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Esclareciendo mitos de la AMB

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Mensaje por aquiles Sáb 8 Mayo - 20:22

Red Skull escribió:

...

3. Resultado de la Evaluación


Ahora bien , cuando los chinos trajeron él Y-12 a la carlota, nuestros pilotos se encontraron con el Y-12 (I) primera versión
del aparato, equipado con motores Pratt y Whitney Canada PT6A-27 de 680HP algo que encanto a los mecánicos pues, el pase de ese motor desde el Pratt
& Whitney Canada PT6A-42 que usa el SK200 es mucho mas que sencillo, pues casi que es el mismo motor.

...

Luego estaba el punto de las prestaciones del avión:

Analicenlas, se las presento asi a la Izquierda el Y-12 ofertado en ese entonces… a la derecha el SK200 actual en la AMB

Velocidad Máxima: 204 mph/ 339mph
Velocidad de Crucero: 155 mph/ 333mph
Techo de servicio (MAX): 150.00ft / 35,000 ft
Peso máximo al despegue: 11,684 lb / 12,500 lb
Acance máximo: 1,340 km (723 mn) ,con 45 min de combustible de reserva /1,800 nm, 3,338 km con 45 min de combustible de reserva


Ahora viendo estas cifras cual avión eligirían ustedes??? COÑO me van a decir que lo descartaron por cuestiones políticas??? NO ME JODAN!!!


Creo que tienes un enredo en la información o te la pasaron mal o algo raro paso, por que el Y-12 (I) que tu indicas que fue el que se evaluó viene con un PT6A-11 y no un PT6A-27. El PT6A-27 viene en el Y-12 (II) y estas son sus prestaciones:

VMO (Maximum Operating Speed) 162 knots (300 km/hr)
VA (Maneuvering Speed) 126 knots (234 km/hr)

Ademas son raros esos valores porque de la serie PT6A de Pratt & Whitney el modelo mas reciente es el PT6A-135A y esta montado en el Y-12E que es el que se piensa adquirir y sus prestaciones son estas:

VMO (Maximum Operating Speed) 162 knots (300 km/hr)
VA (Maneuvering Speed) 126 knots (234 km/hr)

¿No estarás confundiendo las unidades de medida, nudos millas y Kilometros?
¿O te las pasaron mal o las tomaron mal quien debió tomarlas?

En este enlace pueden ver las prestaciones delos motores PT6A-27 y PT6A-135 en los Y-12 segun la FEDERAL AVIATION ADMINISTRATION de USA
http://rgl.faa.gov/Regulatory_and_Guidance_Library/rgMakeModel.nsf/0/e1afc31ae2ee8a9986257425005cdfb4/$FILE/A00006WI.pdf

Aqui el enlace de Pratt & Whitney
Modelo 11: http://www.pwc.ca/en/engines/pt6a-11ag 550 SHP
Modelo 27: http://www.pwc.ca/en/engines/pt6a-27 680 SHP
Modelo 135: http://www.pwc.ca/en/engines/pt6a-135a 750 SHP

Por otro lado el Beechcraft B200 King Air es de 13 puestos mas tripulantes el Y-12 es de 19 mas tripulantes, es decir el B200 es mas pequeño por eso la diferencia de velocidad. ¿Era la velocidad lo que se requerida en aquella oportunidad, o era la capacidad de carga? ¿Alguien sabe?
Digo porque si evaluaron lo que no debían pues tremendo error. Seria bueno tener mayor información.

Otro punto

¿Como es eso que el avion era inestable? Según ese fue el argumento de los evaluadores ¿no?. Tengo entendido que la inestabilidad viene dada por el mismo diseño del avion ¿Cambiaron el diseño del 2000 al 2010? No pareciera porque la primera evaluacion de la FAA fue en 1995 para el Y-12 (I) y la ultima en el 2006 para el Y-12F, mas la ultima revisión fue en el 2008. Así que ¿como es eso que es inestable? ¿A que se referian? ¿De donde sacaron esa terminología?
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Mensaje por J0SEFERNAND0 Sáb 8 Mayo - 20:34

aquiles, ojo: la noticia que yo subí al blog indica que se piensa adquirir el Y-12E pero para el sector civil.

