Fragatas y Corbetas

Cevarez escribió:

¿QUÉ?...NO ES ASÍ,inicialmente ,los destructores eran cazatorpederos

Si. Mala mia. Pensaba en la corbeta.

¿Pensabas en corbetas cuano escribistes destructor y la discusión es sobre los términos destructor y fragata?

Supongo que te cuesta mucho admitir que no tenías pajonera idea de que decías...bueno,dándote el beneficio de la duda y asumiendo que sea verdad que estabas en las nebulosas :Termina de aterrizar de una vez entonces

En las décadas de la guerra fría,los estadounidenses destinaban la terminología"fragatas" a buques ASW(EJEMPLO:FRAGATAS CLASE "KNOX" 4066 TNS),y"destroyers" a los de lucha preferiblemente AA(EJEMPLO:DESTRUCTORES CHARLES F.ADAMS DE 4000 TNS),para la época de las lupo,los yankis alistaron las fragatas oliver hazzard perry (función y armas preferentemente en rol ASW),y los destructores clase"spruance",(de rol preferentemente AA).

Fue realmente luego de 1975.

¿Y que importa?,ya tenían como 20 años llamandose fragatas unos(las fragatas knox) y destructores ambas clases de buques:las charles adams que eran AA y las KNOX que eran ASW?


Antes de ese año, los Spruance y la Knox, eran llamados "destructores de escolta" y ambos tenian roles ASW.

Entonces deberías empezar ya a darte cuenta:destructores ayer o fragatas HOY son solo denominaciones y no tienen que ver con desplazamiento.

Luego se lo ssempleo el termino "fragata" en las knox y el termino destructor en los Spruance. Ambos siguieron siendo ASW.

Y los Spruance nunca fueron "preferiblemente AA",


¿NO?,les cancharon un AEGIS y los llamaron"ticonderoga",con el mismo casco y los mismos motores,etc


nunca portaron armamento de largo alcance, solo para defensa de punto con el Sea Sparrow. El Charles F Adams era el destructor AA con el empleo del RIM-66 Standar, que tenia un alcance superior al Sea Sparrow.

Sin embargo, la clase CFA desplazaba mucho menos que el Spruance.

Exacto,elemental,obvio,e intrascente para lo que estoy explicando:que hoy,HOY cevarez(concéntrate: H-O-Y),los buques que son fragatas allá y destructores más allá,hacen lo mismo,porque disponen de similares armas y misiones.

Un poco sobre la clasificacion gringa de los buques:

Classification prior to 1975

From the 1950s to 1975, the Navy had three types of fast task force escorts and one type of convoy escort. The task force escorts were cruisers (CAG/CLG/CG), frigates or destroyer-leaders (DL/DLG), and destroyers (DD/DDG); the convoy escorts were ocean escorts (DE/DEG), often known as destroyer escorts. Added in the early 1970s was a new ocean escort called the patrol frigate (PF). In 1975, these classifications were simplified to cruiser (CG), destroyer (DD/DDG), and frigate (FF/FFG).

Under the pre-1975 classification, cruisers were large vessels, the size of World War II gun cruisers, intended as the primary surface combatants. All but one ( USS Long Beach (CGN-9)) were converted WWII gun cruisers (CL/CLG or CA/CAG), carrying either Talos or Terrier, and in some cases also Tartar missiles. One cruiser was to be assigned to each carrier group. There were relatively few of these ships, due to their cost and because the frigates could carry almost as many weapons as a cruiser.

From 1950 to 1975, frigates were a new type, midway between cruiser and destroyer sizes, intended as major task force escorts. The first ship of the type was a redesignated ASW cruiser; the next four were very large AAW (gun) destroyers, and the remainder were essentially oversize guided missile destroyers. They carried the mid-range Terrier missile, but no offensive (strategic) weapons. En este caso, las fragatas eran intermedios entre los destructores de la epoca y los cruceros, pero recordemos que eran considerados destructores-escolta segun la clasificacion previa a 1975.



Ocean escorts were an evolution of the WWII destroyer escort types. They were intended as convoy escorts and were designed for mobilization production in wartime or low-cost mass production in peacetime. DEs were ASW vessels; DEGs were AAW vessels with the Tartar.


The "cruiser gap"

The Soviets defined "cruiser" differently, considering ships equivalent to U.S. frigates to be "cruisers." By 1974, there were only six ships in U.S. service classified as cruisers, but the Soviets had 19 ships classified as cruisers in service with seven more building. (All totals exclude gun-only cruisers.) All but two of the Soviet ships were relatively small vessels, roughly equivalent to U.S. frigates and far smaller than U.S. cruisers.

The differing U.S. and Soviet definitions of "cruiser" caused political problems when comparisons were made between U.S. and Soviet naval forces. A table comparing U.S. and Soviet cruiser forces showed six U.S. ships vs. 19 Soviet ships, despite the existence of 21 U.S. "frigates" equal or superior to the Soviet "cruisers." This led to the perception of a non-existent "cruiser gap."

Closing the gap

To close this "gap," the U.S. frigate (DL/DLG) classification was eliminated on 30 June 1975. All the gun frigates (DL) had already been stricken. Most of the DLGs became cruisers (CG), but the smaller Farraguts became destroyers (DDG). All of the nuclear powered DLGNs, existing or in construction, were redesignated as CGNs. The change from DLG to CG redefined "cruiser" as smaller ships, more like large destroyers. Cruiser classifications were also simplified, with the guided missile light cruisers (CLG) simply becoming CGs. Gun cruisers were provided the designation "CA" at this time, but the last remaining gun cruiser, Newport News, was decommissioned in 1975, so the designation was and remains theoretical.
The ocean escorts (DE/DEG) and patrol frigates (PF) became frigates (FF/FFG).

