Cruceros y Destructores:

Las fragatas Chinas Type 054 o F-22P que China le vendio a Pakistan, costaron al rededor de 175-200 mm $ cada una, claro, es preferible ir por la 054A que posee un mejor SAM que el ya desfasado Crotale que equipa a el modelo comprado por Pakistan.

Pàra ser precisos el contrato fue de 750mm $ por 4 fragatas y 6 helicopteros Z-9C ASW, nada mal

Amigos y la ventaja de los Chinos es que sus astilleros están más desocupados para acometer trabajos, y con las proyecciones en Europa seria como meterse en una gallera.

Alguien que me diga la pagina de donde sacan estas graficas ?

nick7777 escribió:

JOSNEG67 escribió:Le doy la razón a Tato, vamos a quedarnos concentrados en lo que se aplicaría a nuestra realidad a corto y mediano plazo, es decir Fragatas, Destructores y si acaso en un futuro algún buque más grande.

No se la des,porque no sabe de lo que habla:Venezuela tiene 98.000 km cuadrados de mar territorial y 800.000 km cuadrados de ZEE,y eso no es un "mediopedacito" de mar,aparte que en una guerra,ello pudiese implicar paso por aguas internacionales o intercepción de logística del enemigo en esas rutas marítimas:eso no se hace con lanchas peorras de baja autonomía,digamos que el teatro de operaciones potencial para la ARBV incluye TODO el mar caribe,por ello la vigencia de la necesidad para nuestra armada de naves de guerra de superficie de medio porte como fragatas.

Camarada, conozco lo amplio de nuestras costas, a lo que me refiero, es que no es momento para discutir acerca de Portaviones u otro tipo de buques que no sean realistas por el momento.

Disculpen amigos pero que tiene que ver con Cruceros y destructores, si están fuera de tema, acuérdense que en otro hilo esta para disertar sobre eso.

Cierto amigo chaco disculpe mi falta de atencion, comentare al amigo gustavo por MP

Para volver al tema, es obvio que antes de adquirir destructores, se deben adquirir fragatas, debido a que los destructores tienen la falencia de que aunque son mas poderoso y pueden entablar combate contra varias unidades, No pueden cubrir tanto terreno
¿Que quiero decir?

No puedo decirle a un destructor lo que le diría a dos fragatas de "comiencen a dividirse "

Amigos pongo esto en este hilo motivado a que originalmente los Destructores, Clase Almirante Clemente (Las naves fueron concebidas para servir como destructores livianos de escolta (DLV = Destroyer Light Vessel), la clasificación desapareció en los años 70, siendo reclasificados como Fragatas para guerra anti submarina. La Clase Clemente es más que una nave de guerra una de las más extraordinarias plataformas de armas experimentales de la época, llegando incluso a exceder sus capacidades operacionales más allá de lo previsto o de lo reflejado en las guías de referencia naval):

1.- D- 12 Almirante Lino de Clemente

2.- D- 22 General José Trinidad Moran

Y en los años 1960 en astilleros Italianos fueron modificados y convertidos en buques de patrulla, con las siguientes nomenclaturas:

1.- CG-11 Almirante Clemente, en servicio desde 04-12-1956 hasta 2008

2.- CG-12 General Morán, en servicio desde 10-01-1957 hasta 2009






Los cuales serian sustituidos por los PC Clase Caribe; toda esta información es con la intención si la Armada para aquella fechas realizo esto porque no se puede hacerlo mismo con las Fragatas tipo Lupo/ Clase Mariscal Sucre, al ser sustituidas porque estas no pasarían al Comando de Guardacostas, claro realizándole un mantenimiento adecuado. 1810

seria bueno que se compre a rusia y china por lo menos destructores a cada uno nos daria mas poder disuacivo en el mar

1 destructor cuesta mas de un millardo de $ de cualquier modelo.

y con eso no te digo cuantos patrulleros se pueden diseñar y hacer en venezuela... y no pelados si no con sus buenos dientes y electronica... mas dificiles de hundir y mas caros de hundir por precio misil/buque.

adeu

ildefonso machuca escribió:y con eso no te digo cuantos patrulleros se pueden diseñar y hacer en venezuela... y no pelados si no con sus buenos dientes y electronica... mas dificiles de hundir y mas caros de hundir por precio misil/buque.

adeu

coño si es mejor como usteden dicen mayor numero

De bolas dos bichos chinos de esos que enseño Gerardo malo no son, pero a la vez hay que tener muchos de esos buques que Machuca propone, si quieren con peroles chinos o rusos y pero hay que darle y mas submarinos con dos no preñamos a nadie....

