Fragatas y Corbetas

Out of the blue, photos of HQ-16 SAM are popping up all over the place, they must be preparing for the Oct 1st National Day Parade.

The HQ-16 SAM project is a joint Sino-Russia development based on the Buk-M1 system started in 2005 to address the PLA’s low-to-medium air defense needs. It is generally referred as a "General Purpose, Third Generation, Low-Mid Attitude, Guided Missile system" in China with a possible code name of Project 0910. The product version, HQ-16A, has a set of improved radars compare to its Russian counter part, an all digital electronic fire control system with a semi-active radar-homing seeker.

The first HQ-16 entered service on January 29th 2008 when the first Type 054A II-class Frigate Xuzhou was commissioned. In naval service, it has a 1x32-cell VLS configuration and guided by a set of four Russian based MR090 Front Dome SAM Fire control radar operating at C/X-band

HQ-17 SAM project is believed to be an improved version of the HQ-16; with an extended missile range of 90 km (the Russian Buk-M1B has a range of 35km).

As a side note, HuangShan, a Type 054A FFG is currently deployed to Gulf of Aden to fight pirates, if the Somali pirates have an air force, the HQ-16 might have a chance to see actions…..

China has recently started to export HQ-16 vertical launch missile system, which obtained the production license based on (or under the replication technology) made Russia “beech-M2″ (BUK M2) air defense missile system of the Chinese version.

The article said that they are the SAM-6 missiles of the latest, SAM-6′s combat effectiveness in the 1973 Arab-Israeli war in the Middle East has been verified. M2E missile weight 328 kg (720 lb), maximum range of 50 km. Land-based version can be fired in the crawler vehicle equipped with four of the missiles, target acquisition radar can cover the range of 150 kilometers; the export model for the LY-80.

It is reported, HQ-16 naval vessels can be launched on the vertical launch cells. The United States is the pioneer of vertical launch technology; This is also the development of new vessels to replace the use of over half a century one of the reasons Russian warships. China R & D the first vertical launch system ships with a displacement of 4,300 tons of the 054 is the type of escort, the ship is based on the design concept of the West; instead of Russian design concept. At present, China has built more ships of this type of ships, most of which are more advanced 054A standard (every ship of this type of warship with 32 HQ-16 vertical launch units).

The article basically says that it fits 24 missiles (also has 12, 8 and 4 missile launchers?), the combat station can handle 2 FL-3000N launchers (one in the front and one in the back). It can defend against subsonic and supersonic AShM. It has two guidance modes: passive radio frequency/infrared homing, infrared only. The missiles locks-on-after-launch, it's fire and forget and engages multiple targets.

Cevarez escribió:Estimado nick.

Efectivamente, los misiles de corto alcance no tienen sentido como sistema unico, debe trabajar en capas. Quizas en los 60 70 no, porque las armas standoff no eran la norma y 30 km de alcance eran aceptables. Recordemos que los b52 hacian "carpet bombing" para finales de Vietnam, mientras eran contrarrestado por s75 dvina. Para los 80, el exocet alcanzaba unos 30 km, asi que se debian hacer maniobras como las hechas por los argentinos para que el misil pudiera ser empleado efectivamente.

Ahora, todos estos sistemas han perdido efectividad frente a las armas standoff.

¿quien lo dice?,y ¿quien tiene armas realmente stand off en el vecindario,capaz de vencer a un buk o a un hq-16?

¿Cual es esa arma stand off?

Es una realidad, no un deseo mio.


Yo creo que no has demostrado para nada esa "realidad" en la cual obviamente deseas que los demás también creamos.

Ah, pero en tierra, la cosa es muy diferente a un sistema naval. No es lo mismo una bateria en tierra, esperando y trabajando en conjunto con otro radar de busqueda, que un buque que tiwn un RCS y sin cobertura geografica.

No,tampoco es lo mismo un buque operando solo que en conjunto con otros elementos aéreos ,navales y terrestres,como sería en la realidad.

Por otro lado, los sitemas de corto-medio alcance actualesk se usan ya principalmente enfocados al rol anti misil, a menos que el rival no tenga armas standoff. En pocas palabras, esos sitemas son utiles en el tercer mundo o contra el tercer mundo.

No entendí....¿acaso colombia y brasil no son del tercer mundo?,¿la 054 no sirve contra japón,estados unidos porque no son del tercer mundo?

Lo que nos trae a nuestra realidad. Colombia no tiene armas standoff, salvo las spice. Si quisieran y pudieran atacar CRP, podrian hacerlo ya que el pechora no va a poder interceptar las municiones. Nos guste o no, es una realidad.

Uno:estás muy lejos de la realidad para verla:CRP está protegido no solo por pechoras,sinó por los barak y los breda bofors de 40mm,dos:no sé como puedes estar tan seguro que un pechora que intercepta un blanco supersónico o subsónico que maniobra,no puede interceptar uno subsónico que no maniobra(la spice)


Pero el buque... puede ser, pero es mas dificil. Pero lo mas importante, es lo que tu mismo dices, ellos no tienen armas standoff y segun tu, los a4 tampoco, aun cuando fuiste tu quien trajo a colacion en nuestros debates, que los a4 estan preparados para usar exocet.

La aseveración,que hice,y que tú distorsionas ,era que los A4 podían atacar con misiles porque tenían radar,cosa que negastes , diciendome que los únicos con radar eran los argentinos,entonces te saqué un link que te mató el piojo en la cabeza.Nunca sería tan ignoranted e decir que un misil francés como el exocet,es lanzado por el A4 gringos.


Pero tomando tu palabra, pues con mas razon aun, es innecesario un sitema como el hq16, porque sencillamente un mica puede hacer tranquilamente el trabajo.

Empezando :no sé quien coño nos vá a vender mica a nosotros y terminando :te sugiero que leas para que y como se usan los HQ-16


Porque al no haber armas standoff, entonces los colocos tienen que acercarse al buque, a tiro de los misiles.

Los brasileros pueden usar sus MA-1 muy lejos del imposible MICA que te inventastes.

Entonces, ya vamos aterrizando.

Tú todavía andas por plutón.



Otro aspecto en que coincidimos, es que el tor/klinok puede efectivamente destruir al misil enemigo, entonces, por que un hq16 que es mas caro,

Porque,a ver si empiezas a comprender de una vez,el hq-16 no está principalmente para interceptar misiles...¿hasta cuando?.

cuando se puede usar el 9m330? que ademas, en el povzee se puede meter 16 y hasta en buqus mas ligeros, incluyendo nuestros transportes. Ves que tu mismo te diste la respuesta?

¿De que coño hablas tú?,yo sé lo que escribo,que tú no entiendas es otra cosa.


ok, no necesito destruir el vector, porque puedo destruir la municion. Y si la municion la puedo enganchar a 12 km o menos, pues es valido que sea un klinok.

Porque te recuerdo, el 9m317 o hq16, no pueden engachar un misi sino a 12 km.

Después de tantos disparates ,malas interpretaciones o distorsiones tuyas,cevarez,déjame verificar eso,porque según tú,¿el misil no me permitiría enganchar un AVIÓN,que es para lo que se concibió?,porque el del invento de el hq-16 para interceptar misiles,eres tú.


Sobre los MPA? pues dile eso a Gerardo, dado que el posteo el alcance del radar del Persuader, el cual tiene un alcance mucho mayor a 100 km contra buques.

¿y?.

Sobre la cantidad de misiles, totalmente cierto. Hasta ahora, siempre fue una discusion teorica. Pero en el contexto, nos damos cuenta que ni Colombia ni Brasil, son capaces de un ataque de saturacion AEREO con 20 misiles. Si un povzee tiene 16 klinok, disparando de a dos, puede acertar seguramente 8 misiles, mas el millenium de respaldo. Si fuera el mica o el aster 15, serian 4 minimo o en el mejor de los casos, 8.

Alli esta el detalle. No hay justificacion alguna para un buque de 4000 toneladas,

Esa es tu opinión,bien miope,por cierto,pues no es un asunto de pesos

cuando YA TENEMOS 4 de 2300 ton, que emplea menos personal y que puede hacer la tarea.

¿Y conqué "pueden hacer la tarea"?,no tienen absolutamente nada encima,ni para el rol AA,ni SS,ni ASW,nuevamente,no se trata de asunto de pesos,sinó de CAPACIDADES.

Porque como tu dices, estan tambien los CIWS, como el millenium, que porta la povzee.

Y en ultimas, si los colocs quisieran jodernos la vida en un desembarco en la Guajira, les basta con usar la vulcano desde tierra (artilleria), lo cual es mas barato que los misiles. Lo pueden hacer, debido a que las distancias son cortas en el teatro de operaciones. Asi que, mucha fragata, para que tengas que depender de la aviacion para sanitizar la costa colombiana previo a un desembarco (que igual lo debes hacer).

¿Cuales vulcano?,¿de donde sacas que los colocos tienen o tendrán vulcano?,¿de donde sacas que tu enemigo adivina donde desembarcas?,¿tú vás y se lo cuentas?,actualmente sanitizas con cañones navales de 76 y 127mm y vás bien...no inventes tantas vainas locas para no dar tu brazo a torcer.

http://www.diehl.com/en/diehl-defence/press-media/subjects-in-the-focus/new-precision-large-calibre-ammunition-for-armies-and-navies.html

No papa, no se justifica para nada esa fragata. No en nuestro contexto.

Esa es tu opinión,para nada sustentada ni sustentable,sobre todo porque debes preveer los movimientos futuros del contrario ,debido a lo largos tiempos de fabricación y entrega.

P.D: Estimado, yo no he halado del costo de la poczee sino hasta esta discusion. Empezando, porque ni sabia cuanto costaban. Realmente no me interese en ellas hasa estas discusiones. Asi que estaras halando de los chillidos de alguien mas.