La AMNBV aun no ha dicho nada, al respecto.
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Mensaje por TRUCO Sáb 8 Mayo - 20:38

respondiendo aquiles...

Efectivamente el modelo que vino en el 2002 lo hizo con Pratt y Whitney Canada PT6A-27, asumo que no me dieron la informacion mal, pero te comento que no me hablaron directamete del motor, sino de su potencia (680 Hp) por eso yo lo deduje (creanme un piloto no sabe en muchos casos el modelo exacto del motor que usa su avion, y este es un ejemplo), que el motor con que vino fue el 27.

Ahora por lo de la capacidad de carga, no no era capacidad de carga lo que se buscaba primeramente, de hecho el Y-12 levanta practicamente lo mismo que el King Air... la velocidad, autonomia y efectividad son los puntos que se concideraron, las misiones encomendadas a grupo 5 no requieren de aviones de mayor capacidad, pero el hecho de que el Y-12 tenga esa mayor capacidad, es un retuque, (bienvenida sea) de hecho en modo aeroambulancia, G5 tiene por doctrina no mas de 2 pacientes a la vez por avion, recuerden que esta tarea es para tiempos de paz y no de guerra, ahora que queramos compararlo en ese aspecto es otra cosa... en ese caso prefieririaun C-130 medicalizado o algun avion aquivalente.

La trpulacion de una aeroambulancia es Piloto, Copiloto, Jefe de Maquina, Enfermero, y si es necesario dada la gravedad del paciente 1 medico... (un enfermero adicional si se traladan 2 pacientes).

ahora sobre esto:

¿Como es eso que el avion era inestable? Según ese fue el argumento de
los evaluadores ¿no?. Tengo entendido que la inestabilidad viene dada
por el mismo diseño del avion ¿Cambiaron el diseño del 2000 al 2010? No
pareciera porque la primera evaluacion de la FAA fue en 1995 para el
Y-12 (I) y la ultima en el 2006 para el Y-12F, mas la ultima revisión
fue en el 2008. Así que ¿como es eso que es inestable? ¿A que se
referian? ¿De donde sacaron esa terminología?

Yo tambien me hago la misma pregunta... inestable no es un termino con el cual este familiarizado, en este tipo de casos, y no te confundas el termino "inestable" no fue utilizado por la comision evaluadora, eso es solo un rumor que recorrio supuestamente los foros militares, mas alla de alli, eso no tiene nada que ver con la evaluacion oficial del avion la cual fue:

"De momento el avion no cumple con los requerimientos operativos exigidos por la junta evaluadora"

pero en dado caso el quien invento eso de inestable, creo yo que no tiene nada que ver con el diseño del avion en dado caso, es mas bien creo que se refirieron a otra cuestion... el diseño del avion sigue siendo el mismo, pero le realizaron muchisimas mejoras, es lo que tengo entendido.
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Mensaje por J0SEFERNAND0 Sáb 8 Mayo - 20:49

la unica función que tiene el GAT-5 no es la de MEDEVAC, sino que incluye: calibración de vuelos, enlace, tranporte VIP, etc... Tengo entendido que los Super King Air 200, tambien son usados como entrenadores de navegadores y adiestramiento de pilotos en bimotores (no se, me pueden corregir). En tal sentido, los Y-12, ofrecian y ofrece una mayor flexibilidad funcional.

yo incluso he propuesto en este foro (y en mis dias en el de Nemo), que los GA´s Nº 5 y 9, asuman las mismas funciones, y se cree un tercero, para cumplir las mismas funciones dividiendose el pais en tres partes.

es más,

Yo concibo esos tres Ga´s que propongo (que yo llamo: GATU, Grupos Aereos de Transporte Utilitario), como grupos mixtos, con aaeronaves de ala fija y aeroanves de ala rotativa, tal cual los Escuadrones Regionales que tiene la Forca Aerea Brasileira.
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Mensaje por casper Sáb 8 Mayo - 21:35

J0SEFERNAND0 escribió:En tal sentido, los Y-12, ofrecian y ofrece una mayor flexibilidad funcional.