These changes brought U.S. Navy classifications into line with foreign classifications, and eliminated the perceived "cruiser gap."

Pre-30 June 1975 Post-30 June 1975
Cruiser (CG/CLG) Cruiser (CG)
Frigate (DL/DLG/DLGN) Cruiser (CG/CGN) or Destroyer (DDG)
Destroyer (DD/DDG) Destroyer (DD/DDG)
Ocean Escort (DE/DEG) Frigate (FF/FFG)
Patrol Frigate (PF) Frigate (FFG)

Es decir, que si nos vamos a la clasificacion de 1975, lo que se considero fragata antes de ello, termino siendo destructor. Las fragatas son buques mas pequeños, derivados de los escoltas oceanicos y fragatas patrulleras.

NO...Y MIL VECES NO,¿leístes lo que pusistes?:Destroyers were developed from the WWII designs as the smallest fast task force escorts. DDs were fast ASW ships; DDGs were AAW ships carrying the short-range Tartar missile.,los más pqueños buques de escolta,eran los destructores.

Es decir, que al menos para la USN, la clasificacion obedece a una norma basada en tamaño del buque. Y si consideramos que los chinos emplean la misma clasificacion destructor/fragata, pues es valido como referencia.

No es válido,empezando porque,en ese texto en inglés,no dice nada de catalogar buques como fragatas por tamaño o porque fuesen más pequeñas que los destructores,de hecho,las fragatas knox pesaban lo mismo que sus contemporáneos destructores charles f, adams,y no es válido porque usted pretende ser tajante y traspolarle ese mismo criterio ficticio que se inventó,a TODO el mundo :y si las fragatas f-100 hacen lo mismo que los destructores arleigh burque,usted dice que son destructores en base a su desplazamiento,yo le digo,que así uno se llame frijolito,y el otro perolito,SON LO MISMO,porque están armados similarmente y hacen lo mismo,no porque desplacen igual tonelaje o menos

EL DESPLAZAMIENTO:en las flotas de aguas azules típicas de los estados unidos , rusia e inglaterra,los buques de guerra tendían a ser de desplazamiento importante,puesto que,se requería que acompañaran a las respectivas flotas a través de océanos y mares ,y las embarcaciones rusas eran de más diversos tipos y tamaños que sus pares yankis(donde escaseaban los patrulleros misilisticos y no existían corvetas),para operar específicamente tanto en mares cerrados (como el mar negro o el báltico),o en océanos abiertos ,por ejemplo,el atlántico.Desde pequeñas corvetas nanouchka y lanchas misilisticas KOMAR Y OSA,hasta destructores sovremeny,especializados en guerra Superficie-superficie y antiaérea y destructores udaloy ,especializados en la guerra ASW

Excelente. Es asi. El desplazamiento va de la mano con las condiciones marineras que se desan del buque. Para navegar y operar en aguas oceanicas, necesitas un buque de gran porte.

¿Empieza a hacerse una luz en tu entendimiento?,sip,ES ASÍ

Si es importante saber,que,entre las naves pioneras en esta concepción(multirol),estaban las fragatas LUPO (2500 tns de desplazamiento)y posteriormente las fragatas MAESTRALE(3040 tns),y,...que eran de desplazamiento contenido debido a su área de acción:el mediterráneo

Asimismo,los franceses adoptaron el concepto multirol,pero,al ser su función proteger la"force de frappe",y acompañar la flota en ultramar,el desplazamiento era superior (necesidad de mayor permanencia en la mar,POR EJEMPLO,Las FRAGATAS "SUFFREN" DE 5535 TNS,donde el énfasis se hizo en la guerra ASW y AA ,para escoltar sus portaaviones

Aja...

Por cierto, del link que me pusiste:

The French navy doesn't use the term "destroyer" for its ships; thus some large ships, such as Suffren, referred to as "frigates", are registered as destroyers. With her sister-ship, she was the first missile-launching destroyer of the French Navy. She was designed to protect the French aircraft carriers Foch and Clemenceau against air and submarine threats. In 2001, the Suffren was put in the reserve, her machinery becoming too expensive to maintain.

http://en.wikipedia.org/wiki/French_frigate_Suffren_(D602)

Otra manera de clasificar los buques. Sin embargo, son considerados destructores en realidad.

Rayas en lo absurdo para no dar tu brazo a torcer:"son considerados destructores ",¿por wikipedia,una enciclopedia gringa?...que novedad,los usuarios del buque,(la armada francesa) lo denominan fragatas,a tí,como te conviene,vás a llamarlo destructor ...Cevarez..."discúlpame la descortesía":debe ser un peo convencerte que tu mujer te pega cachos,me lo imagino:ni con fotos:te enseñan la foto y tú:"no vale...no se la están tirando,en verdad ese es el instructor de lucha libe enseñandole una nueva llave"

Como podrás darte cuenta,no es cosa del desplazamientos lo que define si es"fragata" o "destructor",pues tan "fragata" es la lupo de 2400tns,como la suffren de casi 6.000 tns,(ambas de la misma época y ambas multirol),asimismo,y sin embargo,si podemos explicar la diferencia de desplazamiento y de armamento,por las FUNCIONES a cumplir ,lo cual también determinaba el tipo de armas a bordo ,y el otro factor que podemos percibir,es el tipo de entorno marítimo donde hipotéticamente combatirían.Asimismo,las fragatas suffren resultaban con un desplazamiento similar a los destructores ingleses clase county de 6200 tns,la cual debía transportar helicópteros adicionales,ambos tipos de naves,cumplian exactamente el mismo rol en las flotas respectivas británica y francesa.

