absorbe por lo menos 6 cazas de escoltas y mucho personal y logistica

24 J-10 salen en 931 mm dolares si nos guiamos por el contrato Pakistani, los KJ-200 en version export segun las notas que consegui salen en 145 mm $ cada uno x 2 = 290 mm $ si le sumamos los 931 mm $ que salen los 24 J-10 nos da un total de 1.221 mm $ casi el mismo tercio de lo que saldrian los Su-35...
Y si le quieres meter cazas de escolta bueno que sean 36 J-10 salen en 1.8 millardos de dolares mas los 290 mm del KJ-200 serian 2090 mm $ te ahorras un millardos de verdes

Desbaratando el mito sobre los cazas chinos INTRODUCCIÓN


En varias publicaciones especializadas, se ha mencionado el supuesto interés de Venezuela en el caza ligero chino-pakistaní JF-17 Thunder (según designación pakistaní) ó FC-1 Xiaolong (según designación china) (Nota), por lo que vamos a realizar un estudio, algo detallado sobre dicho caza, y su impacto en la realidad militar venezolana.

A este supuesto interés, se agrega por un lado la información oficial del gobierno de Bolivia según la cual “han iniciado estudios para la adquisición de un caza bien brasileño, bien chino”. Otros países de la ALBA, Nicaragua y Cuba, requieren igualmente de dichos cazas, aunque no ha habido un pronunciamiento publico sobre ello; el primero para constituir su necesaria aviación de combate negada por el gobierno de Reagan en los años 80, y la segunda para ir pensado desde ya en un sustituto de su amplia flota de cazas ligeros MiG-21. Ecuador, en una situación nacional, militar y geopolítica, algo más comprometida, ha decidido tomar un atajo y comprar a Sudáfrica algunos ejemplares de sus cazas Cheetah, aceptar en donación de Venezuela cazas Mirage-50, e intentar llevar adelante un programa de mejoras en su flota de cazas Mirage-F1 y Kfir; pero que a futuro, no se podría descartar a este país, si un programa sobre este caza chino es asumido por el conjunto de países de la ALBA.


La calidad de los productos chinos: ¿Mito o realidad?


Desde hace algún tiempo, los que contribuimos con este blog, hemos participado en foros y hemos expuesto nuestras ideas sobre esto, hemos debatido incluso en privado sobre lo mismo, acerca de la factibilidad, conveniencia y realidad sobre la posible compra de aeronaves de origen chino, y hemos venido sosteniendo que el mito entorno a los productos de origen chino, ya no es tan valido, o nada valido.

Todo es una cuestión de etapas. En los años 60 y 70, los productos de origen taiwanés, eran percibidos como mera “bagatela”, esto se debió a que la industria taiwanesa fue utilizada como una inmensa maquila para inundar el mundo capitalista de productos de fácil acceso pero que crease ciertas dependencias consumistas. Sin embargo, la práctica permite mejorar, y esa otrora industria taiwanesas de mala calidad, ya hoy día no es tal, por poner un ejemplo: varios de los productos electrodomésticos que en las ultimas dos décadas han ganado los premios a la excelencia son de marcas de Taiwán, Sampo por solo citar un ejemplo.

En el ámbito tecnológico e industrial existe una máxima japonesa, que ya ha sido ya ampliamente aceptada: COPIA -> MEJORA -> INVENTA. Podríamos agregarle antes del “Copia”: “Produce”, pues hay que empezar produciendo algo, aunque sea bajo licencia, en cooperación con otras industrias exógenas a la nación.

El caso chino es una mezcla de lo anterior, por un lado se produjo el mismo fenómeno que pasó en Taiwán (la simple “Maquila”, convertida en “Industria Propia y Mejorada”); por otro lado, el mismo “orgullo japonés” que impulsó a la industria nipona a aplicar el principio antes reseñado, impulsó también a China a imitarlo. Pero por otro lado, al ser China una superpotencia (¿Quién lo puede dudar?), sintió la necesidad imperiosa de ser autosuficiente en todo lo que pudiese serlo, por razones de seguridad y estabilidad de dicha superpoderosa nación, lo que vimos en el desfile cívico-militar del 60 aniversario de la Revolución china, el pasado 1ro de Octubre, es un mensaje hacía el propio pueblo chino, de que China ya hoy es autosuficiente (aunque esto tiene sus matices).



No se puede alegar que la industria aeroespacial china es de ayer para hoy, esta nace casi desde el mismo momento que nace la Revolución china, o lo que es lo mismo, tiene mínimo cinco décadas de “investigación frenética”. Prácticamente todos los modelos de aeronaves ex – soviéticas, usadas por las fuerzas armadas chinas en estas ultimas cinco décadas y más, fueron religiosamente copiados. China adicionalmente, pese a sus limitaciones políticas, propias de una potencia que lucha por emerger, contó con determinada ayuda tecnológica de países como Israel, Francia, el Reino Unido, e incluso de los propios Estados Unidos, principalmente en la ultima etapa de existencia de la Unión Soviética, cuando el Pentágono advirtió una buena oportunidad de acercamiento con Pekín, dados los “ruidos” entre Moscu y Pekín. Caído el Muro de Berlín, descuartizada la Unión Soviética, dicha colaboración se fue disipando (como cabía esperar), y ya hoy es casi anecdótica, relativamente hablando pues igual se mantienen convenidos entre China y empresas como Eurocopter y Boeing para la producción de piezas, y para la fabricación incluso de aeronaves bajo licencia.

