Armas Anti Tanque

Por cierto mi amigo, olvidé referirme a la primera parte de su nota, mis disculpas, cito: "....no hoy hablar de venezuela-colombia aca, pero la doctrina venezolana y colombiana claramente pone a venezuela de agresor y colombia de defensor

es mas, el caldas87 fue ejemplo claro de como se habia pensado todo.

en fin, de nuevo, no vale de nada discutir una creencia con un hecho

las creencias, puntos de vista, fe, no tienen que ver nada con las verdades y hechos..."; fin de la cita. Mi amigo, perdone la rudeza de mi pregunta, pero ¿ De donde saca que el Caldas 87, fué una agresión venezolana?, otra pregunta ¿ Como és eso de que un punto de vista sobre un hecho, no tiene nada que ver con éste ?, y me disculpa pero, una última pregunta: ¿ De donde saca que Venezuela és un pais con Doctrina de AGRESOR ?, un saludo. Nota: Para los amigos foristas y visitantes que esten interesados en información adicional sebre el " Incidente Caldas "; visiten nuestra Biblioteca Militaria.

de todo, me gustó más la parte que no pusiste de rojo:

Obviamente, la anterior apreciación tiene un alto grado de subjetividad como es lo típico en las historias vivas. Pero a esta interpretación es posible complementarla con otras valoraciones de los hechos comentados. Por ello, agradezco cualquier aporte, el cual podría ser enviado a través del correo
amullerrojas@gmail.com

me quito el sombrero con el sr. muller rojas por estas ultimas lineas.



PD: "mi" es de jalabola

Estimado amigo, espero sus argumentos,en respuesta a mis preguntas, repito, argumentos, un saludo. Nota: Lo de estimado, no és jalabolismo, és respeto.y educación.

Aaaaah, mi amigo, averigue que significa el concepto de historia viva y como se relaciona con un HECHO HISTORICO; tambien le recomiendo estudie la diferencia sobre ser TESTIGO PRESENCIAL y TESTIGO REFERENCIAL ( en todas sólo recalco); la mayoría de las veces quienes emitimos opiniones en éste nuestro Foro, éstas estan basadas en referencias Bibliográficas, Periodíticas, etc, etc; por ello son puntos de vista; otra cosa muy distintas es ser TESTIGO, PARTICIPE O PROTAGONISTA de un hecho, en cual de esos dos grandes grupos , siempre me hé preguntado, está usted, mi amigo, cuando DICTA CATEDRA con una ROTUNDIDAD que causa asombro.

Vengo leyendo sus comentarios de hace tiempo y me parece interesante la forma de ver las cosas"gracias al cielo que en este Pais hay variedad de pensamiento". Y que variedad.

Faust escribió: la doctrina venezolana y colombiana claramente pone a venezuela de agresor y colombia de defensor,es mas, el caldas87 fue ejemplo claro de como se habia pensado todo.
Interesante,en el libro del Sr Castañeda Giral, comenta que no estaba seguro de las intenciones del comandante delCaldas cuando radio:"procedo a retirarme,mision cumplida".¿cual era la mision? si ya habian agredido al penetrar y fondear en aguas Venezolanas.

el que tu crees que Venezuela nunca seria agresor, no significa que el huracan blindado, la AMBV y ARBV hayan tenido una capacidad ofensiva de teatro ideada para el hecho de hacer control del mar alrededor de la peninsula de la goajia y puertos colombianos del caribe (en aguas no venezolanas) la AMBV con una estrucutra de ganar superioridad aerea sobre territorio colombiano atacando pistas y objetivos en el teatro, y el huracan blindado hecho a la medida para su cometido de cortar y tomar la Goajira, un territorio no Venezolano legalmente.

No entiendo bien su planteamiento.
Tener capacidad ofensiva(hoy en dia conocido el termino como capacidad de disuacion) no es lo mismo que tener una "doctrina de agresor".
Una Doctrina de agresor seria la politica de: Ataque preventivo bajo el pretexto de repeler una supuesta ofensiva,
que se pueda dar

Modernamente, la doctrina del presidente George W. Bush sobre ataques preventivos se refiere a la amenaza potencial causada por “estados delincuentes” con armas de destrucción masiva. Sin embargo, el problema de determinar la amenaza inminente y extrema sigue siendo tema de disputa. Muchos Estados no apoyan la idea de la guerra preventiva ya que consideran que podría aplicarse arbitrariamente a cualquier amenaza real o imaginaria situada años en el futuro.

