RADARES Y OTROS EQUIPOS ELECTRONICOS

Prietocol escribió:esas diferencias de temperatura como seria utilizándolo en el caribe y con las pocas variaciones climáticas que hay..

Primero lo ofrecido de gráficas:

Video del sistema Bal-E:



En el se observa el uso simultaneo de los 2 radares, para efectuar la triangulación. Método que se muestra aquí:







Si se conocen las posiciones de A y C, asi como los angulos a y c, se podrá por simple trigonometría determinar la posición de B

En cuanto a la posibilidad de usar las características OTH en el Caribe, hace ya bastante tiempo hice una pregunta parecida en este foro, como nadie me dio respuesta alguna me puse a investigar por mi cuenta, lo que me llevo a la conclusión de que no hay estudios documentados disponibles sobre la ocurrencia del fenómeno en el Caribe. Este es un buen dato para algún estudiante del área de climatología, telecomunicaciones o artes y ciencias militares que este buscando algún tema interesante para su tesis de grado.

Sin embargo si encontré datos sobre la ocurrencia a nivel mundial, entre estos la siguiente gráfica:







En la misma, basada en un modelo matemático, se muestra en colores fuertes (azul oscuro, rojo amarillo) las zonas de mayor ocurrencia del fenómeno de "efecto ducto". Como se ve el Caribe es una de las zonas con menor frecuencia en su ocurrencia.

Como dato adicional puedo indicar como referencia los porcentajes de ocurrencia en las cercanías del Reino Unido y Golfo Pérsico: 6% y 50 % respectivamente para ductos de baja altura (300 mts aprox) y 7% y 40% respectivamente para ductos de gran altura (unos 3 Km).

Eso me haría pensar en menos de 4% del tiempo para la zona del Caribe.

De cualquier manera el fenómeno es complejo y tiene variantes: efecto ducto por evaporación,por inversión de temperatura, por subsidencia y por advección. Adicional a estos existe un fenómeno llamado Super-refracción de ocurrencia algo mas común, pero que no permite mejoras de alcances tan espectaculares como el efecto ducto. (ducto generalmente mas de 100 Kms, super-refracción 50-60 Kms en contra de los 30Kms típicos de horizonte-radar normal)

super interesante y didactico el tema y las explicaciones he aprendido mucho con el sobre radares ya que soy totalmente ignorante de la materia, una pregunta como usaron los serbios el radar para detectar y derribar al tan cacareado F117? lo cual fue un gran logro propagandístico sobre todo poner el cartel que decía lo sentimos no sabíamos que era invisible,

henry G escribió:super interesante y didactico el tema y las explicaciones he aprendido mucho con el sobre radares ya que soy totalmente ignorante de la materia, una pregunta como usaron los serbios el radar para detectar y derribar al tan cacareado F117? lo cual fue un gran logro propagandístico sobre todo poner el cartel que decía lo sentimos no sabíamos que era invisible,

Saludos Sr Henry G

El derribo del F-117, creo que en 1999, fue como toda acción militar el resultado de varios factores que convergieron en un momento determinado.

Tengo entendido, que el Coronel Zoltan Dani, comandante de la unidad de S-125, usaba tácticas innovadoras en su unidad para protegerla de los ataques SEAD, lo que le permitió ganar experiencia en la localización de las rutas usadas por los F-117 en sus misiones. Pero todo esto creo que se puede discutir mejor en otro hilo.

Lo que si corresponde a este hilo es la explicación de la tecnología envuelta en el derribo.


Lo primero es que no existen aviones "invisibles", lo mas parecido a ese concepto es este UAV:



que como se ve es de mayormente, plástico transparente. asi que el término correcto seria "stealth" o de "baja observabilidad", bien sea a la vista, al radar, o a cualquier sensor.

Lo mas importante al caso es que los norteamericanos presumían que el F-117 era indetectable por el radar. Lo cual es cierto a ciertas distancias y a ciertas frecuencias de radar. Pero el radar de detección usado por Zoltan era un obsoleto P-18, el cual trabaja en frecuencias  cercanas a los 150 MHz, es decir de longitud de onda de 2 mts, y el diseño del F-117 simplemente no estaba pensado para eludir dichas frecuencias de trabajo. Pero una cosa era detectarlo, y otra cosa diferente rastrearlo, es decir hacerle seguimiento con suficiente precisión como para dispararle un misil con éxito.

Resulta que el radar que debe cumplir con ese rastreo (un SNR-125 en este caso), si trabaja en banda X, unos 9.5 GHz, frecuencia a la cual si es indetectable el F-117, a menos que este muy pero muy cerca, y/o el avíón pierda sus cualidades de baja observabilidad, como por ejemplo al abrir las compuertas de su bodega de bombas. Aparentemente estas dos situaciones se dieron y el radar SNR-125 pudo "engachar" al avión el suficiente tiempo como para mandarle 2 misiles, el segundo del cual explotó lo suficientemente cerca como para causar el derribo del avión.