La ultima guerra a la que China concurrió fue contra Vietnam, y de eso ya hace más de dos décadas, mas sin embargo, esto no puede ser usado como excusa para decir que los productos chinos no son de buena calidad bajo la excusa de que “no han sido probados en combate”. Dicha excusa es muy vaga, porque para algo se han hecho las matemáticas, 2 + 2 siempre será cuatro, y si bien en las guerras concurren muchos hechos fortuitos, y un buen estudio científico puede verse comprometido con la realidad (le esta sucediendo hoy a los propios Estados Unidos, y la noticia reciente de la vulnerabilidad de sus UAV, Nota 1, Nota 2), no menos cierto es que los números son los números. A menos que una empresa este falsificando sus datos (ha pasado), cualquier estudio serio debe necesariamente, aceptar los datos que proporcionan las empresas, solo las instituciones gubernamentales pueden ir más allá de la simple verificación de estos datos, pues para eso tienen una serie de parámetros de prueba, que realizan antes de cada negociación, pero nosotros no somos un ente gubernamental, y solo nos basamos en los datos públicos proporcionados por las empresa del sector, en este caso aeronáutico.

Además, para cualquier persona que tenga conocimientos de “empresas” sabe perfectamente, que una táctica muy recurrente, y hasta éticamente aceptada hoy día, es la de lanzar propaganda contraria a la empresa rival. No debemos por lo tanto, extrañarnos de estos rumores sobre la industria china, menos aun en el contexto mundial de hoy, donde vemos a un Estados Unidos económicamente en caída libre, y a una China económicamente disparada como un cohete aeroespacial.

En conclusión, afirmamos que es un mito, pues no ha sido una industria aeroespacial forjada de la noche a la mañana, sino con una progresión natural, evidente.


Consideraciones preliminares


La Nueva Fuerza Armada Nacional (asumimos las consecuencias de utilizar este slogan), la Bolivariana, requiere de decisiones audaces, nacionalistas, “practicas y pragmáticas” hasta donde haya espacio para ello (y no el “pragmatismo” como un fin en si mismo), debe ser una Fuerza Armada, consciente de sus limitaciones y amenazas (la amenaza no son solo las fuerzas lacayas colombianas), y sobretodo debe ser diligente en reconocer el “Tiempo” y los “Recursos” disponibles. Desde nuestra opinión, se deben establecer ETAPAS, unas más inmediatas que otras. Debe morir finalmente, el "Sifrinismo" militar venezolano.

Cuando la extinta Unión Sovietica entró a la "Gran Guerra Patria" contra las fuerzas nazistas germanas, en 1.942, equipo por equipo, estas ultimas lo superaban en calidad tecnologica de forma abrumadora, ademas de contar con unas fuerzas armadas (las nazis) que venían de una campaña ininterrumpida y exitosa desde hacía cuatro años, por lo tanto poseian tropas mejor preparadas que las sovieticas. Este es otro punto que se debe considerar: las guerras pueden perderse si nos menospreciamos desde antes de iniciar la misma.

Así mismo, proponemos ver estas decisiones ya no solo considerando la realidad de Venezuela, sino considerando la realidad de la ALBA toda, como instancia geopolítica de suma importancia para nuestra seguridad nacional. ¿Qué caza ligero de Generación 4 ó 4.5, pudiera estandarizarse y masificarse hacia el seno de la ALBA? ¿el Rafale? ¿el MiG-35? ¿el JF-17/FC-1? ¿el J-10/FC-20?...

También queremos aclarar que los que nos conocen a través de nuestra participación en los diversos foros de temática militar (una participación cada día menor, gracias a las estupidas murallas mentales del “tercermundismo” de algunos), saben que hemos defendido igualmente todo producto no objeto a veto, sea ruso, chino o iraní, o de cualquier otro país que no este negado para nuestras adquisiciones, es una cuestión de realismo y no de “lobbismo”. Así que lejos de hacerle un lobby a este caza chino en cuestión, valga la aclaratoria, queremos introducir en el computador, sin temor alguno, los datos públicos de dichos aparatos que están disponibles en la red de redes, INTERNET, y ver que arrojan estos cálculos. Pudiéramos, llevarnos una pequeña sorpresita, y quizás este caza chino en cuestión, no sea en el fondo una “mala idea”.

Ilustración por Adolfo Alfonzo

Así que los invitamos a ver los resultados de dicho estudio, a través de varias entregas, que iremos subiendo al blog en días sucesivos.

Arpia escribió:Epale como se cerro el foro del JF-17 continuenlo aqui donde debio esta si quieren claro...



esto es una comparacion con el F-16 para la que me parece injusta para el avion chino pero en fin...si lo comparan con un F-5 de Brasil o Chile o Irani Tendria mas Vida...







Creo que asi esta bien...

Saludos.

Desbaratando el mito adverso sobre los cazas chinos PARTE 1




¿Qué se busca?


Ya desde tiempos previos al golpe de estado, en los años 2000~2001, se venía mostrando con mas insistencia un añejo interés por adquirir nuevos cazas que poco a poco fueran complementando y/o sustituyendo a los que se poseían. Pero también se observaba una serie de asfixiantes estratagemas políticas y comerciales muy bien encubiertas para enturbiar tales aspiraciones que llevarían finalmente en el 2005 al inefable veto sobre sistemas y tecnología militar occidental orquestado, dirigido y conducido por el inmoral monopolio militar imperial cuya telaraña cubre casi toda la industria.