Que basamento técnico tienes tu para afirmar eso?
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Mensaje por aquiles Sáb 8 Mayo - 21:53

J0SEFERNAND0 escribió:aquiles, ojo: la noticia que yo subí al blog indica que se piensa adquirir el Y-12E pero para el sector civil.

La AMNBV aun no ha dicho nada, al respecto.

Exacto, eso lo se, así como que la respuesta que diste sobre el posible uso en la AMNBV fue respondiendole a otro usuario sobre en donde se podría utilizar, no donde se utilizaría, como dándo por hecho su adquisicion por parte de la AMNBV. Por lo que no entiendo la reacción de Red Skull cuando el mismo reconoce al utilizar tu post que la evaluación no fue objetiva posiblemente por motivos políticos. Y motivos políticos hay muchos, desde que no les gusta Chavez hasta que la unidad no se ajusta al grupo al que se le pretende asignar. Ademas en la cita tuya no haces ninguna mención a pitiyanquismo, apatridas o no se que, que el Red Skull menciona como si tu lo hubieses mencionado y si nos fijamos en la cita que el mismo posteo no aparece nada de eso al respecto ¿?. Por lo que esa respuesta de Red Skull es por comentario de un tercero o algún problema entre ustedes del pasado que no quedo resuelto, les recomiendo que se den un besito y dejen eso así. Very Happy
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Mensaje por aquiles Sáb 8 Mayo - 22:07

El Y-12F
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Por cierto esta gente también hacen el Z9 y familia de helicópteros

su sitio web:
Y-12: http://www.hafei.com/hafeien/product_1.htm
Z9: http://www.hafei.com/hafeien/product_2.htm
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Mensaje por J0SEFERNAND0 Sáb 8 Mayo - 22:24

aquiles escribió:El Y-12F
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Por cierto esta gente también hacen el Z9 y familia de helicópteros

su sitio web:
Y-12: http://www.hafei.com/hafeien/product_1.htm
Z9: http://www.hafei.com/hafeien/product_2.htm


segun mis calculos, necesitamos un estimado de unos ~50 helicopteros en la categoria de los Z-9, alguno de ellos altamente especializados (ASW/ASuW por ejemplo).

sobre ese modelo Y-12F, yo tengo una confusión: ¿Es el mismo denominado Y-14 que los chinos han anunciado como futuro transporte ligero?


Última edición por J0SEFERNAND0 el Sáb 8 Mayo - 22:31, editado 1 vez
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Mensaje por J0SEFERNAND0 Sáb 8 Mayo - 22:27

casper escribió:
J0SEFERNAND0 escribió:En tal sentido, los Y-12, ofrecian y ofrece una mayor flexibilidad funcional.

Que basamento técnico tienes tu para afirmar eso?


eso ya lo explique, relee mis posts previos


fijate que el Y-12 esta justo a medio camino entre los más pequeños B200/Caravan y los más grandes M-28/Arava, el Y-12 esta justo a la mitad entre ambos. De ahi que una simple deducción no indicaria que pueden realizar funciones MEDEVAC y tambien otras de transporte ligero/carga ligera, etc...