"Ahora, saquemos la cuenta. Cuanto cuesta un misil ASu subsonico? 1 millon de verdes? ok, agrega 1 millon por cada canister. Cuanto pueden costar las consolas? Son computadoras que de seguro, operan con guindows o hasta linux. Ponle que cueste 1 millon. Te queda cablear (supongo esta hecho) y bueno, costos asociados a la instalacion. Instalar el armamento ASu no debe pasar de 15 millones de verdes. El armamento AA? ponle 20 palos. ASW? ponle 15 mas. Total. estimo que armar una povzee debe salir en 50 millones de verdes. Ojo, sin sumar misiles adicionales, solo una carga de misiles/torpedos por cada sistema.

Por alli consegui un documento que dice que el contrato POVZEE, por cada buque equivale a 180 millones de euros, o 270 millones de dolares. Me parece algo exagerado, considerando los costos de la MIGLEM turca, que es equivalente en dimensiones y desplazamiento, ademas de sistemas, a la POVZEE. Creo que una POVZEE armada (cuidado si ese costo no incluye ya la provision de armas...) podria estar por los 250 millones."


¿será?,eso,lo escribistes tú,es grave que ya no sepas lo que dices

Por otro lado, efectivamente una FAC no hace el trabajo de una fragata como tu dices. Por eso se habla de uso masivo, de al menos 3 por cada posible fragata que tuvieramos para compensar ese factor, con la ventaja que podemos agrupar mas poder de fuego ASu, lo cual en guerra superficial nos da una ventaja significativa. El resto de los roles, se proponen complementarios, especialmente el AAW, ya que como tu bien planteas, no hay "camison pa Petra" en la region para lazar ataques aereos de saturacion, menos contra una simpletona FAC que tenga un minimo de misiles o defensa CIWS. Y siempre la lucha se planteo en escenarios costeros.

nick7777 escribió:

Cevarez escribió:Estimado nick.

Efectivamente, los misiles de corto alcance no tienen sentido como sistema unico, debe trabajar en capas. Quizas en los 60 70 no, porque las armas standoff no eran la norma y 30 km de alcance eran aceptables. Recordemos que los b52 hacian "carpet bombing" para finales de Vietnam, mientras eran contrarrestado por s75 dvina. Para los 80, el exocet alcanzaba unos 30 km, asi que se debian hacer maniobras como las hechas por los argentinos para que el misil pudiera ser empleado efectivamente.

Ahora, todos estos sistemas han perdido efectividad frente a las armas standoff.

¿quien lo dice?,y ¿quien tiene armas realmente stand off en el vecindario,capaz de vencer a un buk o a un hq-16?

¿Cual es esa arma stand off?

Es una realidad, no un deseo mio.


Yo creo que no has demostrado para nada esa "realidad" en la cual obviamente deseas que los demás también creamos.

Ah, pero en tierra, la cosa es muy diferente a un sistema naval. No es lo mismo una bateria en tierra, esperando y trabajando en conjunto con otro radar de busqueda, que un buque que tiwn un RCS y sin cobertura geografica.

No,tampoco es lo mismo un buque operando solo que en conjunto con otros elementos aéreos ,navales y terrestres,como sería en la realidad.

Por otro lado, los sitemas de corto-medio alcance actualesk se usan ya principalmente enfocados al rol anti misil, a menos que el rival no tenga armas standoff. En pocas palabras, esos sitemas son utiles en el tercer mundo o contra el tercer mundo.

No entendí....¿acaso colombia y brasil no son del tercer mundo?,¿la 054 no sirve contra japón,estados unidos porque no son del tercer mundo?

Lo que nos trae a nuestra realidad. Colombia no tiene armas standoff, salvo las spice. Si quisieran y pudieran atacar CRP, podrian hacerlo ya que el pechora no va a poder interceptar las municiones. Nos guste o no, es una realidad.

Uno:estás muy lejos de la realidad para verla:CRP está protegido no solo por pechoras,sinó por los barak y los breda bofors de 40mm,dos:no sé como puedes estar tan seguro que un pechora que intercepta un blanco supersónico o subsónico que maniobra,no puede interceptar uno subsónico que no maniobra(la spice)


Pero el buque... puede ser, pero es mas dificil. Pero lo mas importante, es lo que tu mismo dices, ellos no tienen armas standoff y segun tu, los a4 tampoco, aun cuando fuiste tu quien trajo a colacion en nuestros debates, que los a4 estan preparados para usar exocet.

La aseveración,que hice,y que tú distorsionas ,era que los A4 podían atacar con misiles porque tenían radar,cosa que negastes , diciendome que los únicos con radar eran los argentinos,entonces te saqué un link que te mató el piojo en la cabeza.Nunca sería tan ignoranted e decir que un misil francés como el exocet,es lanzado por el A4 gringos.


Pero tomando tu palabra, pues con mas razon aun, es innecesario un sitema como el hq16, porque sencillamente un mica puede hacer tranquilamente el trabajo.

Empezando :no sé quien coño nos vá a vender mica a nosotros y terminando :te sugiero que leas para que y como se usan los HQ-16


Porque al no haber armas standoff, entonces los colocos tienen que acercarse al buque, a tiro de los misiles.

Los brasileros pueden usar sus MA-1 muy lejos del imposible MICA que te inventastes.

Entonces, ya vamos aterrizando.

Tú todavía andas por plutón.



Otro aspecto en que coincidimos, es que el tor/klinok puede efectivamente destruir al misil enemigo, entonces, por que un hq16 que es mas caro,

Porque,a ver si empiezas a comprender de una vez,el hq-16 no está principalmente para interceptar misiles...¿hasta cuando?.

cuando se puede usar el 9m330? que ademas, en el povzee se puede meter 16 y hasta en buqus mas ligeros, incluyendo nuestros transportes. Ves que tu mismo te diste la respuesta?

¿De que coño hablas tú?,yo sé lo que escribo,que tú no entiendas es otra cosa.


ok, no necesito destruir el vector, porque puedo destruir la municion. Y si la municion la puedo enganchar a 12 km o menos, pues es valido que sea un klinok.

Porque te recuerdo, el 9m317 o hq16, no pueden engachar un misi sino a 12 km.

Después de tantos disparates ,malas interpretaciones o distorsiones tuyas,cevarez,déjame verificar eso,porque según tú,¿el misil no me permitiría enganchar un AVIÓN,que es para lo que se concibió?,porque el del invento de el hq-16 para interceptar misiles,eres tú.


Sobre los MPA? pues dile eso a Gerardo, dado que el posteo el alcance del radar del Persuader, el cual tiene un alcance mucho mayor a 100 km contra buques.

¿y?.

Sobre la cantidad de misiles, totalmente cierto. Hasta ahora, siempre fue una discusion teorica. Pero en el contexto, nos damos cuenta que ni Colombia ni Brasil, son capaces de un ataque de saturacion AEREO con 20 misiles. Si un povzee tiene 16 klinok, disparando de a dos, puede acertar seguramente 8 misiles, mas el millenium de respaldo. Si fuera el mica o el aster 15, serian 4 minimo o en el mejor de los casos, 8.

Alli esta el detalle. No hay justificacion alguna para un buque de 4000 toneladas,

Esa es tu opinión,bien miope,por cierto,pues no es un asunto de pesos

cuando YA TENEMOS 4 de 2300 ton, que emplea menos personal y que puede hacer la tarea.

¿Y conqué "pueden hacer la tarea"?,no tienen absolutamente nada encima,ni para el rol AA,ni SS,ni ASW,nuevamente,no se trata de asunto de pesos,sinó de CAPACIDADES.

Porque como tu dices, estan tambien los CIWS, como el millenium, que porta la povzee.

Y en ultimas, si los colocs quisieran jodernos la vida en un desembarco en la Guajira, les basta con usar la vulcano desde tierra (artilleria), lo cual es mas barato que los misiles. Lo pueden hacer, debido a que las distancias son cortas en el teatro de operaciones. Asi que, mucha fragata, para que tengas que depender de la aviacion para sanitizar la costa colombiana previo a un desembarco (que igual lo debes hacer).

¿Cuales vulcano?,¿de donde sacas que los colocos tienen o tendrán vulcano?,¿de donde sacas que tu enemigo adivina donde desembarcas?,¿tú vás y se lo cuentas?,actualmente sanitizas con cañones navales de 76 y 127mm y vás bien...no inventes tantas vainas locas para no dar tu brazo a torcer.

http://www.diehl.com/en/diehl-defence/press-media/subjects-in-the-focus/new-precision-large-calibre-ammunition-for-armies-and-navies.html

No papa, no se justifica para nada esa fragata. No en nuestro contexto.

Esa es tu opinión,para nada sustentada ni sustentable,sobre todo porque debes preveer los movimientos futuros del contrario ,debido a lo largos tiempos de fabricación y entrega.

P.D: Estimado, yo no he halado del costo de la poczee sino hasta esta discusion. Empezando, porque ni sabia cuanto costaban. Realmente no me interese en ellas hasa estas discusiones. Asi que estaras halando de los chillidos de alguien mas.


"Ahora, saquemos la cuenta. Cuanto cuesta un misil ASu subsonico? 1 millon de verdes? ok, agrega 1 millon por cada canister. Cuanto pueden costar las consolas? Son computadoras que de seguro, operan con guindows o hasta linux. Ponle que cueste 1 millon. Te queda cablear (supongo esta hecho) y bueno, costos asociados a la instalacion. Instalar el armamento ASu no debe pasar de 15 millones de verdes. El armamento AA? ponle 20 palos. ASW? ponle 15 mas. Total. estimo que armar una povzee debe salir en 50 millones de verdes. Ojo, sin sumar misiles adicionales, solo una carga de misiles/torpedos por cada sistema.

Por alli consegui un documento que dice que el contrato POVZEE, por cada buque equivale a 180 millones de euros, o 270 millones de dolares. Me parece algo exagerado, considerando los costos de la MIGLEM turca, que es equivalente en dimensiones y desplazamiento, ademas de sistemas, a la POVZEE. Creo que una POVZEE armada (cuidado si ese costo no incluye ya la provision de armas...) podria estar por los 250 millones."