Tu mismo te contradices con el link que me mandaste. Si bien los franceses no usan el termino destructor, en realidad esos buques son destructores.

NO,ningun"en realidad son destructores",los franceses lo llaman FRAGATAS...lo que te quiero enseñar,y paarece muy grande para tu raciocinio,es que ,precisamente:SON LO MISMO,HACEN LO MISMO!!Coño chamo..no se las dé de bruto.


Es más,usando tu misma bullshitt:

The U.S. frigate classification was not used by any other navy; similar vessels were either cruisers or destroyers in foreign service.[1] The ocean escort type corresponded to foreign frigates (convoy escorts).

En mi inglés ahí dice:La clasificación estadounidense de fragata no fué usada por ninguna otra armada(falso lo de china que usted dice,cevarez),buques similares(se refiere a fragatas para que no te pierdas),fueron posteriormente cruceros y destructores en el servicio extranjero.DE una vez,deje de descontextualizar el punto,¿cual es el punto?:buques que hacen lo mismo,son lo mismo,llamense como se llamen e independientemente del desplazamiento.

En cuanto al armamento, en Francia una Lafayette de 3600 ton y con armamento limitado en comparacion a una FREMM, es tan fragata como el ultimo. Pero ni de vaina tienen los mismos roles o alcance. Mejor dicho, no tienen la capacidad en armamento y no tienen el desplazamiento de las FREMM, pero son fragatas...

Obvio:un destructor spruance no tiene el mismo rol de un destructor arleigh burke(ni pesan lo mismo)...y son destructores ambos...entonces se vuelve a evidenciar que lo de las denominaciones y desplazamientos que dices,para diferenciar a una fragata de un destructor ,es una distinción superficial ,para nada universal y mucho menos real ,también se evidencia,que tu empeño en defender esa clasificación e imponerla como criterio universal a los criterios de otras armadas(hasta el punto de discrepar usted de las denominaciones oficiales de esas armadas),es algo estúpido...pero eso es una cosa,y otra cosa es que no haya diferencia entre dos navíos que hagan lo mismo:sea que una armada la llame fragata y otra armada la llame destructor...la idea,parece inalcanzable para tu cerebro...intente reflexionar en la idea...algún día la entenderá.




Si ves mas alla de los arboles, como diria Horaes, te daras cuenta que el tamaño del buque va de la mano con las capacidades marineras, con las necesidades de autonomia y el tipo de mar navegado.

Si eres capaz de leer,y leístes lo que te coloqué,acerca de porqué en el mediterráneo las pequeñas lupo y porqué etcetc deberías haberte percatado que fuí yo quien te hizo notar lo que está más allá de los árboles.

Y es aqui donde esta el gran conflicto. Mas alla de la clasificacion, estamos hablando de desplazamiento y COSTOS OPERATIVOS. Venezuela NO es un pais oceanico,

que horror!!


no tenemos intereses ultramarinos como Francia, tenemos un mar similar al Mediterraneo (de alli el por que de las Lupo) y no tenemos derrotas oceanicas que defender y de tenerlas, tampoco tenemos nadie que amenace esas rutas. Es petroleo y ninguno de los que tienen capacidad para amenazar esas rutas oceanicas, le conviene amenazarlas.

Que barbaridad...chicharron...¿donde estás?,alguien de la armada...aunque sea de farsa club...que venga...el paro petrolero no existió...nadie amenaza nuestras exportaciones...rebuznos..y más rebuznos...



Uno se arropa donde llega la cobija hermano. Y hoy, tanto en 20 años, nuestras necesidades son de defensa inmediata, de nuestro entorno inmediato.

De aquí que se evidencia,que la denominación "fragata" o la más extendida de "destructor",no viene determinada tanto por lo relativo a desplazamiento como a doctrina de uso.

Pues dime si la FREMM tiene la misma doctrina de uso que una Lafayette. Creo que ya lo coloque antes, no tienen el mismo fin, pero ambas son fragatas.



Lo que yo quiero explicar es claro,pero te muestras inepto para verlo,es obvio que ni con espejos en toda tu casa,verías tus propios cuernos
Lo que te demostré,ES que un destructor y una fragata,con similares armas y funciones...independientemente que se llamen fragata o destructor...si tienen similar doctrina de uso:SON LO MISMO,te puse un ejemplo anti-estúpidos:las fragatas suffren cumplen el mismo rol que los destructores county,te puse otro ejemplo a prueba de gafos:las fragatas F-100 cumplen el mismo rol que los destructores arleigh burke...cumplen los mismos roles...independientemente de como los denominen en sus armadas, por tanto,la falacia , y falsa teoría a la que te aferras,se hunde.

De hecho,es al revés,"crucero" es un tipo de buque que se está dando de baja en el principal usuario de los mismos(USA),por sus altos costos,d e hecho,se decidió actualizar 22 DE 27 CRUCEROS de la clase"ticonderoga" en vez de construir más cruceros,por los altos costes del programa C(X),y eso ,a favor de los destructores,estos,los destructores,se han hecho más grandes asumiendo las funciones de los cruceros

Y un crucero es costoso por...