Las explicaciones técnicas de porque a ciertas frecuencias se puede detectar, y a otras no, y porque con unas se puede hacer detección pero no seguimiento y viceversa son algo mas complejas, pero si hay interes se puede profundizar en ellas con algo mas de tiempo.

no se porque pero no puedo ver las imágenes...  
los actuales misiles de largo alcance rusos lanzados desde bombarderos usan tecnología satélital, es posible que las baterías costeras usen también esta tecnología? el bastion también usa los radares Garpun.
jc65 siempre me ha intrigado el derribo del f117, siempre se dice que fue algo mas fortuito que nada, pero también asocian el derribo con la salida de servicio del avión, creo haber leído que el SNR-125 no lo detecto como dices tu pero que el radar también tenia una cámara optronica como me imagino que tienen los nuestros y contra estas cámaras no hay stealh que valga..
me imagino que fue la manera que siguieron el avion

tengo dudas porq el derribo fue en 1999 y según la fuente indica que se modernizo el SNR-125 ese año con cámara termal..

este es el que se uso en el derribo

Saludos Prietocol.  Muchos deseos de salud y prosperidad en este 2014 que recién comienza para ud. y toda la comunidad del foro.

Cuales imagenes tienen problemas? para editar el post correspondiente.
Aqui el link sobre los datos que pedías sobre el ducting, con la imagen correspondiente :
http://www.mike-willis.com/Tutorial/PF6.htm

- Sobre lo de la tecnología satelital, me imagino te refieres a GPS, Glonnas, etc., pues hasta yo en el carro uso tecnología satelital, jaja.
Eso ya es de uso cotidiano en celulares, por supuesto las baterías costeras lo usan para deteminar con exactitud y en forma muy rápida la ubicación de los 2 radares, y por lo tanto de los 2 vértices de triangulo y así determinar el tercer vértice, es decir el objetivo a destruir.

- Tengo entendido que el bastión también usa el Garpun como designador de objetivos.

- Sobre el derribo del F-117. Al saber lo llaman suerte dice el refrán, en la vida cotidiana hablamos de suerte, y  si "de que vuelan: vuelan.", pero desde el punto de vista de la ciencia solo existen probabilidades, y las probabilidades te favorecen cuando haces las cosas correctas.

Las cosas correctas en ese caso, en mi opinión, eran haber mantenido su unidad antiaérea viva y operativa, y eso lo logró desechando varias doctrinas heredadas de la URSS, y aplicando métodos de lo que hoy llaman "pegar y correr", cosa para lo cual no estaba diseñada la batería S-125 Goa. Esta funcionaba normalmente con 16 misiles listos para el disparo, El Coronel Dani, solo movilizaba un mínimo de misiles 2 o 4, y encendía el radar SNR-125 por períodos muy breves de tiempo (se dice que menos de 10 seg.) luego de lo cual empacaba y se mudaba de localización, tambien se habla de que tenía una red de información sobre los vuelos de los aviones OTAN, incluyendo los despegues de los aviones apostados en Italia.  En fin varios factores convergieron, incluido el exceso de confianza de los norteamericanos, que repetían las rutas de bombardeo. Al final las probabilidades apuntaban a que se tenía que producirse algún derribo de entre tantas misiones voladas ( el avión derribado era veterano de 40 misiones).

Si se uso el seguimiento electroptico en vez del de radar, es posible, pero pienso que no pues el propio Dani indicó el uso del radar, y ademas la versión de la batería usada contaba, como bien indicastes con una actualización, la conocida como: "S-125M1 Neva M1 upgrade package, intended to improve countermeasures resistance and performance. The 9Sh33A Karat 2 television telescope was added to provide for optical angle tracking under daylight conditions,"  es decir el sistema electroptico agregado era solo para su uso diurno, y es bien sabido que el derribo fue nocturno,

j65,feliz año,el f-22 raptor y el b-2,¿que tan "invisibles" resultan para el radar p-18?

En la propia imagen que posteas, que de paso es el SNR-125 usada para el derribo como indican las marcas:



se puede observar un solo lente de camara, los sistemas diurnos-nocturnos tienen al menos 2 lentes, teniendo el nocturno un cristal oscuro, en esta foto se ven las 2 camaras entre la antena principal y la antena del datalink en una modernización como la adquirida por Venezuela:



Las misiones del F-117 siempre eran nocturnas y a gran altura, y su baja observabilidad, era contra el radar, pero tambien contra la camaras ópticas, pues su firma térmica vista desde tierra era muy baja dado que mezclaba los gases de escape con aire frío expulsandolos por unas toberas que no eran visibles desde el hemisferio inferior.

nick7777 escribió:j65,feliz año,el f-22 raptor y el b-2,¿que tan "invisibles" resultan para el radar p-18?

El B-2 a pesar, o mejor dicho gracias a tener mayores dimensiones puede considerarse que tiene menor RCS a la frecuencia de 2 mts con que trabaja el P-18, que el F-22, el f-35 , el pak-fa o el f-117.  

En general se considera que radares p-18  pueden detectar un f-117 a gran altura a unos 95 Kms con un 50% de probabilidad en un entorno sin jamming, si hay un "jamming típico" esa distancia se reduce a unos 12 Km. datos del fabricante Bieloruso Agat/KB.

http://www.kbradar.by/text/pages-view-37.html

Datos serios sobre los otros aviones(B-2,F-22) de baja observabiliad no he visto.