Un destructor Chino es como que mucho con demasiado a demas de ser un trofeo apetesible por algun SS

Tamben hay dos versiones, el de guerra de superficie y el de AA, con el de superficie se tienen mas misiles que aviones de la FAC.... casi.... un desproposito y mas si hablamos de dos o tres unidades minimo para tener almenos una en servicio si se cumpen rigurosamente su mantenimiento a tiempo y en eltiempo.

El de superficie tienes dos misiles por cada fragata de la ARC....

Es mejor buscar modos mas flexibles como 4 fragatas mas modestas pero mas economicas de comprar operar y mantener y que tambien ofrecen defensa antiaerea de zona, son multirol, con mas bocacion AA, tienen sonar de casco y quilla y buenos CIWS y ASuW

Con el precio de un destructor Chino casi se compran tres fragatas Chinas

Bueno y tu crees que le vamos a poner uno o dos bicho de esos a los colocos no joda eso es pa que tragen gruesO los Holandeses gringos y Franceses que seguro tienen destrectores como arroz, pero que en el caribe venezolano estos buques parecen el Pedro el Grande y jodanme si pueden jajajaja, ademas si quieres LPD y LHD tienes que tener uno o dos bichos de estos y unas cuantas fragatas pa que sean serios.... pero es que ni Destructores y menos fragatas china asi que pa que me mato....

De todas formas soy de los que creen que los buques como los propuestos por Machuca de 300 ton son mas utiles y ahora mas que con los territorios insulares... diseño Nacional con peroles y dientes chinos o rusos y mas submarinos....

Pero.....

La única forma de tener destructores o cruceros es construirlos uno mismo saldría demasiado caro mandarlos a hacer, un crucero basado en los Moska rusos que sirva de buque capital de la flota armado con misiles anti buque semejantes a los Granit para desperolar portaviones no caería mal algo que ronde entre las 8000 y 12000 toneladas con su buen blindaje ya que los buques "modernos" parecen hechos de papel de cuaderno no son capaces de encajar un golpe y seguir combatiendo dependen demasiado de la electrónica que si el barco recibe un impacto se descalibra toda.

Para quien se lo pregunte la diferencia entre un acorazado y un crucero aquí hay una posible respuesta:

"Una pregunta que me he hecho desde niño (hacer muuuucho ) es la diferencia entre un Acorazado y un Crucero de Batalla. Muchos se la hacen y, en general, la respuesta es "el blindaje del acorazado es mayor y la velocidad del crucero de batalla es mayor".
Si comparamos, a igualdad de tonelaje no hay diferencias significativas. La respuesta que más me convenció vino indirectamente de los acorazados americanos clase "Washington". Los cruceros (de cualquier tipo) deben ser veloces, para lo cual se los hace un poco más angostos. Para poder hacerlos angostos los mamparos son transversales al eje del barco y las máquinas van una detrás de otra. En un acorazado se incluye un mamparo longitudinal en la línea de crujía (en algunos modelos otros más, paralelos a este) y las máquinas van a los lados. Esto hace que (a igualdad de peso del motor) las máquinas del acorazado sean menos potentes (se suple con más máquinas, más pesadas) y la manga sea mayor (mayor resistencia al avance)"

No es que vayamos a construir el Yamato pero si un barco que sin ser inmune a los misiles tenga resistencia a los impactos no sé, yo prefiero un crucero que tiene más chances de volver al puerto que tres fragatas que no vuelven.