¿será?,eso,lo escribistes tú,es greve que no sepas lo que dices

Por otro lado, efectivamente una FAC no hace el trabajo de una fragata como tu dices. Por eso se habla de uso masivo, de al menos 3 por cada posible fragata que tuvieramos para compensar ese factor, con la ventaja que podemos agrupar mas poder de fuego ASu, lo cual en guerra superficial nos da una ventaja significativa. El resto de los roles, se proponen complementarios, especialmente el AAW, ya que como tu bien planteas, no hay "camison pa Petra" en la region para lazar ataques aereos de saturacion, menos contra una simpletona FAC que tenga un minimo de misiles o defensa CIWS. Y siempre la lucha se planteo en escenarios costeros.

Resumiendo y sin meter muchas otras cosas:



Tienes varios pelones de bola:primero,el que ha opinado de usar HQ-16 para derribar misiles únicamente eres tú,no yo,segundo,¿como que usar un mica?,¿de donde coño nos vamos a comprar mica?,¿armamento occidental vetable?,además,¿como vá a ser preferible un misil vetable de menos alcance que otro disponible de mayor alcance para interceptar AVIONES?,otro error:¿de donde sacas que son 32 km el alcance del HQ-16?,el peor alcance del BUK son 37 km y el hq-16 ES UNA VERSIÓN MEJORADA del bukm1,las fuentes que coloqué hablan de 50 km,no voy a creerte a tí que te agarras de cualquier cosa para no otorgar razón a quien la tiene.

Más pelones de bolas made in cevarez:¿quien te dijo que un alcance de 50 km es inútil en nuestro contexto?,¿cuando he dicho yo que los A4 lanzaban exocet?,te puse un link donde decía que el A4 tenía radar,algo que negastes en su momento(otro de tus pelones de bola),el A4,estaba previsto o está previsto que use el misil ARM MA-1,brasilero,por tanto si es una amenaza que amerita poseer fragatas con capacidad AA como,por ejemplo,la 054,
una fragata.
Con misiles de 50 kmde alcance creamos una"zona de exclusión aérea "sobre nuestro mar territorial que tanto sirve como cobertura a nuestra infantería de marina en un hipotético desembarco anfibio en la goajira,como niega sobrevuelos de reconocimiento e intrusiones a distintas aeronaves ,por ejemplo,las que puedan intentar atacar paraguaná,asimismo,es perfectamente efectivo contra los actuales tipos de aeronave de nuestras hipótesis de conflicto tradicionales,y seguramente se me escapan,otras buenas razones para sí cotar con un misil de dichas características y con una fragata moderna ,como por ejemplo,la discutida 054.

No,tampoco es lo mismo un buque operando solo que en conjunto con otros elementos aéreos ,navales y terrestres,como sería en la realidad.

No entendí....¿acaso colombia y brasil no son del tercer mundo?,¿la 054 no sirve contra japón,estados unidos porque no son del tercer mundo?

Uno:estás muy lejos de la realidad para verla:CRP está protegido no solo por pechoras,sinó por los barak y los breda bofors de 40mm,dos:no sé como puedes estar tan seguro que un pechora que intercepta un blanco supersónico o subsónico que maniobra,no puede interceptar uno subsónico que no maniobra(la spice)

La aseveración,que hice,y que tú distorsionas ,era que los A4 podían atacar con misiles porque tenían radar,cosa que negastes , diciendome que los únicos con radar eran los argentinos,entonces te saqué un link que te mató el piojo en la cabeza.Nunca sería tan ignoranted e decir que un misil francés como el exocet,es lanzado por el A4 gringos.

Empezando :no sé quien coño nos vá a vender mica a nosotros y terminando :te sugiero que leas para que y como se usan los HQ-16

Los brasileros pueden usar sus MA-1 muy lejos del imposible MICA que te inventastes.

Después de tantos disparates ,malas interpretaciones o distorsiones tuyas,cevarez,déjame verificar eso,porque según tú,¿el misil no me permitiría enganchar un AVIÓN,que es para lo que se concibió?,porque el del invento de el hq-16 para interceptar misiles,eres tú.

¿Y conqué "pueden hacer la tarea"?,no tienen absolutamente nada encima,ni para el rol AA,ni SS,ni ASW,nuevamente,no se trata de asunto de pesos,sinó de CAPACIDADES.

Cuales vulcano?,¿de donde sacas que los colocos tienen o tendrán vulcano?,¿de donde sacas que tu enemigo adivina donde desembarcas?,¿tú vás y se lo cuentas?,actualmente sanitizas con cañones navales de 76 y 127mm y vás bien...no inventes tantas vainas locas para no dar tu brazo a torcer.

Esa es tu opinión,para nada sustentada ni sustentable,sobre todo porque debes preveer los movimientos futuros del contrario ,debido a lo largos tiempos de fabricación y entrega.

Tienes varios pelones de bola:primero,el que ha opinado de usar HQ-16 para derribar misiles únicamente eres tú,no yo,segundo,¿como que usar un mica?,¿de donde coño nos vamos a comprar mica?,¿armamento occidental vetable?,además,¿como vá a ser preferible un misil vetable de menos alcance que otro disponible de mayor alcance para interceptar AVIONES?,otro error:¿de donde sacas que son 32 km el alcance del HQ-16?,el peor alcance del BUK son 37 km y el hq-16 ES UNA VERSIÓN MEJORADA del bukm1,las fuentes que coloqué hablan de 50 km,no voy a creerte a tí que te agarras de cualquier cosa para no otorgar razón a quien la tiene.

ás pelones de bolas made in cevarez:¿quien te dijo que un alcance de 50 km es inútil en nuestro contexto?,¿cuando he dicho yo que los A4 lanzaban exocet?,te puse un link donde decía que el A4 tenía radar,algo que negastes en su momento(otro de tus pelones de bola),el A4,estaba previsto o está previsto que use el misil ARM MA-1,brasilero,por tanto si es una amenaza que amerita poseer fragatas con capacidad AA como,por ejemplo,la 054,
una fragata.

misiles de 50 kmde alcance creamos una"zona de exclusión aérea "sobre nuestro mar territorial que tanto sirve como cobertura a nuestra infantería de marina en un hipotético desembarco anfibio en la goajira,como niega sobrevuelos de reconocimiento e intrusiones a distintas aeronaves ,por ejemplo,las que puedan intentar atacar paraguaná,asimismo,es perfectamente efectivo contra los actuales tipos de aeronave de nuestras hipótesis de conflicto tradicionales,y seguramente se me escapan,otras buenas razones para sí cotar con un misil de dichas características y con una fragata moderna ,como por ejemplo,la discutida 054.

luis colmenares escribió:

3er Post

Siguiendo el entusiasmo de desarrollar una armada autóctona para nuestro Pis, varios foristas especializados en aéreas de diseño y naval han debatido para proponer a la Armada bosquejos base a nuevos desarrollos
Este fue un dibujo concepto de F-41 hecho por el alto pana JML en VENEMIL



Esta basado en gran medida en la corbetas Rusa pero el concepto basico es el mismo, lo que cambiaria seria la propulsion, el radar Furke E-3D por un AESA si esta disponible y eliminar los directores de tiro, usando el sistema de misiles basado en el S-400 no harian falta
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Cevarez escribió:

nick7777 escribió:

Cevarez escribió:Estimado nick.

Efectivamente, los misiles de corto alcance no tienen sentido como sistema unico, debe trabajar en capas. Quizas en los 60 70 no, porque las armas standoff no eran la norma y 30 km de alcance eran aceptables. Recordemos que los b52 hacian "carpet bombing" para finales de Vietnam, mientras eran contrarrestado por s75 dvina. Para los 80, el exocet alcanzaba unos 30 km, asi que se debian hacer maniobras como las hechas por los argentinos para que el misil pudiera ser empleado efectivamente.

Ahora, todos estos sistemas han perdido efectividad frente a las armas standoff.

¿quien lo dice?,y ¿quien tiene armas realmente stand off en el vecindario,capaz de vencer a un buk o a un hq-16?

¿Cual es esa arma stand off?

Es una realidad, no un deseo mio.


Yo creo que no has demostrado para nada esa "realidad" en la cual obviamente deseas que los demás también creamos.

Ah, pero en tierra, la cosa es muy diferente a un sistema naval. No es lo mismo una bateria en tierra, esperando y trabajando en conjunto con otro radar de busqueda, que un buque que tiwn un RCS y sin cobertura geografica.

No,tampoco es lo mismo un buque operando solo que en conjunto con otros elementos aéreos ,navales y terrestres,como sería en la realidad.

Por otro lado, los sitemas de corto-medio alcance actualesk se usan ya principalmente enfocados al rol anti misil, a menos que el rival no tenga armas standoff. En pocas palabras, esos sitemas son utiles en el tercer mundo o contra el tercer mundo.

No entendí....¿acaso colombia y brasil no son del tercer mundo?,¿la 054 no sirve contra japón,estados unidos porque no son del tercer mundo?

Lo que nos trae a nuestra realidad. Colombia no tiene armas standoff, salvo las spice. Si quisieran y pudieran atacar CRP, podrian hacerlo ya que el pechora no va a poder interceptar las municiones. Nos guste o no, es una realidad.

Uno:estás muy lejos de la realidad para verla:CRP está protegido no solo por pechoras,sinó por los barak y los breda bofors de 40mm,dos:no sé como puedes estar tan seguro que un pechora que intercepta un blanco supersónico o subsónico que maniobra,no puede interceptar uno subsónico que no maniobra(la spice)


Pero el buque... puede ser, pero es mas dificil. Pero lo mas importante, es lo que tu mismo dices, ellos no tienen armas standoff y segun tu, los a4 tampoco, aun cuando fuiste tu quien trajo a colacion en nuestros debates, que los a4 estan preparados para usar exocet.