El problema del Radar P-18, ademas de ser 2D, es que su antena es de muy baja ganancia, es decir es muy pequeña para su frecuencia de trabajo. Como comparación la antena del Smart S mk2 tiene unos 4 mts de ancho y trabaja con una L.d.O. de unos 10 cm (400:10), el P-18 la antena puede medir unos 8 mts de ancho, pero tarbaja con una L.d.O. de 200 Cms (800:200)

y traducido al castellano eso de la baja ganancia..que implica?

nick7777 escribió:y traducido al castellano eso de la baja ganancia..que implica?

Buenas tardes, la ganancia de una antena es una medida de cuan eficiente y cuan directiva es la misma, esto es la capacidad de convertir la energía que recibe de una dirección especifica en impulsos eléctricos y viceversa. Para que se entienda voy a poner el siguiente ejemplo:

Imagine una habitación, 4 paredes, piso y techo, con un bombillo encendido en el centro, si el bombillo irradia su luz en forma pareja (es decir isotrópicamente) la luz llegará por igual a todos los puntos de la habitación y hablaremos de una ganacia unitaria.

Si ponemos en la mitad de la habitación un espejo, de forma tal que ahora solo la mitad de la misma queda alumbrada y la otra a oscuras, diremos que la ganancia es casi del doble, pues a cada punto de la mitad alumbrada llega el doble de la intensidad de luz. No es exactamente el doble pues el espejo no es 100% eficiente.

Ahora mejoremos el espejo, dándole forma de plato parabólico, de forma que ahora solo iluminamos un 25% de la habitación, pero por supuesto con casi  el cuádruple de la intensidad inicial. Y así sucesivamente mejoramos nuestro dispositivo aumentando el tamaño de la parábola y agregandole lentes y cualquier cosa que sirva para darle mayor DIRECTIVIDAD al haz luminoso, tratando de mantener al mismo tiempo la EFICIENCIA del dispositivo.  Este el el concepto de ganancia de una antena, y se expresa en decibeles, lo cual es una medida logarítmica, y es referida a cuantas veces es mas DIRECTIVA y EFICIENTE dicha antena respecto a una antena isotrópica ideal.

Como se ve, si el objetivo NO es irradiar en todas direcciones, sino en una dirección específica (como en el radar), se buscara que la antena tenga la mayor ganancia posible, y la forma mas sencilla de hacer esto es aumentando el tamaño de la antena y de los dispositivos que aumentan esa capacidad de concentrar la energía en una sola dirección (como platos parabólicos y lentes de enfoque).

Cuando la antena tiene poca ganancia, como en el caso del P-18 su haz de cobertura es muy amplio, por lo que su energía se dispersará en transmisión, y en recepción se recibirán muchas cosas que no son de interés, es decir que no provienen del punto a donde apunta la antena.



En el dibujo:  arriba linterna con poca ganancia, la energía luminosa se dispersa.  abajo linterna con mayor ganancia, la energia luminosa se concentra y puede "llegar mas lejos"

Ahora, antes que me indiquen que la antena del P-18 es grandísima     como de 7 u 8 metros de ancho:



Si su tamaño físico, es así, pero su tamaño eléctrico equivalente es muy pequeño, pues este esta relacionado a la frecuencia de trabajo, o mejor dicho a la longitud de onda λ (lambda-inverso de la frecuencia) a que trabaja. Como ya indique antes, esta longitud es de 2 mts por trabajar a 150 MHZ, y si la antena tiene 8 mts, la antena será solo 4 veces la λ.

El otro caso mencionado el radar Smart S riene como 4 mts pero su λ de trabajo es como 10 cm, la antena es 40 veces mayor que el λ.

En conclusión el smart tiene una antena 10 veces "mas grande electricamente" que el p-18. Si quisieramos que el P-18 tuviera una antena equivalente esta debería tener unos 80 mts de ancho  

nick7777 escribió:y traducido al castellano eso de la baja ganancia..que implica?

Volviendo a la pregunta inicial, la baja ganancia implica que el radar al emitir desperdiciará energía enviándola a sitios que no interesa, lo cual le resta capacidad de detección de objetivos válidos, lo hace fácilmente detectable por elementos de ELINT, y mucha de esa energía que rebota en el terreno, montañas etc. se manifestará en forma de ruido.

En recepción captará emisiones de sitios que no son el directo al cual apunta, haciéndolo fácil presa de sistemas de interferencia. y captando señales indeseadas que incrementan las falsas alarmas, etc.

Espero haber contestado la inquietud, si no estamos a la orden pues las preguntas no molestan.  

ahora entiendo mejor, es todo lo contrario del radar SAMPSON  que usa el destructor tipo 45  Daring donde puede enfocar y concentrar el haz donde quiera y a múltiples objetivos, me imagino que la ganancia tiene una resolución a años luz de distancia del p18...



no se para que se compro un radar tan obsoleto en vez de comprar radares de es tipo de bandas mas modernos como los NEVO...
ahora pregunto que tiene de modernizado el P-18M en comparacion con el original...

la bateria de pechora que derribo el f117 era de lanzadores moviles o estaticos? porque para mover cada rato ese monstruo debió ser un trabajo arduo , al menos el nuestro tiene mas posibilidades de supervivencia.