La Federación Rusa, envió una comisión al país en el año 2001, con dos demostradores del caza MiG-29, uno de la versión UB (de entrenamiento) y el otro de la versión M2 (MRCA, variante especializada biplaza del MIG-29M (9.15) de ataque) que nunca entró en producción en serie.

Pero sustituir 1:1 a los cazas existentes era solo una parte del problema.

Venezuela había perdido en 1991 su modesta pero disuasiva capacidad de ataque a largo alcance (“largo alcance” bajo la realidad venezolana, aclaramos), con la sustitución sin relevo inmediato de los legendarios bombarderos BAC Canberra y un par de años después quedo mermada seriamente la instrucción avanzada/táctica con la retirada de los últimos Rockwell T-2D Buckeye. Así mismo, Venezuela, tras el fracaso del golpe de estado troglodita de abril de 2002, se enfrentó a nuevas realidades en cuanto a su contexto geopolítico, por razones obvias, los rebuznes del Imperio de turno, que no aceptan que su “patio trasero” se le desmorona, intensificó su tutelaje en aquellos gobiernos y/o fuerzas armadas dóciles y entreguistas, como el gobierno colombiano y sus fuerzas militares; para presionar por la vía militar a Venezuela.

La Aviación Militar venezolana, a través del Ejecutivo, tomo una decisión: adquirir el Sukhoi Su-30MK2*. Esta decisión no fue un capricho, sino una necesidad atendida, previo estudio. Una decisión que tiene consecuencias, cuyo alcance no ha sido aun asimilado, por muchos.

Cuando decimos que el alcance de las consecuencias de decidirse por el Su-30MK2* aun no ha sido asimilado por algunos, es precisamente por el hecho de que algunos (no se sabe con que animo) siguen solicitando un relevo para el venerable F-16, para cumplir algunas de las funciones que estos debían cumplir (y no cumplieron nunca), pero hoy no se trata de eso, se busca sustituir un conjunto de tareas, no un modelo en especifico.

Sin entrar en los detalles sobre la critica situación geopolítica de la década de los 80 que presionaron y condujeron su adquisición en base a supuestos enemigos. La tragedia del F-16 en Venezuela, es que poseíamos el caza más avanzado de toda Latinoamérica, pero solo podía cumplir tareas muy puntuales de ataque al suelo e interceptación a corto y muy corto-alcance (dogfight), de hecho las responsabilidades en interceptación intermedia y en ataque a blancos navales recaían sobre los Mirage-50, en pocas palabras: poseíamos el caza ligero más exquisito y costoso para los desfiles, pero hasta ahí. Países como Arabia Saudita entendieron que para tareas de superioridad aérea lo mejor eran cazas de altas prestaciones como el F-15, y para las demás tareas misceláneas de ataque al suelo, interdicción, e interceptación contra cazas de menores prestaciones, lo mejor era un caza ligero, que sorprendentemente hasta para un país como Arabia Saudita, la combinación F-15 + F-16, les resultó algo onerosa, y optaron por un caza ligero mucho más barato pero que pudiesen masificar: eligieron el F-5 en su generación “Tiger”.

Lo que asumimos que se busca ahora (por mero sentido común), es un complemento racional del Su-30MK2*, no otra cosa. El Su-30MK2* asumió tareas, que sobre el papel, tenían asignados tanto los Canberra, como los Mirage-50, como los propios F-16; a saber y por mencionar algunos: bombardeo, ataque naval, superioridad aérea, ataque en profundidad. Estas tareas estaban (por así decirlo) regadas entre esos tres modelos y se logro reunir por primera vez en un solo avión, incluso aumentándolos y superándolos.

En resumen, lo que se busca no es un sustituto directo del F-16, del Mirage-50 e incluso del F-5, se busca un caza ligero de amplio espectro que atienda sus propias tareas y complemente otras de menor exigencia, pues para otro tipo de operaciones de mayor alcance y capacidad bélica, se tienen los Su-30MK2*. Lo que debe cambiar también (por modernidad y avance natural), es que antes poseíamos tres modelos de cazas ligeros (un despropósito logístico), y ahora poseeremos un caza pesado más un caza ligero que pudieran compartir tecnología y logística.



(*): Сухой Су-30MK2 - Sukhoi Su-30MK2 - Sojoi Su-30MC2.

El alfabeto cirílico moderno comprende 33 letras, muchas de ellas se pronuncian como su equivalente en español.

La palabra de origen en ruso es “Сухой Су-30MK2”.

La transliteración inglesa comercialmente aceptada es “Sukhoi Su-30MK2”. (Buscar documentación sobre el sistema de transliteración BGN/PCGN). La transliteración latina y su correspondiente traducción al castellano sería: “Sojoi Su-30MC2”.

Las letras en mayúscula MK corresponden a las letras iniciales de las palabras en ruso que transliterado al latín seria “Modernizirovannyi Kommercheskiy” y en castellano como “Modernización Comercial” o “MC”. No confundir con “Mark” (abreviado Mk) que es el término que le dan los británicos a las diferentes series de un mismo modelo. “Mark” en su traducción literal significaría “Marca”, pero en una traducción mas apropiada al uso que tiene significa “Modelo”. El digito “2” pertenece al escalón de mejoramiento.



Modelos seleccionados para el estudio


Hemos decidido hacer un ejercicio tecnico, con información de alcance público, y realizar un estudio comparativo de especificaciones del JF-17/FC-1 considerando dos conjuntos de cazas análogos: Un primer grupo con los cazas que actualmente poseemos (el F-16A Block 15OCU, el Mirage-50EV, y el F-5A Freedom Fighter), y otro grupo con cazas de aspecto aerodinámico similar (el F-5E Tiger III, y el prototipo del F-20 Tigershark).