Hay entra también el tema de la artillería creo que es posible lograr el alcance suficiente para sustituir a los misiles a corta distancia con un cañón de 203mm.

ciruiostar escribió:Para quien se lo pregunte la diferencia entre un acorazado y un crucero aquí hay una posible respuesta:

"Una pregunta que me he hecho desde niño (hacer muuuucho ) es la diferencia entre un Acorazado y un Crucero de Batalla. Muchos se la hacen y, en general, la respuesta es "el blindaje del acorazado es mayor y la velocidad del crucero de batalla es mayor".
Si comparamos, a igualdad de tonelaje no hay diferencias significativas. La respuesta que más me convenció vino indirectamente de los acorazados americanos clase "Washington". Los cruceros (de cualquier tipo) deben ser veloces, para lo cual se los hace un poco más angostos. Para poder hacerlos angostos los mamparos son transversales al eje del barco y las máquinas van una detrás de otra. En un acorazado se incluye un mamparo longitudinal en la línea de crujía (en algunos modelos otros más, paralelos a este) y las máquinas van a los lados. Esto hace que (a igualdad de peso del motor) las máquinas del acorazado sean menos potentes (se suple con más máquinas, más pesadas) y la manga sea mayor (mayor resistencia al avance)"

No es que vayamos a construir el Yamato pero si un barco que sin ser inmune a los misiles tenga resistencia a los impactos no sé, yo prefiero un crucero que tiene más chances de volver al puerto que tres fragatas que no vuelven.

Hay entra también el tema de la artillería creo que es posible lograr el alcance suficiente para sustituir a los misiles a corta distancia con un cañón de 203mm.

Las corazas valen de bien poco porque:
1) los misiles moderno pueden programarse para atacar desde arriba y no necesariamente por la línea de flotación,donde suele estar la coraza más gruesa.
2)Los misiles modernos se disparan en salvas simultáneas o casi simultáneamente.

Con respecto a los cañonesde 203 mm:la única fábrica que los hacía ya no existe,en cambio los de 127 mm tienen municiones "vulcano" con alcances de 100 km:muy útiles para cañonear blancos fijos ,pero de efectividad más que discreta contra navíos que se mueven a más de 50km/h.

No es casualidad que cruceros y acorazados se hayan dado o se estén dando de baja,para las armadsa oceánicas,el principla navío hoy es el destructor/fragata y para las armadas menos oceánicas,la corbeta/fragata cumple de sobra su cometido.

grandes destructores/fragatas como buques capitales ,podremos ver en nuestra armada...pronto.

¿Cuál es la diferencia de fondo entre un destructor Arleigh Burke y un crucero ligero? Ninguna.

Es lo que dije arriba los misiles carecen de poder de penetración, la dinámica de una explosión de un proyectil balístico y una bomba autopropulsada es muy distinta, un calibre 203mm atraviesa cualquier buque moderno como si fuera papel de fumar y no es exageración, imagínate un Vulcano de ese tamaño ronda tras ronda mas rápido que los misiles, te vuelven un colador a menor costo pues hacer misiles no es barato y es un solo tiro y para ser maniobrables deben ser subsónicos recuerda que la energía de una explosión busca disiparse donde hay menos resistencia es decir el aire.

Las cubiertas también son blindadas y eso también depende de cómo distribuyes la coraza y no necesariamente debe ser de acero puede ser combinada con cerámica y nano materiales que disipan la energía de los impactos no solo la misilística a avanzado desde la segunda guerra también los blindajes.

El motivo real por el que no hay tantos cruceros es porque Francia Inglaterra y compañía perdieron los imperios coloniales por lo que no tenían incentivo para hacerlos, recuerda que no ha habido batallas navales de importancia y es lo que sostiene las tendencias actuales como los Clase Independence una basura tan grande dicho por los mismos gringos que un RPG lo hunde los clase Zumwalt tan increíblemente caros para tener un buque semisumergido y yo diría mal armado.

Siempre debe haber un equilibrio entre la misilística y la artillería, porque crees que los tanques tienen blindaje para aumentarle las posibilidades de supervivencia lo mismo con los barcos mejor uno que vuelve que tres que se hunden.

Y algo más, los misiles por más que sea pueden ser saboteados con la electrónica, pero un 203mm una vez sale de la boca del cañón no lo paran ni tres arcángeles juntos. Y si ese cañón estuvo en desarrollo en varias marinas hace un tiempo lo mismo que el de 155mm por el tema del alcance, un proyectil más pesado puede llegar más lejos.

  que paso ivan a comprar crucero y detructores sera que algun dia los compraran a rusia jeeeee para el 2020

ciruiostar escribió:¿Cuál es la diferencia de fondo entre un destructor Arleigh Burke y un crucero ligero? Ninguna.