Venezuela esta encontra de esto y lo publica a cada momento.
Almenos que se base en articulos tarifados y tirados por los pelos como este:
http://panic.gathacol.net/venezuela-prepara-un-ataque-preventivo-contra-colombia/
Ahora Doctrina agresora, no lo estipula la ley Venezolana, la que si estipula es:

La nueva doctrina militar, basada en el Artículo No. 326 de la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela ---que estipula que “la seguridad de la Nación se fundamenta en la corresponsabilidad entre el Estado y la sociedad civil”
prevé el incremento de los contingentes militares de tropas en todo el país; la optimización de la capacitación de las tropas regulares y de los batallones de reservistas; el análisis de la posibilidad de un teatro de operaciones militares en algunas regiones de la nación, sobre todo, si la amenaza paramilitar aumenta; la recuperación y actualización de materiales y equipos de las Fuerzas Armadas y, en la medida de lo necesario, la adquisición de nuevo material de guerra adecuado a las condiciones de defensa nacional en tierra, agua y aire.
En el área doctrinal se prevé el establecimiento de nuevas normas y directrices que reestructuren la actividad militar en función de un esquema fundamentalmente “defensivo” dentro de una guerra asimétrica, planteamiento que incluye la determinación de centros de gravedad en todos los ámbitos. También se procura identificar mercados alternativos de tecnología bélica y desarrollar la propia industria militar en consonancia con el modelo de desarrollo endógeno.

Por ello si debatimos con referencia a la leyes escritas y no a creencias o suposiciones, no entiendo porque escribe de doctrina agresora. Me parece todo lo contrario: Defensiva dentro una guerra asimetrica

Saludos amigos

PD.-Recordar que los nombres de los Paises van escritos correctamente y en mayuscula.

Me parece que el compañero Delta tiene razon en gran parte. Hay una pequeña confusion en los conceptos de postura defensiva y ofensiva por lo cual dejo un poco de Clausewitz para reflexionar sobre el tema.

¿Qué concepto define a la defensa? La detención de un golpe. ¿Cuál es, entonces, su
signo característico? La espera de ese golpe. Este es el rasgo que hace de cualquier acto
un acto defen sivo, y sólo mediante él la defensa puede distinguirse, en la guerra, del
ataque. Pero debido a que la defensa absoluta contradice por completo el concepto sobre
la guerra, pues entonces sólo un bando llevaría a cabo la lucha, síguese que en la guerra
la defensa sólo puede ser relativa, y el signo característico mencionado sólo debe
aplicarse, por lo tanto, al concepto considerado como un todo; no debe extenderse a todas
sus partes. Un encuentro parcial es defensivo si esperamos la acometida, la carga del enemigo;
una batalla es defensiva si esperamos el ataque, o sea, la aparición del enemigo
ante nuestra posición, de tal modo que se ponga al alcance de nuestro fuego; la campaña
es defensiva si esperamos que el enemigo entre en nuestro teatro de guerra. En todos
estos casos, el signo de esperar y de detener el golpe corresponde a la concepción
general, sin que surja contradicción alguna con la concepción sobre la guerra, porque
puede constituir una ventaja para nosotros esperar la carga contra nuestras bayonetas o el
ataque a nuestra posición y a nuestro teatro de guerra. Pero, puesto que estamos obligados
a devolver los golpes del enemigo si hemos de librar realmente la guerra en nuestro lado,
esta acción ofensiva en la guerra defensiva hay que definirla, pues, en cierto sentido, con el título de defensa, es decir, que la ofensiva, de la que hacemos uso, se adscribe al
concepto de posición o teatro de la guerra. Por lo tanto, podemos guerrear atacando en
una campaña defensiva; en ella podemos usar algunas fuerzas con propósitos ofensivos,
y, por último, mientras permanecemos simplemente en posición, aguardando la acometida
del enemigo, podemos enfrentarnos con él, atacando sus filas con nuestro fuego de
fusilería. En consecuencia, en la guerra, la forma defensiva no es un simple escudo, sino
un escudo que va acompañado de golpes asestados con habilidad.

En si, Venezuela mantiene una postura defensiva, dejada bien clara en nuestra constitución. Pero esto no implicada en ninguna manera que Venezuela deje de lado operaciones ofensivas en caso de un conflicto. Al contrario, las operaciones ofensivas se convierten en herramientas de la estrategia defensiva previamente establecida.

Wow bien dicho!

Tenemos mucho territorio que rescatar, que en otros tiempos nos fue arrebatado.

Las vidas que se pierdan en un posible conflicto, deben ser honradas con una ofensiva en miras del rescate de nuestro territorio, al menos podremos hasta pensar en abrirno paso hacia el Pacifico

Onyx escribió:Tenemos mucho territorio que rescatar, que en otros tiempos nos fue arrebatado.

Las vidas que se pierdan en un posible conflicto, deben ser honradas con una ofensiva en miras del rescate de nuestro territorio, al menos podremos hasta pensar en abrirno paso hacia el Pacifico

Claro que si hermano, Y las vidas que se pierdan de por si se les rendira el tributo adecuado al ser parte de los que ayudaran a forjar la nueva patria (geograficamente hablando) !!

no se como se podra colocar un mapa de google earth, asi pudiera mostrarle lo que yo considero el objetivo, si los vecinos lanzan un solo misil contra nuestro suelo

pon el programa con la ventana expandida y presiona la tecla impr pant pet sis de tu teclado abre paint y dale a edicion --> pegar guardala como imagen JPG y ahi la tienes.. depsues solo montala y colocala aqui en el foro

delta 0074 escribió:Vengo leyendo sus comentarios de hace tiempo y me parece interesante la forma de ver las cosas"gracias al cielo que en este Pais hay variedad de pensamiento". Y que variedad.