El Sampson es otra categoría de radar, mas moderno, AESA, multifunción, etc., pero el P-18 no deja de ser interesante, y me imagino que se adquirió a un precio muy inferior a lo que costaría un Nevo o un Sampson.

Las modernizaciones de p-18 consisten en sustituir los tubos de vacío (magnetrones) por transistores de potencia, quedando su arquitectura 100% de estado sólido.  Esto adicional a las mejoras en disponibilidad les permiten efectuar saltos de frecuencia para tratar de evitar los jamming. Lamentablemente la antena sigue siendo la misma.

Sobre el pechora, había un lanzador doble algo menos "estático" que el tradicional cuadruple:

j65,imagínate tú al mando de una batería de SAM pechora,¿como usarías tus radares para maximizar tus probabilidades dederribar un objetivo y a la vez protegher tu batería,incluyendo tu radar p-18 ?(me refiero al sistema adquirido por Venezuela).

Interesante el tema.

Entiendo que en la red se consigue datos caracteristicos,lo importante es confirmarlos.
Unos datos que tenia guardados se los subo como contribucion a su debate.

Un radar no es del todo tutifruti,tiene sus cualidades, de alli sus ventajas, desventajas y sus diferentes modelos. El P18 es uno mas en la escalera de defensa.
El radar P-18 o 1RL131 Terek también conocido por el nombre de la información de la OTAN "Spoon Rest D" es un radar 2D VHF de alerta temprana.Ahora aunque tenga el mismo cascaron equipado con sistema IFF actualizado, algo debe haber cambiado y se denomina P18 2M.

La estacion de radar P18 2M VHF nuestro esta diseñado para trabajar de forma independiente o como parte de un C3 sistema de dirección SAM y aviones ,si entienden lo importante de ello es como tener una red de diferentes radares en linea intercambiando data
y sobre su poca movilidad que indicaban aca en post anteriores; no lo comparto ya que va sobre un camión Ural con alta movilidad.

El P-18 utiliza una sola antena para llevar a cabo tanto la transmisión y la recepción.  La antena se compone de dieciséis antenas Yagi montados en series de ocho con un conjunto por encima de la otra.  La antena del radar está montado en el camión utilizado para el transporte de que la mejora de la movilidad, el radar también cuenta con un mecanismo que permite a la altura de la antena y la elevación a ser alterados durante la operación

 El P 18 "ve" un 5 a un 10% más que otras unidades de radar de alta frecuencia con mucho más rendimiento, su capacidad libre de sigilo.

allowing VHF based radars to detect targets at a greater range than centimeter or millimeter wave radar which stealth aircraft are optimized against. [ 14 ] The presence of a P-18 radar in Yugoslavia during the Kosovo War is believed to have contributed to the loss of an US F-117 Nighthawk during the conflict. [ 15 ] Puesto que el radar utiliza la banda VHF longitu-metros onda de alta frecuencia,

las características de conformación y materiales absorbentes de radar utilizados en los aviones stealth son menos eficientes a los radares de ondas métricas al ser detectado el RCS de los aviones furtivos a una distancia mayor.

Los modernos micrófonos de alta sensibilidad, amplificadores de audio de sensibilidad extrema y altos factores de amplificación lineal, así como los filtros de audio pasabanda (que discriminan la frecuencia sónica a una estrecha banda sonora equivalente al sonido del avión), permiten la detección con gran exactitud a larga distancia. Los micrófonos, con su reflector parabólico, son montados en «baterías» de hasta 100 grupos como una especie de antena Yagi direccional.

 

Radar modernizado P-18 2M

Diseñado para la detección de blancos aéreos y la designación de sus coordenadas en la estructura del sistema de control automatizado de defensa aérea.

La modernización establece lo siguiente:

- Inmunidad a las interferencias de radar activo de un nivel moderno y Potencia Contramedidas en una densidad por encima de los 2.000 Wt/MHz;

- Aumento de la eficiencia y la estabilidad de la operación del sistema de protección contra la interferencia pasiva;

- Automatización de la tramitación de la salida de datos de la información del radar y la formación de los objetos aéreos;

- La recogida, procesamiento y visualización de la información de la ruta de varios radares en conjuntos de equipos a distancia (complejos de equipos de recogida de datos);

- Interfaz del radar en cualquier sistema de control automático,

- replacement of the out-of-date equipment for a new one, executed on modern (digital and solid-state) element base; - Sustitución de los equipos viejos por nuevos actualizados basados a un estado sólido digital.

- Reducción del tiempo de mantenimiento técnico del radar modernizado en 1,6-1,7 veces en comparación con el modelo de base debido a la aplicación de los modos de auto-pruebas de los equipos.

- Reducción del tiempo promedio para la restauración de la capacidad de funcionamiento del radar.

Por lo tanto, como resultado de la modernización del P-18; se convierte en un radar moderno, capaz de controlar la situaciónes aereas en forma más efectivas en condiciones de contramedidas del radar en activo.

 

nick7777 escribió:j65,imagínate tú al mando de una batería de SAM pechora,¿como usarías tus radares para maximizar tus probabilidades dederribar un objetivo y a la vez protegher tu batería,incluyendo tu radar p-18 ?(me refiero al sistema adquirido por Venezuela).