A grosso modo, el Y-12 es el escalon más bajo del sistema de transporte de China:

Il-76
Y-8
Y-7
Y-12


Última edición por J0SEFERNAND0 el Sáb 8 Mayo - 22:30, editado 2 veces
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Mensaje por Faust Sáb 8 Mayo - 22:28

J0SEFERNAND0 escribió:
2.- El alegar que los K-8 que se inspeccionaron en el 2001~2002, no eran los mismos que han recibido ahora, me parece una excusa muy baladi, porque lo unico que se ha cambiado es el motor de uno gringo (repito: de uno gringo) a uno chino. Ademas eso fue hace 8 años, se supone que nuevos avances se han incorporado al avión, igualmente el K-8Z del año 2020, sera mejor que el K-8W del 2010, pero es el mismo avión del 2002. Decir que ese no era estable y este si, necesariamente nos hace hacernos preguntas, por lo demas logicas. Seria como decir que no teniamos que haber comprado el F-16 Block 15 en 1981, sino esperar a que saliera el F-16 Block 70 en el 2023...
..

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no es el mismo del 2002... no hay que saber mucho para darse cuenta...
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Mensaje por J0SEFERNAND0 Sáb 8 Mayo - 22:30

por fin aparecio Nerio

una cosa son los sistemas y otra muy distinta la aerodinamica de una nave, decir que el K-8 del 2002 era inestable, y el K-8 del 2010 no lo es... deja mucho que pensar de los criterios seguidos para su evaluación inicial.
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Mensaje por J0SEFERNAND0 Sáb 8 Mayo - 22:46

belmont escribió:oye buscame la declaracion informe o algo que fundamente eso de la llamada inestabilidad de la nave??

me huele a blogs


tengo 10 años en los foros y eso se dijo extraoficialmente en los mismos, lo dijeron los amigos e hijitos de generales de la FAV

en mis alegatos, dije que extraoficialmente se dijo eso

y Red Skull (que tiene muchos años en los foros y lo sabe), el mismo ratificó aqui, que en efecto, extraoficialmente se mencionó ese termino.


Cito:


Red Skull escribió:
¿Como es eso que el avion era inestable? Según ese fue el argumento de
los evaluadores ¿no?. Tengo entendido que la inestabilidad viene dada
por el mismo diseño del avion ¿Cambiaron el diseño del 2000 al 2010? No
pareciera porque la primera evaluacion de la FAA fue en 1995 para el
Y-12 (I) y la ultima en el 2006 para el Y-12F, mas la ultima revisión
fue en el 2008. Así que ¿como es eso que es inestable? ¿A que se
referian? ¿De donde sacaron esa terminología?

Yo tambien me hago la misma pregunta... inestable no es un termino con el cual este familiarizado, en este tipo de casos, y no te confundas el termino "inestable" no fue utilizado por la comision evaluadora, eso es solo un rumor que recorrio supuestamente los foros militares, mas alla de alli, eso no tiene nada que ver con la evaluacion oficial del avion la cual fue:

"De momento el avion no cumple con los requerimientos operativos exigidos por la junta evaluadora"

pero en dado caso el quien invento eso de inestable, creo yo que no tiene nada que ver con el diseño del avion en dado caso, es mas bien creo que se refirieron a otra cuestion... el diseño del avion sigue siendo el mismo, pero le realizaron muchisimas mejoras, es lo que tengo entendido.
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Mensaje por Faust Sáb 8 Mayo - 23:00

J0SEFERNAND0 escribió:
una cosa son los sistemas y otra muy distinta la aerodinamica de una nave, decir que el K-8 del 2002 era inestable, y el K-8 del 2010 no lo es... deja mucho que pensar de los criterios seguidos para su evaluación inicial.

lo de la inestabilidad hablas del Y-12 o del K-8?

porque inestable yo no he leido ni rumores...

falto de potencia si... pero no creo que inestable...
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Mensaje por J0SEFERNAND0 Sáb 8 Mayo - 23:03

belmont escribió:osea que tu te basas en un chisme sin soporte y que de paso es desmentido o desvalorado por red skull