Faust escribió: la doctrina venezolana y colombiana claramente pone a venezuela de agresor y colombia de defensor,es mas, el caldas87 fue ejemplo claro de como se habia pensado todo.
Interesante,en el libro del Sr Castañeda Giral, comenta que no estaba seguro de las intenciones del comandante delCaldas cuando radio:"procedo a retirarme,mision cumplida".¿cual era la mision? si ya habian agredido al penetrar y fondear en aguas Venezolanas.

el que tu crees que Venezuela nunca seria agresor, no significa que el huracan blindado, la AMBV y ARBV hayan tenido una capacidad ofensiva de teatro ideada para el hecho de hacer control del mar alrededor de la peninsula de la goajia y puertos colombianos del caribe (en aguas no venezolanas) la AMBV con una estrucutra de ganar superioridad aerea sobre territorio colombiano atacando pistas y objetivos en el teatro, y el huracan blindado hecho a la medida para su cometido de cortar y tomar la Goajira, un territorio no Venezolano legalmente.

No entiendo bien su planteamiento.
Tener capacidad ofensiva(hoy en dia conocido el termino como capacidad de disuacion) no es lo mismo que tener una "doctrina de agresor".
Una Doctrina de agresor seria la politica de: Ataque preventivo bajo el pretexto de repeler una supuesta ofensiva,
que se pueda dar

Modernamente, la doctrina del presidente George W. Bush sobre ataques preventivos se refiere a la amenaza potencial causada por “estados delincuentes” con armas de destrucción masiva. Sin embargo, el problema de determinar la amenaza inminente y extrema sigue siendo tema de disputa. Muchos Estados no apoyan la idea de la guerra preventiva ya que consideran que podría aplicarse arbitrariamente a cualquier amenaza real o imaginaria situada años en el futuro.

Venezuela esta encontra de esto y lo publica a cada momento.
Almenos que se base en articulos tarifados y tirados por los pelos como este:
http://panic.gathacol.net/venezuela-prepara-un-ataque-preventivo-contra-colombia/
Ahora Doctrina agresora, no lo estipula la ley Venezolana, la que si estipula es:

La nueva doctrina militar, basada en el Artículo No. 326 de la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela ---que estipula que “la seguridad de la Nación se fundamenta en la corresponsabilidad entre el Estado y la sociedad civil”
prevé el incremento de los contingentes militares de tropas en todo el país; la optimización de la capacitación de las tropas regulares y de los batallones de reservistas; el análisis de la posibilidad de un teatro de operaciones militares en algunas regiones de la nación, sobre todo, si la amenaza paramilitar aumenta; la recuperación y actualización de materiales y equipos de las Fuerzas Armadas y, en la medida de lo necesario, la adquisición de nuevo material de guerra adecuado a las condiciones de defensa nacional en tierra, agua y aire.
En el área doctrinal se prevé el establecimiento de nuevas normas y directrices que reestructuren la actividad militar en función de un esquema fundamentalmente “defensivo” dentro de una guerra asimétrica, planteamiento que incluye la determinación de centros de gravedad en todos los ámbitos. También se procura identificar mercados alternativos de tecnología bélica y desarrollar la propia industria militar en consonancia con el modelo de desarrollo endógeno.

Por ello si debatimos con referencia a la leyes escritas y no a creencias o suposiciones, no entiendo porque escribe de doctrina agresora. Me parece todo lo contrario: Defensiva dentro una guerra asimetrica

Saludos amigos

PD.-Recordar que los nombres de los Paises van escritos correctamente y en mayuscula.

algunas veces me da flojera presionar la tecla mayuscula para escribir algo, no es un escrito formal asi que si no cambia el sentido de lo expresado, me parece algunas veces superfluo, al igual que algunos acentos... soy flojo..

con respecto a la controversia, pondre la cita de horaes sobre las lineas que escribí:

faust escribió:no hoy hablar de venezuela-colombia aca, pero la doctrina venezolana y colombiana claramente pone a venezuela de agresor y colombia de defensor

como siempre recomiendo en todo tema... no responder impulsivamente, en primer lugar, si se tiene alguna duda, primero indagar un poco aunque sea

segundo, evitar, sobretodos en temas tecnicos o de indole factual o historico, reducir al minimo la subjetividad innata humana

tercero, en temas nacionales, como la defensa, dejar de un lado el chovinismo.

basado en estas 3 premisas, te puedo indicar que la utilizacion de la palabra agresor lo dije en el ámbito y contexto de las operaciones militares, no en el contexto diplomatico, politico, de derecho intenacional o de opinion publica.