Lo primero, una batería Pechora dentro de la estructura de mando NO necesariamente este destinada a sobrevivir. Es factible que sea usada como carnada, despues de todo es preferible 100.000 veces que me bombardeen esta batería y no una torre de crakeo catalítico en una refinería. Pero como esa no es la pregunta procedo así:

Entrenamiento, entrenamiento y mas entrenamiento.  El sistema adquirido si bien presenta muchas ventajas sobre el original sigue siendo bastante grande(visible) y engorroso en su uso. El fabricante http://www.defensys.ru/proizvodstvo21_eng.html  indica un tiempo de despliegue-repligue de 25 min para el núcleo de la batería, pero esto es para personal muy bien entrenado. No es secreto que el grueso de la mano de obra en nuestro caso serán muchachos reclutas. Cuando temines de entrenar un contingente es por ya estará de salida, así pues un eterno reentrenamiento.

Otra causal de retardos, es que el sistema aún comunica vía cables al Radar SNR-125 con la estación de control y esta con los lanzadores móviles. Así pues me dedicaría a modificar el sistema para que al menos la comunicación con los lanzadores fuera inalambrica (esto no es realmente difícil, usando elementos COTS, aun cuando no cumpla con protocolos militares)

Los radares: P-18 y SNR-125

Son unidades autónomas, es decir pueden trabajar por separado y a distancias considerables, limitada solo por el datalink a usar. Y así deben trabajar bien lejos una de la otra, digamos mas de 5 Kms.

El P-18 encendido prácticamente todo el tiempo, pero en situación de retaguardia, de forma que para alcanzarlo, el enemigo deba pasar primero sobre las batería propiamente dicha. Sin hacer saltos de frecuencias, hasta que la situación lo amerite.

Aqui tambien el entrenamiento es crucial, en lo relativo al armado ver:


Pero sobre todo en la interpretación de señales y ubicación de dipolos auxiliares para evitar interferencias. Los P-18 modernizados trabajan desde los 140 Mhz hasta 170 Mhz, en estas frecuencias tambien trabajan equipos de radio de "2 mts"    es decir walkie-talkies, y en especial sus sistemas repetidores, que son usados tanto por privados (empresas de taxis, serenos,etc) como entes públicos (poicía, ambulancias,etc), pero estas repetidoras son fijas, y parte del entrenamiento es invetariarlas, ubicarlas y sobre todo estudiar como interactuan con el radar ubicado en las distintas posiciones geográficas previstas para el...

Suponiendo que cada batería contara con un P-18, y dos baterias estuvieran en la misma zona, deberían turnarse, esto es uno trabajando, y otro en "mudanza", o alternativamente usar la data de early warning de algún otro radar (JYL-1, 11, o civil), para permitir la "mudanza", del único P-18 de forma que no permanezca mas de 24 horas en el mismo sitio.

Para este radar los misiles antiradiación no son problema, mas si las bombas o misiles de guiado por GPS, laser o TV, por lo que cualquier medida de camuflaje es útil, desde mallas, plantas del entorno, hasta quemar cauchos para generar humo y dificultar la visión de un posible atacante. Equipos para degradar la precisón del GPS tambien serían apreciados.

Todo este estudio previo es necesario y debe ser realizado en tiempos de paz, de forma que las posibles fuentes de problemas, sean usadas a nuestro favor.

Para el radar SNR-125, la receta es diferente, en tiempos de guerra NO debe encenderse nunca, solo cuando exista la posibilidad cierta de un derribo, y por solo el tiempo estimado en hacerlo. Si no se consigue detectar el objetivo, se debe desconectar y emprender la mudanza, asi sea de unos pocos cientos de metros. Equipos electrónicos para su protección son ofrecidos por el mismo fabricante, me imagino que fueron adquiridos también.

Al Sr Delta, no entendí lo que quiere decir.

Continúo: Todo lo indicado es parte de una planificación previa, puesto que las baterias Pechora no pueden usarse desde cualquier sitio improvisadamente. En parte debido a que el misil de 2 etapas pudiera causar severos daños a las instalaciones que pretende cuidar.

Al desprenderse la primera etapa o booster, esta cae y si llegara a impactar las instalaciones de, digamos, una refinería sería la "torta", este es uno de los motivos por lo cual suele usar 4 lanzadores dispuestos en 4 direcciones diferentes, de forma que se use el que este en mejor posición.

Resumiendo: El comandante de una batería de estas debe PLANIFICAR, esto no se hace durante un conflicto, debe ser previo a él. ENTRENAR, esto es que las tareas a cumplir se hagan en forma rápida, segura y de memoria (recuérdese que estos despliegues-repliegues serán normalmente hechos de noche y con la menor luz posible). y aprovechar las características (radioelectricas y de otro tipo) del entorno para que actuen a su favor.