Datos Principales
(en las tablas están más detallados)



Modelo: China: FC-1 Xiaolong (Fighter China-1 Fierce Dragon)
Designación militar no confirmada J-13 ó Q-7 según la versión final. / Pakistán: JF-17 تھنڈر (Joint Fighter-17 Thunder) .
Fabricante: Chengdu/PAC
País de Origen: China/Pakistán
Generación: 4.5
Status: En Producción
Radar tipo Doppler multimodo/blancos múltiples y control de fuego: Si
Mandos HOTAS: Si
Puntos Duros: 7
Carga Bélica: 3629kg
Cañón: Tipo revolver de 2 tubos, 1x2x30mm ó 1x2x20mm (GSh-30-2 ó GSh-23 respectivamente.
Misiles Aire-Aire (Corto-Alcance)*: Si
Misiles Aire-Aire (Largo-Alcance)*: Si
Capacidad Misilística (Misiles Cruceros): Si
Capacidad Misilística (Misiles Anti-Radares): Si
Capacidad Misilística (Misiles Anti-Buques): Si



Modelo: F-16A Block 15OCU
País de Origen: EE.UU.
Fabricante: Lockheed-Martin
Generación: 4
Status: En Producción (Blocks más recientes)
Radar tipo Doppler multimodo/blancos múltiples y control de fuego: Si
Mandos HOTAS: No
Puntos Duros: 11
Carga Bélica: 7700kg
Cañón: Tipo gatling 1x20mm Vulcan M61A1.
Misiles Aire-Aire (Corto-Alcance)*: Si
Misiles Aire-Aire (Largo-Alcance)*: Si
Capacidad Misilística (Misiles Cruceros): No
Capacidad Misilística (Misiles Anti-Radares): No
Capacidad Misilística (Misiles Anti-Buques): Si


Modelo: Mirage-50EV .
Fabricante: Dassault
País de Origen: Francia
Generación: 3
Status: Fuera de Producción
Radar tipo Doppler multimodo/blancos múltiples y control de fuego: No
Mandos HOTAS: No
Puntos Duros: 7
Carga Bélica: 4000kg
Cañón: 2x30 DEFA 552A.
Misiles Aire-Aire (Corto-Alcance)*: Si
Misiles Aire-Aire (Largo-Alcance)*: Si
Capacidad Misilística (Misiles Cruceros): No
Capacidad Misilística (Misiles Anti-Radares): No
Capacidad Misilística (Misiles Anti-Buques): Si


Modelo: F-5E Tiger III .
Fabricante: Northrop
País de Origen: EE.UU.
Generación: 3
Status: Fuera de Producción
Radar tipo Doppler multimodo/blancos múltiples y control de fuego: No
Mandos HOTAS: No
Puntos Duros: 7
Carga Bélica: 3200kg
Cañón: 2x20mm M39A2.
Misiles Aire-Aire (Corto-Alcance)*: Si
Misiles Aire-Aire (Largo-Alcance)*: Si
Capacidad Misilística (Misiles Cruceros): No
Capacidad Misilística (Misiles Anti-Radares): No
Capacidad Misilística (Misiles Anti-Buques): No


Modelo: F-20 Tigershark.
Fabricante: Northrop
País de Origen: EE.UU.
Generación: 3.5
Status: Nunca entró en producción en serie
Radar tipo Doppler multimodo/blancos múltiples y control de fuego: Si
Mandos HOTAS: No
Puntos Duros: 7
Carga Bélica: 3600kg
Cañón: 2x20mm M39A2.
Misiles Aire-Aire (Corto-Alcance)*: Si
Misiles Aire-Aire (Largo-Alcance)*: Si
Capacidad Misilística (Misiles Cruceros): Si
Capacidad Misilística (Misiles Anti-Radares): Si
Capacidad Misilística (Misiles Anti-Buques): Si


Modelo: F-5A Freedom Fighter
Fabricante: Northrop/Canadair
País de Origen: EE.UU./Canada
Generación: 2
Status: Fuera de Producción
Radar tipo Doppler multimodo/blancos múltiples y control de fuego: No
Mandos HOTAS: No
Puntos Duros: 7
Carga Bélica: 2900kg
Cañón: 2x20mm M39A2.
Misiles Aire-Aire (Corto-Alcance)*: Si
Misiles Aire-Aire (Largo-Alcance)*: No
Capacidad Misilística (Misiles Cruceros): No
Capacidad Misilística (Misiles Anti-Radares): No
Capacidad Misilística (Misiles Anti-Buques): No


(*): Se refiere a la función espectral del avión (cabalgadura), no al alcance exclusivo de los misiles.


Tablas


Primeramente, mostramos las tablas correspondiente a la relación entre el JF-17 y los F-16A Block 15OCU, Mirage-50EV y F-5A Freedom Fighter:



ESPECIFICACIONES:




EQUIPOS Y SISTEMAS:

Hacer click para ver en un mejor tamaño



A continuación, mostramos las tablas correspondiente a la relación entre el JF-17 y los F-20 Tigershark y F-5E Tiger III:


ESPECIFICACIONES:



EQUIPOS Y SISTEMAS:




En la siguiente entrega del estudio, mostraremos las comparaciones sobre las prestaciones de todos estos cazas, respecto al JF-17 (por llamarlo de alguna manera, pues tiene varias designaciones), para luego presentar unas conclusiones.