La aseveración,que hice,y que tú distorsionas ,era que los A4 podían atacar con misiles porque tenían radar,cosa que negastes , diciendome que los únicos con radar eran los argentinos,entonces te saqué un link que te mató el piojo en la cabeza.Nunca sería tan ignorante de decir que un misil francés como el exocet,es lanzado por el A4 gringos.


Pero tomando tu palabra, pues con mas razon aun, es innecesario un sitema como el hq16, porque sencillamente un mica puede hacer tranquilamente el trabajo.

Empezando :no sé quien coño nos vá a vender mica a nosotros y terminando :te sugiero que leas para que y como se usan los HQ-16


Porque al no haber armas standoff, entonces los colocos tienen que acercarse al buque, a tiro de los misiles.

Los brasileros pueden usar sus MA-1 muy lejos del imposible MICA que te inventastes.

Entonces, ya vamos aterrizando.

Tú todavía andas por plutón.



Otro aspecto en que coincidimos, es que el tor/klinok puede efectivamente destruir al misil enemigo, entonces, por que un hq16 que es mas caro,

Porque,a ver si empiezas a comprender de una vez,el hq-16 no está principalmente para interceptar misiles...¿hasta cuando?.

cuando se puede usar el 9m330? que ademas, en el povzee se puede meter 16 y hasta en buqus mas ligeros, incluyendo nuestros transportes. Ves que tu mismo te diste la respuesta?

¿De que coño hablas tú?,yo sé lo que escribo,que tú no entiendas es otra cosa.


ok, no necesito destruir el vector, porque puedo destruir la municion. Y si la municion la puedo enganchar a 12 km o menos, pues es valido que sea un klinok.

Porque te recuerdo, el 9m317 o hq16, no pueden engachar un misi sino a 12 km.

Después de tantos disparates ,malas interpretaciones o distorsiones tuyas,cevarez,déjame verificar eso,porque según tú,¿el misil no me permitiría enganchar un AVIÓN,que es para lo que se concibió?,porque el del invento de el hq-16 para interceptar misiles,eres tú.


Sobre los MPA? pues dile eso a Gerardo, dado que el posteo el alcance del radar del Persuader, el cual tiene un alcance mucho mayor a 100 km contra buques.

¿y?.

Sobre la cantidad de misiles, totalmente cierto. Hasta ahora, siempre fue una discusion teorica. Pero en el contexto, nos damos cuenta que ni Colombia ni Brasil, son capaces de un ataque de saturacion AEREO con 20 misiles. Si un povzee tiene 16 klinok, disparando de a dos, puede acertar seguramente 8 misiles, mas el millenium de respaldo. Si fuera el mica o el aster 15, serian 4 minimo o en el mejor de los casos, 8.

Alli esta el detalle. No hay justificacion alguna para un buque de 4000 toneladas,

Esa es tu opinión,bien miope,por cierto,pues no es un asunto de pesos

cuando YA TENEMOS 4 de 2300 ton, que emplea menos personal y que puede hacer la tarea.

¿Y conqué "pueden hacer la tarea"?,no tienen absolutamente nada encima,ni para el rol AA,ni SS,ni ASW,nuevamente,no se trata de asunto de pesos,sinó de CAPACIDADES.

Porque como tu dices, estan tambien los CIWS, como el millenium, que porta la povzee.

Y en ultimas, si los colocs quisieran jodernos la vida en un desembarco en la Guajira, les basta con usar la vulcano desde tierra (artilleria), lo cual es mas barato que los misiles. Lo pueden hacer, debido a que las distancias son cortas en el teatro de operaciones. Asi que, mucha fragata, para que tengas que depender de la aviacion para sanitizar la costa colombiana previo a un desembarco (que igual lo debes hacer).

¿Cuales vulcano?,¿de donde sacas que los colocos tienen o tendrán vulcano?,¿de donde sacas que tu enemigo adivina donde desembarcas?,¿tú vás y se lo cuentas?,actualmente sanitizas con cañones navales de 76 y 127mm y vás bien...no inventes tantas vainas locas para no dar tu brazo a torcer.

http://www.diehl.com/en/diehl-defence/press-media/subjects-in-the-focus/new-precision-large-calibre-ammunition-for-armies-and-navies.html

No papa, no se justifica para nada esa fragata. No en nuestro contexto.

Esa es tu opinión,para nada sustentada ni sustentable,sobre todo porque debes preveer los movimientos futuros del contrario ,debido a lo largos tiempos de fabricación y entrega.

P.D: Estimado, yo no he halado del costo de la poczee sino hasta esta discusion. Empezando, porque ni sabia cuanto costaban. Realmente no me interese en ellas hasa estas discusiones. Asi que estaras halando de los chillidos de alguien mas.


"Ahora, saquemos la cuenta. Cuanto cuesta un misil ASu subsonico? 1 millon de verdes? ok, agrega 1 millon por cada canister. Cuanto pueden costar las consolas? Son computadoras que de seguro, operan con guindows o hasta linux. Ponle que cueste 1 millon. Te queda cablear (supongo esta hecho) y bueno, costos asociados a la instalacion. Instalar el armamento ASu no debe pasar de 15 millones de verdes. El armamento AA? ponle 20 palos. ASW? ponle 15 mas. Total. estimo que armar una povzee debe salir en 50 millones de verdes. Ojo, sin sumar misiles adicionales, solo una carga de misiles/torpedos por cada sistema.

Por alli consegui un documento que dice que el contrato POVZEE, por cada buque equivale a 180 millones de euros, o 270 millones de dolares. Me parece algo exagerado, considerando los costos de la MIGLEM turca, que es equivalente en dimensiones y desplazamiento, ademas de sistemas, a la POVZEE. Creo que una POVZEE armada (cuidado si ese costo no incluye ya la provision de armas...) podria estar por los 250 millones."


¿será?,eso,lo escribistes tú,es greve que no sepas lo que dices

Por otro lado, efectivamente una FAC no hace el trabajo de una fragata como tu dices. Por eso se habla de uso masivo, de al menos 3 por cada posible fragata que tuvieramos para compensar ese factor, con la ventaja que podemos agrupar mas poder de fuego ASu, lo cual en guerra superficial nos da una ventaja significativa. El resto de los roles, se proponen complementarios, especialmente el AAW, ya que como tu bien planteas, no hay "camison pa Petra" en la region para lazar ataques aereos de saturacion, menos contra una simpletona FAC que tenga un minimo de misiles o defensa CIWS. Y siempre la lucha se planteo en escenarios costeros.

Resumiendo y sin meter muchas otras cosas:



Tienes varios pelones de bola:primero,el que ha opinado de usar HQ-16 para derribar misiles únicamente eres tú,no yo,segundo,¿como que usar un mica?,¿de donde coño nos vamos a comprar mica?,¿armamento occidental vetable?,además,¿como vá a ser preferible un misil vetable de menos alcance que otro disponible de mayor alcance para interceptar AVIONES?,otro error:¿de donde sacas que son 32 km el alcance del HQ-16?,el peor alcance del BUK son 37 km y el hq-16 ES UNA VERSIÓN MEJORADA del bukm1,las fuentes que coloqué hablan de 50 km,no voy a creerte a tí que te agarras de cualquier cosa para no otorgar razón a quien la tiene.

Más pelones de bolas made in cevarez:¿quien te dijo que un alcance de 50 km es inútil en nuestro contexto?,¿cuando he dicho yo que los A4 lanzaban exocet?,te puse un link donde decía que el A4 tenía radar,algo que negastes en su momento(otro de tus pelones de bola),el A4,estaba previsto o está previsto que use el misil ARM MA-1,brasilero,por tanto si es una amenaza que amerita poseer fragatas con capacidad AA como,por ejemplo,la 054,
una fragata.
Con misiles de 50 kmde alcance creamos una"zona de exclusión aérea "sobre nuestro mar territorial que tanto sirve como cobertura a nuestra infantería de marina en un hipotético desembarco anfibio en la goajira,como niega sobrevuelos de reconocimiento e intrusiones a distintas aeronaves ,por ejemplo,las que puedan intentar atacar paraguaná,asimismo,es perfectamente efectivo contra los actuales tipos de aeronave de nuestras hipótesis de conflicto tradicionales,y seguramente se me escapan,otras buenas razones para sí cotar con un misil de dichas características y con una fragata moderna ,como por ejemplo,la discutida 054.

Como dije antes, la discusion siempre se dio en elmplano teorico. Y en ese plano, un exocet tiene un alcance por encima de los 100 km de distancia, lanzado desde el aire. Y que yo sepa, 100 es mayor a 50. Eso es una realidad. Afortunadamente, eso es conocimiento publico y no necesito probar lo que es harto conocido.



AH VAINA,sip:100 naranjas son más que 50 naranjas,pero eso NADA tiene que ver con lo que dices,asegurastes,mintiendo,que porque una spice tiene 90 km,era inadecuado un misil antiaéreo de 50 km,eso es ridículo,porque,en primer lugar,esa spice será interceptada con otro sistema de arma acorde,no con el hq-16...la 054 tiene el sistema chino equivalente al sea ram grino y cañones de tiro rápido de creo que 100 o 76 mm y 30mm.

ya te dije para que sirve un misil antiaéreod e 50 km de alcance,no es mi culpa que no lo conozcas o no lo quieras saber.


Ah, pero que bueno que metes la cosa en contexto.

Siempre he colocado todo en contexto,eres tú el que ha brincado pa todos lados intentando fallidamente justificar tus dislates.


En el vecindario? bueno, voy a referirme a las probables HdC; Colombia y Brasil. Colombia, que sepamos ninguno. QUIZAS podrian intentar con la spice, pero es una hipotesis, no lo niego.

Vanos bien...