Tu mismo lo dices:

los destructores,se han hecho más grandes asumiendo las funciones de los cruceros

Ah, pero el desplazamiento si influye entonces en la designacion. No?

NO,no influye en la designación...de hecho,los arleigh burke no se volvieron cruceros pese a su desplazamiento de 9000tns

igualito pudieron llamarse fragatas...
Pero para que te explico,sinó te interesa aprender,sinó llevar la contraria...

Mire camarada,sea lógico,no cuente los pollitos antes de nacer,cualquiera sabe que hablo del estado ACTUAL de la flota,no como estará en su fantasía o en la mía,o en la de onyx ,lo que no hay es que descontextualizar las vainas,no lo siga haciendo.De bolas que es HOY,el HOY es lo que EXISTE,es de la REALIDAD que tenemos que hablo,¿no se dió cuenta?...ahora si quiere que me ponga a soñar en cosas bonitas...

Bueno, estamos debatiendo sobre las 054, que no es una realidad hoy.

Ya ni sabes que coño estás debatiendo:el debate eres tú,proponiendo una armada de puros patrulleros y gerardo y mi persona proponiendo una armada equilibrada con buques oceánicos...a partir de ahí como te quedastes sin argumentos,te pusistes a divagar por todos lados...como el propio cantante de contrapunteo,te dicen una vaina,agarras la última frase y contestastes una mierda que no tenía nada que ver...pero "rimaba"

Lo que es real, es la POVZEE, los Vosper, las Lupo y los 209. Pero se habla de una compra de un buque pesado para actuar con lo que tenemos, vs usar un mayor numero de FAC en conjunto con lo que tenemos.

Dejemos los pájaros preñados Y profecías a los profetas...

Yo no se por que esa respuesta suya, esta de lo mas fuera de lugar. Contradice el debate. Se supone que discutimos sobre la idoneidad de un buque que PUDIERA comprar la Armada. Eso es futuro.

Tú no debates,ya ni sabes de que iba el debate,te lo recuerdo:la flota ,el chiripero que tu propones,y la flota que nos hace falta,porque la nuestra está muy deteriorada.

En un futuro próximo hay que comprarle buques a la flota,porque no tiene,los que tiene y los que le quedan,están muy viejitos y como tú sabes,tardan en construirse y entregarse...así que si no firmamos algo este año,nos quedaremos con puras canoas y peñeros...en breve.

Pües no se donde dejas las POVZEE... Negar la realidad no la hace diferente.

¿yo la niego?,si yo la estoy exponiendo,eres tú el que no quiere ver que nuestra flota está muy deteriorada y necesita nuevas unidades oceánicas

Esos buques estan alli, existen. Que se pretendan armar, demuestra que no seran buques patrulleros cañoneros simplemente.

Lo cierto,es que ni se sabe como se ván a integrar sistemas rusos o chinas con electrónica francesa y holandesa...y que las povzee que quedan,son simples cañoneras al sol de hoy

Y para culminar, el punto definitivo. Los equipos se compran de acuerdo a las necesidades. Nuestra HdC donde nuestros buques serian utiles, es Colombia. Brasil es un invento pujado practicamente.

Con colombia ya estamos en desventaja 2 a 1: venezuela:2 fragatas,3 lanchas lanzamisiles 1 submarino,vs colombia: 4 corbetas,y 4 submarinos y 3 MPA (con armas modernas y repotenciadas todas)

Brasil,"ejemplo pujado",anjá..lea chamo,lea que jode...

Si es EEUU,
esos buques para el puerto. Lo unico que yo dejaria serian FACs, por la facilidad de operarla y de aprovisionarla, por la cantidad de personal que requiere, porque se puede esconder en las costas y porque su bajo RCS lo puede ayudar a "mimetizarse" con otras embarcaciones civiles.



Con Colombia, nada mas colocar esos buques como he planteado; defensa de punto, misiles y torpedos ligeros/sonar remolcado o de profundidad variable, liberan por completo a las POVZEE misiones de apoyo a la IM.

Es demasiado logico mi pana.

Sip,LA GUERRA es un arcade para tí
El enfrentamiento es en el Golfo, no en el Atlantico norte ni en el Pacifico.

Es lo malo de tener visión de tunel :no vés más nada,no miras más allá de la idea preconcebida

Pero peor aun, la insistencia de la fragata china no es por su capacidad ASu ni siquiera ASW. Es por el rol AAW. Entonces si vemos las capacidades actuales y futuras de la aviacion colombiana, no se ve para nada una amenaza tal,

Cevarez el profeta...

No cevarez,creo que debes leer más sobre lo flexible y útil que es una unidad tipo fragata para una fuerzaarmada.

que nuestra aviacion no pueda contener en apoyo a la Armada. Porque les recuerdo que esta es un componente de la Fuerza Armada Bolivariana, no es una fuerza aislada que opere por si sola.

TODO COMPONENTE ,debe poder actuar por sí solo,es decir,poseer máxima autonomía,que se deba COORDINAR con los demás componentes,es otra cosa,que la AMB posea capacidad antibuques,no implica que la ARBV deba renunciar a ella o a su capacidad de lucha ASW,etc..

En el teatro de operaciones estarian tanto la Aviacion como la Armada engranadas en un mismo fin.

Entonces, por lo que cuesta esas 4 fragatas (que segun Gerardo, costaban 150 millones de dolares mas un helo en combo ), que ahora ya van por 200 o 300 (la inflacion Cevarez... la inflacion y el dolar paralelo chico! ) puedo ampliar la flota de la AMB sea con mas flanker o hasta j-10 si les gusta mas.