de agresor en sentido miltar de "llevar a cabo acciones militares que genericamente son agresivas y ofensivas pero que tengan una justificación popular, legal e internacional"

o sea, si tu me agredes en el ámbito del derecho internacional, politico y militar, yo puedo agredirte militarmente con justificación en los demas ambitos

como es esto? muy sencillo, primero veremos si la FAN en los ultimos 50 o 60 años tenian una vocacion ofensiva hacia colombia y el tema en disputa: la soberania de los monjes y el reclamo maritimo en el golfo de venezuela.

haremos esto con analisis sencillitos d elos componentes de la FAN en estos ultimos 50 años

aviación: Canberra B2 y I8:

el canberra en su version de bombardeo nivelado, tiene una misión principalmente ofensiva de ataque, es decir, usar bombarderos medios de forma defensiva tienen poca efectividad y eficacia en comparación a una vocación ofensiva, es decir, es mas eficaz usar este tipo de medios para atacar blancos tacticos y estrategicos dentro del territorio enemigo mas que usarlos como aviones de ataques de posiciones defensivas de o columnas infanteria enemiga en la frontera.


la version Interdictora, tiene cietamente una capacidad de ataque a unidades terrestres importante, pero lo que lo diferencia de otro avion con capacidades militares es su alcance de vuelo, entonces, si con un avion con poco o mediano alcance y capacidad de ataque terrestre puedes usarse de manera defensiva en la frontera contra unidades militares enemiga, un avion con esa misma capacidad pero con mayor alcance que le permita realizar esas mismas misiones pero mas alla de las lineas enemigas (dentro del territorio enemigo) significa que es un avion interdictor.

sino se convierte en un avion muy voluminoso con combustible de mas para una guerra fronteriza defensiva.

o sea, el canberra bombardero e interdictor, y sus sucesores, el F-16 cn tanqueros o el Su-30MK2, no se podrian considerar aviones netamente defensivos.


Armada de venezuela: infanteria de marina con medios de desembarco de cierta importancia, ciertamente los monjes son 2 peñones de roca que su soberania reside en el control maritimo alrededor de ellos mas que la ocupacion propiamente dicha, así que sin pretensiones ni capacidad de invadir ninguna isla caribeña, el unico motivo es la proyeccion liimitada del poder maritimo sobre territorio enemigo, una mision ofensiva.

ejercito de venezuela: paracaidistas y batallones de tanques engranados en unidades mayores de combate, aunque como las armas de la aviacion y la armada, que pueden usarse de manera defensiva, su eficacia y poder radica en la utilizacion ofenciva del mismo, es decir, el rompimiento de brechas en el frente (frontera) y la penetracion profunda en el territorio enemigo detras se sus lineas para tomar puntos geograficos importantes. si eso no es ofensivo, no se que mas puede serlo.

entonces, cual es la estrategia "agresora" venezolana?: cualquier accion que justifique, en el ambito del derecho internacional, una accion militar contra colombia, ser esta ofensiva para poder asentar en un corto periodo de tiempo las condiciones favorables de alto de fuego y negociacion porsterior beneficiosa para venezuela.

esta doctrina esta establecida de esa manera para contrarrestar la doctrina colombiana al respecto:

crear una situacion diplomatica-militar de gravedad suficiente para forzar a negociaciones politicas y diplomaticas en el ambito de mecanismos multilaterales internacionales de mediación o bilaterales que puedan dar oportunidades a colombia de poder ganar en litigios o acuerdos, como historicamente lo ha hecho.

por eso, necesita un dispositivo defensivo inmediato solo para no perder pocision en las negociaciones futuras.

la mayor capacidad de bombardeo que ha tenido colombia son los A-26 invader y B-25 mitchell en numeros limitados y para labores COIN, mas los Mirage5COA pero con un radio de accion comparativamente corto para misiones mas alla del teatro opeartivo.

la infanteria de marina no ha tenido medios de despliegues importantes.

el ejercito esta configurado para una defensa de erizo en profundidad en contra de una penetracion acorazada de frente (frontera) y con unidades mecanizadas colocadas cerca del teatro de operaciones (goajira) para usarse en un ataque de pinza contra la garganta de la ofensiva enemiga acorazada mientras que la cercania al frente le evita en gran medida la amenaza aerea de interdiccion.

si no pueden ver el antecedente historico-diplomatico, los hechos factuales militares y la actuacion de ambos paises en la crisis de caldas87, entonces no tienen muchas bases para decir algo sobre el tema.

por que salió todo este tema? sencillo, por la existencia de los medios antitanques en colombia y venezuela, en venezuela estan por 3 motivos, primero, darle fuego anticarro a las unidades de caballeria (V-100 commando) que se desplegarian en los flancos del avance principal acorazado (AMX-30, AMX-13 y scorpion) para evitar los movimientos de tenaza de unidades mecanizadas colombianas (M-113 y urutu-cascavel)

segundo, tener organicamente medio anticarro para evitar la vulnerabilidad de la infanteria en sitios donde no haya apoyo acorazado, como seria la presencia de unidades de caballeria colombiana (urutu-cascavel) en teatros como el tachirense

tercero, en un teatro guyanes de ataque acorazado brasieño por la gran sabana (la gran sabana se llama asi no porque se parece una cobija, sino lo extenso y plano) donde se usarian las doctrinas de defensa movil de tenaza contra la ofensiva brasileña.