No,tampoco es lo mismo un buque operando solo que en conjunto con otros elementos aéreos ,navales y terrestres,como sería en la realidad.

Exacto. Ya vamos incluyendo a la aviacion, que parece que se nos habia olvidado.

¿Se me olvidó a mí?,no creo,el que empezó a hablar de municiones y sacó al avión de la ecuación de una vez,fué usted.


vamos bien...

¿seguro?

No entendí....¿acaso colombia y brasil no son del tercer mundo?,¿la 054 no sirve contra japón,estados unidos porque no son del tercer mundo?

Si, claro. Es asi. Si el rival no tiene armas standoff, pues un sistema de corto-medio alcance es suficiente. Pero usted mismo lo dice, EEUU (yo agrego a la OTAN, Rusia, China, etc) si tienen capacidad de lanzar un berenjenal de misiles ASu desde el aire.

Y quien te dijo que estoy hablando de la OTAN,¿vés como te desubicas?,¿no estamos hablando de colombia y barsil,nuestro contexto?,¿quien es el que se sale del contexto ?

Asi que deben recurrir a sitemas de largo alcance y la aviacion embarcada (caso eeuu) para la defensa de la flota, me refiero a derribar el vector. Tambien tienen los elementos para evitar ataques por debajo del radar propio.

¿Y para que te vás por la tangente?,¿eso a que viene?,eso no es el quid del asunto acá discutido,ni sustenta tu aseveración errónea según la cual,la munición stand off hace inadecuado misiles antiaéreos navales de 50 km de alcance.

Uno:estás muy lejos de la realidad para verla:CRP está protegido no solo por pechoras,sinó por los barak y los breda bofors de 40mm,dos:no sé como puedes estar tan seguro que un pechora que intercepta un blanco supersónico o subsónico que maniobra,no puede interceptar uno subsónico que no maniobra(la spice)

Ajap. Elmtema esta amigo mio, en el RCS, en la capacidad de engachar la municion, en la capacidad del misil para impactar al blanco. El pechora es un buen sistema complementario, pero no fue diseñado para derribar municion. Ojo, no es que sea imposible,


Claro que no lo es,al contrario.

pero el pk para ese tipo de blancos es bajo. Si usas 2 misiles por municion, para aumentar la probabilidad de impacto, la bateria se puede quedar sin misiles para interceptar las municiones que vayan en camino.

Te recuerdo que no solo hay pechoras,sinó barak,te recuerdo que no me has demostrado que el spice sea "stealth" par los sistemas de detección asociados,radáricos y electroópticos,menos que menos si el lanzamiento se ha realizado a máxima altitud para máximo alcance,desplazandose a 3 segundos por km son 3x90=270 segundos =4,5 minutos,debo aceptar que en todo ese tiempo(una eternidad para una defensa aérea)no puede el pechora derribar una bomba que planea en diagonal?,me parece improbable tu aseveración.


Por supuesto, eso depende de la cantidad de municion que lance el enemigo y el numero de misiles que tengamos alli. Evidentemene no mencionare cuantos tneemos alli,

Dudo que lo sepas realmente ,pero al menos deben haber 16 dispuestos,eso si lo sé.


tambien hay que considerar que los colocos no tienen material para montar una operacion asi sin descuidar otros frentes. Basicamente, el pechora ayuda a dificultar operaciones contra nuestros blancos, haciendo que se necesite mas logistica para hacer el trabajo.

La aseveración,que hice,y que tú distorsionas ,era que los A4 podían atacar con misiles porque tenían radar,cosa que negastes , diciendome que los únicos con radar eran los argentinos,entonces te saqué un link que te mató el piojo en la cabeza.Nunca sería tan ignoranted e decir que un misil francés como el exocet,es lanzado por el A4 gringos.

A ver, como estoy distorsionando si tu me hicste ver que los brasileños si tienen esa capacidad en sus a4? digo, de poder lanzar misiles? Y si, estan preparados para el mar-1 o en su defecto, exocet. Pero tu me dices HOY que Brasil no tiene capacidad standoff...


JAMÁS dije que los A4 brasileros lanzaran exocets,no soy tan ignorante,entonces es otro invento tuyo lo que estás escribiendo que yo dije,lo cuale s una obvia distorsión,además,te estoy diciendo que no lanzan exocets,no que brasil no tenga capacidad stand off,esa es otra distorsión tuya.

Empezando :no sé quien coño nos vá a vender mica a nosotros y terminando :te sugiero que leas para que y como se usan los HQ-16

Ya va. Nosotros no estamos vetados por Francia o Italia. Que no se tomen en cuenta, es por cosas de probabilidad de vetarnos, pero actualmente no nos tienen vetados. Menos ahora que tienen necesidad de vender hasta a sus madres... Por eso lo pongo como la opcion expedita, pero con condiciones para soportar un veto por algn tiempo, mientras se buscan opciones.

No menciones a italia,MICA es francia,la misma francia con cuya política exterior andamos en desacuerdo desde hace un tiempo,tu propuesta es un sinsentido,(uno más)

Ahora, que los vendan o no... no soy brujo para saber si en ultimas instancias lo harian.

Los brasileros pueden usar sus MA-1 muy lejos del imposible MICA que te inventastes.

Tienen o no capacidad standoff? decidete.

Decídete a entender y a no torcer mis palabras,con zuluking es suficiente.Los A4 brasileros,tienen capacidad standoff dados sus misiles MA-1,pero NO ES CIERTO que yo haya dicho que sus A4 lanzan exocets,PESE A ESA RELATIVA CAPACIDAD STAND OFF de sus MA-1,los MICA son inútiles ahí donde los HQ-16 si podrían destruir al vector A4

Y si, lejos del mica, al igual de lejos que un hq16. Al menos entiendo que se proyecta que su alcance sea superior a los 100km. A la final, los piches A4 podrian disparar los misiles bien lejos de la 054 sin que esta no le quede de otra mas que usar los hq16 en el rol anti misil.

Falso:pueden destruirlos con sus sistemas portados para este fín:los sea ram chinos y los cañones,cuando el misil llega a su zona de reacción

Después de tantos disparates ,malas interpretaciones o distorsiones tuyas,cevarez,déjame verificar eso,porque según tú,¿el misil no me permitiría enganchar un AVIÓN,que es para lo que se concibió?,porque el del invento de el hq-16 para interceptar misiles,eres tú.

Que avion??? para que necesita un avion meterse en los 50km de alcance del buque, cuando porta misiles que puede lanzar desde 100 km??

Porque los aviones de los dos países brasil y colombia NO tienen misiles de ese alcance,el MAR-1,tiene acreditados 25-35 km,aunque se espera llevarlo mayores alcances


Y si, el problema de los misiles 9m317, es que spn SARH y los ilumindores no tienen potencia para enganchar blancos como un misil ASu a mas de 12 km.

¿Y conqué "pueden hacer la tarea"?,no tienen absolutamente nada encima,ni para el rol AA,ni SS,ni ASW,nuevamente,no se trata de asunto de pesos,sinó de CAPACIDADES.

Ah, se me olvidaba que la Armada es inepta y compro un buque cañonero de 2300 ton sin capacidad para ser armado... Supongo que esa fosa a proa es para el jacuzzi del Capitan...

No importa cuantas suposiciones supongas,hasta ahora ,los buques desarmados adquiridos por la armadas(vulgares cañoneros al sol de hoy,sip),no disponen de capacidad alguna equivalente a las de las fragatas tipo 054 en cuestión.


¿

Cuales vulcano?,¿de donde sacas que los colocos tienen o tendrán vulcano?,¿de donde sacas que tu enemigo adivina donde desembarcas?,¿tú vás y se lo cuentas?,actualmente sanitizas con cañones navales de 76 y 127mm y vás bien...no inventes tantas vainas locas para no dar tu brazo a torcer.

Del mismo sitio donde plantean a Colombia armada con f16 y misiles ASu tan formidables, que requieren 6 fragtas de 4000 ton... de las hipotesis.

Absurdo,porque la vulcano es munición restringida y ultra cara,en cambio los reemplazos de los kfires o llegan o se quedan sin cazas,osea,hay hipótesis lógicas,obvias y hay hipótesis improbables,las tuyas casi siempre son de este último tipo.

Porque si nos vamos a la realidad, lo mas novedoso de los colocos son OPV puros.

Esa es tu opinión,para nada sustentada ni sustentable,sobre todo porque debes preveer los movimientos futuros del contrario ,debido a lo largos tiempos de fabricación y entrega.

Colombia apenas si va a recibir en 2014 unos 206, que en imersion apenas llegan 50 mn. Estan haciendo OPV y acaban de modernizar las Padillas. Brasil esta de cabeza con su submarino nuclear, estimado para el 2023 y los scorpene, que aun queda por ver si sustituiran a la flota de 209 o coexistiran unnlargo tiempo. Del resto, se espraba la modernizacion de los a4 para 2012, que a la final o se si se hizö o no. Por otro lado, Brasil tiene una flota superficial vetusta que no se moderniza de un dia a otro. Ya veremos que rumb toma, pero por ahora, puras especulaciones sobre FREMM.

En pocas palabras, nada que no podamos equilibrar con las povzee armadas y una flota complementaria de FACs. Nos faltaria los submrinos, que eso si que es importante y urgente, mas que las fragatas.

Tienes varios pelones de bola:primero,el que ha opinado de usar HQ-16 para derribar misiles únicamente eres tú,no yo,segundo,¿como que usar un mica?,¿de donde coño nos vamos a comprar mica?,¿armamento occidental vetable?,además,¿como vá a ser preferible un misil vetable de menos alcance que otro disponible de mayor alcance para interceptar AVIONES?,otro error:¿de donde sacas que son 32 km el alcance del HQ-16?,el peor alcance del BUK son 37 km y el hq-16 ES UNA VERSIÓN MEJORADA del bukm1,las fuentes que coloqué hablan de 50 km,no voy a creerte a tí que te agarras de cualquier cosa para no otorgar razón a quien la tiene.