Bueno,no quiero creer que eres tan necio que no te dás cuenta de que son dos cosas muy distintas...eres un genio,de verdad...señores no compremos buques para la flota..porque tendremos aviones

Y podrian actuar a lo largo del conflicto en apoyo al Ejercito, cosa que la Armada no puede hacer. Tomando la Goajira, eliminando la ARC, se termino el turno de la Armada... no es como mucha inversion para un componente tan limtado?


Más bien pareciera que lo único limitado acá,es tu conocimiento de lo que es una flota,y su importancia para un país marítimo y dependiente de sus importaciones y exportaciones navales como Venezuela,o es eso o es tu capacidad de comprensión.

Cevarez escribió:Y para que no se diga que son locuras o cosas asi, miren lo que hace Iran:





RIM-66 Standar SM-1. Aproximadamente 30 km.

Yo no digo algo asi para nosotros, pero para que se vea que se pueden hacer cosas muy interesantes desde un FAC.

¿Pensabas en corbetas cuano escribistes destructor y la discusión es sobre los términos destructor y fragata?

Supongo que te cuesta mucho admitir que no tenías pajonera idea de que decías...bueno,dándote el beneficio de la duda y asumiendo que sea verdad que estabas en las nebulosas :Termina de aterrizar de una vez entonces

Entonces deberías empezar ya a darte cuenta:destructores ayer o fragatas HOY son solo denominaciones y no tienen que ver con desplazamiento.

Y los Spruance nunca fueron "preferiblemente AA",


¿NO?,les cancharon un AEGIS y los llamaron"ticonderoga",con el mismo casco y los mismos motores,etc

Exacto,elemental,obvio,e intrascente para lo que estoy explicando:que hoy,HOY cevarez(concéntrate: H-O-Y),los buques que son fragatas allá y destructores más allá,hacen lo mismo,porque disponen de similares armas y misiones.

NO...Y MIL VECES NO,¿leístes lo que pusistes?:Destroyers were developed from the WWII designs as the smallest fast task force escorts. DDs were fast ASW ships; DDGs were AAW ships carrying the short-range Tartar missile.,los más pqueños buques de escolta,eran los destructores.

No es válido,empezando porque,en ese texto en inglés,no dice nada de catalogar buques como fragatas por tamaño o porque fuesen más pequeñas que los destructores,de hecho,las fragatas knox pesaban lo mismo que sus contemporáneos destructores charles f, adams,y no es válido porque usted pretende ser tajante y traspolarle ese mismo criterio ficticio que se inventó,a TODO el mundo :y si las fragatas f-100 hacen lo mismo que los destructores arleigh burque,usted dice que son destructores en base a su desplazamiento,yo le digo,que así uno se llame frijolito,y el otro perolito,SON LO MISMO,porque están armados similarmente y hacen lo mismo,no porque desplacen igual tonelaje o menos

From 1950 to 1975, frigates were a new type, midway between cruiser and destroyer sizes, intended as major task force escorts. The first ship of the type was a redesignated ASW cruiser; the next four were very large AAW (gun) destroyers, and the remainder were essentially oversize guided missile destroyers. They carried the mid-range Terrier missile, but no offensive (strategic) weapons.

Rayas en lo absurdo para no dar tu brazo a torcer:"son considerados destructores ",¿por wikipedia,una enciclopedia gringa?...que novedad,los usuarios del buque,(la armada francesa) lo denominan fragatas,a tí,como te conviene,vás a llamarlo destructor ...Cevarez..."discúlpame la descortesía":debe ser un peo convencerte que tu mujer te pega cachos,me lo imagino:ni con fotos:te enseñan la foto y tú:"no vale...no se la están tirando,en verdad ese es el instructor de lucha libe enseñandole una nueva llave"

Que barbaridad...chicharron...¿donde estás?,alguien de la armada...aunque sea de farsa club...que venga...el paro petrolero no existió...nadie amenaza nuestras exportaciones...rebuznos..y más rebuznos...

Gerardo escribió:

Tato escribió:
mhh bueno una estupides como la del incidente de los monjes no sucedera de nuevo, por un puñado de islas que no sirven pa un coño, lo que sirve es el mar que lo rodea, igual los submarinos hicieron su parte en ese momento y lo haran ahora, uds están jojotos en capacidad antisubmarina, ademas aqui ya hay industria naval, osea que ya por ese ladito le llevamos una morena.

Los monjes por si solos no tienen mayor valor, el asunto es el mar territorial que da la posecion de esos islotes, algo similar a isla de aves.

Y si tenemos experiencia basta en ASW, mucho mayor a la de la ARC, incluso en el incidente del Caldas teniamos a tiro de torpedo de las Lupo al ARC Pijao.

Tato escribió:

Gerardo escribió:

Tato escribió:
mhh bueno una estupides como la del incidente de los monjes no sucedera de nuevo, por un puñado de islas que no sirven pa un coño, lo que sirve es el mar que lo rodea, igual los submarinos hicieron su parte en ese momento y lo haran ahora, uds están jojotos en capacidad antisubmarina, ademas aqui ya hay industria naval, osea que ya por ese ladito le llevamos una morena.

Los monjes por si solos no tienen mayor valor, el asunto es el mar territorial que da la posecion de esos islotes, algo similar a isla de aves.