Yo tambien me hago la misma pregunta... inestable no es un termino con el cual este familiarizado, en este tipo de casos, y no te confundas el termino "inestable" no fue utilizado por la comision evaluadora, eso es solo un rumor que recorrio supuestamente los foros militares, mas alla de alli, eso no tiene nada que ver con la evaluacion oficial del avion la cual fue:
si no tiene nada que ver con la evaluacion oficial del avion para que seguirlo sacando joselito??
ah ya se porque se te acomoda a tu debil defensa Very Happy

es que lo que ha dicho Red Skull tampoco es un manifiesto oficial de la AMNBV

y para serte sincero, yo prefiero que la hipotesis de la puñetera "inestabilidad" sea cierta, y no que me digan que los equipamientos no les gustaron a los evaluadores, porque eso es algo "customizable", a petición del cliente
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Mensaje por Acheron Sáb 8 Mayo - 23:08

porque inestable yo no he leido ni rumores...

falto de potencia si... pero no creo que inestable...


Probablemente el asunto de la inestabilidad sea directamente relacionado a la falta de potencia.

Es decir el avion es inestable durante ciertas maniobras y acrobacias debido a una falta de potencia del motor.

Pero son solo especulaciones, y si Red dice que ese no fue un termino usado por la junta evaluadora, pues sera asi. Igual se le esta buscando las 5 patas al gato con todo el tema de la "inestabilidad".


a los evaluadores, porque eso es algo "customizable", a petición del cliente
No siempre, eso queda a criterio del fabricante si le da la gana de hacerlo o no. O mejor dicho, si le es economicamente factible hacerlo para la cantidad de aviones solicitado o si es factible tecnicamente.
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Mensaje por Acheron Sáb 8 Mayo - 23:15

belmont escribió:para muestra el negocio que no se dio con los aviones españoles

Si. En ese caso, era tecnicamente factible pero para hacerlo economicamente factible tambien, los precios simplemente eran demasiado para las capacidad que iba a ofrecer el avion. Es decir, la relacion Costo/Eficacia hacia que no valiese la pena para nosotros pagarlos.
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Mensaje por THUD Sáb 8 Mayo - 23:15

J0SEFERNAND0 escribió:Red Skull has cometido el error de mencionar nombres.

mis preguntas, logicas por demas, la has tomado como afirmaciones, y eso es aun peor.

antes de contestar tu ataque, hare algunas consultas.

(no empeores las cosas, no te metas a loquito conmigo)

Y yo pregunto porque ??cual es el problema? le vas a echar paja por decir la verdad? la verdad que tu no aprendes que eres un editado, resabiado y por demas falto de etica mi pana...no siga hablando editadosi no sabe, y corroboro la historia y todo lo que dijo Red...porque yo tambien estuve alli....y Armetalic tambien puede corroborartelo....acepte su equivocacion en juzgar sui generis a la "extinta" , FAV....que consultas ni que consultas chamo, editado! acepta que te equivocaste de calle, y ya Rolling Eyes
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Mensaje por THUD Sáb 8 Mayo - 23:30

Cierto pq compran esos ultraligeros (aunque tengo entendido que la compra se hizo hace tiempo segun recuerdo haber leido, tengo que revisar) y no compran los Miura de FABACA??? eso si estoy totalmente deacuerdo.

Por cierto tengo entendido que esos ultralivianos canadienses fueron comprados en China!!! no me creas eso lo oi por ahi, fue un run run


chamo la primera compra ( si yo se los explique pero aca algunos no leen) fue hecha en el año 1999 ..hablando de los Challenger...durante totod estos años NADIE dijo nada si eran judios, arabes, chinos, españoles, canadienses, chilenos etc....porque ahora el pleno interes? cual es el PEO JF de que los hayan comprado en Canada?? se compraron los modelos mas nuevos ahora de los Challenger debido a que probarons er EXCELENTES aeronaves ( ayyy no tengo las pruebas legales y escritas que digan eso, que alstima, no me vas a creer...solamente que conozco a quienes los armaron y volaron justamente desde el año 1999 ya que justamente yo entre en la EAM como instructor de Aeromodelismo porque esa persona (QEPD) dejo el puesto como instructor de aeromodelismo para encargarse de los ultralivianos etc etc ...asi que son ya 11 años conociendo todo esto)...no, no se compraron en China Gerardo....por cierto segun la optica de JF entonces habria que quemar en la hoguera a quienes traheron los aviones de radio control para escuela desde el año 1999 y los que trajeron en años subsiguientes, incluidos los de entrenamiento que se trajeron para G8, ya que son aviones de una compañia "gringa"....ahhhh pero sorpresa JF, a que no sabes que dicen los aviones cuando abres las cajas " made in China" que te parece?? nojoda chamo.....