Mauricio escribió:Zuhe, los aviones no se comparan con criterios arbitrarios tipo qué largo es y si puede combinar misiles de varios orígenes. Mas bien el análisis debe enfocarse en qué carrizo ofrece el JF-17 que no ofreciera ya el F-16 Block 15 en 1982. Porque ese es justamente el asunto: es una teta de avioncito, con un performance aerodinámico netamente "blah", con una carga bélica netamente "blah" y con un radar que no llega al AN/APG-66 con MLU. Luego no ofreces en tus tablas data como tasa de giro instantáneo, tasa de giro sostenido, ni las curvas de radio de giro por velocidad. ¿Que clase de análisis es ese donde no se puede ni siquiera inferir la apttitud de cada modelo para combate aéreo moderno? Eso de que es de generación 4.5 es absurdo, cuando de cualquier modo medible representa algún estándar ochentero, sólo que 30 años tarde. Es un avioncito claramente anclado en el pasado, con un márgen de crecimiento y viabilidad futura muuuuuy discretos. Mas bien, dada la forma en que las FAS de LATAM se están modernizando, marcha raudo a la obsolescencia. De hecho, en muchos aspectos es netamente inferior al Kfir C.10

¿De verdad es eso a lo que la AMV debe aspirar?

Luego tienes los errores de bulto. Es falso que el F-16 no pueda operar misiles antibuque, tiene DOS integrados: Harpoon y Penguin. Es falso que no tenga misiles antiradiación, tiene DOS integrados: Harm y Shrike. De hecho, la plataforma SEAD de la USAF es justamente el F-16 CJ. Es falso que no tenga misiles de crucero, los F-16 A/B en Israel tienen el Have Lite (Popeye) integrado. Y si se permite meter al E/F en la comparativa, tiene el Black Shahine integrado, un derivado del Storm Shadow excepto que con 400 Km. de alcance. Mas bien dice mucho que para que esta comparativa tirada de los cabellos medio tenga sentido, tengas que comparar un F-16 de principios de los '80s a un avión 25 años posterior. Porque si pones a los dos lado a lado como salen hoy de la fábrica..

Pit escribió:
Si yo entendí bien, la comparación es hecha con un F-16A Bloque 15 (creo) o con un Bloque 15OCU...

Los Bloque-15 noruegos tenían Penguin Mk2, al menos desde 1989.

No conozco un Bloque 15 con ARM, ¿Los israelíes?, loc CJ son Bloque-50.

¿Todavía quedan F-16A/B en Israel en servicio?, ¿Son estos F-16A Bloque-15?, bueno, yo creo que pocos Bloque-15 como tal existen, incluso los nuestros son "custom" (motor 220E refaccionado, Litening, P4, NVG...)

Yo no estoy de acuerdo en los criterios comparativos del avión...

No se puede decir que el JF-17 (la versión pakistaní) tiene mísiles crucero homologados, ¿Cuáles?, si tienen ocho aviones...

Tampoco MAR-1 brasilero (antiradiación), de los cuales, es probable que no tengan al momento muchos o ninguno en servicio, ya que el contrato apenas fué firmado hace poco (Dic 2008)...aparte hay que integrarlo en el avión, lo que supone pruebas de tunel de viento, pruebas aerodinámicas en diferentes régimenes de vuelo, pruebas de separación de cargas, integración electrónica, etc, etc, etc...debería en un futuro estar integrado, en el JF-17 pakistaní, pero este avión no es idéntico al FC-1 chino, sino una mejora sobre el anterior.

Tampoco se habla de las opciones BVR, la cual es una sola, el SD-10, ni de las SRAAM, que son mas variadas (PL-5, PL-9, y el Sidewinder de turno en Pakistán)...

Cuando se dice compatibilidad con armas occidentales, suena engañosa la frase, ¿Cómo va a ser compatible con un AIM-7 por ejemplo, si estos no existen en Pakistán?, ¿O con un AIM-120?...mejor decir, es probable que a futuro sea compatible con algunos vectores disponibles en la PAF por homologación nacional (para algo el avión es 50% pakistaní, ¿no?)

Hablar de mísiles crucero me parece un poco holgado, cuando el único mísil como tal que califica en Pakistán, el Ra'ad, pesa más de 1.100 Kg (despegará el avión o el misil?)...

Así podemos seguir...

Hay cosas interesantes del avión, por ejemplo, el arreglo de cabina se vé, por experiencia china con la serie Su-30MKK/MK2 (primera generación de cabinas cristal rusas) que es superior, sobretodo en la integración de la información y su presentación y en el HUD, de nuevo modelo y con presentación de información más, "occidental" (el HUD de los Su y MiG tiene un formato de presentación de la información muy diferente al que se usa en el oeste, presentando poca información comparativamente), de hecho por pedido de los pakistaníes, la cabina fué alterada y remozada a un concepto completamente cristal (x3 MFD de 8x20 pulgadas matriz activa a color + HUD con UFCP), se ve y se siente mejor que la anterior y que la usada en el J-10, más antigua.

Fuera de eso, y entrando en aviónica de combate (o sistemas de armamento), nos encontramos con el típico hueco negro de comparaciones chino...