Y si tenemos experiencia basta en ASW, mucho mayor a la de la ARC, incluso en el incidente del Caldas teniamos a tiro de torpedo de las Lupo al ARC Pijao.

esa es la versión chavista, la colombiana dice lo mismo pero al revez.
Pero gerardito te recuerdo que bajarse un sub con un torpedo es muy arrecho, la mejor forma es la misma desde el siglo pasado, cargas de profundidad, y si emerge rematarlo en superficie

-Ahora que lo pienso, los tipos deben estar contentos con posiciones que abogan por una armada casi desarmada, litoral e incapaz de ser un rival digno ya no solo contra la us navy, sino contra sus secuaces en la zona.

Exactamente, el objetivo de nuestro hermano mayor es que nuestras Armadas latinoamericanas sean mas policiales cercanas a la costa.

Exactamente: no hay “fragatas adicionales a las que ya tenemos ",como dice el camarada cevarez, simplemente NO TENEMOS FRAGATAS, nos quedan dos viejas y chuecas,

Si bien no tenemos las seis, esas dos que comentas; no son del todo Chuecas

y está visto que empezaré a perder los dientes (de viejo)antes que vea a otra lupo salir de dianca, las cuales: simplemente quedarán, como monumento a una incapacidad inusitada, extraordinaria ,de hacer algo con ellas,(aparte de dejarlas podrirse, y darle razón a la escualidera)

Esto es lo que comentaba del Efecto pigmalión negativo que produce que la autoestima del sujeto disminuya y que el aspecto sobre el que se actúa disminuya o incluso desaparezca.Dejense de profecía autocumplida. Si bien ha habido dejacion es el infierno venezolano, cuando hay dinero;Retienen los repuestos,etc.No ha sido gratis.

,el injerto de misiles rusos o chinos con cascarón español, no sabemos para cuando será(ni lo que saldrá de esta "endógena" y forzada alternativa)

Imagino que es referido alas POVZEE,porque las Fragatas no esta contemplado.

las vosper ya ván para cuarenta y dele años, el cuento de los submarinos se parece al cuento del gallo pelón, bueno, ni porque la dama aquella que consiguió entrar al submarino como oficial dio una cátedra acerca de lo estratégica de esa arma...naiboa con papelón, hay opciones, hay rumores,...pero, pareciera que no hay ganas...

Ni dinero,existen otras prioridades

Siguiendo con mi "quejadera”, o el capítulo cien mil de "topacio”, según el amigo vudu 1,es obvio, que si no nos deshavuevoneamos con el asuntito, nos quedaremos con una flota del porte de la trinidad o Jamaica ...el propio “chiripero cevarístico", es más, como no podremos ni con la us navy ni con ninguna navy, terminaremos por tener una sola nave capital fija e inhundible: la ARBV "república bolivariana de Venezuela", a la misma la dotaremos con los misiles y cañones de las difunta flota: mísiles otomat,y cañones de 127mm como baterías costeras(paquemasssh perolito).

profecía autocumplida

Ahora, pongámonos a opinar acerca de fabricar naves militares con tecnología propia y otras ensoñaciones...ustedes dirán si el pajudo soy yo, o los que han puesto la torta en todo este tiempo. Lo único bueno, es que ahora está el almirante en jefe bellavia a cargo y sé que va a pujar por cambiar las cosas...le deseo mucha suerte y mano dura, para que no nos quedemos sin flota.

Vaya adelante su opinion

--No vale, te lo dije: pisa tierra vale, la flota no está en buen estado, no puedes inventarte una rara de que si sustituimos con baterías costeras un buque, de hecho, una batería costera es mucho más fácil de sabotear que los misiles apostados dentro de un buque de guerra,y el mismo hecho de su movilidad permite ataques al enemigo desde posiciones insospechadas por el mismo.

Ambas estrategias son buenas, esas estaciones costeras son moviles asi como la flota,la cual es mas costosa y mas cercana a peligros(submarinos-aereos-puertos).La ventaja es que nos da presencia.
Eso de acercarse para hacer una pegada hoy en dia con tanto detectores, lo hace no tan valido.

Tampoco puedes inventar huevo nadas como que uno se quiera comparar a los gringos, o "proyectar fuerza no sé a dónde”, qué sabes tú a donde sea necesario el día de mañana proyectar fuerzas o no?, tenemos HC con todos nuestros vecinos terrestres: desde Colombia a Guyana, y eso lo saben acá los militares del foro, tú no puedes evaluar de que tamaño será el compromiso regional en defensa en el futuro, mucho menos teniendo una visión inmediatista y minimalista de el rol que debe tener la armada, no puedes adivinar el futuro, pero puedes prepararte para él, porque, si averiguas, te enterarás que, políticamente, ya existe un "consejo de defensa del sur" y una alianza militar suramericana es una perspectiva que los profesionales del tema(militares),ya han previsto en el horizonte, que me contradiga o dé la razón delta 074(el borra mensajes),porque aún él, siendo retirado, creo que algo del tema sabe.

Tienes algo de razon, menos en tu paranoia de que te borro mensajes
El problema de buques grandes, ya lo hemos discutidos:
-Falta de personal de hacerse a la mar
-Costos altos de mantenimiento y logistica
-Blanco potencialmente apetecible para dispararle cualquier misil costoso.
-Astilleros actuales sin capacidad para dar mantenimientos de envergaduras.
-Presupuestos bajos para la Armada

"los pov que seguro recibirán armamento”, y camarada, como dice la canción de armando manzanero versionada por luis miguel “si tú supieras!"

De acuerdo

.LAS LUPOS actuales, al día de hoy, son apenas dianas flotantes para los subs colocos o brasileros...yo creo, que debes seguir atando cabos para que te enteres de ciertas cosas...y no te van a gustar.