en colombia existe solo por una razon: evitar que una ofensiva mecanizada-acoarzada venezolana, donde se dé, no tenga exito, es una mision netamente defensiva.

el hecho, de que en una confrontacion, venezuela no consiga algun objetivo militar o politico de manera militar, llevaria a un alto al fuego condicional, donde las condiciones, y futura negociaciones, pudiesen perjudicar a venezuela.

asi que si venezuela queria garantizar la soberania sobre los territorios disputados, debia tener una doctrina ofensiva para asegurarse de ello.

Por lo que leo, un corta uña puede ser considerada un arma ofensiva.

La verdad no se si es una burla de Faust o lo esta diciendo en serio.

Pero que conversacion mas estupida!
Todo depende de como se use la arma! punto y final! es asi de simple senores! BLANCO Y NEGRO! listo!
regresemos al tema!

no es una burla

lo dije en serio.

y ni tampoco depende de como se use el arma, hay armas que tienen mas una vocacion ofensiva y otra defensiva.

ejemplo, un sistema antiaereo es una arma netamente defensiva sin ningun o poco caracter ofensivo.

de nuevo, en el incidente del caldas, colombia se quedó comparativamente de brazos crusados mientras venezuela se preparaba para invadir la goajira y bombardear blancos en colombia.

una actitud bastante ofensiva si vemos que la solucion pudo haber sido mas diplomatica o defensiva, pero esas soluciones conllevan al riesgo de perdida para venezuela.

Ok, pero si mi sistema antiaereo puede tumbar un avion de otro pais en su propoi espacio aereo gracias al alcance del sistema, eso no lo ase una arma con capacidad ofensiva? (como por ejemplo el S-300)
Sigo, y insisto, esto es un argumento bien DUMB. Lo que importa es como se use la arma.

Faust, hablas de un sistema AA como un sistema netamente defensivo. Ahora digamos que yo tengo MANPADS, y se los suministro a mis FFEE para que ingresen en territorio enemigo y disparen contra sus aeronaves desde las cercanías de sus aeropuertos. Esos MANPADS siguen siendo defensivos?

Siempre tengo este debate. La calificación de sistemas "defensivos" y "ofensivos" es incorrecta, ya que depende de la utilización que se les da. Y en cuanto lo que mencionas de la postura Venezolana en el 87, te pido que releas la cita de Clausewitz que puse, en verdad, te diría que leas el Libro VI que trata sobre defensa(si es que no lo has leido), es corto. Aca lo puedes encontrar: http://perso.wanadoo.es/ddragon/delaguerra.PDF, aunque la version en Ingles esta MUCHO mejor traducida. Repito la ultima oracion del cita de Clausewitz; En consecuencia, en la guerra, la forma defensiva no es un simple escudo, sino un escudo que va acompañado de golpes asestados con habilidad..

Las operaciones que mencionas por parte de Venezuela no determinan una postura ofensiva por parte de Venezuela, sino justamente un conjunto de operaciones ofensivas(tanto a nivel operativo como táctico) que forman parte de una postura estratégica defensiva.

No se nada de esto pero siempre pensé que todo instrumento, sea armamento o político, son defensivos mientras no los uses y ofensivos en lo que si. Casos como el bombardeo de los Monjes, el Caldas y la reclamación de áreas marinas son casos de usos ofensivos de estos instrumentos. Ahora no recuerdo ningún caso similar de Venezuela hacia Colombia. ¿Alguien recordara alguno?

eso estaria muy bien molot, si venezuela buscara una solucion diplomatica al problema.

que pasa? la postura de colombia siempre ha sido buscar de manera diplomatica por via de litigios, direrendos, arbitraje y similares, resolver las controversias territoriales con venezuela.

esa estrategia le ha garantizado a colombia, ganar en TODOS los litigios, diferendos, arbitrajes y similares que ha tenido con venezuela, perdiendo nosotrros, grandes proporciones de terreno

si usamos la maxima de clausewitz, que parece tanto gustarte, de que la guerra es la continuacion de la politica por otras vias, en el aspecto militar, colombia en las utimas decadas ha desarrollado una politica militar de que en caso de fracasar la parte de negociaciones, buscar un incidente militar para forzar las negociaciones posteriores y resolver el litigio, con posibilidades de triunfo para colombia, como ocurrió en el pasado.

es por eso que en estas decadas las fuerzas armadas colombiana ha adoptado una posicion militar defensiva para en caso de conflicto, solo provocarlo y mantener el status pre-belico para cuando llegue las negociaciones, no ganar pero tampoco haber perdido nada.