Última edición por THUD el Sáb 8 Mayo - 23:45, editado 1 vez
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Mensaje por J0SEFERNAND0 Dom 9 Mayo - 0:12

Cualquier persona medianamente inteligente puede revisar las criticas y/o preguntas que yo he hecho sobre el caso K-8/Y-12 y conseguirá no solo que son lógicas, que son dudas razonables, sino que lo he hecho con respeto, pues además como ciudadano venezolano exijo respuestas.

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Mensaje por aquiles Dom 9 Mayo - 0:53

THUD escribió:.... no era "inestable" el paquete de avionics no era ela decuado en ese momento para las exigencias d ela FAV...
...

y de avionica que los K8, yo vi con estos ojitos el avion, y la verdad que es un cambio radical al de ahora.....no seas necio!!![/b]

¿Y no se le podía cambiar la avionica al Y-12?, es decir si los chinitos al K-8 se la cambiaron tal como dices, o fue que a nadie se le ocurrio hacer los mismo con los Y-12?. Esas cosas pasan.

Pienso que los Y-12 que vienen deben de llegar con la avionica vieja porque como son para uso civil. Imaginen que lleguen con unas pantalla multifuncion asi como el piloto automático, presurizados, etc, etc.

Por cierto, ¿como es eso que el Y-12 que se evaluo no es presurizado si esta avalado por la FAA para 7.000 mt maximo de altitud?
Recordemos que de 1.500 a 2.500 mt se puede volar sin presurizacion pero con mucho riesgo, ya para los 3.000 mt es mortal la cosa.
¿Que fue lo que dijo el oficial de lo chinitos que ponen en peligro vidas?

Los chinitos como que trajeron otro avion o los evaluadores vieron otra cosa.


Última edición por aquiles el Dom 9 Mayo - 0:56, editado 1 vez
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Mensaje por J0SEFERNAND0 Dom 9 Mayo - 1:08

esta interesante esto que dice aquiles:


aquiles escribió:
THUD escribió:.... no era "inestable" el paquete de avionics no era ela decuado en ese momento para las exigencias d ela FAV...
...

y de avionica que los K8, yo vi con estos ojitos el avion, y la verdad que es un cambio radical al de ahora.....no seas necio!!![/b]

¿Y no se le podía cambiar la avionica al Y-12?, es decir si los chinitos al K-8 se la cambiaron tal como dices, o fue que a nadie se le ocurrio hacer los mismo con los Y-12?. Esas cosas pasan.

Pienso que los Y-12 que vienen deben de llegar con la avionica vieja porque como son para uso civil. Imaginen que lleguen con unas pantalla multifuncion asi como el piloto automático, presurizados, etc, etc.

Por cierto, ¿como es eso que el Y-12 que se evaluo no es presurizado si esta avalado por la FAA para 7.000 mt maximo de altitud?
Recordemos que de 1.500 a 2.500 mt se puede volar sin presurizacion pero con mucho riesgo, ya para los 3.000 mt es mortal la cosa.
¿Que fue lo que dijo el oficial de lo chinitos que ponen en peligro vidas?

Los chinitos como que trajeron otro avion o los evaluadores vieron otra cosa.


yo creo que hasta que la propia AMNBV no publiqué algo sobre el particular, no saldremos de las dudas, porque lo dicho por Red Skull no hay como comprobarlo, ademas de que genera nuevas preguntas.

ah, claro, Aquiles tambien es fantasioso y tatata...
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