De acuerdo
Saludos

-tenemos que lidiar con la realidad de unos costosos barcos españoles desarmados,

Depende de que llames costosos,porque si hay algo que abarata el uso es la automatizacion, si logras asimilar las tarjetas elecronicas se te hace mas facil si hicimos toda las tarjetas electronica para el sistema digital de TV; Indica que se tiene la capacidad

una Lupos sin mañana, pq aunque se les pueda poner a navegar tal y como venían de fabrica al día de hoy mucho de esos equipos se han quedado obsoletos y quizás la relación entre lo que cuesta poner al día esas naves y lo que cuesta una fragata China simplemente no vale la pena.

Pareciera que la Armada no esta de acuerdo con su opinion

o nos ponemos los patines con las POVZEE (las tres que nos quedan) y vemos que hacemos con las Vosper a ver hasta donde se les puede estirar la vida a esas excelentes naves o se busca un reemplazo permanente.
Cuanto tiempo tenemos? no se, depende de cómo caminen las Lupo y la dinámica internacional

Muy de acuerdo

la ZEE de Venezuela no es el mar del Sur de China, donde una 022 tendría sentido, aun así en China no se andan con guevonadas para meterse en fragatas y destructores, y ni por el coño renuncian a las corbetas en vez de puras 022, evidentemente porque muchos sistemas se complementan en la estrategia de defensa china, que incluye una fuerte aviación basada en tierra, por ahora.Amigos nos estamos comparando con una potencia en crecimiento.

Si bien Los Chinos empezaron cuidandose como nosotros actualmente, estan pasando a un plano de armada proyectada con la cantidad de intereses en ultramar.¿que hacemos nosotros para cuidar esas amenazas tan lejos y en altamar:Asociándonos con diferentes Paises como lo estamos haciendo

Lo arrecho es que los chinos no descubrieron el agua tibia, y aquí desde hace muchos años se trata de hacer lo mismo con sistemas complementario, lo único que vienen hacer los BVL y POVZEE es eso, no pueden sustituir a ningún buque como fragata ni siquiera a las Vosper, evidentemente, aunque se armen las POVZEE serán solo buques complementarios, porque el núcleo de la fuerza de superficie siguen siendo las fragatas, si mis fuerzas de superficie son seis fragatas de bolas no las voy a usar en la escolta solamente de la IM para un aterrizaje en el Golfo, cuando puedo usar a estos buques complementarios para esas lides y las fragatas ocupando posiciones tácticas cerrando el anillo, de bolas no voy a usar fragatas para perseguir bongos full de droga por el Caribe, cuando puedo usar a las BVL, que a su vez puede servir como centro de mando y apoyo logístico para guardacostas mucho más pequeños, no todo el tiempo puedo tener una fuerza de fragatas regadas por la enorme ZEE de Venezuela, por cuestiones meramente logísticas y donde y las Vosper se quedan pendejas y están limitadas, de bolas el mejor complemento es el POVZEE, que aun desarmando puede recoger información necesaria con sus sistemas electrónicos, y armados es un buen buque de acompañamiento y complemento al núcleo de la fuerza principal al igual que las Vosper, y escolta y artillería naval para la IM a modo de ejemplo,

Excelente 100& de acuerdo

Por eso el hueco sigue vacante en el ámbito de buques tipo Fragatas y corvetas, de hecho un POVZEE, armado pudiera ser considerado una mera corveta, pero fragata, nunca entonces sigue abierta esa opción para el futuro.

Muy de acuerdo a largo plazo...A corto es tener Logisticos para las islas y por lo menos peñeros dejando amediano plazo los SUB.
Es dinero lo que nos falta,porque la prioridad ahorita es invertir en vivienda,salud y luchar contra la delincuencia
Saludos

Cevarez escribió:Pues nada, si es asi la cosa, pues ni modo.

Ha sido un placer compartir estos años con ustedes en Venemil.

Cevarez escribió: Estoy para dar opiniones y defenderlas como es logico. Aqui han llegado a postear cosas fisicamente ilogicas y me he dado a la tarea de desmontarlas con calculos y hechos fisicos. Y a cambio, ademas de silencio, he recibido provocaciones. Y no hablo solo de usted. Sin embargo, usted solo es un bocon provocador que solo viene a desbocar sus frustraciones en el foro, cosa harta conocida y publica desde hace mucho tiempo.

Y por mas que quieras negarlo, esta sobradamente escrito que no niego el uso de buques de gran porte en nuestra Armada. Ah, que usted no crea en este gobierno ni en los pasos que toma para nuestra defensa, es otra cosa. Alli estan las POVZEE que solicito nuestro gobierno, gobiern presidido por alguien que usted llamo bocon, pero tiene mas estatura moral que usted y mas cojones que usted. Usted habla de hacer abono con los malandros, pero reculo porque "no es batman" y porque "va botado de una de la federacion medica". Pero ese "bocon" como usted lo llama, tuvo los cojones de dar la cara por usted, por su generacion que CAGO este pais y por nosotros que apenas estabamos empezando a vivir. Ese bocon tuvo los cojones para poner en su sitio a un presidente del Imperio mas grande que haya existido en la historia de la humanidad. Ese señor al que usted tilda de "bocon" y de no se cuantas vainas mas, es quien dio la ORDEN de comprar esos buques.