Sólo del radar se sabe algo (KLJ-7 de NRIET un derivado del KLJ-10 del J-10) siendo un equipo:

Con una antena de array tipo slotted y barrico mecánico (posiblemente en ambos ejes), con prestaciones modestas (máxima capacidad de presentar 40 blancos, seguir 10 en TWS, enfrentar 2 simultáneamente, detección contra blancos con RCS de 3m2 - sin indicar frecuencia, swirling o PFA o PD - de 75 Km en altitud y 45 Km en LD/SD) y falta de datos de todo tipo adicionales (no hay información del tipo de transmisor, potencia pico, promedio, ciclo de trabajo, factor de ruido del receptor, rata de compresión de pulsos, tipo de compresión de pulsos usada, sensibilidad del receptor, tipo, procesador de datos y de señal, capacidades ECCM básicas, etc)...hay información escueta de los modos de radar (de acuerdo a un volante del fabricante) y se muestran convencionales (parecen calcados de un APG-68 de primera generación o un APG-70)

El avión carece de IRST de momento.

El avión posee un sistema de GE completo, pero no muy abordado por la literatura, no sabemos que tipo de receptor alerta radar tiene (sensibilidad, ganancia, precisión RMS, capacidad de geolocalización) pero podemos definitivamente decir por las fotos de un modelo que se dice es el del J-10 (el ARW-9101A) que es un equipo más del tipo usado en los 90 (RWR con antenas tipo cavidad espiral para polarización circular y lineal) que un sistema más complejo con desempeño MAE. De resto se observa un MAWS con doble canal UV+infrarrojo (no todos los cazas ligeros lo tienen) lo cual es bueno (aparte de las escuetas notas chinas, se ve el sistema a plena vista) y dispensadores de chaff/flare, se sabe que el sistema está computarizado para su interconexión y que puede disponer de una barquilla de CME adicional (que quita un punto duro en el avión)...un sistema modesto pero completo.

La aviónica de la aeronave corre con dos buses de datos patrón MIL-STD-1553B en paralelo, cada bus controlado por una computadora.

Se habla de un sistema de comunicaciones con dos "radios", uno para enlace de datos y otro para voz, no se habla de frecuencias cubiertas, o tasas de transferencias de datos, encriptación, modulaciones, etc.

No se habla de fusión de información en ningún sitio.

Bueno, eso es básicamente lo que se conoce de los sistemas de combate, osea, se conoce muy poco.

Luego nos encontramos con las trabas básicas del modelo:

a) Esta subpotenciado, con un MTOW de 12.700 Kg y un peso típico en despegue (tanques completos y 2 SRAAM en las puntas) de 9.100 kg, hablamos de relaciones potencia/peso inferiores a 1:1 (nisiquiera para la carga básica de armas/combustible) y de 0,667 para la MTOW.

b) El motor usado es el RD-93, versión del RD-33 (posiblemente un serie 3) lo que significa:

b.1) Es un motor de baja vida útil y bajos tiempos entre refacción (muy importante para un caza barato)

b.2) Es un motor con elevado consumo de combustible para su gama.

b.3) Es un motor que humea.

b.4) Es un motor sensiblemente antiguo (no tiene FADEC o control digital del motor con autoridad completa)

b.5) Es un motor ruso, lo cual duplica dependencia logística.

b.6) Es un motor obsoleto (ya que los RD-33 Serie-3 son el final de la evolución del motor, pasando este al RD-33MK para usos más complejos)

Se habla de un WS-13 chino, pero, ¿acaso sería mejor que un RD-33 serie 3 o solo un complemento?

c) La carga de pago es limitada pero correcta para su peso, y precio. Sin embargo, si colgamos un tanque externo central, no podremos colgar un perturbador o un designador de objetivos todo tiempo, sin afectar el resto de la carga de pago, los puntos duros útiles para armamento aire/tierra son 4 y en todo caso no aguantan cargas de más de 800 Kg en los alares...

Finalmente nos damos cuenta de que es un avión BARATO (no un avión ligero, un Gripen es un avión ligero, pero nada barato), relativamente sencillo (radar, sistema de GE, sistemas de combate y arquitectura de la aviónica) y con cargas de pago bajas y combustible escaso y motor consumidor...

El asunto creo que radicaría realmente en, ¿Se necesita un reemplazo de avión barato por avión barato?...

Otra cosa, directamente para el artículo,cuando los Canberra salieron de servicio, su rol fué reemplazado por los F-16, gracias a la compra de dos aviones para reabastecimiento en vuelo.

casper escribió:Lee esto chamo:

Extraido de: http://militar.org.ua/foro/fuerzas-armadas-de-venezuela-t17004-5790.html

Mauricio escribió:

Mauricio escribió:Zuhe, los aviones no se comparan con criterios arbitrarios tipo qué largo es y si puede combinar misiles de varios orígenes. Mas bien el análisis debe enfocarse en qué carrizo ofrece el JF-17 que no ofreciera ya el F-16 Block 15 en 1982. Porque ese es justamente el asunto: es una teta de avioncito, con un performance aerodinámico netamente "blah", con una carga bélica netamente "blah" y con un radar que no llega al AN/APG-66 con MLU. Luego no ofreces en tus tablas data como tasa de giro instantáneo, tasa de giro sostenido, ni las curvas de radio de giro por velocidad. ¿Que clase de análisis es ese donde no se puede ni siquiera inferir la apttitud de cada modelo para combate aéreo moderno? Eso de que es de generación 4.5 es absurdo, cuando de cualquier modo medible representa algún estándar ochentero, sólo que 30 años tarde. Es un avioncito claramente anclado en el pasado, con un márgen de crecimiento y viabilidad futura muuuuuy discretos. Mas bien, dada la forma en que las FAS de LATAM se están modernizando, marcha raudo a la obsolescencia. De hecho, en muchos aspectos es netamente inferior al Kfir C.10

¿De verdad es eso a lo que la AMV debe aspirar?