Es lo que dije arriba los misiles carecen de poder de penetración, la dinámica de una explosión de un proyectil balístico y una bomba autopropulsada es muy distinta, un calibre 203mm atraviesa cualquier buque moderno como si fuera papel de fumar y no es exageración, imagínate un Vulcano de ese tamaño ronda tras ronda mas rápido que los misiles, te vuelven un colador a menor costo pues hacer misiles no es barato y es un solo tiro y para ser maniobrables deben ser subsónicos recuerda que la energía de una explosión busca disiparse donde hay menos resistencia es decir el aire.

Las cubiertas también son blindadas y eso también depende de cómo distribuyes la coraza y no necesariamente debe ser de acero puede ser combinada con cerámica y nano materiales que disipan la energía de los impactos no solo la misilística a avanzado desde la segunda guerra también los blindajes.

El motivo real por el que no hay tantos cruceros es porque Francia Inglaterra y compañía perdieron los imperios coloniales por lo que no tenían incentivo para hacerlos, recuerda que no ha habido batallas navales de importancia y es lo que sostiene las tendencias actuales como los Clase Independence una basura tan grande dicho por los mismos gringos que un RPG lo hunde los clase Zumwalt tan increíblemente caros para tener un buque semisumergido y yo diría mal armado.

Siempre debe haber un equilibrio entre la misilística y la artillería, porque crees que los tanques tienen blindaje para aumentarle las posibilidades de supervivencia lo mismo con los barcos mejor uno que vuelve que tres que se hunden.  

Y algo más, los misiles por más que sea pueden ser saboteados con la electrónica, pero un 203mm una vez sale de la boca del cañón no lo paran ni tres arcángeles juntos. Y si ese cañón estuvo en desarrollo en varias marinas hace un tiempo lo mismo que el de 155mm por el tema del alcance, un proyectil más pesado puede llegar más lejos.

Prefiero 6 patrulleros armados hasta los dientes que un destructor, ya que a la hora de un conflicto al primero que van a buscar sera al destructor para hundirlo y asi bajarle la moral a la Armada

Yo no creo que necesitemos más de un par de destructores, para comandar un grupo de Tereas que operaría en el Atlántico, con base en la Costa Norte de Sucre. Para la zona del Caribe, basta y sobra con Fragatas y Corbetas (con una Fragata (3 a 4mil ton.) al mando de cada Grupo de Tarea y corbetas (mil a 2,5mil toneladas) escoltándola y apoyándola). Para el Atlántico en cambio, lo mejor es escalar un nivel más arriba, con un destructor ( 6 a 7mil toneladas) al mando del GT y Fragatas (unas 4mil Tn.) sirviendole de escolta y apoyo. Aparte de esto, necesitaremos otras unidades menores para completar los GT del Caribe y en cuanto al GT Atlántico, tendría que llevar un número mayor de Fragatas, porque unidades menores, como corbetas, no son muy adecuadas para entornos oceánicos.

En cuanto a Cruceros, la única Armada hoy que los posee es la Rusa, e incluso ellos han dejado de construirlos, decantándose más bien hacia los destructores.

Gerardo.
A mí también me parece que nuestra mejor decisión en este campo, seria comprar 2 destructores 052C chinos (uno como comando del Gt Atlántico y uno como respaldo y reemplazo en caso de necesidad); hasta donde se, los rusos están un poco verdes en su programa de destructores y por supuesto le darán prioridad a sus propias necesidades antes que a la exportación. No se que tan rápidos sean los Chinos en Suministrarnoslos, pero tengo entendido, por lo dicho en estos foros, que son más rápidos que los rusos.

Otra cosa, sería la Construcción Nacional, pero como no necesitamos más de un par de Destructores, prefiero que nos orientemos más a Fragatas y Corbetas.

La mejor para la armada seria unas 12 de estas



Un anterior contrato con Vietnam para la venta del modelo Proyecto 12418 Molniya (Rayo) valoró cada buque sin armas en unos 42 millones de dólares, por lo que el contrato Libio estará entre un mínimo de 150 millones hasta los 200 millones incluyendo armas y repuestos.