en base a esta estrategia diplomatica, venezuela en el aspecto politico ha mantenido en las ultimas decadas una postura de "no discusion" de litigios, logrando, en 1971 o algo asi, el congelamiento del reclamo colombiano sobre el golfo por algunas decadas, creo que el congelamiento se terminaba en 1990.

en el aspecto militar de esta diplomacia, venezuela ha tenido una postura de que cualquier incidente, reclamo, y negociacion con colombia, podria ser perjudicial, entonces en caso de algun incidente militar con colombia, y despues del alto al fuego muy probablemente presionado por los organismos internacionales, en las negociaciones previa si venezuela va con las manos vacia, seria un triunfo para colombia porque tendria que discutir en iguales terminos con el posible resultado perjudicial.

entonces para seguir con la politica de "no discusion" del tema principal, en caso de un evento militar, si venezuela obtiene victorias militares o presiones militares sobre colombia, primero, estaria en disponer de las condiciones de alto al fuego, segundo, el tema de las reuniones del alto al fuego se limitaria en asuntos militares y no en asunto raiz causante, terceno, tendria una "ficha de negociacion" para forzar que colombia no ponga como condicion la definicion de los diferendos limitrofes.

yo no digo eso, lo dicen las doctrinas diplomaticas y militares venezolanas de los estudiosos, deberian, si tienen tiempo, indagar al respecto.

por que el caldas87 fue el epitome de esas politicas y doctrinas, porque fue una guerra perfecta donde ganó venezuela.

veamos, si estaba proximo la culminacion del congelamiento de discusiones sobre el golfo de venezuela (esto o estoy muy seguro habria que averiguar) y venezuela se habia mostrado reacia a volver a discusiones y mantener el congelamiento, colombia de manera politica y diplomatica no podia obligar a venezuela directamente, entonces habria que hacer que los organismos internacionales (ONU, OEA, grupo de rio, Cortes internacionales) forzaran a venezuela a negociar, entonces recurrieron al siguiente truco de la diplomacia: el militar.

crear un incidente fronterizo en el cual la resolucion del mismo estaba basado en negociaciones, es decir, si metes una corbeta en el area de litigio, y venezuela se opone, entonces, si venezuela no la saca, reconoceria de facto la pertenencia de esas aguas a colombia, teniendo un tremendo antecedente y pruebas en futuras negociaciones.

si venezuela reclama, entonces colombia puede llamar a organismos internacionales para resolver la crisis

si venezuela lleva a cabo una accion miitar directa, en poco tiempo los organismos internacionales forzarian un alto al fuego y negociaciones sobre el tema.

en esas 3 posibilidades, la primera es ventajosa para colombia, la segunda es una ruleta de la fortuna donde en el pasado venezuela ha perdido, y en la tercera venezuela podria ganar si impone su voluntad.

para imponer los terminos favorables a venezuela, tiene que tener elementos de negociacion para ello.

por lo tanto, si una operacion militar es limitada con objetivos poco incidentes estrategicamente (ejemplo, hundir la corbeta y quedarse quietos en una postura defensiva) al ir a negociaciones, no hay elementos de intercambio a favor de venezuela, se llegaria a una situacion similar al caso 2, y siendo el pais que disparó primero, estaria en mala posicion, ademas, para evitar guerras, la comunidad internacional siempre busca la opcion mas directa a ella en el corto periodo, sin importar si de verdad quien tiene la razon (casos similares ocurrieron hitler-checoslovaquia 1938, sha de iran-irak 1970s-israel en la guerra de los seis dias 1967)

ahora, si venezuela lleva a cabo una operacion militar con incidencia estrategicas, al ir a negociaciones puede imponer los terminos favorables a ella.

y cuales son los objetivos militares con incidencia estrategica en el aspecto poitico-diplomatico?

pues en caso con incidente con colombia, sencillamente invadir la goajira colombiana, bloquear los puertos del caribe y crear presion aerea de bombradeo sobre colombia.

estos objetivos, que se tienen que cumplir de la manera mas rapida, venezuela pudiese escoger los terminos del alto al fuego (como por ejemplo, cuando y por que, como israel en 1967) sino pudiese incluso obtener condiciones de alto al fuego desfavorables, como retirarse de los sitios avanzados o meter tropas de separacion de fuerzas.

al sentarse en la mesa de negociacion despues del alto al fuego, decir: bueno, nosotros nos retiramos de la goajira si colombia desiste del reclamo maritimo sobre el golfo de venezuela.

de nuevo, para finiquitar el asunto, los organismos internacionales forzarian a colombia a aceptar el acuerdo para crear una condicion de paz y mantenimiento del status quo previo al conflicto, que era el dominio de venezuela sobre el golfo.

es por eso, que en caso de colombia crear incidentes fronterizos, venezuela necesita una postura ofensiva de iniciativa para poder lidiar con el asunto.

que pasó en 1987? pues la presion militar venezolana, junto a la amenaza de lanzar una ofensiva blindada en la goajira con apoyo de la Infanteria de marina, hizo que colombia se retirara del area del golfo, reconociendo de facto el dominio venezolano del area.