Y si estan, pues se tienen que arrear. No por capricho mio, sino porque este es un pais con grandes necesidades, con una FFAA que se esta levantando luego de estar descuidada en todos los componentes durante años. Si usted no cree en lo que pueda hacer este gobienro, si usted es alguien que cree que tecnologicamente es IMPOSIBLE adaptar equipos rusos a nuestros buques, pues bien, es su derecho, pero no venga a exigir que el resto creamos lo que usted cree. Yo aqui no le impongo nada a nadie. Empezando, porque no es mi deseo. Segundo y mas evidente, porque no puedo. Yo solo soy un ALIAS en este foro. Yo no gano nada con lo que escribo. Nadie me puede dar credito de algo porque nadie me conoce. Pero, al menos me doy a la tarea de traer temas que pueden ser utiles a mi pais. Usted que le aporta al foro? Insultos para con los otros foristas, como si esto fuera un bar de mala muerte. Eso es lo que se lee de usted. Rara vez, cuando suelta cosas de su profesion. Del resto, actua como un borracho camorrero.

Y de nuevo, yo se que esto es por el temita de la pena de muerte. Una lastima que no tenga la altura para reflexionar sobre su contradiccion, que ademas es publica, esta escrita. Cualqueira con poco seso se da cuenta de ello. Eso para los demas, porque a mi, desde hace tiempo, me parece que usted es el propio 5ta columna que todo proceso tiene.

Sus acciones y proceder, demuestran que no es de confiar.

-Es decir, que si nos vamos a la clasificación de 1975, lo que se considero fragata antes de ello, término siendo destructor. Las fragatas son buques más pequeños, derivados de los escoltas oceánicos y fragatas patrulleras.
En cuanto al armamento, en Francia una Lafayette de 3600 ton y con armamento limitado en comparación a una FREMM, es tan fragata como el último. Pero ni de vaina tienen los mismos roles o alcance. Mejor dicho, no tienen la capacidad en armamento y no tienen el desplazamiento de las FREMM, pero son fragatas...

Si ves mas allá de los arboles, como diría Horaes, te darás cuenta que el tamaño del buque va de la mano con las capacidades marineras, con las necesidades de autonomía y el tipo de mar navegado.

Y es aquí donde está el gran conflicto. Más allá de la clasificación, estamos hablando de desplazamiento y COSTOS OPERATIVOS. Venezuela NO es un país oceánico, no tenemos intereses ultramarinos como Francia, tenemos un mar similar al Mediterráneo (de allí el por qué de las Lupo) y no tenemos derrotas oceánicas que defender y de tenerlas, tampoco tenemos nadie que amenace esas rutas. Es petróleo y ninguno de los que tienen capacidad para amenazar esas rutas oceánicas, le conviene amenazarlas.

Uno se arropa donde llega la cobija hermano. Y hoy, tanto en 20 años, nuestras necesidades son de defensa inmediata, de nuestro entorno inmediato.

Bueno, estamos debatiendo sobre las 054, que no es una realidad hoy. Lo que es real, es la POVZEE, los Vosper, las Lupo y los 209. Pero ¿se habla de una compra de un buque pesado para actuar con lo que tenemos, vs usar un mayor número de FAC en conjunto con lo que tenemos?.

Pues no sé donde dejas las POVZEE... Negar la realidad no la hace diferente. Esos buques están allí, existen. Que se pretendan armar, demuestra que no serán buques patrulleros cañoneros simplemente.

DE acuerdo

Y para culminar, el punto definitivo. Los equipos se compran de acuerdo a las necesidades. Nuestra HdC donde nuestros buques serian útiles, es Colombia. Brasil es un invento pujado prácticamente.

DE acuerdo

Si es EEUU, esos buques; para el puerto. Lo único que yo dejaría serian FACs, por la facilidad de operarla y de aprovisionarla, por la cantidad de personal que requiere, porque se puede esconder en las costas y porque su bajo RCS lo puede ayudar a "mimetizarse" con otras embarcaciones civiles.

De acuerdo

Con Colombia, nada mas colocar esos buques como he planteado; defensa de punto, misiles y torpedos ligeros/sonar remolcado o de profundidad variable, liberan por completo a las POVZEE misiones de apoyo a la IM.

De acuerdo

Es demasiado lógico mi pana. El enfrentamiento es en el Golfo, no en el Atlántico norte ni en el Pacifico.

Pero peor aún, la insistencia de la fragata china no es por su capacidad ASu ni siquiera ASW. Es por el rol AAW. Entonces si vemos las capacidades actuales y futuras de la aviación colombiana, no se ve para nada una amenaza tal, que nuestra aviación no pueda contener en apoyo a la Armada. Porque les recuerdo que esta es un componente de la Fuerza Armada Bolivariana, no es una fuerza aislada que opere por si sola. En el teatro de operaciones estarían tanto la Aviación como la Armada engranadas en un mismo fin.

De acuerdo

Entonces, por lo que cuesta esas 4 fragatas (que según Gerardo, costaban 150 millones de dólares mas un helo en combo ) ), que ahora ya van por 200 o 300 (la inflación Cevarez... la inflación y el dólar paralelo chico! ) puedo ampliar la flota de la AMB sea con mas flanker o hasta j-10 si les gusta más.

No de acuerdo

Y podrían actuar a lo largo del conflicto en apoyo al Ejercito, cosa que la Armada no puede hacer. Tomando la Goajira, eliminando la ARC, se termino el turno de la Armada... no es como mucha inversion para un componente tan limtado?

Cevarez escribió:
Pues nada, si es asi la cosa, pues ni modo.

Ha sido un placer compartir estos años con ustedes en Venemil.