Eres el capitan de esa fragata. Tienes un vuelo de 4 cazas armados con misiles ASu. Ellos disparan desde 100 km y tu no tienes para alcanzarlos, porque los hq16 solo dan 50km. Te pregunto, confiarias unicamente en un CIWS, a 3 km de distancia del misil? Obvio que dispararias los hq16 primero para defenderte, digo yo, a menos que te guste apostar... Y si, para eso queda, porque el avion dispara a 100km y se puede ir o mantener fuera del alcance de los hq16, mientras la fragat solo puede mantener una postura defensiva apoyandoe en los hq16 y los CIWS.

Y dale con los misiles de 100 km que no existen,tu problema es que solo vés a la fragata recibiendo una salva de msiles que según tú,no podría lidiar,y no la vés en su rol de defensa aérea de una flota,respaldada por otras embarcaciones como ella y otras embarcaciones menores como las lupo o povzee más cobertura aérea,tú,pretendes que yo me trague que vamos a tener a una única nave operando y aguantando a oleadas de cazas con msiles que no tienen las hipótesis mencionadas:o sea,un escenario real,versus tus alucinaciones...lo siento,no es como tu quisieras,es como es,cevarez.

M

ás pelones de bolas made in cevarez:¿quien te dijo que un alcance de 50 km es inútil en nuestro contexto?,¿cuando he dicho yo que los A4 lanzaban exocet?,te puse un link donde decía que el A4 tenía radar,algo que negastes en su momento(otro de tus pelones de bola),el A4,estaba previsto o está previsto que use el misil ARM MA-1,brasilero,por tanto si es una amenaza que amerita poseer fragatas con capacidad AA como,por ejemplo,la 054,
una fragata.

No es inutil. El problema no son los misiles, es el buque. Tan simple como eso. No se justifica un buque de 4000 ton, cuando YA TENEMOS las povzee, guste o no y que iguamente podria armarse adecuadamente para nuestro contexto. Como bien dijiste, no es contra EEUU que si puede tirar 20 misiles ASu.


Vuelves a lo absurdo:6 submarinos de un lado y 6 del otro,un portaaviones,fragatas y corbetas,y tú dices que con tres(3 al día de hoy) povzee armadas ,ya compensamos...el que sabe contar se dá cuenat que no es así.

misiles de 50 kmde alcance creamos una"zona de exclusión aérea "sobre nuestro mar territorial que tanto sirve como cobertura a nuestra infantería de marina en un hipotético desembarco anfibio en la goajira,como niega sobrevuelos de reconocimiento e intrusiones a distintas aeronaves ,por ejemplo,las que puedan intentar atacar paraguaná,asimismo,es perfectamente efectivo contra los actuales tipos de aeronave de nuestras hipótesis de conflicto tradicionales,y seguramente se me escapan,otras buenas razones para sí cotar con un misil de dichas características y con una fragata moderna ,como por ejemplo,la discutida 054.

Como si estuvieramos nadando en real... en vez de pensar en armar las povzee, relevar las vosper y terminar de ampliar la flota submarina, estamos pensando en mandar las pov al guardacostas (en el foro), comprar 6 fragatas (que por muy chinas que sean, por lo menos 400 palos) por un supuesto rol AAW contra hipotesis que operan cacharros con alas con no se cuantas decadas de operacion...

Cevarez escribió:

Pro resulta que una fragata de esas tiene un precio casi similar al POV y eso que las POV vinieron desarmadas pq si las armamos con lo que se preveia, mama mia!!!

Entonces no se de donde sacas la cuenta de 2 POV por cada 056A

Las f-22P Pakistanies son las mismas 054 de primera serie cambia el SAM que es un crotale chino menos capaz y detalles especificos para los pakis

las 054A cuestan en torno a 300 millones $ las POV costaron como 180 millones de Euros que al cambio son como 230 millnoes de $ sin armamento ASuW, AAW, ASW, ni sonar ni helicoptero....

Gerardo, la electronica es lo mas caro del buque. Pero las POVZEE ya incorporan el CMS (TACTICOS) y sistema de radar, ademas de los directores de tiro para el millenium y el 76 mm.

Que falta? Las armas ASW, AAW y ASuW y las consolas dedicadas a cada sistema. Seguramente el POVZEE ya trae provisiones para esos sistemas, queda integrarlos.

Ahora, saquemos la cuenta. Cuanto cuesta un misil ASu subsonico? 1 millon de verdes? ok, agrega 1 millon por cada canister. Cuanto pueden costar las consolas? Son computadoras que de seguro, operan con guindows o hasta linux. Ponle que cueste 1 millon. Te queda cablear (supongo esta hecho) y bueno, costos asociados a la instalacion. Instalar el armamento ASu no debe pasar de 15 millones de verdes. El armamento AA? ponle 20 palos. ASW? ponle 15 mas. Total. estimo que armar una povzee debe salir en 50 millones de verdes. Ojo, sin sumar misiles adicionales, solo una carga de misiles/torpedos por cada sistema.

Por alli consegui un documento que dice que el contrato POVZEE, por cada buque equivale a 180 millones de euros, o 270 millones de dolares. Me parece algo exagerado, considerando los costos de la MIGLEM turca, que es equivalente en dimensiones y desplazamiento, ademas de sistemas, a la POVZEE. Creo que una POVZEE armada (cuidado si ese costo no incluye ya la provision de armas...) podria estar por los 250 millones.

La Marina de Guerra del Perú, tras poco más de tres años de negociaciones, suscribió a mediados de noviembre los contratos con MBDA para la adquisición de 4 sistemas de lanzamiento y 16 misiles antibuque MM-40 Exocet Block 3 por un monto aproximado de 72 millones de euros.

Cevarez escribió:Ahora, la f-22P, no son ninguna 054 de primera serie. Son actualizaciones de la 053H3, que es un modelo mas antiguo.

Aqui la f-22p





La 053H3



La 054



Como veras, la f-22p tiene un desplazamiento mucho menor que la 054A y mas cercano a la 053H3. Ni siquiera se acerca en armamento, usando un crotale (copy-paste). El negocio de las fragatas mas los helos, da 200 millones por cada una.

Es decir, los paquistanies compraron unas Lupo actualizadas! Asi que, comparar un buque asi con la 054, es bastante desviado de la realidad. La 054 no debe bajar de 400 millones de verdes, eso porque es china. De ser construida en Europa, costaria facilmente 500 millones de verdes.

Por lo tanto, es una estimacion, es verdad. Si la POVZEE resulta asi de cara, pues de una era mejor irse por otro proveedor.

Cevarez escribió:

os Klinok hasta donde se no se fabrican mas, y una sola 054A puede llevar la misma cantidad de misiles SAM que 4 POV (cuando los tengan), y pueden negar espacio aereo en mayor distancia (insito saca la cuenta del aerea geografica de 37 km a la redonda y plasmalo en un mapa, y haz lo mismo con 50km de radio) osea negar espacio aereo (por ejemplo) al helicoptero enemigs en un desembarco de la IM por ejemplo, escoltar una flotilla de barcos logisticos que asistan a la IM en GUajira por ejemplo, capacidad de mando y gestion en situaciones complejas con multiples sensores y mucho personal y equipopara encabezar esas complejas operaciones.

Que no se hayan empleado en nuevos buques, no implica que el sistema no se pueda solicitar. Te recuerdo que el klinok no es mas que un tor-m1 navalizado. Es decir, el radar de busqueda y empleado X numero de directores de tiro en cubierta. Eso no es ningun problema.

Por otro lado, la fosa del POV mide alrededor de 3 x 3 m. Cada sistema TOR mide 3,3 m de ancho, mientras las celdas miden menos de eso. Se llevan 8 misiles, pero se puede reducir la distancia entre celdas de 4, para meter 16 en las POVZEE y queda espacio.

Cevarez escribió:Por otro lado, ponle los 50 km, en lugar de 32 que alcanza el misil actual. Pana, antes de meterse contra la IM, van a arremeter contra los buques. Unas cuantas spice y se acabo la historia para la fragata. Que puede hacer el buque? nada. Eso sin contar los misiles que pudieran emplearse desde tierra!

Ah, entonces el buque te queda para defensa de punto. Bueno, una pov con 16 misiles puede hacer defensa de punto tranquilamente con misiles 9m330. Porque te recuerdo, la 054 puede atacar misiles crucero a 12 km (a la distancia operativa del 9m330 contra misiles crucero). Es decir, un misil mas caro (9m317) para hacer lo mismo que un 9m330...

Cevarez escribió:

No es defensa de punto es defensa de area, son dos conceptos distintos, defensa de punto es lo que hace las POV con los VL-MICA y/o equivalente o lo que hace la corbeta China con su version del RAM, la negacion efectiva del espacio aereo porese sistema que dicho sea de paso lo usamos o usaremos nosotros en la DAA terranea en su version BuK-2ME, no insistas con ese error de conceptos.

La defensa de area va a depender de la capacidad cierta que tengas para hacerla. En los años 60, 30 km de distancia era una defensa de area efectiva, porque los misiles lanzados desde aviones a lo sumo alcanzaban esa distancia (Shinrike, por ejemplo). Pero hoy en dia, un avion no necesita entrar en el area de alcance misil de un sistema como el buk/shtil, para hacer su trabajo.

Ah, pero es inutil el sistema? nop, porque la defensa area se hace por capas. Tiene los s-300 de largo alcance, los buk, de medio alcance y la defensa de corto alcance. Con esto, minimizas el impacto de la curvatura terrestre y DEFIENDES los sistemas de largo alcance. Ahora, una fragata con un alcance misil de 50 km o peor, 32 km, esta a merced de un avion con armas standoff, porque no hay una defensa de largo alcance que lo complemente. Por eso, existen los destructores AAW, que usan sistemas de largo alcance para defensa de la flota, complementado con sistemas AEW&C y aviones de defensa aerea, en algunos casos.