Luego tienes los errores de bulto. Es falso que el F-16 no pueda operar misiles antibuque, tiene DOS integrados: Harpoon y Penguin. Es falso que no tenga misiles antiradiación, tiene DOS integrados: Harm y Shrike. De hecho, la plataforma SEAD de la USAF es justamente el F-16 CJ. Es falso que no tenga misiles de crucero, los F-16 A/B en Israel tienen el Have Lite (Popeye) integrado. Y si se permite meter al E/F en la comparativa, tiene el Black Shahine integrado, un derivado del Storm Shadow excepto que con 400 Km. de alcance. Mas bien dice mucho que para que esta comparativa tirada de los cabellos medio tenga sentido, tengas que comparar un F-16 de principios de los '80s a un avión 25 años posterior. Porque si pones a los dos lado a lado como salen hoy de la fábrica..

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Pit escribió:
Si yo entendí bien, la comparación es hecha con un F-16A Bloque 15 (creo) o con un Bloque 15OCU...

Los Bloque-15 noruegos tenían Penguin Mk2, al menos desde 1989.

No conozco un Bloque 15 con ARM, ¿Los israelíes?, loc CJ son Bloque-50.

¿Todavía quedan F-16A/B en Israel en servicio?, ¿Son estos F-16A Bloque-15?, bueno, yo creo que pocos Bloque-15 como tal existen, incluso los nuestros son "custom" (motor 220E refaccionado, Litening, P4, NVG...)

Yo no estoy de acuerdo en los criterios comparativos del avión...

No se puede decir que el JF-17 (la versión pakistaní) tiene mísiles crucero homologados, ¿Cuáles?, si tienen ocho aviones...

Tampoco MAR-1 brasilero (antiradiación), de los cuales, es probable que no tengan al momento muchos o ninguno en servicio, ya que el contrato apenas fué firmado hace poco (Dic 2008)...aparte hay que integrarlo en el avión, lo que supone pruebas de tunel de viento, pruebas aerodinámicas en diferentes régimenes de vuelo, pruebas de separación de cargas, integración electrónica, etc, etc, etc...debería en un futuro estar integrado, en el JF-17 pakistaní, pero este avión no es idéntico al FC-1 chino, sino una mejora sobre el anterior.

Tampoco se habla de las opciones BVR, la cual es una sola, el SD-10, ni de las SRAAM, que son mas variadas (PL-5, PL-9, y el Sidewinder de turno en Pakistán)...

Cuando se dice compatibilidad con armas occidentales, suena engañosa la frase, ¿Cómo va a ser compatible con un AIM-7 por ejemplo, si estos no existen en Pakistán?, ¿O con un AIM-120?...mejor decir, es probable que a futuro sea compatible con algunos vectores disponibles en la PAF por homologación nacional (para algo el avión es 50% pakistaní, ¿no?)

Hablar de mísiles crucero me parece un poco holgado, cuando el único mísil como tal que califica en Pakistán, el Ra'ad, pesa más de 1.100 Kg (despegará el avión o el misil?)...

Así podemos seguir...

Hay cosas interesantes del avión, por ejemplo, el arreglo de cabina se vé, por experiencia china con la serie Su-30MKK/MK2 (primera generación de cabinas cristal rusas) que es superior, sobretodo en la integración de la información y su presentación y en el HUD, de nuevo modelo y con presentación de información más, "occidental" (el HUD de los Su y MiG tiene un formato de presentación de la información muy diferente al que se usa en el oeste, presentando poca información comparativamente), de hecho por pedido de los pakistaníes, la cabina fué alterada y remozada a un concepto completamente cristal (x3 MFD de 8x20 pulgadas matriz activa a color + HUD con UFCP), se ve y se siente mejor que la anterior y que la usada en el J-10, más antigua.

Fuera de eso, y entrando en aviónica de combate (o sistemas de armamento), nos encontramos con el típico hueco negro de comparaciones chino...

Sólo del radar se sabe algo (KLJ-7 de NRIET un derivado del KLJ-10 del J-10) siendo un equipo:

Con una antena de array tipo slotted y barrico mecánico (posiblemente en ambos ejes), con prestaciones modestas (máxima capacidad de presentar 40 blancos, seguir 10 en TWS, enfrentar 2 simultáneamente, detección contra blancos con RCS de 3m2 - sin indicar frecuencia, swirling o PFA o PD - de 75 Km en altitud y 45 Km en LD/SD) y falta de datos de todo tipo adicionales (no hay información del tipo de transmisor, potencia pico, promedio, ciclo de trabajo, factor de ruido del receptor, rata de compresión de pulsos, tipo de compresión de pulsos usada, sensibilidad del receptor, tipo, procesador de datos y de señal, capacidades ECCM básicas, etc)...hay información escueta de los modos de radar (de acuerdo a un volante del fabricante) y se muestran convencionales (parecen calcados de un APG-68 de primera generación o un APG-70)

El avión carece de IRST de momento.

El avión posee un sistema de GE completo, pero no muy abordado por la literatura, no sabemos que tipo de receptor alerta radar tiene (sensibilidad, ganancia, precisión RMS, capacidad de geolocalización) pero podemos definitivamente decir por las fotos de un modelo que se dice es el del J-10 (el ARW-9101A) que es un equipo más del tipo usado en los 90 (RWR con antenas tipo cavidad espiral para polarización circular y lineal) que un sistema más complejo con desempeño MAE. De resto se observa un MAWS con doble canal UV+infrarrojo (no todos los cazas ligeros lo tienen) lo cual es bueno (aparte de las escuetas notas chinas, se ve el sistema a plena vista) y dispensadores de chaff/flare, se sabe que el sistema está computarizado para su interconexión y que puede disponer de una barquilla de CME adicional (que quita un punto duro en el avión)...un sistema modesto pero completo.