las condiciones que se puso en los organismos internacionales para evitar la ofensiva fue:

1° retirar la corbeta
2° no discutir en las reuniones posteriores el status del golfo de venezuela

cuando ambos fueron a la OEA, se hablo de todo menos de quien era el golfo, y venezuela puso como condicion el congelamiento unilateral de las discusiones al respecto de manera indefinida.

algo que colombia, de manera diplomatica, politica y militar no ha podido forzar desde entonces.

aquiles escribió:No se nada de esto pero siempre pensé que todo instrumento, sea armamento o político, son defensivos mientras no los uses y ofensivos en lo que si. Casos como el bombardeo de los Monjes, el Caldas y la reclamación de áreas marinas son casos de usos ofensivos de estos instrumentos. Ahora no recuerdo ningún caso similar de Venezuela hacia Colombia. ¿Alguien recordara alguno?

nop

y lo mas comico, venezuela esta configurada de manera mas ofensiva que colombia

eso es congruente con la estrategia de ambos paises al respecto.

colombia instigar actuaro defensivamente y venezuela actuar ofensivamente en caso de instigacion

Faust escribió:eso estaria muy bien molot, si venezuela buscara una solucion diplomatica al problema.

que pasa? la postura de colombia siempre ha sido buscar de manera diplomatica por via de litigios, direrendos, arbitraje y similares, resolver las controversias territoriales con venezuela.

esa estrategia le ha garantizado a colombia, ganar en TODOS los litigios, diferendos, arbitrajes y similares que ha tenido con venezuela, perdiendo nosotrros, grandes proporciones de terreno

si usamos la maxima de clausewitz, que parece tanto gustarte, de que la guerra es la continuacion de la politica por otras vias, en el aspecto militar, colombia en las utimas decadas ha desarrollado una politica militar de que en caso de fracasar la parte de negociaciones, buscar un incidente militar para forzar las negociaciones posteriores y resolver el litigio, con posibilidades de triunfo para colombia, como ocurrió en el pasado.

es por eso que en estas decadas las fuerzas armadas colombiana ha adoptado una posicion militar defensiva para en caso de conflicto, solo provocarlo y mantener el status pre-belico para cuando llegue las negociaciones, no ganar pero tampoco haber perdido nada.

en base a esta estrategia diplomatica, venezuela en el aspecto politico ha mantenido en las ultimas decadas una postura de "no discusion" de litigios, logrando, en 1971 o algo asi, el congelamiento del reclamo colombiano sobre el golfo por algunas decadas, creo que el congelamiento se terminaba en 1990.

en el aspecto militar de esta diplomacia, venezuela ha tenido una postura de que cualquier incidente, reclamo, y negociacion con colombia, podria ser perjudicial, entonces en caso de algun incidente militar con colombia, y despues del alto al fuego muy probablemente presionado por los organismos internacionales, en las negociaciones previa si venezuela va con las manos vacia, seria un triunfo para colombia porque tendria que discutir en iguales terminos con el posible resultado perjudicial.

entonces para seguir con la politica de "no discusion" del tema principal, en caso de un evento militar, si venezuela obtiene victorias militares o presiones militares sobre colombia, primero, estaria en disponer de las condiciones de alto al fuego, segundo, el tema de las reuniones del alto al fuego se limitaria en asuntos militares y no en asunto raiz causante, terceno, tendria una "ficha de negociacion" para forzar que colombia no ponga como condicion la definicion de los diferendos limitrofes.

yo no digo eso, lo dicen las doctrinas diplomaticas y militares venezolanas de los estudiosos, deberian, si tienen tiempo, indagar al respecto.

por que el caldas87 fue el epitome de esas politicas y doctrinas, porque fue una guerra perfecta donde ganó venezuela.

veamos, si estaba proximo la culminacion del congelamiento de discusiones sobre el golfo de venezuela (esto o estoy muy seguro habria que averiguar) y venezuela se habia mostrado reacia a volver a discusiones y mantener el congelamiento, colombia de manera politica y diplomatica no podia obligar a venezuela directamente, entonces habria que hacer que los organismos internacionales (ONU, OEA, grupo de rio, Cortes internacionales) forzaran a venezuela a negociar, entonces recurrieron al siguiente truco de la diplomacia: el militar.

crear un incidente fronterizo en el cual la resolucion del mismo estaba basado en negociaciones, es decir, si metes una corbeta en el area de litigio, y venezuela se opone, entonces, si venezuela no la saca, reconoceria de facto la pertenencia de esas aguas a colombia, teniendo un tremendo antecedente y pruebas en futuras negociaciones.

si venezuela reclama, entonces colombia puede llamar a organismos internacionales para resolver la crisis

si venezuela lleva a cabo una accion miitar directa, en poco tiempo los organismos internacionales forzarian un alto al fuego y negociaciones sobre el tema.

en esas 3 posibilidades, la primera es ventajosa para colombia, la segunda es una ruleta de la fortuna donde en el pasado venezuela ha perdido, y en la tercera venezuela podria ganar si impone su voluntad.