Cevarez escribió:

Por otro lado si es capaz de interceptar las municiones con sistema Spice (son un kit que se integra a la bomba) pues habra hecho su trabajo de proteger a los otros buques, el Kit Spice es carisimo, no he visto que sea usano para naval strike, por lo que cuesta es preferible usar un Gabriel u equivalente

Pero no mas caro que un 9m317, eso tenlo por seguro... Nos podria pasar como el Iron Dome israeli... misiles de 80.000 $ contra cohetes de 500 $...

Cevarez escribió:

Pq la planificaciones se hacen para decadas, hoy quizas la FAC no este en capacidad o tenga capacidades muy limitadas de hacerlo, pero en 5 o 10 años o inclsuo en menos tiempo si lo tendra y como los barcos no se planifican, contratan, fabrican y alistan de la noche a la mañana hay que preveer esos ecenarios.

tambien uno tiene que preveer que la AMBV no estara ahi todo el tiempo 24x24, es imposible que sea asi por lo que deberiamos tener cierta capacidad de independencia en la ARB

Ni la aviacion colombiana tiene capacidad 24 x 24. Tampoco es que una guerra entre nosotros vaya a durar 1 o 2 meses. En las primeras horas, o perdemos nuestro material, o lo pierden ellos. Es asi, no tenemos tanto material como para una guerra prolongada en el aire o en el mar. Lo mas seguro, es que Colombia ni se arriesgue a usar sus buques, sean cuales sean. Te recuerdo que tienen 2 frentes maritimos separados.

Cevarez escribió:

Segun los planes der la Armadas publicados por el amigo Delta al parecer la Armada se piensa muy seriamente un buque asi, podria ser un castilla (ofrecido de segunda mano) un San Giorgio (un modelo que es pequeñoeconomico pero hace el trabajo) o algun modelo chino.

la Armada no tiene un buque de mando, la capacidades de proyectar poder es limitada a 4 pequeños LST de la epoca de maria castaña y con tacticas que ya estan en desusos (eso de atracar barcos a la costa) la armada requiere desde hace rato de un buque multirol modular que segun la necesidad sirva como buque hospital, asistencia humanitaria, buque de mando, porta helos, proyector de fuerzas a tierra, IM.

insisto son incontables las vidas que se hubieran salvado en vargas durante las baguadas si hubieramos tenido un buque asi, eso a demas de los terremotos en el oriente dle pais y asistencia en haiti entre muchas actividades humanitarias de la FANB

Proyectar fuerza hacia donde? Hacia Miami? Nop, a 80 km de la costa; la Goajira. Aruba y Curazao... aunque es un "sueño humedo" o pesadilla mas bien, esta a mas o menos la misma distancia.

Cevarez escribió:Y durante la vaguada, eran los helos lo que mas se necesitaba y se pedia. En lugar de pensar en un Castilla, me invertiria esos reales en una flota de helicopteros moderna y bien consolidada, para Proteccion Civil, al igual que aviones para lucha contra incendio.

Cevarez escribió:

Lo saco de las maniobras hechas con BVL junto a las Lupo donde se uso su cañonsito OTO Melara 76/62mm como artilleria naval para ablandamiento de costas

Pero eso es ya un caso particular. Para eso esta bien, porque se usan todos los elementos. Pero los Guardacostas no van a ser la punta de lanza en una guerra. Su mision principal, es mas orientado a una condicion "policial".

Otro aspecto en que coincidimos, es que el tor/klinok puede efectivamente destruir al misil enemigo, entonces, por que un hq16 que es mas caro, cuando se puede usar el 9m330? que ademas, en el povzee se puede meter 16 y hasta en buqus mas ligeros, incluyendo nuestros transportes. Ves que tu mismo te diste la respuesta? ok, no necesito destruir el vector, porque puedo destruir la municion. Y si la municion la puedo enganchar a 12 km o menos, pues es valido que sea un klinok.

Gerardo escribió:Esa nave esta en la misma categoria de la POVZEE pa eso seguimos con la POVZEE

Cevarez escribió:Camarada nick. Creo que primero debe centrarse en la discusion, porque anda divagando y metiendo cosas que yo no he escrito.


Mira pana,si te vás a poner como loco,entonces hasta acá te respondo,porque todo lo que te he puesto que has dicho,lo has dicho.


Yo no le di un alcance de 90km a la spice,

Sip,lo dijistes.,además ese es su alcance máximo ,¿de cual otra munición de 100 km o más o menos eso hablas entonces?


eso lo esta diciendo usted.

Tú eres el que te la psas diciendo loqueras como spices para destruir fragatas dotadas con HQ-16

Por otra parte, la 054 no emplea el fl3000, sino un CIWS de 30mm. Que lo PUEDA montar es otra cosa, pero se cambiaria un sistema de tubo por misiles. Eso es otra cosa. Seria como cambiarle el millenium al povzee por el fl-3000.

VÉS Que pareces loco:tranquilamente hay espacio ene esa fragata para colocarle el FL3000,igual,quita uno montaje de tubos y te quedan tres.no sería lo mismo en una povzee,porque solo tiene un cañón,mientras la 054 tiene 4.¿Entonces que chillas?.


Sobre el avion, me da risa sinceramente el cara de tablismo que se ve en este foro. Yo vengo planteando desde hace semanas que tiene esta discusion, que no necesitamos una fragata AAW, debido a nuestra superioridad aerea.


LA FRAGATA 054,NO es solo para AAW sinó ASW también...tu planteas un absurdo solo por ser tu parecer que no las necesitamos,cuando es obvio que sí.


Y tu me dices que yo la saque?


Claro,¿no fuistes tú el que inventó que los hq-16 solo servirían para pelear contra munición?,ya te mostré que ni existen tus municiones aeroportadas de 100 km por acá,ni es posible tu escenario de 4 aviones de nuestras HC convencionales lanzando municiones inteligentes de 100 km contra UNA sola fragata,porque ellas se defenderían en grupos y porque cuentan con medios para hacer frente a ataques de varios misiles(sin querer decir que sean un AEGIS),además no existen los medios para el tal ataque de saturación..,te arrechas,pero no es culpa mía que andes loqueando y estirando tus teorías para que se parezcan a algo posible,cuando son altamente improbables en cuanto a lo concerniente a nuestras hipótesis de conflicto tradicionales.


Quieren comprar 6 fragatas porque generan una "zona de exclusion aerea" y no se que mas, cuando tenemos superioridad aerea, barriendo por debajo de la mesa a las povzee... "Ta barato, dame dos!"

sinó 6,al menos 4.Pero se necesitan tanto por lo de la zona de exclusión aérea(que no se impone solo con aviones y es menos costoso con buques),como por cosas como la lucha asw,etc,etc...que tu obvias ,en tu afán de probar que"no necesitamos fragatas de tal o cual peso",si no las tenemos ,perdemos capacidades,así que hay que tenerlas.


Y si, las armas standoff hacen inadecuados los sistemas no digamos de 50km,

Porque lo dice cevarez?,no me hagas reir

sino los sistemas cuyo alcance este por debajo del alcance del arma standoff, en forma general.


¿Vés que estás loco? :¿entonces el tor m1-2 que intercepta un misil de crucero lanzado por un avión es inadecuado porque solo tiene 12 km de alcance
contra 500 y más km de dicha arma"stand off"?


En el caso especifico de nuestra discusion, un misil ASu, llamese exocet, harpoon o gabriel III (ya que los colocos andan tan "panitas" de los israelies), deja sin efecto la capacidad anti aerea del sistema hq16, por la sencilla razon que el avion puede atacar al buque sin que este pueda responder contra el avion.

Estás loco de bola pana,si pretendes justificar con eso la "inutilidad" dela fragata y sus armas,el avión lanzó un misil y el misil fué interceptado,4 millones de dólares cuesta un exocet,y te lo tumbé con FL-3000 o con munición de cañones....los colocos futuros se quedaron sin uno o dos misiles costosos y no rápidamente reemplazables,como yo lo veo,aún en ese caso ,le fué muy bien a la fragata.y tu avión,que fué bien detectado a 100 km,porque tuvo que asomarse sobre el horizonte de mi radar a confirmar posición del objetivo,ya debió haber sido interceptado por mis cazas....porque la fragata solo anda sola y aislada en tiempo de guerra ,en tus alucinaciones.


Ahora, la utilidad de ese sistema, es que si el objetivo del avion no es el buque, pero debe pasar por la zona donde este se encuentra, es otra cosa. Alli tienen utilidad esos sitemas. Llevandolo a contexto, el Golfo. Si los colocos quieren pasar por el Golfo para ir a CRP, la fragata podria negarle el acceso.

AHHH,¿verdad?,captaste algo ,¿verdad?no eres tan loco entonces...solo que no te gusta admitir errores...así que inventas loqueteras.

Ah, pero como la cosa no es un arcade y los colocos no tienen por que ser brutos, esto tiene su contra. Ellos no van a volar a gran altura, no por la fragata, sino para evitar los radares en tierra que alerten a los cazas de la AMB. Por otra parte, tambien deben hacerlo para evitar el radar de los buques de la Armada, sea Povzee o lo que sea, por lo mismo, para evitar a la AMB.

Sip,sobre todo con el superalcance de los paticortos kfir..y como no existen radares d ebaja altura acá(en paraguaná hay 3 modelo de radares de baja altitud que cubren hasta el nivel de los árboles,el P-18,el giraffe,y otro más que no recuerdo.


Pero mas alla de eso, el gran peligro para los colocos, no es el misil de 50km, sino ser detectados e interceptados por la AMB. Porque ok, ponte que la POVZEE este armado con el mica o mas aun, con el klinok. Ok, no pueden alcanzar a los aviones, pero alertan tanto a la AMB, como al CADAI.