La aviónica de la aeronave corre con dos buses de datos patrón MIL-STD-1553B en paralelo, cada bus controlado por una computadora.

Se habla de un sistema de comunicaciones con dos "radios", uno para enlace de datos y otro para voz, no se habla de frecuencias cubiertas, o tasas de transferencias de datos, encriptación, modulaciones, etc.

No se habla de fusión de información en ningún sitio.

Bueno, eso es básicamente lo que se conoce de los sistemas de combate, osea, se conoce muy poco.

Luego nos encontramos con las trabas básicas del modelo:

a) Esta subpotenciado, con un MTOW de 12.700 Kg y un peso típico en despegue (tanques completos y 2 SRAAM en las puntas) de 9.100 kg, hablamos de relaciones potencia/peso inferiores a 1:1 (nisiquiera para la carga básica de armas/combustible) y de 0,667 para la MTOW.

b) El motor usado es el RD-93, versión del RD-33 (posiblemente un serie 3) lo que significa:

b.1) Es un motor de baja vida útil y bajos tiempos entre refacción (muy importante para un caza barato)

b.2) Es un motor con elevado consumo de combustible para su gama.

b.3) Es un motor que humea.

b.4) Es un motor sensiblemente antiguo (no tiene FADEC o control digital del motor con autoridad completa)

b.5) Es un motor ruso, lo cual duplica dependencia logística.

b.6) Es un motor obsoleto (ya que los RD-33 Serie-3 son el final de la evolución del motor, pasando este al RD-33MK para usos más complejos)

Se habla de un WS-13 chino, pero, ¿acaso sería mejor que un RD-33 serie 3 o solo un complemento?

c) La carga de pago es limitada pero correcta para su peso, y precio. Sin embargo, si colgamos un tanque externo central, no podremos colgar un perturbador o un designador de objetivos todo tiempo, sin afectar el resto de la carga de pago, los puntos duros útiles para armamento aire/tierra son 4 y en todo caso no aguantan cargas de más de 800 Kg en los alares...

Finalmente nos damos cuenta de que es un avión BARATO (no un avión ligero, un Gripen es un avión ligero, pero nada barato), relativamente sencillo (radar, sistema de GE, sistemas de combate y arquitectura de la aviónica) y con cargas de pago bajas y combustible escaso y motor consumidor...

El asunto creo que radicaría realmente en, ¿Se necesita un reemplazo de avión barato por avión barato?...

Otra cosa, directamente para el artículo,cuando los Canberra salieron de servicio, su rol fué reemplazado por los F-16, gracias a la compra de dos aviones para reabastecimiento en vuelo.

Saludos

nick7777 escribió:EL asunto es si con todas esas cosas ultramodernas que "le faltan" al jf-17 el avión aún puede efecutar lo siguiente: 1)bombardeo nocturno,a baja cota,de una sola pasada con armas tontas o inteligentes.
2) Ataque a embarcaciones de superficie
3) barrer del cielo helicópteros y turbohélices
4) capacidad de EW que le permita sobrevivir contra cazas interceptores como el kfir.

Si la respuesta es "SI",me importa un bledo si el motor humea,es de "baja vida útil comparado con...",es "antiguo" yu es "ruso" y bla,bla ,bla,"le falta FADEC"(¿que coño es eso NOTABLES? )

casper escribió:

nick7777 escribió:EL asunto es si con todas esas cosas ultramodernas que "le faltan" al jf-17 el avión aún puede efecutar lo siguiente: 1)bombardeo nocturno,a baja cota,de una sola pasada con armas tontas o inteligentes.
2) Ataque a embarcaciones de superficie
3) barrer del cielo helicópteros y turbohélices
4) capacidad de EW que le permita sobrevivir contra cazas interceptores como el kfir.

Si la respuesta es "SI",me importa un bledo si el motor humea,es de "baja vida útil comparado con...",es "antiguo" yu es "ruso" y bla,bla ,bla,"le falta FADEC"(¿que coño es eso NOTABLES? )

Como en el mensaje que cité... nombrame algo que el JF-17 pueda hacer mejor que el F-16 B15OCU que operamos. TE RETO.

1.- Debe ser que el F-16 no puede hacer eso...

2.- Verdad, con que? Bombas tontas? Back to 1982? El problema es que los buques SI evolucionaron..

3.- Y para eso vas a comprar ese perol? Nada que un K-8 no pueda hacer...

4.- Wow si?, y que suite EW usa? ECM? RWR?

Otro que pretende operar la aeronave por 5-10 años y luego tirarla como los Mig-29 cubanos... Ah cierto, es que se me olvidaba que mañana mismo el imperio fascista neonazi sionista capitalista del mal y feo nos invade.. que carajo importa que el RD-33 dure 2000 horas.. al fin y al cabo somos los ricos del barrio y podemos comprar cazas con un plumazo eh?

casper escribió:Que no podamos comprar en otra parte que no sea China o Rusia no quiere decir que vamos a comprar lo PEOR que ofrece China y Rusia..

SU-35 hace todo lo que pides que haga el JoseFernando-17 y mas y lo hace todo EXCELENTE.. ¿Para que gastar mas real en peroles redundantes que en 5 años van a estar parados por motor?

¿Tenemos necesidad URGENTE de un avión de ese tipo? (Que hace de todo pero no es bueno en nada)

Salu2