para imponer los terminos favorables a venezuela, tiene que tener elementos de negociacion para ello.

por lo tanto, si una operacion militar es limitada con objetivos poco incidentes estrategicamente (ejemplo, hundir la corbeta y quedarse quietos en una postura defensiva) al ir a negociaciones, no hay elementos de intercambio a favor de venezuela, se llegaria a una situacion similar al caso 2, y siendo el pais que disparó primero, estaria en mala posicion, ademas, para evitar guerras, la comunidad internacional siempre busca la opcion mas directa a ella en el corto periodo, sin importar si de verdad quien tiene la razon (casos similares ocurrieron hitler-checoslovaquia 1938, sha de iran-irak 1970s-israel en la guerra de los seis dias 1967)

ahora, si venezuela lleva a cabo una operacion militar con incidencia estrategicas, al ir a negociaciones puede imponer los terminos favorables a ella.

y cuales son los objetivos militares con incidencia estrategica en el aspecto poitico-diplomatico?

pues en caso con incidente con colombia, sencillamente invadir la goajira colombiana, bloquear los puertos del caribe y crear presion aerea de bombradeo sobre colombia.

estos objetivos, que se tienen que cumplir de la manera mas rapida, venezuela pudiese escoger los terminos del alto al fuego (como por ejemplo, cuando y por que, como israel en 1967) sino pudiese incluso obtener condiciones de alto al fuego desfavorables, como retirarse de los sitios avanzados o meter tropas de separacion de fuerzas.

al sentarse en la mesa de negociacion despues del alto al fuego, decir: bueno, nosotros nos retiramos de la goajira si colombia desiste del reclamo maritimo sobre el golfo de venezuela.

de nuevo, para finiquitar el asunto, los organismos internacionales forzarian a colombia a aceptar el acuerdo para crear una condicion de paz y mantenimiento del status quo previo al conflicto, que era el dominio de venezuela sobre el golfo.

es por eso, que en caso de colombia crear incidentes fronterizos, venezuela necesita una postura ofensiva de iniciativa para poder lidiar con el asunto.

que pasó en 1987? pues la presion militar venezolana, junto a la amenaza de lanzar una ofensiva blindada en la goajira con apoyo de la Infanteria de marina, hizo que colombia se retirara del area del golfo, reconociendo de facto el dominio venezolano del area.

las condiciones que se puso en los organismos internacionales para evitar la ofensiva fue:

1° retirar la corbeta
2° no discutir en las reuniones posteriores el status del golfo de venezuela

cuando ambos fueron a la OEA, se hablo de todo menos de quien era el golfo, y venezuela puso como condicion el congelamiento unilateral de las discusiones al respecto de manera indefinida.

algo que colombia, de manera diplomatica, politica y militar no ha podido forzar desde entonces.

Vale muy buen analisis y sabes de lo que hablas... Nosotros tenemos la fuerza militar para poder forzar una negociacion a nuestro favor, con meter los sukhoi en misiones de bombardeo al territorio de colombia y bombardear el palacio presidencial, y alguna que otra planta electrica de alta importancia,a demas de bloquear puertos y todo eso, podriamos poner las condiciones como tu dices.

Creo que deberiamos pedir

Que ellos renuncien a nuestro golfo

Nuestra guajira

Quitarles parte del mar alegando una guebonada alli

Y quitarle parte de su territorio para que se sientan dolidos y desmerecidos un golpe duro

Yo supongo que para los militares, el no tener luz eléctrica o buenas raciones diarias de comida sea un impedimento para continuar con su campaña, así que no es tan fácil como tumbar un edificio lleno de viejos pajuos o cortar la energía eléctrica.

Ch0pos escribió:Yo supongo que para los militares, el no tener luz eléctrica o buenas raciones diarias de comida sea un impedimento para continuar con su campaña, así que no es tan fácil como tumbar un edificio lleno de viejos pajuos o cortar la energía eléctrica.

Si, pero la presion no viene directamente de los militares. La presion viene es por la poblacion. Imaginate la presion que se hace en Colombia cada vez que cerramos la frontera... Ahora, imagina que no tienen luz, agua y su comercio se va a pique producto del bloqueo de puertos, destruccion de centrales electricas, acueductos, sin que su FFAA no pueda responder efectivamente...

Simplemente la gente se molesta y la guerra se hace impopular. Esto haria mucha presion sobre el Gobierno Colombiano.

Y porque se esta ablando de esto en este tema?.......

......................................... WAY OFFTOPIC! que fastidio!
ATENCION!!!
Aqui es donde se abla sobre los MAPATZ, RPGs, AT-4, Karl Gustav y los otros sistemas anti-tanques que Venezuela tiene y pudiera adquirir!
La conversacion que ustedes tienen pertenece en el tema de "Hipotetico conflictos" (o como lo quieran decir)
FIN DE OFFTOPIC

PD: lol aqui es donde ba