La noción de que improvisando maravillosas ideas a mitad de un conflicto, se obtendrán buenos resultados, no es la mas acertada. (hay casos pero son la excepción, y generalmente usados por lo que perdieron)

Bueno ya esto lo habiamos debatido en CADAI,de todas maneras aclaro.

jc65 escribió:Otra causal de retardos, es que el sistema aún comunica vía cables al Radar SNR-125 con la estación de control y esta con los lanzadores móviles. Así pues me dedicaría a modificar el sistema para que al menos la comunicación con los lanzadores fuera inalambrica (esto no es realmente difícil, usando elementos COTS, aun cuando no cumpla con protocolos militares)
...

La verdad no son cables, son Fibra optica y para nada es una desventaja, es su principal ventaja para no ser interferidos ni detectados de ninguna manera,La estacion P18 2M,no es para estarla mudando a cada momento, siempre esta trabajando en VHF.

Para detectar el radar VHF,una antena detectora VHF no encaja en el cuerpo del misil.
Y si se fijan en un video del Pechora 2m estan en carrete enrrollable con Sistemas de conexión modular  enchufes rapidos(Tight Buffer)

 

Prietocol escribió:ahora entiendo mejor, es todo lo contrario del radar SAMPSON  que usa el destructor tipo 45  Daring donde puede enfocar y concentrar el haz donde quiera y a múltiples objetivos, me imagino que la ganancia tiene una resolución a años luz de distancia del p18...



no se para que se compro un radar tan obsoleto en vez de comprar radares de es tipo de bandas mas modernos como los NEVO...
ahora pregunto que tiene de modernizado el P-18M en comparacion con el original...

la bateria de pechora que derribo el f117 era de lanzadores moviles o estaticos? porque para mover cada rato ese monstruo debió ser un trabajo arduo , al menos el nuestro tiene mas posibilidades de supervivencia.

aqui tienes lo que hizo el Hungaro para derribar el f-117


El húngaro que derribó al avión invisible
20 de agosto de 2012 a la(s) 11:53
Se llama Zoltán Dani y es húngaro de la región de Voivodina en Serbia. Para ser exactos es de origen székely (o sículo), una étnica húngara presente sobre todo en Transilvania. En la actualidad está jubilado y regenta una pastelería no lejos de Belgrado, en un pueblo llamado Szekélykeve (en húngaro), Скореновац o Skorenovac en serbio.
Y es famoso por haber dejado en ridículo el que era entonces el orgullo de la tecnología militar norteamericana, el avión invisible para los radares, el F-117. La noticia recorrió el mundo entero e hizo famosa la aldea de Budjanovci, cerca de donde fue abatido el avión.
Su madre era rumana, su padre húngaro y el es un heroe para Serbia. Comenta con humor que cuando tuvo que informar de sus datos para el servicio militar se pensaban que estaba bromeando:
nacionalidad: húngaralengua materna: rumanaconocimiento de lenguas extranjeras: serbio
(Lo de las mezclas de lenguas por cierto no es nada extraño, algo típico de Europa Central y especialmente de Voivodina).
En una entrevista para el diario húngaro Délmagyar (Húngaro Meridional) cuenta que durante los bombardeos de la OTAN pensaba que cada noche sería la última y que para entonces ya ni siquiera escribía cartas a su mujer.
Entonces era teniente coronel de un batallón de 200 hombres, que se encargaba del control del espacio aereo serbio en la zona del Srem. Su situación era de constante peligro y debían de cambiar continuamente de posición para evitar ser encontrados por los satélites espía norteamericanos. Zoltán afirma que durante 10 años había estudiado todo sobre el F-117, por eso fue capaz de encontrar una solución que hiciera visible al supuesto avión invisible ante el radar. Presentó la propuesta al estado mayor, pero no parecieron muy interesados, así que decidió hacer la prueba por su cuenta, en secreto. El 27 de marzo de 1999, a las 20 horas 42 minutos y 18 segundos los radares detectaron un aparato no identificado y pidieron permiso para disparar los misiles del S-125 Nieva (de fabricación soviética y ya entonces considerado obsoleto porque su construcción databa de los años 60). Disponían de 20 segundos antes de que el avión detectara el funcionamiento de los radares y localizara el lugar exacto en el que se encontraban. Aunque desde la base no detectaron el avión recibieron el permiso, así que dispararon dos misiles que dieron en el blanco (en realidad expolotaron al lado del avión, pero este sufrió suficientes daños como para quedar inservible. - el piloto salvó la vida porque se catapultó a tiempo y fue luego recogido por unidades especiales del ejército norteamericano). Además derribaron un F-16 y un bombardero B-2 Spirit (aunque las autoridades norteamericanas no reconocen este último caso. Según nuestro protagonista, éste último cayó en Croacia y por eso los serbios no pudieron conseguir ningún resto).
Después de eso recibió numerosas ofertas millonarias para vender algunos de los restos del avión con los que se quedó (algún resto de las alas) y sobre todo para enseñar la técnica empleada (recibió una importante oferta de Irak y también de otros países árabes), pero temiendo por su familia (tiene 3 hijos) decidió quedarse en Serbia.

Todos los miembros del batallón fueron condecorados y ascendieron en el rango militar, el pasó de ser teniente coronel a ser coronel. Sin embargo no recibió ninguna condecoración, cuenta en la otra entrevista que al hablar con su superior este le preguntó: ¿no has usado por casualidad ese método para el que no tenías permiso? Y al oír la contestación afirmativa: Y ahora ¿qué hago? ¿te castigo o te condecoro?