¿tú quieres decirme que asegurar cielos libres de amenazas en 100 km a la redonda para mis infantes de marina en su desembarco anfibio, es poca cosa?

No nos olvidemos del s300, que puede cubrir una importante parte del Golfo, empleandose desde la costa oriental y Falcon.

No los olvido,pero no necesito ocuparlos si puedo movilizar un par de fragatas 054


Y sin, en CRP no solo son pechoras, sino otros sistemas. Con mas razon aun, la fragata pierde razon de ser si los colocos ni siquiera pueden llegarle a CRP y atacarlo efectivamente.

Las fragatas tienen muchas y diversas utilidades,y cada vez que te asomo alguna, tú quieres ignorarla para probar una estupidez improbable: que las fragatas son "inútiles" para nosotros.

ES que ,cada vez que te enuncian la probable utilidad de la fragata sales en que si hay esto,no se necesita la fragata,y no es así.

Y bueno, gracias por decirnos en un foro publico, cuantos pechoras tenemos cubriendo CRP...

A pepa de ojo se vén las lanzaderas ,y si quieres,mete a 8 baraks también y ya tienes 24 misiles listos para empleo inmediato contra tus famosas spice.
TAMbién están los breda de 40mm e iglá-s y cañones de 23mm.

Y no, no dijiste exocet. Lo dije yo, porque asi lo lei en un sitio en portugues, que indicaba que se emplearia el exocet, si el man-1 no estaba listo para la fecha prevista. Incluso comentaban sobre la adaptacion del derby en este avion. Lamentablemente no la consigo ahora, asi que prefiero retirar esa aseveracion por falta de la fuente.

Con respecto a veto, podremos estar en desacuerdo, pero vetados no estamos. No por ellos. Que no se desee armamento frances es otra cosa, pero no nos tienen vetados. Claro, si leyeras, se menciono como una posibilidad con condiciones que nos permitan cubrirnos las espaldas de una reculda franchute.

Y si menciono a Italia, es porque es otro proveedor europeo que hasta donde se, no nos tiene vetados.

Con respecto al mpa, cuando no te gusta una vaina, te dedicas a ofender o a decir que te estan torciendö las palabras, pero ya vas dos veces achacandome cosas que yo no he escrito, como los 90 km del spice o que yo me la paso chillando con el costo de las povzee.

El asunto es que tu propuesta del MICA es un sinsentido,porque ni conviene ni se desea,ni ellos se han mostrado atentos a nuestros requerimientos,y eso,tal vez no lo sepas,pero es voxpopuli dentro de la FANB,lo de la spice,lo dijiste,y si chillastes por lo de las povzee y te lo coloqué en azul más arriba,chillastes que eran muy cara para lo DESARMADAS que vinieron que si aquella o la otra era mejor ,mejor armada y más barata,etc...chillastes,y ahora no pretendas negarlo y achacarme a mí que yo ataco la compra por ser "roja rojita",nop,usted chilló lo mismo.
TAMPOCO DESMONTAR embustes y falacias es atacar personalmente a nadie,menos a un camarada con quien se está de acuerdo en vainas más importantes


Y no, el hq16 no puede destruir a ningun a4 que lance un man1 a mas de 100 km, es mas, puede lanzarlo a 60 o 70 km sin novedad.

Vistes:eso es mentira:el alcance real se desconoce,y ,aunque la empresa habló una vez de 75 km,unos documentos confidenciales de la empresa y hechos públicos,por alguno ,hablaban de 28 km de alcance:¿como vienes tú a decir que"tranquilamente lo lanza 60-70 km "sin novedad",es falso,mentira y embuste,tres en uno,de tu parte.Además,aunque fuese a 700 km que lo lanzara,eso no hace inadecuado al HQ-16.

Tan inutil el hq16 como el mica, en ese caso, porque ninguno podria darle al avion antes de disparar.

FALSO,el mica, no posee la performance del HQ-16,pero has de leer para saberlo.



Y si, puede destruirlo con el CIWS. Entonces, tenemos hq16 que no pueden derribar el vector y CIWS usados como defensa primaria anti misil... Que futuro el de una fragata de 40uquea00 ton... Y por cierto, pana, solo tu dices eso, porque hoy en dia todos los sistemas AA tienen funcion anti misil. Y se usan primero que los CIWS.

El peo tuyo,tu trauma,parece ser el peso de la fragata,(a tí te molesta que sea un fragata y no una FAC,eso es lo infantil de tu asunto),la fragata,hace un vainero,y su misil de "solo" 50 km,es perfectamente válido para defenderla a ella y a otros buques,tanto de aviones que se le pongan a tiro(no todos llevan armas stand off antibuques,¿o sí?),pudiera ser por ejemplo,un pack de kfeteras atacando a los infantes desembarcados en la goajira,y muchos otros escenarios,claro,vainas,que parece que no te entran en la cabeza.Creo,que debes aprender a pensar.



Por otro lado, no se de donde sacas 25 a 35 km del man-1, si ese misil aun esta en desarrollo.

Búscalo,pero ,¿vés como admites tus mojones?:aún esta´en desarrollo y no se dice el alcance sinó por un dató que se filtró y que dice que de vaina llega a 28 km actualmente,entonces ,¿de donde sacas certeza para aseverar que su alcance es de 70 o 100 km?

Lo que se lee en todas partes, es que equivale al exocet block 2, con un alcance de 70km. Lo que si te digo, es que Brasl compro el penguin mk3 para lanzarlo desde helo, misl que alcanza 55 km.

http://www.flightglobal.com/news/articles/brazil-funds-mansup-anti-ship-missile-366099/

http://maquina-de-combate.com/blog/?p=27588

Es decir, que aun el buque esta en desventaja con el hq16, porque ni siquiera puede derribar al helo brasileño antes que este lance el misil...

Pero el misil penguin nunca vá a tocar a la fragata,tampoco creo que el helo lo vá a disparar al límite de su alcance útil

Con respcto a armar las povzee, bueno, yo creo en mi revolucion y en mi gobierno. Ya el tiempo dira.

No es cosa de creer en tu revolución y tu gobierno,la vaina es que no puedes decir que las povzee hacen el trabajo cuando no tienen nada para hacer el trabajo.Así que por que mejor,en vez de inventar huevonadas,no te concretas a la idea,de que se necesitan fragatas modernas,y no lupos remendadas o patrulleras con esteroides.


Con respecto a la vulcano, es decir, es valido hipotetizar a un enemigo que requiere una fragata 054, pero no que ese enemigo pueda amenazar esa fragata. Que conveniente. Es ultra cara la vulcano, pero el hq16 es "balato balato". Si es asi, y Colombia no puede adquirir ni siquiera la Vulcano para defenderse, que apaguen la luz y se vayan... Pero mas aun, sigue sin tener efecto la necesidad de roles AAW, cuando ni siquiera los colocos pueden costear una municion guiada que ni de vaina es mas cara que una spice.

De verdad pareces loco:comparas spices con vulcano,las spices son de venta libre,las vulcano no,pero no me creas,y averigua ,si colombia puede adquirir vulcano,nosotros,y cualquiera,podemos adquirir hq-16,indaga si cualquiera,puede adquirir las vulcano,por tanto:mi hipótesis es realista,la tuya no lo es.Una vulcano no es un arma"paar defenderse",una munición de más de 100 km de alcance ,es un arma de ataque,por otro lado,los cañones santabarbara están entre los objetivos a batir de primerito antes de una hipotética invasión anfibia a la goajira colombiana,así que solo en tu fantasía estarian esos cañones en capacidad de lanzar tus imposibles vulcano, para disparar contra las tipo 054.


Con lo del misil que no existe y de la flota, acaso yo no he venido poniendo la cobertura aerea de la AMB? Para que carajo quiero una fragata 054, cuando Colombia no tiene como lidiar con los flanker, con los f16, con los k8, con los helo, con las lupo y con povzee armada y de paso, no tienen ni siquiera para la Vulcano? Es una compra innecesaria y caprichosa. Eso esta como la discusion del t-90 jejejeje.

¿Te suena para cazar submarinos?,¡te suena parar cubrir a nuestra flota con paraguas antiaéreo?,¿te suena para cubrir a nuestra infantería de marina?,etc,etc...no es que la compra sea caprichosa,es que no vés más allá de tus narices...y eso no es un ataque a tu persona,es lo que te estás encargando de demostrar,no es culpa mía.Te estás matando tú solo.

Si, Brasil tiene muchos mas buques, ninguno con capacidad de aguantar un ataque con kh31 (misil supersonico, ademas) que SI TENEMOS. Con misiles recien modernizados exocet block 2 de 70 km de alcance, contra otomat 2 (al menos).

Con PA que no tiene defensas creibles, ni cazas ni escoltas AAW.

Y si, Brasil esta en la novela de su nuevo caza. Nosotros nos meteremos en su35. Estsmos metidos en s300. Estamos metidos en baterisas kh35 y cuidado si no klub.

Ah, sbmarinos. Eso si necesitamos. Nada de fragatas chinas con "capacidad" AAW. Submarinos es que necesiamos.

Prietocol escribió:gerardo lo malo del radar Fregat 3D es que no es de estado solido como el Smart-S, osea es de una generación anterior, por lo tanto necesita mas mantenimiento y se daña mas, tambien lei que no es tan flexible como el Smart-S en lo de integracion.
ya rusia tiene cosas mejores como el nuevo que lleva la fragata Proyecto 22350

HUNTER VZLA escribió:ajajaj si en materia naval no se mucho preguntame de aviacion o sistemas de tierra en fin, yo no digo que la povzee son malas sino lo que critico es lo desarmadas que estan para eso fuesemos optado por corvetas rusas o chinas otra cosa gerardo tu crees que sea viable que se rescaten las lupos al menos que tengamos 4 o 5 siendo muy optimista y se puedan incorporar nuevas fragatas sin dejar de lado a las lupo?