Tras la caída de Miloševic y el simulacro de juicio en la Haya y con los nuevos cambios políticos en Serbia, según sus propias palabras "el nuevo gobierno tenía una visión totalmente diferente del ejército". Zoltán pasó a ser una persona no muy apreciada por sus superiores, "lo que yo sabía no les era necesario". Lo apartaron y le encargaban trabajos insignificantes impropios de su rango y sus conocimientos. Dejó de encontrarse a gusto en el ejército y cómo además quería estar con su familia pidió la jubilización anticipada. No he encontrado ningún lugar en el que se explique con detalle la razón de que se le apartara, en algunos sitios se afirma que fue por ser húngaro, quizás fuera por la desobediencia, aunque él más bien habla de los cambios políticos que sufre el país (una dirección que se dedica más bien a cuidar su imagen respecto a occidente).
En la actualidad trabaja en su aldea natal en el campo del turismo y tiene una pastelería. Los habitantes del pueblo de Budjanovci lo van a hacer ciudadano honorífico del pueblo.

Por último, el director serbio Mirković Željko ha realizado recientemente un documental sobre Zoltán Dani, llamado "21 segundos". Algunas imágenes del documental pueden verse aquí:




La OTAN disponía de dos escuadrones de F-117A, uno en la base Italiana de Aviano y otro en la base Alemana de Spanghales, los dos escuadrones formaban parte de la 49 Fighter Wing con base en Holloman, Nuevo México. Se ha hablado mucho de cómo se produjo el derribo pero la hipótesis más difundida es la siguiente: Como precaución nunca aviones que parten de una misma Base teniendo un destino similar usan la misma ruta, esta precaución no se tubo en Serbia durante los 3 primeros días de bombardeos los aviones siguieron las mismas rutas de entrada en el país. Al cuarto día fue cuando se produjo el derribo. Los observadores aéreos yugoslavos tuvieron tres días para estudiar las rutas y preparar la trampa, hay que tener en cuenta que la red de observadores, radares y voluntarios era muy amplia y estaba muy interconectada lo que facilitaba el trabajo pese a que se destruyeran muchos de estos puestos. El F-117 no es invisible totalmente, tiene pequeños fallos producidos por diversos motivos que producen pequeños “Blips” (leves contactos con el radar), que suelen ser inútiles si son detectados por una sola estación, pero varias detectando estos “Blips” permitirían triangular el rumbo y determinar la posición de forma aproximada. La hipótesis: Un agente en Italia ve despegar los aviones y calculando la velocidad pudo establecer un lapso de tiempo para la llegada al espacio aéreo Serbio. Observadores militares en Serbia y la costa de Montenegro podrían haber visto la silueta del avión, confirmando su posición, velocidad y rumbo aproximados. El F-117 está localizado, realiza su misión lanzando una bomba contra el objetivo confirmando los últimos datos para poder derribarlo y se dirige de vuelta a la base. Se avisa a las baterías antiaéreas del sector por donde debe pasar el F-117 son alertadas y enciende sus radares y lanzan todos sus misiles. Un misil SA-3 estalla a pocos metros de la cola provocando que este cayera en barrena, (este tipo de misil es capaz de derribar a un avión sin impactar en él basta con que explosione a 6 metros de distancia) El piloto, el Teniente Coronel Dale Zelko veterano de la guerra del Golfo de 1991, logró eyectarse ante la perdida de maniobrabilidad por la explosión del SA-3, la noche jugaría a su favor, eran las 8:45 de la tarde y sería rescatado en una espectacular operación de salvamento por la fuerza aérea de de EEUU que evitó que fuese capturado.

En 2007 se hizo público el nombre del Piloto, Teniente Coronel Dale Zelko. Durante muchos años se pensó erróneamente que el nombre que figuraba en la cabina del avión derribado Capit Ken “Wiz” Dwelle correspondía con la identidad del militar que lo pilotaba.





La tecnología del J-20 podría proceder del F-117/J-20′s technology might have come from F-117 . Según militares balcánicos, el nuevo caza chino de quinta generación, el J-20, podría haber conseguido sus capacidades del F-117, tras el derribo de uno de ellos en 1999, durante la guerra de Kosovo. Agentes chinos, habrían comprado partes del aparato a campesinos en la zona del derribo.









La 250 Brigada de Misiles de Defensa Aérea esta unidad Yugoslava tuvo un comportamiento excelente durante la campaña. Además de derribar el F-117, fue la unidad que también derribó el F-16, además de 12 misiles crucero. Sus éxitos tuvieron un precio, 9 miembros de esta unidad murieron en combate contra los aviones de la OTAN.

y creo que esa unidad supuestamente también se atribuyo el derribo de un B-2

https://es-es.facebook.com/notes/aviacion-argentina/el-h%C3%BAngaro-que-derrib%C3%B3-al-avi%C3%B3n-invisible/477212548964847?comment_id=5606116&offset=13&total_comments=17

delta074 escribió:Bueno ya esto lo habiamos debatido en CADAI,de todas maneras aclaro.

jc65 escribió:Otra causal de retardos, es que el sistema aún comunica vía cables al Radar SNR-125 con la estación de control y esta con los lanzadores móviles. Así pues me dedicaría a modificar el sistema para que al menos la comunicación con los lanzadores fuera inalambrica (esto no es realmente difícil, usando elementos COTS, aun cuando no cumpla con protocolos militares)
...

La verdad no son cables, son Fibra optica y para nada es una desventaja, es su principal ventaja para no ser interferidos ni detectados de ninguna manera,La estacion P18 2M,no es para estarla mudando a cada momento, siempre esta trabajando en VHF.

Para detectar el radar VHF,una antena detectora VHF no encaja en el cuerpo del misil.
Y si se fijan en un video del Pechora 2m estan en carrete enrrollable con Sistemas de conexión modular  enchufes rapidos(Tight Buffer)

 

Permítame algunas correcciones a sus "correcciones":

Yo he trabajado con fibra óptica, y SI le llamamos cable al conductor, de hecho le pongo la definición según wikipedia: "Se llama cable a un conductor (generalmente cobre) o conjunto de ellos generalmente recubierto de un material aislante o protector, si bien también se usa el nombre de cable para transmisores de luz (cable de fibra óptica) o esfuerzo mecánico (cable mecánico)."
y Tight buffer es una tecnología de construcción de fibra óptica (el cable, NO el conector).

Ahora que si NO es desventajoso para una rápida movilización tener que enrollar y desenrollar hasta 4X 200 Mts de cable, para luego pasarlo a campo traviesa (en la oscuridad) y conectarla a otra unidad?. Pues esa es su opinión no la mía.  

Sobre el P-18, ya indique, los misiles antiradiación no son una amenaza para él, mas si esta trabajando por un largo período de tiempo en una misma ubicación (1/2 hora o mas) determinar su ubicación es sumamente sencillo (y barato) a través de un par de estaciones dotadas de radiogoniómetros y GPS, Una vez triangulada su posición se envían misiles o bombas, o lo que sea con guía por GPS/inercial, y para precisión en la aproximación final guía óptica, MMW o laser. De ahí lo indicado de usar perturbadores de GPS de manera de degradar su precisión, y sistemas de camuflaje. En realidad el tiempo de mudanza debería ser inferior a esas 24 horas por mi indicadas, pero consideremos que ese es el tiempo en que el enemigo podría preparar su ataque (ademas que debería hacerse en horas nocturnas).

J65,de lo expuesto por usted deduzco que:
1)movilidad en menos de 24 horas de la unidad me garantizaría que no sea esta destruida por bombas y misiles de guía inercial.

2) HABIDA CUENTA que fijar estas posiciones para alimentar datos del navegador inercial de las bombas planeadoras /misiles ,y su gps ,no parece ser tarea fácil para un objetivo móvil que se oculta,y

3) además de su invulnerabilidad ante misiles antiradares como el HARM.

Entonces los 25 minutos para el repliegue de la unidad no parece ser un tiempo excesivamente largo para salir de las coordenadas de la primera posición de tiro.

Otra voz:debo entender que tales sistemas deberían ser protegidos por sistemas de punto:¿cuales piensa usted queestán dispuestos actualmente o que sería deseable o previsible que estuviesen?.

nick7777 escribió:J65,de lo expuesto por usted deduzco que:
1)movilidad en menos de 24 horas de la unidad me garantizaría que no sea esta destruida por bombas y misiles de guía inercial.

2) HABIDA CUENTA  que fijar estas posiciones para alimentar datos del navegador inercial de las bombas planeadoras /misiles  ,y su gps ,no parece ser tarea fácil para un objetivo móvil que se oculta,y

3) además de su invulnerabilidad ante misiles antiradares como el HARM.

Entonces los 25 minutos para el repliegue de la unidad no parece ser un tiempo excesivamente largo para salir de las coordenadas de la primera posición de tiro.

Otra voz:debo entender que tales sistemas deberían ser protegidos por sistemas de punto:¿cuales piensa usted queestán dispuestos actualmente o que sería deseable o previsible que estuviesen?.

24 horas es una estimación máxima, todo dependerá de las habilidades del atacante, no para programar las bombas/misiles, lo cual es sumamente rápido (tal vez pocos minutos) si no para coordinar el vector de ataque, bien sea un avión o una batería en tierra o mar.

25 minutos es el tiempo de "coagulación" (jaja esa es la traducción literal), del nucleo de la batería, NO del P-18, por el video que postee antes, es fácil inferir mas de 2 horas para este radar. Para ese núcleo los HARM si son un peligro, y tal vez 25 minutos sea demasiado, dado que un misil de este tipo portado por un escolta del avión atacante requiere mucho menos de eso para concretar un ataque.

En mi opinión, Venezuela se ha armado con una multitud de medios antiaéreos mas allá de sus necesidades reales, pero ha dejado descuidado el anillo de defensa correspondiente a los SHORAD, es decir defensa de corto rango (no confundir con VSHORAD o muy corto alcance), esto es de 5 a 15 Km. De hecho la primera adquisición iba a ser TOR-m1 pero creo que nunca se concretó. Hoy en día si fuera mía la escogencia me decantaría por Pantsir.